הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, א' בסיון התשנ"ה (30 במאי 1995). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

ד' מרידוד

ר' נחמן

מוזמנים; חה"כ דוד מנע

גלוריה ויסמן - ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים

לבנת משיח - משרד המשפטים

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, משרד המשטרה

סנ"צ אלינוער מזוז - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד המשטרה

שרה מר-חיים - ראש מדור פיקוח ומיחשוב, משרד המשטרה

תת-גונדר חיים שמולביץ - יועץ משפטי, שב"ס

דייר דניאל ורדי - עוזר רפואי לראש שירותי רפואה, משרד

הבריאות

מירה היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עמי סגל - סגן מנהל המכס - וקירות, משרד האוצר

דנה בריסקמן - היועצת המשפטית, האגודה לזכויות

האזרח

יהודה לב - יועץ לנושא אכיפה, הרשות למלחמה

בסמים

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

יעקב לוי - " " "

יועץ משפטי; ש' שהם

ד' ואג

קצרנית; א' זכאי

סדד-היום; 1. הצעת הוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995.

2. הצעת הוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ה-1995.

3. הצעת הוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות), התשנ"ג-1993 -

קבוצת חברי כנסת.



1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ה-1995

3. הצעת חוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות), התשנ"ג-1993 -

קבוצת חברי כנסת

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים היום בדיון על הצעת חוק סדר הדין הפלילי

(סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה-1995. מטעמים פרקטיים - זה קשור בגבי

ויסמן שעבדה על הכנתו של החוק ובחודש אוגוסט היא נוסעת לשנה - אני רוצה לעשות

מאמץ ובעזרתה לסיים את הצעת החוק הזאת עד אז. אחר-כך נגיע לנושא המעצרים.

לנציגות המשטרה, אני מבין שהשר התלונן על היחס שאנשי המשטרה זוכים לו בוועדה

ובגלל זה הוא נמנע מלשלוח אתכם. אני מודיע שאנחנו נתייחס אליכם יפה.

לדיון. לפנינו גם הצעת חוק פרטית בנושא של חיפוש בגוף האדם. נשמע את היועץ

המשפטי של הוועדה.

ש' שהם;

אני רוצה להציג את הקונספציה של היתר לחיפוש בגוף האדם והמגבלות שלו. הנושא

הוא לא סימפטי במה שנוגע ליחס שבין הפרט לבין הצורך של החברה לפגוע בו. הפסיקה

דנה בענין הזה בשלושה-ארבעה נושאים עיקריים שלדעתי יבואו לביטוי גם בהצעת החוק

הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית והצורך לטפל בהם.

פסק--חדין הראשון המפורסם הוא קטלן. בית-המשפט, בהרכב של השופטים לנדוי, חיים

כהן וברק, התבטא בצורה ברורה וחריפה: אין לפגוע, וכי חומות הכלא אינן מחסום בפני

חירותו של הפרט. השופט חיים כהן אמר שם: "גדול כבוד הבריות שדוחה לא תעשה

שבתורה" ודיבר באופן אקסיומטי על הנושא של חירות הפרט והצורך לא לפגוע בה.

הושאלה שעלתה שם, ואחר-כך עלתה בצורה חריפה בפסיקה מוצגת במקרה קורטאם שאני

מביא אותו בקצרה. השופט חרסונסקי מחיפה נתן צו לנתח אדם בניגוד לרצונו כדי

להוציא מגופו חבילות סמים. זה היה דבר הריף וחריג. בית-המשפט העליון נתן גיבוי

שלאחר מעשה כשהדבר הגיע לערעור, הוא הסתמך על המשפט העברי ועל שו"ת "מור וקציעהיי,

שמצווה לפגוע בשביל להציל חיים של אדם נגד רצונו. אני לא יודע מה היה המצב אם

אני רוצה להתאבד, כשלא מדובר על סמים בגופו. אני לא יודע מה היה

קורה אם, חלילה, היו נותנים צו לניתוח והניתוח לא היה מצליח, או שהניתוח היה

מצליח אבל לא היו מוצאים שם סמים - מה שראו לפני הניתוח היה ברנטגן ולא ידעו אם

זה סם או לא. אמנם בית-המשפט העליון נתן גיבוי במקרה של קורטאם שבו היתה

סיטואציה חריפה אבל השאלה היא אם צריך ללכת בקו הזה או לא.

האיש נותח?

האיש נותח, למזלנו הניתוח הצליח ולמזלנו מצאו שם סמים.

נושא נוסף נוגע להשקאת מי-מלח במקרה של ועקנין. כל הנושא של חיפוש בגוף הוא

הפגיעה הוסיפה ביותר בגופו של אדם, לפעמים יותר ממעצר ולפעמים פחות, השאלה היא

איך רואים זאת. יש אנשים שהיו מוכנים שפעמיים ביום יעשו להם חוקן ובלבד שלא ישבו

במעצר. זו שאלה גדולה איך מאזנים את הדברים האלה.



יש עוד שאלה שעמדתי עליה במאמר שלי. אני שמה שהמשטרה נמצאת פה כי הנגיעה של

בתי-הסוהר בעניו הזה היא וחריפה. במקרה של קטלן עלה שכתוצאה ממה שעשה רוני ניצן

בכלא רמלה, ושילם בחייו על העניו הזה, ירד באותה תקופה בבתי-הכלא אחוז המשתמשים

בסמים מ- 70% ל-2%. מתוך הפרקטיקה אני יודע שאנשים כל כך חששו מזה והם ידעו

שעושים זאת רק למי שיש חשד שהוא מבריה סמים. אלה הנתונים שציטט בית-המשפט העליון

בפסק הדין.

היו"ר ד' צוקר;

ובית-המשפט האמין שזה ירד ל-2%?

ש' שהם;

כן, אז זה ירד ל-2%. המשפט של קטלן היה ב-1980 ובאותה תקופה דיברו על כך

שאחוז השימוש בסמים ירד, איורי קטלן הפסיקו לעשות את החוקנים ושוב עלו המספרים

לאחוזים גבוהים. לדעתי, היום המצב של סמים במאסר הוא עדיין לא המצב שהיינו רוצים

לראות אבל הוא יותר טוב ממה שהיה. השאלה היא: אם נתיר היום חיפוש בגוף האדם האם

זה יפתור את הבעיה או לא. אני לא חושב שיש מקום להתיר את זה אפילו בצורה שבה זה

מוצע במאמר שלי בגלל הוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. נניח שאדם מחביא בתוך קיבתו

מפה של פצצת אטום שמהר תיוריב את כל המדינה. האם תגיד: לעולם לא אחפש בגופו של

אדם - זו שאלה שהוועדה תצטרך לדון בה גם במסגרת הצעת החוק.

זו שאלת הצורך וזה שונה מסמים.

במקרה של ועקנין עלה נושא שצריך לדון בו, לדעתי, גם במסגרת של הצעת חוק: אדם

שהחביא סמים בגופו ונתנו לו סמי הקאה - אפשר לקרוא את התיאור הציורי של דרך הובלת

הסמים - בעיני חיפוש כזה לא פהות חריף. עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, בחוק

הגנת הפרטיות, בסעיף 32, היינה בעיה בצורת הפירוש של קבילות הסם כראיה וכבר עסקנו

בזה בחוק אחר.

בסוף המאמר שלי הצעתי הצעה שהיתה נכונה לאותו מועד והתבססה על הצעה שהיתה

בקנדה עם אפשרות שכל הבדיקות תיעשנה אך ורק בבית-חולים, או במקום שייקבע בתקנות

כבית-חולים או כמקום שניתן לעשות בו בדיקות רפואיות, תוך שמירה מכסימלית על גוף

האדם ועל כבודו.

כל דבריך הם על הקטיגוריה של בדיקות פנימיות בלבד?

כן.

מדוע אתה לא חושב שיש לדון גם לגבי שתי הקטיגוריות הארורות באותן מידות

מוסריות שאתה מדבר עליהן? מדוע להפשיט אדם בתחנת מעצר זה פחות חמור מהוקן?

הצעת החוק הפרטית שהתבססה על חלק מהדברים שכתבתי מתייחסת אך ורק לחלק ההומור

והבעייתי יותר מבחינת היקף וכמות החדירה לתוך גוף האדם פיזית. אין בזה כדי

להמעיט בצורך שלנו לעסוק היום גם בשאלות האחרות.



י' לוי;

אתה אומר שככל שהחדירה היא יותר פנימית כך הביזיון יותר גדול.

ש' שהם;

1. ההדירה הפנימית - שברק דיבר עליה; 2. פגיעה בכבוד. אלה

שני דברים במקביל.

י' לוי;

האקסיומה הזאת לא נכונה בעיני. יכול להיות שכבודו של אדם נפגע פחות אם אתה

מנתח אותו בבית-חולים מאשר אם אתה מפשיט אותו בבית-המעצר.

די מרידור;

בניגוד לרצונו.

י' לוי;

שניהם בניגוד לרצונו. החיפושים חולקו כאן לקטיגוריות וכולם יוצאים מנקודת

הכרח שהקטיגוריה השלישית היא יותר מבזה ויותר פוגעת בכבוד האדם.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי, יש שלוש קטיגוריות שיש בהן היגיון כאמצעי משטרתי, זה איננו

אומר שיש שלוש קטיגוריות מוסריות לטיפול בהן, אתה אומר שיכול להיות שיש קטיגוריה

מוסרית אחת שחלה על יותר מקטיגוריה אחת.

ד' מרידור;

יש הבדל בין הקטיגוריות. כאשר אתה מפשיט אדם - זה דבר חמור מבחינת כבודו -

ברגע שהוא מתלבש הביזיון נגמר; כאשר אחה מנתח אדם, אולי אתה משאיר נזקים

בריאותיים מהותיים.

ש' שהם;

לדעתי, אי-אפשר לשים קו ולהגדיר מה יותר חמור ומה פחות חמור. היום יש שיטות

ריפוי שבהן עושים חוקנים. כשאדם עושת חוקן בשביל עצמו יכול להיות שזו פגיעה פחות

רוריפה מאשר אצל אדם שלא מכיר את זה; יש אדם שהעירום יכול להיות בשבילו

פחות חמור ויש אדם שבשבילו להתפשט אפילו פעם איות יכול להיות הנורא ביותר בחייו.

אלה דברים אינידיבידואליים אבל נצטרך לקבוע קריטריונים ולהגיד מה יותר חמור ומה

פחות חמור מבחינת הפגיעה.

האחד - שקבע אותו השופט ברק - של עוצמת

החדירה, אחרת אני לא יודע איך לקבוע את זה; השני - צורכי החקירה המיידיים שהם

פהות חריפים, למשל נטילת דגימות מיניות לציפורניים, או דגימה של רוק. אפשר לומר מה

ההבדל בין נקב כזה בגוף לנקב אחר בגוף אבל החברה רואה בנקב אחר בגוף פחיתות כבוד.

היו"ר ד' צוקר;

חברי-הכנסת מנע רוצה להציג את הצעת החוק הפרטית.



ד' מנע;

חברי מוועדת חסמים ואני גיבשנו הצעת חוק שנסמכת על בג"צ קטלן מ-1980 והיא

הצעת חוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות), התשנ"ג-1993 . הצעת חוק זו הונחה

על שולחן הכנסת לפני כשנתיים, ב-17 במאי 1993 . אני שמח לציין שמר שהם בתפקידו

דאז סייע באופן לא פורמלי לוועדה בהכנת הצעת ההוק והיא עברה בכנסת בקריאה טרומית.

בינתיים נמסר לנו שהממשלה הכינה הצעת חוק בענין זה והם ביקשו שנמתין עם הצעת

ההוק שלנו עד שהם יביאו את הצעתם. הצעת החוק הממשלתית עברה בכנסת בקריאה ראשונה

ויושב-ראש ועדת החוקה - שאני מודה לו שהביא את ההצעת לדיון - הבטיח כי ברגע

שתועלה הצעת החוק הממשלתית תועלה גם הצעת החוק שלנו ושתיהן תשולבנה.

כפי שאמרתי, הצעת ההוק נסמכת ברובה על הדברים של השופט שהם, היא גובשה

בהתייעצות אתו ועל-פי המלצתו. לכן, אני מבקש לשלב את הצעת ההוק שלנו עם הצעת

ההוק הממשלתית.

היו"ר ד' צוקר;

כך ייעשה.

די מנע;

אני מודה לך. אני ממליץ לעשות זאת כמה שיותר מהר כי היום בתי-הכלא מוכי

סמים, נעשות פעולות רציניות של מניעה והצעות החוק יכולות לסייע בידי בתי-י1סוהר

להקטין את מספר המשתמשים בסמים בין כותלי הכלא.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע את לשכת עורכי הדין. האם אתם באים לכאן עם עמדה מגובשת?

ש' סף;

התחלנו לגבש עקרונות ולישיבות הבאות נגיע יותר מוכנים.

זה הזמן לאחד בין שתי הצעות ההוק הממשלתיות זו המדברת על מעצר וזו המדברת על

חיפוש בגוף האדם כי יש רצף באירועים מרגע שהאיש נעצר וזו מאטריה אחת.

גי ויסמן;

אנחנו רוצים להביא רוצעת הוק שלישית לחיפוש רגיל ולתפישה ואז לעשות נוסח משולב

אחד של שלושתן. זה יהיה חוק סמכויות אכיפה כשהחלק הראשון יעסוק בעיכוב מעצר

ושחרור, החלק השני יעסוק בהיפוש רגיל, החלק השלישי יעסוק בחיפוש בגוף האדם, החלק

הרביעי יעסוק בתפישה וחילוט.

היו"ר ד' צוקר;

באיזו הצעה נשתמש לצורך החלק השני של חיפוש רגיל, במה שקיים היום בחוק?

גי ויסמן;

לא, יש הצעה נוספת.

היו"ר ד' צוקר;

שני ההלקים של חיפוש רגיל, ותפישה וחילוט עדיין לא הובאו לפני הכנסת. איפה

זה עומד עכשיו?



ל' משיח;

בתוך חודש עומדים לסיים בוועדת לוין את כל הנושא של חיפוש וזה כולל גם תפישה

וחילוט.

היו"ר ד' צוקר;

נצטרך לעשות מאמץ ולגמור את זה בתוך שנה.

ש' סף;

לעקרונות של ההצעה המדברת על חיפוש בגוף האדם. יש פה התעלמות מוהלטת מבעיות

רפואיות ומהגולגולת הדקה. אדם יכול להיות רגיש ופתאום פוגעת בו יד גסה, לא יכול

להיות שכך ייעשה. כמו-כן יש פה התעלמות מוחלטת מאיידס. לא אסכים ששום שוטר,

מיומן ככל שיהיה, יגע בגופו של אדם, הוא עשוי לגרום להעברת מחלה מזה לזה. אם

השוטר איננו איש צוות רפואי הוא יכול לטעות, אני סומך רק על הגופים הרפואיים. אני

גם לא רוצה להדביק את השוטר במהלה, הסתבר שגם מרוק נדבקים.

היו"ר ד' צוקר;

רוק לא מדביק.

ש' סף;

זח עוד לא פורסם.

דבר נוסף. צריכה להיות הבחנה ברורה בין חיפוש לצורך מניעת פשע, כמו סמים,

שלמדינה יש אינטרס לכפות אותו, לבין חיפוש לצורך איסוף ראיות שהוא דבר שונה

לחלוטין. אף פעם לא הייתי כופה חיפוש לצורך איסוף ראיות אם כי יהיה לו משקל

ראייתי אחר כך נגד האיש שלא הסכים לחיפוש.

מבחינתנו החלוקה לשלוש קבוצות של חיפוש היא נכונה אבל התוכן בהן לא מתאים.

ברנטגן אין שום דבר חודרני, יותר חודרני ומסוכן לפתוח פיו של אדם, להכניס לשם גוף

זר ולקרות משם משהו. אולטרה-סאונד הוא פחות מסוכן ופחות פוגע מאשר לקרות שערות או

ציפורניים. כולנו יודעים שאם גזרת ציפוניים, חתכת חתך ונגעת בדם - זה יכול לקרות

- הרי שאתה חשוף לדברים אחרים.

לכן, צריך לשנות את החלוקה למאטריה יותר קלה בה הדברים שלחלוטין אינם עשויים

לפגוע מבחינה בריאותית, ולמאטריה של הדברים היותר חמורים.

אלמנט אחר הוא של הפגיעה בכבוד ובחלק מן המקרים יש ניגוד בינו לבין הבריאות.

צריך למצוא את האיזון העדין כאשר זה צריך להתבסס על השאלה מהי מטרת החיפוש.

גי ויסמן;

אנחנו חושבים שהבדיקות הפנימיות הן הקטיגוריות החמורות יותר, כולל הרנטגן

והאולטרה-סאונד והן נקבעו בהתייעצות עם משרד הבריאות. כדי לבנות את הצעת החוק

הזאת נעזרנו במגוון רחב של מקורות והינחו אותנו ההלכות והפסיקות שנקבעו במדינת

ישראל וההגבלות שנקבעו בחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו. מקור נוסף הן ההלכות

והפסיקות בארצות-הברית בקשר לאותן בדיקות וההגבלות הקפדניות הן לענין DUE PROCESS

הגנה על הפרטיות, ההפללה העצמית. מקור נוסף הוא החוק האנגלי החדש מ-1986 על

סמכויות משטרה. מקור אחרון הוא הצעת החוק הקנדית שטרם התקבלה אבל היה לפנינו

הנוסח האחרון שהוגש לפרלמנט הקנדי.



ד' מרידור;

האם בדקתם את גישת המשפט העברי שצוטט בחלק מפסקי-הדין בענין הזה? אני לא

יודע אם יש שם גישות לנושא הזה אבל זה יכול להיות מקור לבדיקה.

גי ויסמן;

לצערי אין לי גישה נוחה לזה.

בדיקות הרנטגן והאולטרה-סאונד נוספו להצעה בקנדה יותר מאוחר ונקבע שהן

חודרניות. אשה בהריון שעורכים לה בדיקת רנטגן נמצאת בסיכון וגם העובר שלה. על

כן אנהנו אומרים כי בדיקות שכרוכות בחיפושים פנימיים, לפי ההגדרה, ארבעה-חמישה

דברים בלבד, אי-אפשר לעשות ללא חוות-דעת רפואית. בשביל הדברים הפחות חמורים

מבחינת הנזק הבריאותי ולא במובן של כבוד האדם לא יהיה צורך בחוות-דעת רפואית.

עירום יש בו השפלה ופגיעה בכבוד האדם אבל הנזק הבריאותי הוא כמעט אפסי, יכול

להיות שיש נזק נפשי שגם הוא נזק בריאותי אבל לא צריך בשביל זה חוות דעת של רופא.

י' לוי;

אבל צריך לדאוג שמי שיעשה את זה יעשה זאת בעדינות, בהתחשבות ובשמירה על

הכבוד.

גי ויסמן;

הנושאים של פגיעה בכבוד, בפרטיות, בבריאות באים לביטוי בעקרונות שנמצאים בחלק

הראשון של החוק ויש להם משמעות לגבי כל סעיפי החוק, אלא שבדברים מסוימים, כמו

חיפוש פנימי, אנחנו אומרים שזה לא מספיק וצריך יותר.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיפי החוק. סעיף 1, הגדרות. "אדם כשיר" - (קורא את ההגדרה).

די מרידור;

"אדם כשיר" הוא ביטוי שאיננו מתאים לענין זה, צריך ביטוי אחר; מוסמך, אדם

מוסמך.

היו"ר ד' צוקר;

בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת מרידור, האם כל רופא מוסמך לעשות בדיקה

גיניקולוגית?

גי ויסמן;

בהחלט לא.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, גם אם נאמר פה "רופא" זה לא מאפשר לכל רופא לעשות בדיקה גיניקולוגית

והוא נופל בקטיגוריה של "כל אדם ארור הכשיר".

לא.

כל רופא רשאי לעשות כל דבר - כמו עורך-דין - אבל המחוקק קבע תחומי התמחות.

לכאורה, רופא יכול לבצע כל פעולה בתחום של מומחיות, לאו דווקא שלו, ובלבד שהוא לא

התרשל, קרי, שלא גרם נזק כי אז הוא נופל בקטיגוריה בה אפשר להעמידו לדין משמעתי.

כדאי שלא יהיה כאן סתם רופא אלא רופא כמשמעותו בפקודת הרופאים.

היו"ר ד' צוקר;

לא נמנה את בעלי המקצוע כי יש בעלי מקצוע רבים שאינם מנויים כאן, אלא נעשה

זאת בהגדרה כללית אחרת שמתייחסת למיומנות המקצועית.

ש' סף;

אני מציע שבהגדרה הכללית כאן תשאירו "רופא" ובסעיפים שקובעים את הביצוע של

ההיפוש תקבעו איזה רופאים, נניה, איזה רופא או הובש יגזור ציפורניים. כשאדם רגיל

הולד לבית-חולים, גיניקולוג לא יעשה לו בדיקת בטן.

אתה לא יודע כמה גיניקולוגים משותפים במלחמות ומנתחים חיילים, הם כירורגים.

י' לוי;

אם בטיסה מישהו מתעלף ובמטוס יש גיניקולוג, אז הוא לא יציל אותו?

היו"ר ד' צוקר;

לפי זה, גם טכנאי כשיר לעשות את הבדיקה הגיניקולוגית.

לא.

היו"ר ד' צוקר;

איך אני יודע שהוא לא יכול לבצע בדיקה גיניקולוגית?

מ' היבנר;

לכן, כדאי להפריד בין המקצועות הדורשים רישוי ויש להם קטיגוריה של רופא, רופא

שיניים, אחים, יש להם חוק או פקודה שמסדירים רישוי. אני תומכת בהצעתו של מר סף.

י' לוי;

אולי קודם נגיע לסעיפים ואחר-כך נגיע להגדרות.

ש' סף;

כשכתוב בהגדרה "כל אדם איור הכשיר לעשות" אנחנו מוחקים את כל היתר, זו הגדרה

גורפת ואסור שתהיה כזאת. אם אדם עשה במשטרה קורס של שעתיים להוצאת ציפורניים אז

הוא כבר יכול לעשות את זה?



סנ"צ א' מזוז;

למה אתם מדברים על הוצאת ציפורניים? אין דבר כזה בהצעת החוק, גם אין ניתוח,

אין חוקן. למה אתם מדברים על דברים שאינם קיימים?

שי סף;

במגן-דוד-אדום חובש לוקח בדיקת דם, כאן כתוב "כל אדם אחר הכשיר לעשות". לכן

צריך לדעת מראש מי חאדם שרשאי לעשות בדיקת דם.

היו"ר ד' צוקר;

המגמה שלנו היא לדעת שמי שמבצע את הבדיקה עושה אווזה במיומנות מקצועית ולכו

ההגדרה צריכה להיות תואמת לכוונה.

לא נסכם את ההגדרה הזאת, נחזור אליה לאחר הדיון בסעיפים.

אני קורא: "בית משפט - בית משפט השלום". האם זו הסמכות העוצרת היחידה? האם

זה לא נוגע לרשויות חקירה אחרות?

יי לוי;

בית-משפט לתעבורה, או בית-משפט לנוער לא יכולים לצוות?

ש' שהם;

הם חלק מבית-משפט שלום.

בסדר.

"חשוד - מי שיש לגביו חשד סביר שעבר עבירה". אין הערות.

"עבירה - עבירה מסוג עוון או פשע".

לגבי חיפוש פנימי זה רק פשע.

י' לוי;

חיפוש של אלכוהול, נשיפה או דברים כאלה זה במסגרת עוון?

ג' ויסמן;

תלוי בעבירה.

היו"ר ד' צוקר;

כמה זה נהיגה בשכרות?

ג' ויסמן;

שלוש שנים, זה עוון.



היו"ר ד' צוקר;

האם יש אמצעי חקירה שמופיע בשלוש הקטיגוריות הללו שעושים אותו כאשר מדובר-

בחטא?

י' לוי;

נניח שאתה עוצר נהג על כך שהוא נסע 100 קילומטר ולוקח ממנו נשיפת אלכוהול?

סנ"צ א' מזוז;

זה עוון, אבל לקירות דגימה לא מותנית בכך שזה פשע אלא רק חיפוש פנימי.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מבינים מזה שבכל עבירה שהיא חטא לא יינקט נגד החשוד אף אמצעי מהאמצעים

הללו ואין חיפוש בתוך גוף.

י' לוי;

לא חיפוש חיצוני, לא דגימות ולא חיפוש פנימי.

גי ויסמן;

נכון.

היו"ר ד' צוקר;

"קטיו - מי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים, למעט חייל כהגדרתו בסעיף 1 לחוק

השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955". מה ההגדרה של חייל שם? כל מי שגויס?

גי ויסמן;

כן. יכול להיות שהוא גויס לפני שהוא הגיע לגיל 18.

נניה שהוא גויס לפני גיל 18?

גי ויסמן;

אז הוא כפוף לחוק השיפוט הצבאי שבו יש סמכויות לעשות בדיקות, בעיקר בדיקת

שתן, כדי לגלות אם הוא משתמש בסמים. כשאנחנו אומרים שזה רק לבגיר, החוק הצבאי חל

עליו.

ד' מרידור;

אבל החוק הזה יגבר כי הוא מאוחר וספציפי ולכן זה לא יחול עליו.

יי לוי;

אני מבקש להגביל את זה לחש"צ ולא לכל הדין הפלילי. לפי זה יוצא שאם חייל בן

17.5 נאשם בדבר אחר לגמרי, לא במשהו שנוגע לצבא, אפשר לעשות חיפושים בגופו.



ד' מרידוד;

אני מדחיק לכת יותר. העובדה שהוא חייל לא צריכה ליושפיע כאשד מדובד בחומד שלא

נוגע בעניינים צבאיים. אם קבענו כנורמה ראוייה שאדם בן 17 ו-11 חודשים לא ייעשה

בו שום חיפוש כי הוא קטין, אז מה לי אם הוא חייל או לא חייל? גם אם גייסו אדם

בגיל 17 ו-10 חודשים - כמעט ואין מקדים כאלה - אז לא יעשו לו חיפוש. אם הוא

בן 17 והוא עובד כאח בבית-חולים, תפקיד שהוא אחראי, שם אנחנו לא דורשים חיפוש

ומחייל כאן?

יי לוי;

אני רוצה לגשת לענין מנקודה הפוכה. אני חושב שהחוק צריך לחול רק על קטינים

מגיל 16 בלי קשד לשאלה אם הוא חייל או לא חייל. אני מסכים שמה שיהיה דינו של

קטין יהיה דינו של חייל. אנחנו מדבדים על מציאות שבה צריך לפעמים לחפש סמים

ואנחנו יודעים שהיום יש קטינים שלא דק משתמשים בסמים אלא גם מחביאים אותם ואף

סוחדים בהם. אני דוצה להציע שההגדדה של קטין תחול עד גיל 16 ולא עד גיל 18. אני

דוצה לאפשד למשטדה ולשלטונות החוק לעצוד תופעות של סחד בסמים גם אצל צעירים בני

פחות מ-18, ויש כאלה; אני רוצה לעצור תופעות של התארגנות בכנופיות של גניבות ושל

שתיית אלכוהול.

ש' סף;

התשובה היא בסעיף 8(ב) שם כתוב שמלבד הקטין צריך להיות שם אפוטדופסו או

עורך-דינו, גם בהם אתה עושה חיפוש.

סנ"צ א' מזוז;

החוק הזה איננו אוסד חיפושים בקטין, הוא אומד שהסכמה של קטין טעונה הסכמה של

אפוטדופסו.

י' לוי;

ואם הוא לא מסכים?

ס נ"צ א' מזוז;

יש הסדד לגבי הענין הזה. אני לא יודעת למה נכנס כאן הענין הצבאי.

גי ויסמן;

זה בחש"צ.

היו"ר ד' צוקר;

מכיוון שהעמדה העקרונית היא מה לי אם הוא משרת בצבא, או בגדנ"ע, או בשליית

מוקדם, בשלב זה אנחנו עוזבים ענין החיילות ומשאירים את הגיל כפארמטר לחיפוש.

שי סף;

מכיוון שההבדל הוא דק בפרוצדודה ולא במהות החיפוש, אני מציע להשאיר; חייל

המשדת היום שירות קרבי. האם תלך לאמא שלו לבקש רשות לחיפוש?

די מדידוד;

כמה מקדים כאלה יש כשזה נוגע למי שפחות מגיל 18?



היו"ר ד' צוקר;

האם על תלמידים מבית-הספר הטכני של חיל האוויר, כשהם בתוך הבסיס הצבאי, חל

משהו מחוק השיפוט הצבאי?

הם לא חיילים, זה לא יחול.

אני לא בטוח. נניח שיגייסו באמצעות חוק מורות ועובדי איכות הסביבה, עליהם

יחול החוק?

שי סף;

מדובר על זה שהחוק יגדיר שהם לא קטינים והוא מתייחס אליהם כאל בגירים.

ד' בריסקמן;

עכשיו נתונים במשרד המשפטים אצל יהודית קרפ הצעות לגבי הסכמה לטיפול רפואי של

קטינים והכוונה היא להוריד את גיל ההסכמה משום שאומרים כי ההורה לא צריך להתערב

בכל הדברים הנוגעים לנערים בני 16. כאן זו מאטריה דומה. יש היבט של הפרטיות של

הקטין בן ה- 17 כשהוא איננו רוצה שהוריו ידעו על כל חיפוש שעושים בו. צריד לראות

את המכלול. במובנים מסויימים אני חושבת שצריך להוריד את הגיל ואפשר להשאיר את

ההגדרה בלי החריגים של החש"צ.

היו"ר ד' צוקר;

בשלב זה נסתפק בהגדרה; "מי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנים". נקודה. אם תהיה

בעיה - תחזרו אלינו.

די מרידור;

אם תחזרו אלינו, אולי אפשר לקבל נתונים כמה חיילים יש בצבא שהם פחות מגיל 18.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים להגדרה של "קצין משטרה". מה הוא מוסמך לתת?

ג' ויסמן;

הוא מוסמך לתת אישורים לדברים שונים, לפנות לבית-המשפט ובכל קטיגוריה. למשל,

אם אדם מתנגד לחיפוש חיצוני, אפשר להשתמש כלפיו בכוח מסוים אבל לפני כן צריך

אישור והקצין צריך לשמוע את האדם עצמו כדי לדעת למה הוא מתנגד. לגבי לקיחת דגימה

וחיפוש פנימי, אם האדם מתנגד, הקצין פונה לבית-המשפט כדי לקבל צו.

היו"ר ד' צוקר;

ההגדרה המוצעת; "קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה ובהעדרו פקד הממונה על יחידת

חקירות." בכל תחנת משטרה יש לכם רב פקד, או פקד ומנהל יחידת חקירות?



י י לב;

בוודאי שלא. מנסיוני בשטח, במשטרה, אני יודע שיש מצבים רבים שבהם השוטרים

פועלים ללא קצין בשטח ובלי אפשרות להשיג אישור של קצין בשטח. אם למישהו יש חתיכת

סם ביד, או ריבוע של נייר עם ל.ס.ד. וחוא מחזיק אותו בצורח מסוימת, אני לא יכול

להוציא לו אותו מהיד בלי לקבל את אישורו של הקצין? זה על הגוף.

בהצעה מדובר אמנם על חיפוש חיצוני אבל זה חיפוש חיצוני מתוך החיפושים בגוף

האדם, לא מדובר בחיפוש חיצוני על פני הגוף, למשל הוצאת הסם מהיד, או החיפוש

בכיסים ועל הבגדים. כל החיפושים על פני השטח לא נידונים במסגרת הזאת אלא במסגרת

הצעה שתבוא אחר-כך. לכו הבעיה שהעלית, מר לב, איננה כלולה פה.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושש שיבצעו את החיפוש או הבדיקה הזאת אבל בלי אישור של הקצין.

סנ"צ אי מזוז;

הנוסח הזה קיבל הסכמה של גורמי אח"ק אצלנו.

היו"ר ד' צוקר;

השוטר בתחנה הפריפריאלית יצטרך לדעת שיש דברים שהוא לא יוכל לעשות בלי אישור

של רב פקד.

ר' נחמן;

לא כל הישובים בארץ הם ישובים גדולים שיש בהם בתחנת המשטרה רב-פקד, זו נקודה

שתפריע לאופרציה. לכו, צריך לתת סמכות למישהו אחר ולא כך.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה שזה יהיה באישור של סמל?

ר' נחמן;

אני לא יודע, המשטרה תצטרך לטפל בזה.

נצ"מ ר' גוטליב;

זה סדר הדרגות שמעוגן בהצעת החוק הנוגעת למעצרים. ברוב תחנות המשטרה דרגת

מפקד התחנה היא רב-פקד, סגן ניצב. אני לא רואה פה בעיה.

ר' נחמן;

אני מבקש לקבל מהמשטרה התייחסות לשאלה; מי מנהל תחנות משטרה ויחידות משטרה.

היו"ר ד' צוקר;



שי סף;

כתוב כאו "בהעדרו". אם הוא ישן, זה "בהעדרו"?

סנ"צ א' מזוז;

כן.

שי סף;

זה לא טוב. רב פקד זו דרגה בכירה במשטרה, יש להם אחריות מסוימת ועל זה

אנחנו סומכים.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה שייאמר שאין אפשרות ליצור אתו קשר?

ש' סף;

שלא ניתן להשיג אותו. לכל קציני החקירות יש מכשירי קשר וטלפונים 24 שעות, יש

קצינים תורנים בכל מרחב. לא קיימת תחנת משטרה שחיה לבד, המרחקים אינם גדולים, כל

מכשירי הקשר והטלפונים עובדים.

גי ויסמן;

הטלפונים לא יעזרו. הקצין חייב להיות שם מכיוון שהוא חייב לאפשר לחשוד להגיד

לו למה הוא מתנגד לחיפוש.

זה אבסורד, מה יקרה בשלושה אירועים בו זמנית? למה לא תיתנו סמכות למי שבא

מכוחו של הקצין?

היו"ר ד' צוקר;

הרעיון הוא שאנחנו מתייחסים כאן לעוצמת הפגיעה שיש בחיפושים הללו ולכבוד

האדם, לכן יש מגבלות.

סנ"צ א' מזוז;

מזכירים כאן פקד, זה לא פקד סתם אלא פקד הממונה על יחידת הקירות. אי-אפשר

להגיד שהמשטרה לא מתייחסת ברצינות לפקד כזה כי שמו אותו ממונה על יחידת חקירות.

"בהעדרו" יכול להיות לא רק שנבצר ממנו - מישהו נמצא בחוץ-לארץ. התחליף שנמצא כאן

של פקד הממונה על יחידת דקירות הוא רציני ולכן האיזון הוא סביר.

שי סף;

מהכתוב בהגדרה יש בעיה. פקד הממונה על יחידת חקירות, משמעותו שיש רב-פקד

מעליו, או כמפקד תחנה או כקצין אח"ק. אם היה כתוב; פקד שהוא מפקד תחנת משטרה -

אני מוכן לקבל כי לו הסמכות הבכירה ביותר בשטח. אני מדבר על התחנות הגדולות.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים על מצב שאחרי העבודה אדם הולך הביתה וישן שעתיים.



שי סף;

הסעיפים מתייחסים להגשת בקשה לבית-משפט ואי-אפשר להשיג אותו 12 שעות. ראו את

סעיף 4.

ג' ויסמן;

לגבי הפנייה לבית-המשפט. אם יש חשד שאדם נהג בשכרות או שהיה מסומם, לזמן יש

תפקיד מכריע כי כעבור מספר שעות אין יותר מה למצוא ולא צריך ללכת לשום מקום. את

לקצין המשטרה צריך במקום לגבי הבדיקות החיצוניות, הוא לא יכול להרים פלפון ולהגיד

מה לעשות, הוא צריך להיות במקום. במקרה שאין דרך אחרת למצוא ראיה הקצין בדרגות

שציינו צריך לעשות שיקול אם זו באמת הראיה היחידה לביצוע העבירה.

"בהעדרו", זה ירד למטה לאכול סנדביץ'.

ד' מרידור;

לגבי דברים חמורים ממילא צריך יותר מזח כי רב פקד או פקד לא די בהם, ההיתרים

הרגילים הם לא דרמטיים ואני לא רואה בעיה עם פקד או רב פקד. אי-אפשר להחזיק את

כולם במשטרה בהיכון יום ולילה בשביל דברים שחלקם אינם בעייתיים.

ש' שהם;

אם בכל זאת אנחנו רוצים להשאיר סמכות לקצין משטרה, צריך להשאיר דרגה יותר

גבוהה כי לפי סעיף 5 קצין משטרה יכול להורות על היפוש פנימי בגופו של חשוד

בהסכמתו של החשוד. נראה לי שגם אם זה בהסכמה של החשוד זה צריך להיעשות על-ידי

בית-המשפט. דעתי היא שצריך להשאיר את זה לבית-המשפט ולא לקצין משטרה, אבל אם

אנחנו משאירים זאת לקצין משטרה, בוודאי שזה לא יכול לקבל אישור מרב פקד או פקד.

היו"ר ד' צוקר;

בינתיים אנחנו מאשרים את ההגדרה הכתובה כאן הכוללת חיפוש בגוף האדם, חיפוש

חיצוני, לקיחת דגימה וחיפוש פנימי.

נתחיל בחיפוש חיצוני. "(1) בחינה חזותית של גופו העירום של החשוד, לרבות

צילומו; (2) לקיחת טביעח של כל חלק מהגוף, למעט טביעת שיניים או מנשך שיניים;"

מה זו "טביעה"?

ג' ויסמן;

טביעה של רגל, או כאשר אדם החזיק משהו על בטנו ועשו טביעה על פני הבטן כדי

להראות מה הוא החזיק.

שי סף;

גם טביעת גבס?

ש' ויסמן;

לא עושים את זה עם גבס.



היו "ר ד' צוקר;

"(3) גזירת ציפורניים לשם דגימה;" - לא אומרים "גזיזת ציפורניים"?

גי ויסמן;

שאלנו את הנסח וזה הביטוי.

היו"ר ד' צוקר;

"(4) לקירות חומר שמתחת לציפורניים; (5) לקיחת שיער, לרבות שורשיו; (6) לקיחת

שאריות חומר מעל הגוף; (7) בדיקה על העור בכל דרך שהיא שאיו בה, דרך כלל, סיכון

לבריאות;"

שי סף;

גזירת ציפורניים זו פעולה שיכולה להוריד דם וזה לא בגדר חיפוש חיצוני. זה

קורה יום יום על איות כמה וכמה כשהחשוד מתנגד, יכולה להיווצר בעיה רפואית כמו

איידס. אני מציע להעביר זאת לקטיגוריה יותר חמורה.

נצ"מ ר' גוטליב;

פנחס ברגמן, סגן ראש מז"פ והמומחה לדברים האלה, לא יכול היה להגיע לכאן היום.

הנושאים האלה נדונים בהרחבה במשרד המשפטים אבל יש מקום שהוועדה תשמע אותו. אני

מציעה להזמין אותו לדיון הבא כדי שהוא יבהיר את הדברים. כפי שהוא הציג בפנינו את

הדברים, מדובר כאן בפעולות שאין בהן שום סיכון.

היו"ר ד' צוקר;

למה אפשרות פגיעה של איידס מעבירה את זה קטיגוריה?

שי סף;

ראשית, יש אנשים הרגישים לבעיות של דם כמו קרישת דם, זה עשוי לגרום נזק בלתי

הפיך, זו קטיגוריה קלה שאין צורך בשבילה בשום הסכמה. שנית, לא נדרש כאן שום

חיטוי של המספריים או הכלי שבו משתמשים, אם גזרו ציפורניים למישהו שנפצע ודימם

ויש לו איידס, הרי הבא אחריו נתון בסיכון. אותו הדבר בקשר ללקירות שיער.

היו"ר ד' צוקר;

לשם מה צריך לתלוש את השיער משורשיו?

גי ויסמן;

אי-אפשר לעשות בדיקה של DNA בלי השורש מכיוון שהשורש הוא החלק החי של השערה.

ש' סף;

אני מזכיר לכם שיש שיער גם בחלקים אחרים של הגוף ואני מציע שמי שאיננו מקצועי

לא יעז לתלוש שיער מאזור אחר בגוף חוץ מהראש. אני חושב שזה חודרני.

ש' שהם;

למעט סעיף (1) אני לא רואה בכל הדברים האחרים חיפוש חיצוני. חוץ מאשר "בחינה

חזותית גל גופו העירום", שגם הוא דבר לא סימפטי שפוגע בכבוד האדם, כל שאר הדברים

הם לא חיפוש חיצוני, ראו את מקרה קטלן. נכון שאיך חודרים לגוף אבל לוקחים טביעה

מהישבן, סליחה, ובעיני זה איננו יכול להיכלל בחיפוש חיצוני. יש בזה מגע עם הגוף.



היו"ר ד' צוקר;

מה ההבדל בין רוק לבין ציפורן?

גי ויסמן;

כשמדובר בגזירת ציפורניים, הפגיעה בכבוד האדם ובבריאותו היא אפסית. כשמדובר

ברוק צריך לפתוח את הפה.

מה הבדל בין הוצאת שיער מן הערווה לבין הפה מבחינת הפגיעה בכבודו של אדם?

אם בהסכמתי אני יורק רוק לתוך מבחנה, זה חודרני?

ג' ויסמן;

זה לא חודרני אבל זה סוג של דגימות.

ש' שהם;

הוצאת שיער זה יותר חמור, או לקיחת שאריות חומר מעל הגוף. אם לוקחים לו חומר

לא בדיוק מפי-הטבעת אלא ליד פי-הטבעת זה לא חמור?

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו לא מסכמים את הדיון לגבי המיון הפנימי של הקטיגוריות עד שנשמע את נציג

מז"פ. לאחר מכן נצטרך להחליט לאיזה קטיגוריה שייך כל אחד מהאמצעים. מר סף,

בדיון קודם שאלת מדוע הנשיפה, שהוא אמצעי נוסף, איננו כלול כאן.

שי סף;

בדרך כלל הענין של נשיפה הוא איננו רצוני. שוטר תופס אותך בדרך ואם יש לו את

האמצעי בידו, הוא דוחף את זה מול אפך ואומר לך; תנשוף. הכלי הזה בדרך כלל איננו

מחוטא, אין שום בדיקה רפואית לגביו. יכול להיות שהשוטר השתמש במכשיר הזה אצל

שמונה אנשים בלי שהוא עבר חיטוי רפואי מקצועי. כשמכשיר כזה עובר מפה לפה יש בזה

סיכון לבריאות אפילו בגלל חיידקים שעברו מאדם חולה.

די מרידור;

האם מישהו ערך בדיקה לגבי סכנות כאלה במקומות אחרים בעולם? אולי יכולים להיות

סיכונים קטנים?

ג' ויסמן;

מבקשים מאדם לעשות את הבדיקה של הנשיפה והוא רשאי לסרב אלא שהוא עובר עבירה.

שי סף;

אי-אפשר לכפות את הבדיקה הזאת. מגישים את המכשיר לאדם ואומרים לו: תנשוף.

לא נוגעים בו, לא עורבים בו חיפוש, אז למה צריך לקטלג את הנשיפה בקטיגוריות האלה?

הבדיקה הזאת לא דורשת דבר.

מר סף, תבקש מאחד מעמיתיך העוסקים בתעבורה להעביר לנו חומר ודוגמאות בשאלה

כיצד מתייחסים לענין זה בעולם. אם למשטרה יש חומר על כך, אני מבקש להעביר זאת

אלינו.

בדיקת נשיפה לא כלולה באף אחד מהחוקים.

זו דגימה, זה כמו הוצאת כל חומר אחר מן הגוף.

יש כאן שתי שאלות. האחת - מה מידת הסיכון שיש בענין; השניה, מבחינה

פילוסופית - מה ההבדל בין מתן שתן, בדיקה שאיננה כרוכה בשום סיכון, לבין מתן

אוויר כששתי הבדיקות נועדו להוציא משהו מתוך גופי כדי לבדוק אותו?

את יתרת סעיף 1 אנחנו משאירים לדיון בהשתתפות אנשי המז"פ ואז נעשה את המיון

כולו.

אנחנו עוברים לסעיף 2. (קורא את סעיף 2(א)).

מה זח סוג החיפוש? האם הוא סוג הקטגוריה או הפירוט שבתוכה?

סוג החיפוש הוא קונקרטי.

זה לא כתוב כאן.

אני מציע לנסח זאת בדרך פוזיטיבית: חיפוש בגוף האדם ייעשה כאמור בסעיף 1

במקרים ובתנאים המפורטים בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

בתחילה אתה צריך לקבוע את הקביעה הנורמטיבית והערכית הנגזרת מכבוד האדם

וחירותו, אחר-כך אתה אומר מתי מותר ומתי אסור.

די מרידור;

אני מציע לתקן את הסעיף ולכתוב משהו יותר ספציפי, קבוצה, או חיפוש חיצוני עם

אחד או יותר מסוגים אלה.

הכוונה היא לא לאחת משלוש וקטיגוריות אלא למשל ללקיחת דגימה של שתן וכן הלאה,

צריך לכתוב את הסוג הספציפי של הבדיקה.

כוונתו של סעיף 2 שהוא עוסק רק בחוק הזה או גם בחוקים אחרים?

ג' ויסמן;

זה לגבי כל החוקים. סעיף 14 אומר אחר-כך כי הוראות החוק הזה יחולו גם על

חיקוקים אוזרים אלא אם נאמר אחרת.

מבחינת העברית, במקום "סוג החיפוש קבוע בחוקיי, אני מציע לכתוב: סוג החיפוש

מותר בחוק, משום שהכל קבוע בחוק.

דבר שני. אני מציע לכתוב שני חלקים בסעיף. חלק אחד: שאיו עורכים חיפוש אלא

החיפוש ייערך בתנאים אלה ואלה.

יש כאן עקרון של איזון. אנחנו קובעים שאפשר לקחת דם אבל לא בכל מקרה אפשר

לקחת דם אלא רק בעבירה שהיא עוון או פשע, לא לגבי חטא. על כן התנאים והמקרים הם

חלק מהעקרון.

זה לא מדויק. היום, למשל, אפשר לקחת טביעת אצבע מעצור שלא על-פי חשד, כלומר,

מעצם העובדה שהוא עצור יש סמכות לעשות זאת. אלה בוודאי אינם התנאים שקבועים פה

לחיפוש חיצוני. לכן בא הרעיון של הסעיף - כפי שהבנתי אותו - שאין עורכים חיפוש

בגוף האדם אלא אם זה קבוע בחוק כלשהו. זו הוגשו בה לשאלה בענין הנשיפה שמוסדר

בצורה מפורטת בפקודת התעבורה, לכן אין צורך לכלול אותו פה.

אני חולקת על כך. אנחנו נשקול אם יש צורך לכלול את ענין הנשיפה, החיפושים הם

אלה שקבועים כאן. לגבי התנאים והמקרים וכן הלאה, יש סעיף אחר שאומר מתי כן ומתי

לא. זה לבו של החוק. אם נכתוב בפקודת חסמים שאפשר לעשות חוקן אז לא עשינו כלום

כי לא זה מה שאנחנו אומרים. יש כאן שני דברים: הקביעה של הסוג הספציפי של

הבדיקה היא בחוק ורק בתנאים האלה; והחוק הזה גובר על הכל.



ש' סף;

בחוק זה. נניח שמבטלים את סעיף 2. איזה דבר אפשר לעשות היום שסעיף

2 צריך למנוע אותו?

ג' ויסמן;

אני לא יודעת.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו קובעים עכשיו עקרונות עליונים ותקפים בכל שאר דברי החקיקה. האם זה בא

לביטוי בסעיף 2(א)?

ד' מרידור;

אנחנו מחוקקים חוק שהוא לא פורמלי. אם אנחנו רוצים לומר שההוראות

הסובסטנטיביות והתנאים הנלווים חלים על כל החיפושים מכאן ואילך, סעיף 2(א) כלל לא

אומר את זה.

ג' ויסמן;

בחוק העונשין החדש קבענו בסעיף הראשון; אין עבירה ואין עונש עליה אלא אם כן

נקבעו בחוק או על-פיו. לא אומרים; בחוק זה לגבי כל החוקים.

היו"ר ד' צוקר;

בפקודת הסמים או בפקודת המכס יש הוראות חיפוש בגוף?

ג' ויסמן;

נעזוב כרגע את המכס. בפקודת הסמים יש חיפוש על הגוף, בכיסים, לא מה שיש פה.

ש' סף;

מה מוסיף סעיף 2(א} מעבר למה שנאמר בסעיף 14?

די מרידור;

הוא קובע את הנורמה. הוא קובע שאם אתה שוטר, אסור לך לבצע חיפוש בגוף אלא אם

נמצא חוק ספציפי שקובע את זה.

היו"ר ד' צוקר;

האם סעיף 14 קובע שהכל כפוף להוראות חוק זה?

גי ויסמן;

הוא קובע לא רק את זה. לגבי טביעת אצבעות יש שם הוראה ספציפית שאפשר לעשות

אותה לא רק בחשוד אלא גם בעצור, או הוראות מיוחדות לשירות בתי-הסוהר לגבי חיפושים

מיוחדים שאפשר לעשות אצל אדם שנכנס לבית-הסוהר, אסיר או מי שאינו אסיר. הכוונה

היא שהחוק הזה יהיה הנחיה, חוק עליון.



ש' סף;

אין עורכים חיפוש בגוף האדם אלא על-פי חוק. האם זה יספק אותך?

ג' ויסמן;

לא. לדוגמה, צריך לעשות ניתוח כי אחרת המדינה המוצפת בסמים תתמוטט. לא רק

שצריך להיות כתוב שמותר לעשות ניתוח, צריכים להיות תנאים מיוחדים ושיקולים כדי

לעשות את האיזונים הנדרשים גם כאשר המחוקק קבע שמותר לנתח. זה לא סתם ניתוח אלא

במקרה שזו עבירה של 30 שנות מאסר ואין דרך אחרת. אם אתה קוטע את המשפט באמצע, זה

לא מספיק.

ש' סף;

אפשר לכתוב; איו עורכים חיפוש בגוף האדם אלא על-פי חוק ובתנאים המפורטים

באותו חוק.

ג' ויסמן;

אני רוצה שהכל יהיה רק בחוק, לא בתקנות. זה נאמר בחוק יסוד; כבוד האדם

וחירותו.

תת-גונדר ח' שמואלביץ;

בחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו כתוב במפורש; אין עורכים חיפוש ברשות היחיד

על אדם, על גופו, בגופו אלא אם כו זה בחוק. זה כתוב.

שי סף;

אם זה מופיע בחוק יסוד אז אפשר לוותר על הסעיף.

נצ"מ ר' גוטליב;

אפשר להעביר את סעיף 14 לכאו.

היו"ר ד' צוקר;

נכון, זו היתה ההצעה שלי.

די מרידור;

אם לא נכתוב סעיף כזה, מחר זה יהיה מותר מכוח תקנות.

היו"ר ד' צוקר;

גב' ויסמן, נקבל מכם ניסוח של הסעיף לגבי הקונקרטיזציה.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ב). (קורא את הסעיף).

שי סף;

חסרה קטיגוריה - המניעה.



ש' שהם;

מה עם בדיקה גיניקולוגית לנשים שמבריחות סמים?

ג' ויסמן;

אם הוא נושא סמים בגופו, או שהוא החזיק סמים ביד צריך לעשות בדיקות. שמענו

בוועדת הסמים שרוצים לעשות בדיקות שתן, דם ועוד בדיקות ביציאה מפאב כדי לדעת אם

אדם יכול לנהוג או לא. האם אנהנו יכולים להסכים לזה?

ש' שהם;

חלק מהבדיקות נעשות היום בשירות בתי-הסוהר למניעת עבירות. המחוקק צריך לומר

את דברו בענין.

נצ"מ ר' גוטליב;

יש פרק מיוחד של שב"ס בנושא הזה, ההוראות ברורות.

שי סף;

ההגדרה של חשוד היא של מי שיכול לעמוד לדין פלילי. לכאורה, מי שאיננו יכול

לעמוד לדין פלילי אי-אפשר לחפש אצלו. אני מספר לכם דברים שקרו בפועל. נעצר ילד

בן אחת-עשרה שאיננו יכול להיות חשוד, כי אין לו אחריות פלילית, ובגופו הוסתר סם.

כל מטרתו היתה להגיע, להוציא את הסם בתחנת המשטרה ולמסור אותו למי שימסור.

אסור לעשות לו חיפוש.

די מרידור;

השאלה היא אחרת ואיננה קשורה למניעת עבירות. החיפוש מוגדר למשל לצורך בדיקה

גיניקולוגית. אני חושב שמותר לערוך חיפוש בהסכמה גם לא אצל חשוד, גם אצל גברת

שמתלוננת.

ג' ויסמן;

סעיף 13 אומר; "קיים צורך לערוך חיפוש בגופו של אדם שאינו חשוד לשם דקירת

עבירה והאדם נתן את הסכמתו לחיפוש בגופו, ייעשה החיפוש לפי הוראות חוק זה."

די מרידור;

שאלה נוספת שעלתה אגב ניסוח חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו. אני רוצה לערוך

היפוש בגופו של מת שהוא קורבן העבירה, האם צריך לקבל הוסכמה ממישהו או לא?

שי סף;

הייתי ממליץ להעביר לכאן את סעיפים 13 ו-14.

די מרידור;

המטרה בסעיף 2(ב} היא השגת ראיה לשם הוכחת הקשר בין החשוד לבין ביצוע העבירה.

מה זה?



גי ויסמן;

למשל, באונס, יש מתלוננת, יש זרע, ומוציאים דגימת דם.

היו"ר ד' צוקר;

למה זה לא כלול בתוך "ראיה לביצוע העבירה"?

סנ"צ א' מזוז;

בפעם הראשונה זה לעצם ביצוע העבירה, בפעם השניה זה לקשר שבין האיש המסוים

לבין העבירה.

היו"ר ד' צוקר;

באיזה מקרים בחוק יש הוראות אחרות?

גי ויסמן;

בחוק השיפוט הצבאי, בפקודת התעבורה.

בשני המקרים ההוראות אינן זהות אלא קצת שונות. זאת כדי לאפשר בדיקת דם או

בדיקת שתן כדי לבדוק אם אדם נמצא תחת השפעה של סמים או של אלכוהול. לגבי פקודת

התעבורה הנורמה איננה מפורטת ועל כן כל ההוראות של ההוק הזה יחולו שם כי שם מדובר

על חשוד. לגבי החש"צ, אין צורך בחש"צ ספציפי לגבי חייל מסוים שהוא זה שמשתמש

בסמים אלא מספיק חשד שבאותה יחידה מעשנים סמים ואז אומרים שכולם עוברים בדיקת

שתן.

ד' מרידור;

נניח שמתוך בית שבו מצאו הרוג יצאו שלושה אנשים עם סכינים ואז מותר לעשות על

שלושתם חיפוש למרות שברור ששניים אינם חשודים. אם יש ידיעה שבגדוד מסוים מעשנים

סמים ורוצים לבדוק מי עישן סמים, זה לא דומה למקרה של האנשים שיצאו מהחדר שבו

נהרג אדם כי שם לפחות אחד מהם עשה את זה.

ש' שהם;

בארצות-הברית חיפשו סמים בבתי-ספר ונקבע בפירוש שזה פוגע בפרטיות. היום

אומרים בחש"צ; בגדוד x, בבדיקה של יום שלישי, מחפשים סמים.

היו"ר ד' צוקר;

למה זה נופל בקטיגוריה שבה מחפשים ראיה?

סנ"צ א' מזוז;

בדוגמה עם החדר ושלושה האנשים החשד הוא קונקרטי ואפשר לקרוא לאיש חשוד. אם

יגידו; בירושלים רצחו מישהו, הייתי אומרת שאי-אפשר לקרוא לכולנו חשודים. בצבא

ההסדר יותר רחב.

תת-גונדר ח' שמואלביץ;

בחש"צ יש סמכות לעשות חיפוש אבל לא עושים אותו בכוח. בחש"צ כתוב שאם אתה לא

מסכים לחיפוש אחה עובר עבירה.



ש' סף;

לדוגמה, הבוקר יוצאת ספינה לסיור בלבנון עם חיילים שחזרו מחופשה. מישהו

אומר: אחד מהחבר'ה האלה עישן סם. אתה תעלה אותם לספינה מבצעית בלי שתבדוק אם

מישהו שם עישן סם? היה מקרה שנדרשתי לעזור בו. היתה משמרת של בקרה בחיל אוויר

והגיע מידע שערב לפני כן חלק עישנו במסיבת אסיד. לא היה לנו שום מושג מי עישו

והיתה בעיה אם להעמיד אותם ליד המכ"ם או לא. מצאו שניים אבל נבדקו שישים. האם

לא תבדקו אותם? תשאירו את שמי המדינה בלי הגנה? זו ישות אחרת.

ש' שהם;

אומרים לך שבגדוד x שיש בו 500 איש יש שמועות שמשתמשים בסמים. באה המשטרה

הצבאית ביום שלישי ואומרת לבולם להטיל שתן. זו בעיה.

ד' מרידור;

בחוק כבוד האדם וחירותו יש סעיף מיותר שהכנסתי אותו והוא אומר שבשירות

הבטחון אפשר לפגוע יותר מאשר באירועים רגילים משום שתנאי הענין מחייבים. השאלה

עדיין נשארת; האם פגיעה כזאת נחוצה ומותרת, האם היא לא למעלה מו המידה הראויה?

האם כשיש שמועות כלליות יתחילו לבדוק חטיבות וגדודים.

היו"ר ד' צוקר;

אם זה נמצא בחש"צ, אנחנו מאשרים את סעיף 2(ב) בלי הסיפא. אני מפחד מהסיפא

הזאת גם לגבי חקיקה בתחום האזרחי הפלילי הרגיל.

תת-גונדר ח' שמואלביץ;

יש פרק שלם על זה בשב"ס, שם מדובר על בדיקות מניעתיות.

אני רוצה רק להעלות שאלה בענין בדיקה מניעתית. אדם שיש בתוכו סמים והוא כלל

לא יודע שיש בגופו סמים אבל מישהו נתן לו לאכול עוגה עם סם. השאלה אם מווזר לערוך

בו חיפוש או לא היא שאלה פתוחה כי הוא לא חשוד בשום דבר.

ג' ויסמן;

אז חל סעיף 13, בהסכמתו.

די מרידור;

ואם הוא לא מסכים? עדיין נשארת שאלת הצורך; האם לשם מניעת סכנה יותר וזמורה

לבריאותו של אדם, גופו וחייו, יש היוזר לעבור על העבירות של החוק הזה? אני לא מציע

לפתור עכשיו את השאלה הזאת אבל אני מעלה אותה.

נצ"מ ר' גוטליב;

אנחנו מדברים על חיפושים על-ידי רשויות אכיפת החוק ועל ידם בלבד. אם אדם ילך

לרופא ויגיד לו מרצונו; וזבדוק את קיבתי - זה לא רול עליו. מדובר כאן על סמכויות

אכיפה ואם זה לא מובן כדאי להבהיר את זה.

ד' מרידור;

אם היום אני מתקבל ביוברה שבהסכם העבודה שלי אתה אני חווזם שאני מסכים

לחיפושים. יש ויכוח האם מבחינת תקנת הציבור זה צריך להיות וזקף, האם החוק חל על

זה?



נצ"מ ר' גוטליב;

הוא לא חל.

ד' מרידור;

לכן צריך לכתוב שמדובר על רשויות אכיפת החוק ולא על כל אדם. אני מכיר הרבה

נשים שעוברות בדיקה גיניקולוגית, זו עבירה?

ג' ויסמן;

אני לא חושבת שצריך להבהיר יותר ממה שכתוב בסעיפים. אנחנו מדברים על חשודים

שעברו עבירה ושצריך לקשור אותם אליה, ועל סמכויות. מי שיכול לעשות את החיפוש הוא

שוטר או קצין משטרה, או איש שב"ס, זה כתוב בכל סעיף וסעיף, לא כתוב שזה המעביד.

זה חוק סדר הדין הפלילי והוא מדבר על סמכויות האכיפה של וישויות התביעה והחקירה

ותו לא.

ד' מרידור;

מה זה חיפוש? לפי ההגדרות בחוק הזה חיפוש הוא למשל חיפוש פנימי כמו בדיקה

באמצעות מכשיר רנטגן. פרופ' שוורץ בהדסה עושה חיפוש, כך זה מוגדר פה, חיפוש הוא

כל בדיקת רנטגן. מחקתם כאן את המלה "חיפוש" והגדרתם שחיפוש הוא רק בדיקה. לפי

זה, אפשר לקרוא את סעיף 2(ב) כך: אין עורכים בדיקת רנטגן בגוף האדם אלא ברושוד,

דבר שהוא לא נכון כי לכל אחד עושים בדיקת רנטגן. אני מדבר על הטכניקה ולכן צריך

להיות כתוב שהחוק הזה חל על רשויות האכיפה.

גי ויסמן;

כשאדם הולך לרופא שלו הוא לא הולך אליו כדי שהוא יחפש בגופו אלא כדי שהוא

ירפא אותו.

חבר-הכנסת מרידור רוצה שייאמר - אני מנסח זאת בצורה פשטנית - אין שוטר עורך

חיפוש בגוף אדם אלא אם כן וכו' , אין חוקר עורך חיפוש בגוף האדם אלא אם כן וכו'.

די מרידור;

הכוונה היא לכל מי שיש בידו סמכות אכיפה או חקירה.

י' לוי;

לדעתי, חסר בחוק סעיף מטרה, סעיף שנגדיר בו כי מטרת החוק לקבוע סמכויות של

רשויות אכיפה לגבי אלה ואלה. מתוך המטרה נבין את כל השאר.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שזה יהיה יחד עם סעיף 14.

לי משיח;

אז נצטרך לעשות את זה בכל הפרקים של החוק.



ש' סף;

עוד דבר. סעיף 2(ב} עוסק בחשודים ואילו סעיף 2(א) עוסק במאטריה אחרת, בסתם

אדם.

היו"ר ד' צוקר;

מר סף אומר שאם יהיה סעיף כללי, לא יהיה מדובר בסתם אדם אלא אדם שרשויות החוק

עוסקות בו עכשיו, אדם בהקשר החקירתי.

הבקשה שלנו היא שיהיה סעיף מטרה או סעיף כללי שיהיה מובן ממנו שכל מה שאנחנו

עוסקים בו נוגע למותר ולאסור לרשויות החקירה, או רשויות אכיפת החוק. כדי לראות

מה אנחנו עושים עם הסיפא, נשמע את צה"ל.

אפשר לכתוב בהגדרות: חיפוש פנימי או אחד יותר מאלה המבוצע על-ידי גורם אוכף;

או לקיחת דגימה אחת או יותר מאלה המבוצעת על-ידי גורם אוכף.

היו"ר ד' צוקר;

גם זו אפשרות.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו משאירים את סעיף 2(ב} כלשונו.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ג}. (קורא את הסעיף}.

גי ויסמן;

אנחנו חוזרים על זה כדי שאף אחד לא ישכח זאת.

היו"ר ד' צוקר;

יש צורך ליגת הסכמה באופו פורמלי ולחתום על זה?

ג' ויסמן;

כן, זה מופיע אחר-כך.

היו"ר ד' צוקר;

מבחינת העברית המלה "תחילה" מיותרת כאן.

ג' ויסמן;

בסדר, נמחק אותה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו משמיטים את המלה "וזחילה" ויתר הסעיף נשאר כמות שהוא.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ד). (קורא את הסעיף). זה סעיף עקרונות, האם יש הכרח

במלים "ככל האפשר"?



ד' מרידור;

אם אתה אוסר שהבדיקות האלה לא פוגעות בכבוד, אתה מצמצם את הביטוי כבוד האדם.

הן פוגעות בכבוד ואני מוכן שהן יפגעו במידה המינימלית כדי לאפשר מטרה ארורה. לכן

כתוב "ככל האפשר".

היו"ר ד' צוקר;

יש פה שיבוש בין סעיף העקרונות לביו הסעיפים והספציפי ים. אם זה היה בסעיף

ספציפי, כמו שאחר-כך מופיע ענין ההסכמה - אני מבין את זה. למה זה צריך להופיע

בסעיף העקרונות?

מה זו "פגיעה"? פגיעה גופנית או פגיעה בכבוד?

בכל בדיקה, אפילו אם עושה אותה שוטר או רופא, יש פגיעה בפרטיות. אם נמחק את

המלים "ככל אפשר", אי-אפשר יהיה לבצע את הבדיקות.

היו"ר ד' צוקר;

המלים "ככל האפשר" הן מתירניות לטעמי.

בהצעה שהצעתי שמתי גבול שלא נמצא פה. מה שנאמר פה הוא שבסיטואציה מסוימת

קיצונית אפילו אם אני מסכן את חייו של אדם אבצע את הבדיקה. לכן צריך לכתוב:

החיפוש צריך להיות בדרך שאין בה כדי לסכן חיי אדם ובטחונו. בכל מקרה צריך לשים

פה גבול שאם יש סיכון חיים לא עושים זאת בשום סיטואציה. אומרים כאן "יבטיחו ככל

האפשר את בריאותו". ואם לא? אז בריאותו נפגעת.

אני מציע לכתוב סעיף נפרד על הנושא של בריאותו של אדם, אני לא הושב שאפשר

לכרוך את הדברים. בעוד שפגיעה בכבוד האדם או בפרטיותו גורמת אי-נוחות והיא

הכרחית - אנחנו מדברים על עניינים של חיפוש - הרי פגיעה בבריאות איננה הכרחית.

השיקול לפגיעה בבריאותו של אדם הוא שיקול אחר מזה של פגיעה בכבוד האדם ובפרטי ותו

במקרים אלה. יכול להיות שהשיקול של בטחון הציבור עולה על פגיעה מסויימת בפרטיותו

של אדם; לגבי בריאותו השיקול הוא אחר, אי-אפשר לכתוב בצורה כללית שמותר לפגוע

בבריאותו של אדם רק תעשה את זה כמה שפחות. לגבי הבריאות הייתי אומר: במידה ויש

חשש לפגיעה בבריאותו של אדם, בכל מקרה יש צורך בהוות-דעת של רופא. אני לא מדבר

על חיפוש פנימי.

תשמיט את המלים: "ככל האפשר".

צריכה להיות חוות-דעת של רופא.



היו"ר ד' צוקר;

זה מופיע בסעיפים הספציפיים. השאלה היא אם אתה רוצה שיופיע "ככל האפשר"

בסעיף העקרונות?

ש' סף;

אני מציע שייאמר: חיפוש בגוף האדם ייעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה על

בריאותו, וככל האפשר פרטיותו והדברים הארורים. העקרון הוא שצריך לשמור על

בריאותו.

י' לוי;

לא לזה התכוונתי.

היו"ר ד' צוקר;

אני שואל את המשטרה; מה הטעם המעשי להתנגדות שלכם לרושמי ט "ככל האפשר".

סנ"צ א' מזוז;

אם יביאו לבית-המשפט חוות-דעת שלאולטרה-סאונד יש סיכון לבריאות, בית-המשפט לא

יאפשר לעשות את הבדיקות.

שי סף;

התוצאה שעלולה להיות היא שיהיה שיקול אחר מזה של בריאותו או חייו של אדם. זה

לא יכול להיות.

י' לוי;

בנוסף על "ככל האפשר" כתוב גם "ובמידה המועטה". למה צריך לכתוב פעמיים?

שהכל יהיה "במידה המועטה".

היו"ר ד' צוקר;

אפשר לכתוב; במידה המועטה האפשרית על הכל, על בריאותו של אדם, פרטיותו,

פגיעה בכבודו, אי-נוחות וכאב.

נצ"מ ר' גוטליב;

זה אותו הדבר.

די מרידור;

"במידה המועטה" פירושו שלא במידה מעל הנדרש.

י' לוי;

אולי נכתוב את הנוסח הזה?

די מרידור;

לא, זה ביטוי רחב מדי.



ש' סף;

עדיין לא כתוב פה שאתה לא מסכו את חייו. אני מציע שנוציא את הנושא של

הבריאות מהסעיף הזה ונכתוב סעיף נוסף בו ייאמר שלא ייעשו חיפוש או בדיקה שמסכנים

את הייו, או גורמים לו פגיעה חמורה, או פגיעה ארוכת טווח.

לפי ההצעה של מר סף לא מדובר יותר על בריאות אלא על סכנה לחייו ועל נזק חמור.

ש' סף;

על נזק חמור ומתמשך. אם יש סריטה בפניה של אשה זה נזק שנשאר לה לכל החיים.

י' לוי;

ואם הסריטה לא בפנים ולא באשה אז אסור לעשות חיפוש? הנזק הוא רק באשה כי היא

צריכה להיות יפה?

סנ"צ א' מזוז;

איו סמכות לעשות סריסות. אם זה קרה בטעות, זו רשלנות ויקבלו פיצויים

מהמדינה. אתם מתייחסים לדברים שאינם קיימים.

נצ"מ ר' גוטליב;

הקטע היחיד שבו יש סיכון הוא החיפוש הפנימי וזה נעשה באישור בית-המשפט. סעיף

8 מדבר על השיקולים של בית-המשפט, שם נאמר; "הצורך בהשגת הראיה... גובר על

הפגיעה בחשוד הכרוכה בביצוע הפעולה המבוקשת." חזקה על בית-המשפט שאם יש סיכוו

מהסוג שדיבר עליו מר סף הוא לא יצווה על הבדיקה.

יי לוי;

אני מסכים שיופיע סיכוו חיים, או פגיעה חמורה, אני לא מסכים שיופיע נזק

מתמשך. יש אנשים שהפשטתם גורמת להם נזק נפשי מתמשך הרבה יותר חמור מחיפושים

פנימיים ומסריטה בפנים. אולי צריך לקבוע נורמות כלליות שיפחיתו עד כמה שאפשר את

הפגיעה.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה היא שהביטוי "במידה המועטה האפשרית" יחליף את "ככל האפשר".

די מרידור;

במקום "ככל האפשר" נכתוב; שמירה מירבית על כבוד האדם.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. לכן אנחנו מאשרים שייאמר בסעיף; חיפוש בגוף האדם ייעשה בדרך ובמקום

שיבטיחו שמירה מירבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה

האפשרית של פגיעה, אי-נוחות וכאב.

אנחנו מבקשים מכם להתייחס לשני מושגים שאינם מופיעים בסעיף והם: פגיעה וזמורה

בבריאותו של אדם, וסכנה לחייו.

מאחר שאנחנו דנים עכשיו בסעיף חעקרונות, אולי כאן המקום להכניס הגדרה כללית

האומרת כי כל בדיקה תיעשה על-ידי הצוות הרפואי, או הצוות המוסמך, שזה תפקידו

ומקצועו.

ג' ויסמן;

נוציא את ההגדרה של "אדם כשיר" ונקבע הוראה כללית כזאת וזה יפתור את הבעיה.

סנ"צ א' מזוז;

לא במקרה זה לא מופיע פה. "אדם כשיר" נדרש רק לצורך לקיחת דגימה וחיפוש

פנימי.

אנחנו מבקשים מכם לנסח סעיף בתוך סעיף העקרונות שמבהיר כי מי שמבצע בדיקה

ספציפית הוא מי שמיומן מקצועית לבצע אותה, על פי מהותה של הבדיקה ואופיה.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ה}. (קורא את הסעיף). אני שואל את המשטרה האם מותר

אי-פעם למי שאינו בן מינו להפש בגוף אדם.

די מרידור;

טביעת אצבעות יכולים לקרות גם בחור וגם בחורה, גם דגימת שתן וגם רנטגן.

גי ויסמן;

לגבי חיפוש חיצוני, מה שעושה שוטר, נאמר במפורש בסעיף 3(ג}: "חיפוש חיצוני

ייעשה בידי בן מינו של החשוד."

די מרידור;

זו טעות, צריך לתקן את זה.

גי ויסמן;

היו חילוקי-דעות בין משרד המשפטים לבין המשטרה אבל סברנו שצריך שהחיפוש

החיצוני ייעשה על-ידי בן מינו מכיוון שבקטיגוריה הזאת יש, למשל, "בחינה חזותית של

גופו העירום". יש אנשים, נשים וגברים, שלא ירצו שבן המין ר!שני יגע בהם ואין מה

לעשות, אלה חיפושים שיש בהם נגיעה. חשבנו שצריך לקבוע את הכלל שנמצא בפקודת סדר

הדין הפלילי שם נאמר כי חיפוש באשה ייעשה על-ידי אשה. לא כתוב שם שחיפוש בגבר

ייעשה על-ידי גבר אבל עכשיו עם שוויון המינים צריך לכתוב גם את זה.

ד' מרידור;

שתי שאלות; 1. מי יחפש - האם גבר או אשה; 2. למה החלוקה היא בין חיפוש

חיצוני לבין חיפוש פנימי. למשל לקירות חומר מהנחיריים זו פחות נגיעה מאשר נגיעת

אצבעות? בדרך כלל כשאדם מבקש שבן מינו יטפל בו צריך להיענות לזה בין אם זה אשה או

איש. לענין החלוקה בין שתי הקטיגוריות, יש דברים שאינם קשורים לבן המין. אני לא

מעלה על דעתי לבקש שבדיקת רנטגן תיעשה על-ידי אותו בן המין.



ג' ויסמן;

אנחנו התייחסנו לדברים שצריך לעשות "אדם כשיר" כמו אחות, רופא, טכנאי רנטגן.

ד' מרידור;

אני גם לא חושב שיש הבדל בין גיניקולוג לגיניקולוגית.

י' לוי;

יש נשים שהולכות רק לרופאות.

ג' ויסמן;

סברנו שמה שעושה המשטרה, שהוא חיפוש פרופר, ייעשה על-ידי בן מינו. פעולות

רפואיות אחרות כמו רנטגן או בדיקה גיניקולוגית בדרך כלל אדם לא מבקש שזה יהיה בן

מינו אבל אם הוא מבקש זאת צריך להיענות לו. לכן הבדלנו בין החיפוש שעושים במשטרה

לבין חיפושים שעושה "אדם כשיר". אם אשת רוצה רק רופאה גיניקולוגית צריך להיענות

לה.

י' לוי;

ואם אין גיניקולוגית?

גי ויסמן;

המשטרה תצטרך להביא גיניקולוגית.

י' לוי;

כלומר, אין מגבלה "בנסיבות המקרה"?

היו"ר ד' צוקר;

יש "נטל בלתי סביר בנסיבות המקרה".

למה בחיפוש חיצוני אין אפשרות של נטל בלתי סביר?

היו"ר ד' צוקר;

חלק מהחיפוש החיצוני הוא קל, זוטא, למעט בחינה חזותית של גוף שאיננה דומה

ללקיחת חומר שמתחת לציפורניים ולכן היא קריטית; יכול להיות שטביעה מחלק של הגוף

גם היא קריטית כי יכול להיות שזה חלק מוצנע; בנוסף לזה, בדיקה גיניקולוגית, בדיקה

בפי הטבעת. לכן אני מציע להיות ספציפיים.

שי סף;

בכל איות מהבדיקות יכולות להיות רגישויות של רולק זה או ארור מהאוכלוסיה ואולי

צריך לנסח את ההגדרה אחרת. חוץ מצוות רפואי תמיד זה יהיה בן מינו; בצוות רפואי,

על-פי בקשה, יהיה גם בן מינו.







קריאה;

למה טביעת אצבעות צריכה להיעשות על-ידי בן מינו?

שי סף;

כי גבר אדוק לא יסכים שאשה תיקח ממנו טביעת אצבע, או, להיפך, אשה חרדית.

ג' ויסמן;

זה בדיוק מה שכתוב בהצעה.

ד' מרידור;

לדעתי, אנהנו מגזימים בעניו הזה. קודם כל יש שאלה של המיידיות והדהיפות. לא

ייתכן שיהיה מצב שרק בן מינו יכול לערוך חיפוש חיצוני. אני לא מתנגד שזה ייעשה

בדרך כלל על-ידי בן אותו המין אלא אם יש סיבה לכך, לפעמים השוטר צריך לקרת דגימה

לפני שהאיש ירחץ את הידיים, אין שוטרת, אם יחכו לשוטרת הוא ישחק בידיים שעתיים

ולא יישאר כלום. לכן, בדרך כלל זה ייעשה על-ידי בן אותו מין אבל אם יש דהיפות זה

לא יהיה בן מינו.

י' לוי;

לכן הקריטריון צריך להיות הדחיפות ולא סוג הבדיקה. נקבע נורמה שבדרך כלל הכל

ייעשה על-ידי בן מינו, בלי להתייחס לשאלה אם הוא הסכים או לא, והנורמה היהידה

תהיה הדהיפות.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 3(ג) היה צריך להופיע בסעיף העקרונות, ואילו סעיף 2(ה} היה צריך להיות

במקום 3(ג).

שי סף;

אני מציע ללכת בכיוון של הבר-הכנסת לוי חוץ מצינעת הפרט, אין שום דבר דחוף

שגורם להפשיט אשה בכביש.

היו"ר ד' צוקר;

גם הבר-הכנסת יצחק לוי מקבל שיש נסיבות דחופות וקריטיות שבהן תיגרם פגיעה

מעבר למקובל בכבודו של אדם. אני מבקש שבניסוח העקרון ייאמר שהכלל הוא שאדם נבדק

על-ידי בן מינו.

די מרידור;

אין לי בעיה אם מישהו מבקש שזה יהיה בן מינו.

י' לוי;

לא, גם טביעת אצבעות. הכלל צריך להיות שזה בן מינו.

נצ"מ ר' גוטליב;

במעבדה בדרך כלל אחות לוקחת דם, למה פה זה צריך להיות שונה?



ד' מרידור;

נכון. אני לא רוצה לחסום.

אני מסכים למה שאתה אומר. אפשר לנסח בחוק ענין עניו בנפרד.

ד' מרידור;

זה מח שאני אומר.

נצ"מ ר' גוטליב;

ההצעה של חבר-הכנסת לוי מחייבת היערכות אחרת ואז לעולם אנחנו צריכים להעמיד

גברים לצורך ביצוע בדיקות דם.

היו"ר ד' צוקר;

אני מניח שבבית-חולים אדם מתייחס אחרת לגופו, פה הקונטקסט של הבדיקות הוא

משטרתי-חקירתי. אני חושב שהעקרון שהעלינו חבר-הכנסת יצחק לוי ואני הוא נכון אבל

אני לא מתעלם ממה שאתם אומרים. אנחנו נמצאים בסעיף עקרונות ואני מבקש למצוא

ניסוח עקרוני שיאזן בין הדברים.

שי סף;

צריך להוסיף שלא רק המחפש יהיה בן מינו אלא גם מי שנוכח בחדר יהיה בן מינו.

נצ"מ ר' גוטליב;

אם לקחו לו שערה אז כל החוקרים צריכים לצאת מהחדר?

היו"ר ד' צוקר;

כל השאלה של עירוב המינים תבוא לביטוי בסעיף העקרוני המאזן שביקשתי לנסח

אותו.

שי סף;

בעקרונות חסרים גם הכללים של שמירה על הכלים והציוד והשימוש בהם. בבתי-החולים

יש כללים הנוגעים לציוד ולכלים שצריך לחטא אותם, להשתמש בהם פעם שניה או לזרוק

אותם לפח. חייבים לכלול את זה כי חלק מהבדיקות יעשה החובש בבית המעצר ולא תמיד

הוא שומר על התנאים האלה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו כותבים בסעיף העקרונות; שמירה מירבית על בריאותו.

ד"ר ד' ורדי;

אני נציג משרד הבריאות.

הדברים שאמר מר סף הם נכונים. אינני יודע אם הכללים האלה צריכים להופיע

בסעיף עקרונות או לא אבל חשוב שיהיה ברור שהבדיקות האלה - במיוחד בדיקה בפי

הטבעת, בדיקה גיניקולוגית ולקיחת דם - צריכות להתבצע בבית-חולים על-ידי צוות

מיומן. אם זה לא ייעשה בבית-חולים או במרפאה גדולה זה ייעשה בכל מקום ולא יעמדו

בסטנדרטים המקובלים שמשרד הבריאות מסוגל לפקח עליהם.



דבר נוסף. רופא אמון על טיפול באנשים שבאו לבקש ממנו עזרה רפואית. במקרים

שלפנינו המטופל לא רוצה את הבדיקה הזאת, ברוב המקרים הוא מסרב לבדיקה.

גי ויסמן;

לא כופים. גם אחרי צו של השופט החשוד רשאי לסרב, רופא לא צריך לעשות שום דבר

בכוח.

ד"ר ד' ורדי;

המטופל מסכים בעקבות רוצו כי הוא מפיח- לעבור עבירה אבל הוא לא בא לבקש עזרה

מהרופא. הדבר הזה הוא בניגוד לכללי האתיקה הרפואית, הרופא לא יעשה את זה. חסר

לי כאן נציג של ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל.

ג' ויסמן;

יחיה רופא משטרתי שיצטרך לעשות את זה. זו שאלה שעלתה גם בארצות-הברית

ובאנגליה.

י' לוי;

אני לא מבין, אם טובת הציבור דורשת לקיחת דם מחשוד, רופא לא יעשה את זה?

להיפר, אנחנו אומרים שמישהו מקצועי, רופא, יעשה את זה בצורה מסודרת וישמור על

בריאותו ולא השוטר.

היו "ר ד' צוקר;

האם אפשר לומר בסעיף העקרונות שהבדיקות הרפואיות ייעשו במסגרת השומרת על

כללים ותנאים מקצועיים?

גי ויסמן;

חשבנו שזה כלול בסעיף 2(ד) שם נאמר; "חיפוש בגוף האדם ייעשה בדרך ובמקום

שיבטיחו..." אני מבינה שמדובר כאן בעיקר על לקיחת דגימות, כמו דם, ועל חיפוש

פנימי שייעשה במקום מסוים.

לי משיח;

אני מציעה שבסעיף של הכשירות תוסיפו גם את הכלים.

גי ויסמן;

בסעיף האופרטיבי.

סנ"צ א' מזוז;

מדובר כאן בכללים שיחרגו מהכללים הרגילים? האם בדיקת דם, או בדיקה

גיניקולוגית חייבות להיעשות היום רק בבית-חולים?

ד"ר ד' ורדי;

לא. זה צריך להיעשות במוסד אשר הסטנדרטים בו יכולים להיות תחת פיקוח של משרד

הבריאות, זה איננו בהכרח בית-חולים.



י' לוי;

אחות לא יכולה לקחת בדיקת דם בבית?

היו"ר ד' צוקר;

ברמה העקרונית הבטחנו ב-2(ד) את השמירה המירבית על הבריאות גם מבחינת הדרך

והמקום. לגבי הסטנדרטים המקצועיים של הבדיקות שיש להן אופי רפואי, לא במובן הצר,

אני מציע שתתיחסו לכך בין אם בסעיף ההגדרות - כפי שהציעה גבי משיח - ובין אם

בסעיף הספציפי. זה מקובל על כולנו.

אנחנו עוברים לסעיף 3(א). (קורא את הסעיף).

גי ויסמן;

העקרון בחוק הוא שכל החיפושים ייעשו בהסכמתו של אדם. כאשר אדם לא מסכים יש

תוצאות שונות לחיפושים. חשבנו שאת הבדיקות של החיפוש החיצוני שהן נדרשות לדקירה

- ואולי בחלק מהן יש פגיעה חמורה מבחינת כבוד האדם, כמו העירום, אבל ראינו אותן

פחות חמורות לבריאותו הפיזית של האדם - אפשר לעשות שלא בהסכמתו של החשוד ובלי

לבקש צו של שופט. לגבי שתי הקטיגוריות הארורות, לקירות דגימה וחיפוש פנימי, אם אדם

מתנגד אי-אפשר לעשות שום דבר בלי החלטה של שופט.

י' לוי;

בסעיף מדובר על כל שוטר, לא על קצין?

גי ויסמן;

כן, על השוטר הרגיל שמבקש את הסכמתו של החשוד לעשות חיפוש חיצוני. אם החשוד

לא מסכים, צריך לגשת לקצין. סעיף 3(ב) שבהמשך מדבר על אי-הסכמה.

היו"ר ד' צוקר;

אני קורא את סעיף 3(ב). (קורא את הסעיף}. אם הוא הובא לקצין לשימוע, והוא

עדיין לא מסכים, אז מותר להשתמש בכוח סביר.

גי ויסמן;

יקצין צריך להצדיק ולנמק בכוזב למה.

די מרידור;

לפי מה שכתוב בסעיף שוטר לא יכול להשתמש בכוח סביר בלי הסכמה, אבל הוא יכול

לערוך חיפוש בלי כוח גם בלי הסכמה. נניח שהשוטר מאיים על החשוד, זה בלי כוח והוא

רשאי לערוך חיפוש. בלי הסכמה כלל לא עורכים חיפוש, אם נותנים הסכמה מותר גם

להפעיל כוח סביר וגם לעשות חיפוש.

שי סף;

אפשר להשמיט מסעיף 3(א) את המלים; "אף אם החשוד לא נתן את הסכמתו לאחר

שנתבקש לכך", ואז סעיף 3(ב) יעסוק באי-הסכמה.

סנ"צ א' מזוז;

ואז אפשר לכתוב ב-3(ב); לא נתן החשוד את הסכמתו לחיפוש החיצוני, רשאי שוטר

לערוך את החיפוש ולהשתמש בכוח הסביר...". זו היתה הכוונה.



ג' ויסמן;

בסדר, נבהיר זאת.

י' לוי;

אני סבור שיש להבדיל בין בדיקות חיצוניות לבין סוגי פגיעה בכבודו של האדם.

אי-אפשר להשוות נטילת ציפורניים לאיסוף חומר מעל גופו של אדם, שיכול להיעשות

במקומות מוצנעים, וגם בדיקה של רוק.

היו"ר ד' צוקר;

אני יכול להבין בדיקה הכרחית של לקירות חומר מהגוף, אני לא יכול להבין - תנו

לי דוגמה - הכרח בבדיקה חזותית של גופו הערום.

ש' סף;

פגיעה פיזית כמו מכות, עבירת אלימות.

תת-גונדר ח' שמואלביץ;

רוצים למצוא סמים ואז מחפשים אם הוא לא מחביא אותם בלבניו.

שי סף;

אני מסב תשומת לבכם לבדיקות החיצוניות שעושה אותן שוטר. צריך לקבוע בהגדרות

איזה בדיקות יעשה שוטר. אני לא אסכים ששוטר יגזוז ציפורניים לחשוד.

גי ויסמן;

נלד צעד צעד. לגבי העירום, זו פגיעה קשה אבל אנחנו לא חושבים שצריך אדם

מיוחד, מספיק שוטר.

י' לוי;

אני מבקש למצוא פתרון ולהבדיל בין סעיפים (3), (4) ו-(5}. לבין שאר הסעיפים

ולהפריד אותם. הייתי מפצל את סעיף (2) והייתי מבדיל בין טביעת אצבעות שפוגעת

פחות בכבודו של אדם, לבין טביעות ארורות שהן יותר חמורות. כלומר, בחיפוש החיצוני

צריך לקבוע שתי קטיגוריות מבחינת שמירת כבודו של אדם. אני מסכים שיגזזו לאדם את

ציפורניו באמצע הרחוב, אני מסכים שיקחו לו שערות באמצע הרחוב אם צריך, אני לא

מסכים ששוטר יעמוד באמצע הרחוב ויפשיט מישהו.

ש' שהם;

לקיחת שיער יכולה להיות גם שיער ערווה.

גי ויסמן;

בסעיף 2(ד) כתוב; "חיפוש בגוף האדם ייעשה בדרך ובמקום שיבטיחו...".

יי לוי;

אבל שיקול-הדעת הוא של שוטר. לפני שבוע ראיתי שני שוטרים עוצרים רכב ליד

רמזור, מוציאים שני אנשים, מעמידים אותם על הרכב ומתחילים לעשות בהם חיפושים.

מאוד התביישתי. הם יכלו לעשות אותו הדבר במגרש שנמצא 50 מטר משם.



י' לב;

ואם הם היו מוציאים אקדח ומכוונים אותו לשוטרים?

מייד שמו להם אזיקים, וזה היה בסדר.

יי לב;

יש מקרים שדורשים דחיפות כל כך גדולה שאתה לא יכול לעשות דבר.

היו"ר ד' צוקר;

אנסה להציע פתרון. בסעיף 4 כתוב שקצין משטרה רשאי להורות על לקיחת דגימה.

האם אפשר שתהיה אותה פרוצדורה לגבי סעיפים (1) (6) ו-(7) בקטיגוריה של היפוש

חיצוני וקצין משטרה יעסוק בזה? את סעיף (2) נשאיר בינתיים בצד. הבעיה שלנו נוגעת

בעיקר לעירום וללקיחת הומר כשהגוף כי זו זהירות אחרת ואחריות אחרת.

ג' ויסמן;

כשמדובר בדגימות, אם אדם לא מסכים חייבים ללכת לשופט. האם אנהנו רוצים ללכת

לשופט?

היו"ר ד' צוקר;

נניח שאנחנו משמיטים את הענין של בית-המשפט ושיקול-יודעת ההתחלתי יהיה של

הקצין, האם זה משנה במשהו? שוטר לא יפשיט אף אהד ולא יגע בחולצה של מישהו, אם הוא

רוצה לעשות זאת הוא צריך לקבל אישור מהקצין.

י' לב;

זה לא סביר. אני לא יודע מה יש לו ואני לא יודע מה הוא מתכוון להעלים עד

שאגיע לקצין או עד שהקצין יגיע אלי. נניח שאדם מחזיק משהו בתחתוניו ואומר לי;

אני מוכרח ללכת לשירותים. אסור לי לראות אותו בשירותים כי אסור לי לראות את גופו

העירום, מה גם שהקצין יהיה זמין רק בעוד שעה. זה מצב מהחיים.

היו"ר ד' צוקר;

במצב מהחיים כבוד האדם יותר חשוב לי.

ש' שהם;

אפשר להשאיר חריג של דחיפות מיוחדת.

ש' סף;

הרבה תפיסות של סוחרי סמים נעשות אחרי מעקב וחיפוש ואת המעצר מבצעים ברחוב

ולא בתחנת המשטרה. מי שמבצע את המעצר הוא הצוות הפעיל. אם עובר זמן מהרגע שתפסת

אותו ועד שאתה מביא אותו לתחנה, הוא יכול להעלים את הסמים בעשרות צורות. חלק

מהסמים מוחזקים בפה - הם לא יוכלו לבדוק כי אסור לקחת דגימת רוק; אצל השני זה

מודבק מתחת לבית-השחי. יש שני שוטרים, שני עצורים, שני כלי רכב, פיזית אי-אפשר

לבצע את זה. כדי להגיע לתוצאות אפשר לערוך חיפוש בלי להפשיט אדם, אפשר לעשות זאת

תוך מישוש.



נצ"מ ר' גוטליב;

חיפוש כזה מותר.

י' לוי;

אפשר להגביל את סעיף 3 לעבירות סמים.

י' לב;

ואם זו חבלה?

י' לוי;

אי-אפשר לבלוע נשק.

ד' מרידור;

יש חיפושים שמתבצעים מכוח פקודת המעצר והחיפושים, זה לא קשור לכאן.

חבר-הכנסת לוי, מה פוגע יותר בכבוד האשה כשמחפשים עליה - כשמפשיטים אותה, או

כשמישהו ממשש את גופה מלמעלה עד למטה עשרים פעם? לבן קשה לקבוע איפה זה מותר

ואיפה זה אסור.

י' לוי;

נדון בזה בפרק השני. אני הייתי מבדיל בין סמים לבין ר!שאר.

תת-גונדר ח' שמואלביץ;

גם לפי הנוסח הקיים כתוב שאם אין הסכמה צריך לקבל אישור של הקצין. לדעתי

הנוסח הקיים הוא סביר.

ש' סף;

אני מציע לעבור על הסעיפים מ-(1} עד (7) בחיפוש החיצוני ונבדוק מה ייעלם אם

זה לא ייעשה אל-אתר. עם (3) ו-(5) אין בעיה, הם בוודאי לא דחופים, הוא לא יכול

להחליף את הציפורניים והשיער שלו.

גי ויסמן;

אביא דוגמה מארצות-הברית של אדם שרצח את אשתו, הביאו אותו לתחנת המשטרה ותוך

הוקירה שמו לב שהוא ניסה לנקות את הציפורניים, זה היה בזמן קצר מאוד. אז גזרו לו

את הציפורניים בכוח, מצאו את הדם והרשיעו אותו.

ש' סף;

אני מסכים שבסעיף (4) "לקיחת חומר שמתחת לציפורניים" יש אלמנט של דחיפות.

(1) "בחינה חזותית של גופו העירום" אין בה דחיפות, לא מוכרחים לעשות את זה ברחוב

ואמרנו שמותר לעשות חיפוש ידני על הגוף.

ש' שהם;

לא נכון, בשניה אחת הוא מוציא את זה מבית-השחי וזורק את הסם.



י' לב;

לא מוגדר כאן המיתקן הספציפי שאליו חייבים להגיע כדי לבדוק חשוד. לטעמי, אם

מכניסים אותו להדר מדרגות ומאבטחים אותו בצורה טובה אפשר לבצע את ההיפוש שם.

יי לוי;

אני מסכים.

היו"ר ד' צוקר;

אולי המוצא הוא להתייחס לפרהסיה. לא נתייחס לעצם החיפוש על גוף או להפשטה אלא

לפרהסיה שנוגעת לכבודו של האדם שמופיע בסעיף העקרונות. אם אפשר יהיה להגביל את

הפומביות של האקט הזה ייתכן שנמצא תשובה. אינני אומר שהתשובה מספקת, זו מערכת

לחצים לא פשוטה.

יי לוי;

כמו בסעיף 3(ג). תפסת רכב בו איש ואשה, מדובר בשני בלשים. אתה חושד שבגופה

של האשה היא מחביאה סמים אבל אחה לא בודק אווזה אלא מזעיק שוטרת גם אם זה יקח חצי

שעה. יש מגבלה ואותה מגבלה תהיה לפרהסיה.

היו"ר ד' צוקר;

ברוח הדברים שאמרתי קודם אני מבקש שתציעו לנו נוסח מתאים. לכן, צריך לתקן את

סעיף 3. סעיפים קטנים (א) ו (ב), ולהוסיף את האלמנט של הפומביות.

די מרידור;

לא צריך לשכוח שהמשטרה צריכה לעבוד ולהילחם בעבריינות וצריך לאפשר לה זאת.

היו"ר ד' צוקר;

ברור שהעקרונות עומדים במבחן מסובך בעיקר בעבירות סמים ואנחנו מוותרים על חלק

מהם מול העקרון של מלחמה בנגעים האלה.

אנחנו עוברים לסעיף 3(ג}. (קורא את הסעיף}.

ש' שהם;

נעשה קלסיפיקציה.

היו"ר ד' צוקר;

תזכרו את ענין הקלסיפיקציה ובינתיים אנחנו מאשרים את סעיף 3(ג) כפי שהוא.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 05;13