הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח-לא מתוקן



פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת החוקה, תוק ומשפט

יום רביעי. כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995). שעה 17:30

חברי הוועדה: ד' צוקר -היו"ר

א' גולדשמידט

צ' הנגבי

א' זנדברג

י' לוי

ד' מגן

די מרידור

א' רביץ

שר המשפטים פרופ' ד' ליבאי

השופט דב לוין - בית-המשפט העליון

גלוריה וייסמן - ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים

יעקב ורדי - משרד המשפטים

מיכל ברק - עו"ד, סגנית מנהלת מחלקת חקירות, הרשות

לניירות ערך

דניאלה גורני - מנהלת מחלקת אכיפה, הרשות לניירות ערך

נטע זיו-גולדמן - יועצת משפטית, האגודה לזכויות האזרח

מיכל אהרוני - האגודה לזכויות האזרת

יעקב לוי - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

שמואל סף - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

הוועדה אירתה סטודנטיות מאוניברסיטת בר-אילן.

ד' ואג

שי שהם

ת' צנעני

1) הצעת תוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר

ושחרור), התשנה-1995 - בהשתתפות השופט דב לוין .

2) הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה -

תיפוש בגוף האדם), התשנ"ה-.1995

3) הצעת תוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות), התשנ"ג-

1995 - קבוצת חברי-כנסת.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה -

מעצר ושחרור) התשנה-1995

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה -

חיפוש בגוף האדם). התשנ"ה-1995.

הצעת חוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות).

התשנ"ג-1995

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות

אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה

חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה-1995, והצעת חוק, פרטית חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות,

התשנ"ג-1993. בישיבה זו אנו ממשיכים את הדיון הכללי. כפי שאתם רואים, פרט

למשתתפים הרגילים אנו מתכבדים לארח, בדיון זה את כבוד שופט בית-המשפט העליון , דב

לוין . בנושאים שאינם נושאים הקשורים ישירות לבית-המשפט העליון , נדמה לי שזו הפעם

הראשונה ששופט עליון נוטל חלק בדיון מהסוג הזה. פניתי לשר המשפטים, והוא קיבל את

ההסבר שבדיון מהסוג הזה יהיה פגם אם לא נשמע את מי שלמעשה עסק בנושא זה מספר שנים

והיה לו חלק מרכזי בעיצוב הצעת החוק הזו. חשבנו שלא יקרה מאומה, והשר נאות והסכים

להזמין את כבוד השופט, כדי שנקיים שיח ישיר עם מי שהחומר של הוועדה שבראשותו שימש

כמצע להכנת הצעת החוק הממשלתית.

כאמור, אנו ממשיכים בדיון הכללי, שעניינו הרפורמה המוצעת בדיני המעצר, בכל

סוגי המעצרים, גם המעצרים המשטרתיים וגם המעצרים הנעשים בבית-המשפט. אדוני השופט,

נדמה לי, והסברתי לך זאת גם בחוץ, שיש גישה דומה מאד אצל החברים הפעילים בוועדה

לסוגיית המעצרים והקריטיות של הפגיעה בחירותו של אדם. כל אחד התבטא, איש איש

בשפתו, וכל אחד התנבא בלשונו. יש בהם כאלה שחשבו, שאולי ישנם דברים שיש צורך

אפילו להמשיך ולהחריף את הגישה המגינה על כבוד אדם ועל חירותו ולהשתתף ברפורמה

הזו שמצמצמת את הנסיבות בהן עלולה חירותו של אדם להיפגע.

ביקשתי את השופט, שיתעכב בדבריו על משהו שלא עשינו בדיון הקודם -הצעת החוק

השניה שעניינה חיפוש בגוף - שכן כאן הרפורמה היא אולי עוד יותר חדשנית והחקיקה

בסוגיה הזו דלה עוד יותר. ביקשתי מכבוד השופט לדבר כמחצית השעה. אם באמצע דבריו

תהיינה שאלות, לגופו של ענין, כמובן שמוזמנים לשאול אותן , ובלבד שהוא יוכל ללכת

בנתיב בלי שיופרע יותר מדי.

ד' לוין;

חברי, שר המשפטים, ידידי, יושב-ראש הוועדה, חברי-כנסת, עסקתי בנושא זה גם

כיושב-ראש הוועדה. חייתי נושא זה וחויתי אותו כשופט.

שר המשפטים ד' ליבאי;

וזאת, בכל הערכאות.

חויתי את הנושא בבית-משפט השלום, בבית-המשפט המחוזי ובבית-המשפט העליון . על

סמך נסיוני בנושא הזה, יכול אני לומר, שהחלטה בדבר מעצרו של אדם בטרם משפט היא

מהקשות והמצפוניות ביותר ששופט נזקק להן , שחרי שלא על-פי חומר ראיות מוצק, לפעמים

על-פי שברי מידע, לפעמים על-פי ראיות לא מבוססות או חומר סודי, מתבקש השופט לשלול

חירותו ארם. יסרב - כי אז אפשר שהוא מסכל חקירה חשובה ומסכן את בטחון הציבור

ופושעים ועבריינים יהלכו חופשי וימשיכו בדרכם הרעה. ייענה לבקשה ויתברר כי המעצר

היה שגוי - כי אז נתן את ידו להרס עולמו של אדם. שלילת החירות ומעצר אדם היא

מהקשות שבפגיעות בזכות יסוד של אדם. זו לא רק פגיעה בחירות. זו הדבקת סטיגמה

ופגיעה בכבוד. זוהי השפלה. נתקלנו בכאלה ובכאלה.



המציאות הבלתי סימפטית היא, שמדי שנה נעצרים, במהלך חקירות משטרתיות, רבבות

לפעמים 20 אלף, ולפעמים 30 אלף. מעמידים לדין כמה אלפי בני-אדם: 5,000

אז, נניח, 10,000 במקרה הגרוע. מה עם אותם 20 אלף, שנעצרו על לא עוול בכפם? מה

נאמר להם? מה נאמר לילדיהם שנורו בבית-הספר? מה נאמר לאשה, שאיננה יכולה לעבור

ברחוב? איך נפצה אותו על שברון הלב ועל שברו הכלכלי? לפיכך, הנושא הזה, אותי,

אישית, העסיק, מאז שאני בשיפוט, סברתי, שחייבים למצוא דרך לפגוע באזרח מעט ככל

האפשר ולהיות מאד מקפיד בצווי מעצר וגם בצווי חיפוש שלא דרושים. אבל, הבעיה

שחייבה מענה נכון היא איך עושים זאת מתוך איזון בין שתי המגמות המתחרות.

כהערה כללית, אני יכול לומר - ואני אומר זאת בפני שר המשפטים כשם שאני אומר

זאת בפני חבריי השופטים - שאני סבור, שבעניינים אלה צריכים לשבת ולדון שופטים

מנוסים, אשר חוו כבר את החויה של ההליך הפלילי ואשר כבר נוצרה בלבם ובתודעתם

התחושה להבחין בין מקרה למקרה, בין ראיה לראיה ובין אינפורמציה לאינפורמציה, וטוב

שהדבר ייעשה כשם שחשוב עד מאד שמשטרת ישראל והשוטרים הפועלים בשטח יהיו רגישים

מאד לנושא הזה ויידעו את כללי המותר והאסור.

האם אדוני רוצה לומר, שכיום, השופטים, שעוסקים בזה, הם דוקא השופטים הלא

מנוסים?

אמרתי לידידי, דדי צוקר, שלאחר שאסקור את הדברים, אהיה מוכן להשיב על שאלות,

וברצון אשיב גם בנושא זה.

לכן , בירכנו על כך, שראו צורך למצוא פתרון חקיקתי לענין . נמסרה עבודת מחקר

לשופט ביין שעמל על הענין תקופה ארוכה להוציא מתחת ידו עבודת מחקר ראויה לשבח.

עבודת המחקר של השופט ביין היא שהיתה בסיס לדיוני הוועדה בראשותי, שמשתתפים בה

חברים רבים וחשובים בתחום המשפט. הרכב הוועדה מאוזן מאד ומייצג, כי לצד אנשי משרד

המשפטים, פרקליטות המדינה ומחלקת החקיקה, חברים בוועדה שופטים, שני פרופסורים מאד

חשובים ומלומדים, אנשי המשטרה ואנשי לשכת עורכי-הדין. הנושא נסקר ונבדק מכל זוית

אפשרית. נדמה לי, שהצעת החוק, שמונחת לפניכם, שמושתתת, רובה ככולה, על המלצות

הוועדה, משקפת את מיגוון הדעות ואת הראיה הערכית העקרונית של חברי הוועדה בנושא

הזה.

כשאנו עוסקים במעצרים, יש להבחין ביו שני שלבים: מעצר לצרכי חקירה, ומעצר

לאחר הגשת כתב אישום. מעצר לצרכי חקירה מתחלק לשניים: מעצר בעקבות חקירה יזומה של

המשטרה, חקירה יזומה סמויה, שבשלב מסויים מתפתחת לחקירה גלויה, או מעצרו של אדם

בעקבות אירוע שהתרחש בשטח, כלומר אירוע פתאומי. גם האפשרות האחת וגם האפשרות

השניה נבחנו ע"י הוועדה. נקודת המוצא, שהנחתה את הוועדה ושהיא בבסיס הצעת החוק,

היא שאין לעצור אדם אלא בצו של שופט, ובכך, למעשה, זהן מפנה מרחיק לכת בהשוואה

למצב הקיים. במצב הקיים, מתנהלת חקירה יזומה ע"י המשטרה, שמתגלגלת בשלבים

מסויימים, והנה מוזמן נחקר למשטרה ולאחר תישאול מסויים אומרים לו:"אתה נשאר

כאן"; אפשר להחזיקו 48 שעות, אפשר להחזיקו 48 שעות בלי לתשאל אותו ואפשר להחזיקו

48 שעות בתנאים קשים. לא אחת קרה, שב-48 השעות הקריטיות הללו קרה דבר אצל האדם,

שבסופו של דבר, מסתבר שהוא אמר דברים שאולי אינם תואמים את המציאות.

לכן , ראינו לנכון כהדגיש, שאם מבקשים בתום חקירה יזומה לעצור אדם, בעילה שהוא

עלול לשבש את הליכי החקירה ושהחקירה אולי תסוכל אם החלק הזה, השלב הזה, של החקירה

יהיה כשהוא מהלך חופשי, צריכים להופיע בפני שופט להציג בפניו את החומר שהתגבש,

להסביר לו מה טעם יש לעצור ומדוע אי אפשר להמשיך את החקירה ללא מעצר, ואולי אפשר

שזה יהיה עם ערובה להתייצבות לחקירה, אך ללא מעצר ממש. יכול להיות, שהשתכנע

השופט, ראשונית, על-פי החומר הבסיסי שמוצג בפניו, שצריך להיות מוצג ע"י אדם, תובע

משטרתי, שמכיר את החומר, ולא כפי שזה קורה כיום שמופיע תובע משטרתי להציג 30-20

תיקים ואיננו מתמצא בחומר לגופו. אם השופט סבור שלכאורה ישנם דברים בגו ויש טעם

בבקשה, הוא יוציא צו מעצר, אך יש להביא את החשוד בפני שופט ללא דיחוי ולא מאוחר

מאשר תוך 24 שעות, כדי שיוכל להציג את עמדתו שכן יש לו אולי מה לומר ויש אולי

בפיו תשובה. ראינו לנכון ללכת להצעה הזו, שמשנה את המצב היום, כדי למנוע שתי



תופעות, שאחת מהן היא שיובא אדם לבית-המשפט, יוצא כחשוד, כעצור, ואפילו אם הוא

ישוחרר ע"י השופט אחרי 48 שעות, הוא כבר סבל את הנזק וכבר הוכתם. בשביל מה זה

טוב? זוהי נקודת המוצא, שיש להקפיד עליה. יהיה השופט בדעה, שאין מקום למעצר, יכול

הוא בשחררו עם ערובה או בלי ערובה, ובזה נגמר השלב הזה.

אם יגיע השופט לכלל מסקנה, שיש דברים באו, הוא צריך לבדוק אם קיימות עילות

מעצר. הדברים שאמרתי קודם מופיעים בסעיף 4, בהצעת החוק. עילות המעצר מופיעות

בסעיף 8, בהצעת החוק, ויש בהן את עילות המעצר הקלאסיות של חשש לחימלטות מאימת

הריו ופגיעה ושיבוש הליכי המשפט ולידן יש אם עילות של היות התשוד מסוכן לשלוס

הציבור, ולפיכך ראוי שהוא, בשלב הזה, ייעצר. השופט צריך לשקול אם מתקיימת עילת

מעצר. אם לא מתקיימת עילת מעצר, אין מקום להוציא את הצו. אם לא מתקיימת עילת

מעצר, לפעמים אם נשאלת השאלה האם יש לחייבו במתן ערובה. אם מתקיימת עילת מעצר,

יזומן הארם ויקויים הדיון . הקפדנו מאד, שהדיון יהיה דיון הוגן , שלא ייעשה

במסתורין ולא ייעשה בלשכת השופט. הדיון יהיה באולם, והדיון יהיה מסודר, ובסעיף

11, בהצעת החוק, אנו מפרטים. ראינו בסעיף זה ובסעיפים אחרים להכנס לפרטים, ולא

להשאיר דברים לא ברורים ולא להשאיר דברים ליד המקרה, אלא שהדיון יתקיים לפי שדיון

צריך להתקיים. במסגרת הדיון הזה, שהוא פומבי, השופט מברר את הדברים. אם יש

סניגור, הוא יכול לאפשר לסניאור גם להציג שאלות. במסגרת דיון כזה, הוא יכול לקבל

מידי התובע אם חומר חסוי, אולם בבדיקת החומר החסוי צריך לעיין בחומר היטב ואם הוא

מקבל אותו הוא צריך לשמר אח החומר אצלו כדי שהוא יעמוד לעיון בעיון נוסף שיבוא

בעקבות המעצר הראשוני.

אם החליט השופט לעצור את האדם, כי אז נשאלת השאלה לכמה זמן. המצב הוא כפי

שהוא היום, שאפשר לעצור אדם ל-15 יום, ולאתר מכן להאריך את המעצר לעוד 15 יום,

ואם מבקשים להאריך את המעצר מעבר ל-30 יום יש לקבל את אישורו של היועץ המשפטי

לכך. אבל, גם בענין הזה אני בדעה - וזאת אני אומר לא פעם בהשתלמויות של שופטים -

שהתקופה, שהשופט קוצב למעצר, לא צריכה להיות מעבר לנדרש, ובכלל היום, כשאנו לאתר

כבוד האדם וחירותו ומעצר ושלילת חירות ודאי פוגעים ביסודות החוק, כי אז

אנו חייבים לחקפיד הקפדה יתירה שמתקיימים התנאים של סעיף ההגבלה, סעיף 8, שההגבלה

היא על פי חוק, ואתם דנים עכשיו אכן בחוק, שכמובן החוק תואם את עקרונות המדינה

וערכיה כמדינה יהודית דמוקרטית, וגם על-פי ההשקפות הדמוקרטיות הכלליות וגם על פי

ההשקפות של המסורת היהודית ישנם מקרים שיש לשלול חירותו של אדם כדי להגן על

הציבור, אך גם על פי הדרך הזו וגם על פי השקפה אחרת, יש לעשות זאת בזהירות

מירבית, בכובד ראש ובאחריות רבה. לכן , צריך לבחון אם המעצר המתבקש הוא לתכלית

ראויה ואם הוא לא עובר על הנדרש, כלומר אם הוא לא במידה העולה על הנדרש. לכן , אם

נתבקש מעצר ל-15 יום והשופט מברר ומסתבר שלמעשה כל מה שדרוש הוא להחזיקו במעצר עד

שייערך מסדר זיהוי, אין צורך לתת 15 ימי מעצר ואין צורך לתת 10 ימי מעצר. מספיק

להגביל זאת ל-3-2 ימים. התקופות הללו הן תקופות מכסימום, אך תמיד צריך לשקול האם

המעצר הוא לא מעבר לנדרש, ולשם כך יש ערכאת ערעור שצריכה לבדוק את הדברים.

אם השופט הוציא צו מעצר וקבע 15 ימים, אך החקירה החקדמה ולמעשה אין כבר עילה

וטעם להחזיק את האדם במעצר, כי אז אומר החוק שקצין המשטרה רשאי להורוח על השחרור

של מי שנעצר גם ע"י שופט ולא להביא אותו מחדש בפני השופט אלא אם כן השופט קבע זאת

בצו. צריך לשאוף לכך, שקציני המשטרה אכן יעמדו בתנאי הזה וישקלו את הדברים כך, כי

כל ישיבה מיותרת במעצר פוגעת בערכי יסוד בסיסיים. - עד כאן לגבי חקירה יזומה ע"י

המשטרה והצורך לפנות לשופט ולקבל את החלטתו, בטרם האדם נעצר, ואם הוא ייעצר,

ייאסר במגבלות ובחנאים שיקבע שופט. בכל אחד מהמקרים הללו, אם השופט חושב שיש

לשחרר אח האדם, הרי שישנו הפרק שדן בשחרור בערובה והוא אם פרק שאנו עסקנו בו הרבה

ואולי אגיע לסעיף הזה. אפשר לשהרר וצריך לשחרר ככל שאפשר.

האפשרות האחרת היא, כאשר קרה אירוע בשטח והתבצעה עבירה ומבקשים לעצור חשוד

שנמצא בשטח, שהרי אי אפשר לרוץ קודם כל לשופט וליבקש צו מעצר. עוד אין חומר, ועוד

לא התגבש חומר. במקרים אלה, ניתנת סמכות לאיש משטרה לעצור אדם ללא צו של שופט.

מדובר בסעיף 21, שאומר-. "שוטר מוסמך לעצור אדם אם יש לו יסוד סביר לחשד שאותו אדם

עבר עבירה בת מעצר" - שזה פשע או עוון - "ונתקיים אחד מאלה: (1) האדם עובר בפניו

או עבר זה מקרוב עבירה בת מעצר... (2) יש לו יסוד סביר לחשש שהחשוד יימלט

מהדין ... "(3) יש לו יסוד סביר לחשש ששחרור החשוד או אי מעצרו יביא לשיבוש הליכי

משפט... (4) יש לו יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן את בטחונו של אדם...".



אי אפשר לדרוש מהשוטר, שנמצא בשטח בעיצומו של אירוע, לשקול את בר השיקולים

ולבוחן- את כל זויות הראיה הנחישות במקרה כזה. אבל, אפשר לדרוש ממנו שני דברים,

שאחד מהם הוא לשקול האם לעצור את האדם או לעכבו. כשאתה עוצר אדם ולוקח אותו לתחנת

המשטרה, הטבעת בו סטיגמה, שנדבקת בו ונשארת בו, אם בנשמתו ואם בדרך אחרת. הקדשנו

פרק נפרד לנושא העיכוב, כי למשל אם היה אירוע המוני של פגיעה המונית ולא יודעים

מי אשם או מי מעורב, אין טעם ואין הצדקה לעצור 30 איש ולהעבירם למקום מעצר שיישבו

במעצר במשך שעות ובמשך ימים ולאתר מכן יתברר שהם לא מעורבים בענין . את הבירור

הראשוני אפשר לעשות בשטח או מתוך זה שמעכבים את האדם כמספר שעות, וקבענו הגבלה של

זמן . לכן , יש לברר, תחילה, אם המקרה הוא מקרה שאפשר להסתפק בו בעיכובו של האדם.

אם המקרה נראה כחמור ומצדיק מעצר מיידי, כי אז הדבר שחייב לעשות השוטר הוא להביא

את החשוד, ללא דיחוי, לתחנת המשטרה ולמוסרו לידיו של הקצין הממונה בתתנת המשטרה,

רב-פקד או במקרים מסויימים פקד - נכון?

נכון .

ואז, עליו, ללא דיתוי, גם כן, לערוך דו"ח מסודר מה קרה ומה הביא אותו לכלל

מעצרו של האדם. אנו מקפידים, לאורך כל הצעת החוק, שכל מעשה יתועד במסמך בשעה

הסמוכה ביותר לאירוע, כדי שהדיווח יהיה אותנטי, נאמן וניתן לבדיקה. אנו דורשים

זאת מהשוטר בשטח, אנו דורשים זאת מהמפקד ואנו מבקשים זאת גם מהשופט. סעיף 24,

בהצעת התוק, מדבר על כך, שדו"ח המעצר ייערך בידי השוטר כך וכך.

מה קורה, כשהוא מביא זאת לפני הקצין הממונה בתתנת המשטרה? זה לא יכול לעשות

את הדבר שקורה, לצערנו הרב, לא מעט בימינו: להכניסו, תחילה, מאחורי סורג וברית,

ולאחר 24 שעות או לאחר יותר זמן, כי יש לו 48 שעות להחזיק את האדם במעצר, הוא

יתפנה לטפל בו. לפי הצעת התוק, ברגע שאדם נמסר לקצין הממונה, חייב הקצין הממונה

לעשות את הבדיקה הראשונית או את הבירור הראשוני האם ישנה עילת מעצר והאם בכלל

מוצדק לעצור אותו. אם הוא סבור שאין הצדקה, על-פי הבירור הראשוני, ישתרר אותו. יש

לו סמכות לשחרר את האדם ללא ערובה, עם ערובה או עם ערובה בתנאים מגבילים, והכל

כפי שמופיע כאן בחוק.

הוא - ודאי יש לו סמכות. הוא עוד לא קיבל את המעצר משופט.

לא.

כאן , ודאי יש לו סמכות. הרי הוא עדיין לא עצור.

האם אתה מדבר על האפשרות של קצין המשטרה לשחרר?

כן .

זה בהצעת התוק שלנו.

היום, אם עוצרים אדם, האם אי אפשר לשחרר אותו?

לא. היום, כבר אפשר. אנו הגשנו, בענין זה, דו"ח ביניים, שהתקבל כתוק. היתה

המשטרה עוצרת אדם ורוצה לשחררו - וזה קורה הרבה בעבירות



כלכליות - אך אין לה סמכות לשחרר. ואז, לוקחים את האדם ומביאים אותו אחר כבוד

לבית-המשפט, מורידים אותו לחדר המעצרים, ובמקרה הכי טוב, אם יש לו עורך-דין מאד

בעל השפעה, הוא יושב במקום פחות גרוע, ואחר כך מביאים אותו בפני שופט ולתקשורת זו

מצלמים אותו ומצלמים את כולם. בשביל מה? לכן , סברנו, שאת אותה סמכות אפשר

לתת לקצין משטרה. נותנים לו את הסמכות הזו, והוא יכול להגיש ערר על תנאי השחרור

בפני שופט. אבל, בינתיים, אפשר לשחרר אותו, וזוהי המציאות. אם ראה הקצין הממונה

צורך להחזיקו במעצר, אחדי בדיקת הדברים, עליו להביא את האדם בפני שופט, ללא דיחוי

ולא יאותר מ-24 שעות. על משך הזמן הזה היה מאבק גדול בוועדה, וזה לא הלך בקלות.

זה היה גם בוועדה: בין רוב החברים לבין המשטרה.

זה היה בין חברי הוועדה, בינם לבין עצמם. אמרתי, שהוועדה מגוונת מאד ומשקפת

השקפות. היו כאלה שדרשו 48 שעות, והיו שכאלה שסברו שבמקרים מסויימים צריך אפילו

יותר. אבל, העמדה האחרת היתה להביאו ללא-דיחוי להביא, אך "ללא דיחוי" הוא דבר

מופשט שיכול ליצור בעיות ולכך הגדרנו את התקופה של 24 שעות.

בסעיף 27, לאחר מכן, אתה נותן את כל העילות, על פיהן אפשר להאריך ל-48 שעות.

מיד אגש לזה, יש חידוש תשוב בהצעת החוק הזו, שהיא לאו דוקא מבית היוצר של

הוועדה אלא של משרד המשפטים, שגם אדם, אשר חשוד בעבירה שדינה מיתה או מאסר עולם,

שופט יכול לשתרר בערובה ולאו דוקא לעצור אותו כפי שהמצב היום, שישנה חובה לעצור.

הסמכות הזו, שנתונה לשופט, איננה נתונה לקצין המשטרה. במקרה כזה, לקצין הממונה

אין ברירה והוא חייב להביא את האדם בפני שופט. יש וקורה, שיש לברר מיד לאתר המעצר

כמה שאלות תשובות ודתופות ושלצורך הבירור הזה דרוש שהתשוד יהיה בידי המשטרה, אם

למשל לצורך תישאול ואם למשל לצורך מסדר זיהוי. אנו פירטנו, בסעיף 27, אלו הם

המקרים שאפשר לראותם כמצדיקים המשך החזקתו שכ האדם במעצר ואי הבאתו מיד וללא

דיחוי לבית-המשפט.

זה לא הדו"ח שלכם. הדו"ח שלכם אמר, בפירוש, אחרת. הדו"ח שלכם אמר, אם אני

קורא נכון , בעמוד 23, שרק כאשר לא ניתן להמשיך בחקירה העצור ישוחרר, ואז אתם

מציעים אח זה. ההצעה הממשלתית שונה מהענין הזה.

כן . היתה התמקחות בענין הזה, וההצעה הזו היא פשרה מסויימת. ואז, צריך כהביא

אותו לבית-המשפט, ואני וחושב שכעקרון , ללא דיחוי, אך לא מאותר מ-48 שעות. אנו

ראינו לנכון לא להשאיר דברים ליד המקרה ולא להשאיר דברים סתומים, ולכן ראינו

לקבוע רשימה מוגדרת וברורה מהם אותם המקרים בהם אפשר לעשות שימוש בסעיף הזה.

צריך לומר, שהיא רחבה למדי - נכון?

היא רחבה, אבל, נדמה לי...

סעיף 10 הוא דבר נוראי.

מה עם סעיף 27?

אני מדבר על סעיפים 10 ו-27.

בכל אופן , אנו, בוועדה, אכן סברנו שגם במקרים אלה יש להביא, והיתה הצעה של 36

שעות. זה מונח בפניכם. יש בין הדברים המופיעים ברשימה - ואני יכול להביע את דעתי

האישית - דברים שיכולים להתבצע בפחות מ-48 שעות ללא ספק, וישנם דברים שאכן

מחייבים זמן רב יותר.

האם אתה יכול לרמוז על משהו, מבחינת דעתך האישית?

למשל, עריכת מסדר זיהוי לא מוכרחה להיות 48 שעות וכך אם אימות פרטי הזיהוי

שנמסרו ע"י העצור.

למשל, לקיחת טביעות אצבעות וצילום העצור.

למשל, מסדר באדים.

אנו ראינו לציין את כל אותם המקרים, שיכולים, במקרה מסויים, להצדיק. נקודת

המוצא שלי בוועדה ושל רוב חברי הוועדה היתה, של-48 השעות אין מקום בכלל. יש מקום

ל-24 שעות או יותד נכון לפי הדרג הזה: "ללא דיחוי", ולכן לא חייבים להחזיק 24

שעות.

לכן , נכנס ענין העיכוב לכאן .

כן. נכון, שכתוצאה מההצעה הנהלת בתי-המשפט תצטרך לדאוג לכך שיהיו שופטים

מוכנים לקבל את המשטרה עם העצור לפתות בשתי משמרות: ברוב שעות היום והלילה. אם זה

יהיה, אין כל סיבה לכך שאי אפשר להביא את האדם תוך 24 שעות.

ואפילו פחות.

לכן , הוא אומר: הדרגה הראשונה היא "ללא דיחוי, ורק לאחר מכן בא ענין 24

השעות.

"ללא דיחוי". אם, בכל אופן , לא עמדו בכך או לא הגדירו את הדבר, אז אנו אומרים

לו מה זה "ללא דיחוי" - מכסימום 24 שעות. משטרת ישראל העלתה את הקשיים שעומדים

לפניה, למשל בישובים מרותקים, אם קרה משהו בשדרות או בנתיבות או בישוב מרותק אחר,

ושם יש להם בסך הכל שוטר או שניים ולוקח זמן עד שתבוא מכונית ועד שתיקח את האדם.

הבאתי את הדוגמא הזו של נתיבות, משום שהעלו את הדוגמא הזו.

כדאי, שאדוני יידע שיש יותר משני שוטרים בנתיבות.

סברתי, שאם אתה עובר את ה-24 שעות, אם אני נותן לך עוד 12 שעות, אני מביא

אותך למצב שאתה גם יכול לעשות משהו ואתה אם יכול לבוא לבית-המשפט לפני שופט בלי

לסכל את החקירה. אני מבין, שבמשרד המשפטים הגיעו לכלל מסקנה לקבוע כאן 48 שעות.

אני מציין את הדברים הללו, כי ראוי שהם יהיו ברורים וידועים.

אבל, האם זה נכון, שעיקר העצורים, שבסופו של דבר, אם לא מובאים, ולא נפתת

הליך משפטי נגדם, וזה בקטע של המעצר הראשון?

ודאי.

לכן, ככל שתצמצם כאן את העילות, יותר אנשים יבלו פחות זמן בבית-המעצר. זו

התשיבות של הדיון הזה.

ובכן , אומרים כאן דבר נוסף: אם מצב הדברים הוא זה שצריך להביא את האדם ללא

דיחוי לפני שופט או לכל המאוחר תוך 24 שעות ולמשטרה אין כח אדם וכו', ישתררו

אותו. ישחררו אותו, אלא אם כן המקרה הוא מקרה חמור, ואם זה מקרה חמור, יימצא כח

האדם, יימצא הרכב ויימצא השופט ויביאו אותו. אני מביא את השקלא-וטריא שריחפה בחלל

האויר, וכמובן שישנם אינטרסים נוגדים, והמחוקק צריך להגיע לאיזון הדרוש במסגרת

כבוד האדם וחירותו.

דוקא חשבתי, שהוועדה הגיעה לאיזון הדרוש. האם אדוני לא חושב כך?

אין הנחתום מעיד על עיסתו.

אנו נעיד על זה.

אבל, הצעת החוק זה לא הוועדה.

עתה, ברצוני להפנות למספר סעיפים, שלדעתי, הם חשובים מאד. אני חושב, שהם מבית

היוצר של הוועדה, וראוי להדגישם, כי הם באים לשמור, ככל שרק אפשר, על זכויות

בסיסיות של אדם שנעצר.

ברצוני, שנגיע לנושא חיפוש בגוף האדם ונאפשר לחברים להתיחס לדברים.

בסדר. אני רק מפנה לסעיפים 29, 30 ו-31 על הסברת הזכויות לעצור, על מסירת

הודעות על דבר המעצר לבני המשפחה כדי שלא ייעלם אדם פתאום וצריך לאפשר לו להתקשר

עם עורך-דין או להעמיד לרשותו רשימת עורכי-דין ועל הזכות שלו להיפגש עם עורך-

הדין . ישנם כאן תנאים מסויימים, והצעת החוק מדברת על כך.



המעצר האחר, שהוא חשוב, הוא מעצר עד גמר ההליכים בעקנות הגשת כתב

אישום. בנושא הזה אנו הגשנו, בשעתו, המלצות ביניים, והתקבל התיקון לחוק , שנקרא

"התיקןן התשיעי", לפי- סגנון דיבורו וכתיבתו של מנחם אניון. אנו סברנו, שבעקבות

התיקון הזה באנו אל המנוחה ואל ונחלה בענין הזה והמעצרים יהיו במשורה ולא יעצרו

שלא לצורך. אבל, היתה שם אבחנה ברורה בין שני סוגי מקרים: יש מקרים בהם העבירה

היא חמורה מאד. היום, למשל, מדובר על מאסר עולם. מדובר על התאכזרות לקשישים, עסקי

סמים או עבירות שיש בהן אלימות חמורה, נניח, מעשי אונס חמורים או שוד בנקים - כל

המקרים הלכו, על פניהם, כיון שהעבירה מתבצעת ויש שימוש בנשק חם או קר או פגיעה

בקטינים, מצדיקים מעצר עד גמר ההליכים מטעם זה בלבד, כלומר בשם חומרת המעשה, ישנם

מקרים אתרים, שאינם מגיעים לדרגת חומרה כזו, ואז אפשר לעצור את האדם, אם מתקיימות

אחת העילות הקלאסיות של הימלטות מאימת הדין , שיבוש הליכי משפט או שהאדם מסוכן

לשלום הציבור ובטחונו. ואז, לא מספיק שאנו אומרים: "העבירה היא חמורה". ישנן

דרגות של חומרה. המחוקק קבע מהן דרגות החומרה.

אולי הדבר הזה מעורר דבר שהוא סוביודיצה במידה מסויימת: "מכת מדינה". מכת

מדינה, לכשעצמה, איננה עילת מעצר. המעשה הוא עילת מעצר. אם העבירה איננה מתוך

העבירות החמורות, צריך לבדוק את העבירה כגופה ואת והעבריין לגופו ולבדוק אם הוא

מסוכן לציבור. בין אם העבירה של גניבת רכב היא נפוצה או לא, צריך לראות מי הוא

העבריין . אם הוא עבריין מוער, אם הוא עבריין- העוסק בסוור ברכב גנוב או אם הוא בעל

משתטה לרכב גנוב, יש סיבה לעוצרו. אם לא, אין סיבה. מכל מקום, בבית-המשפט העליון

לא שקטו הרוחות, ושוב, היו שתי אסכוכות: האחת שאמרה שחומרת העבירה לכשעצמה מספקת,

והגירסה, שדגל בה המשנה לנשיא, מנחם אלון , היתה שגם במקרה זה צריך עדיין כבחון אם

האדם מסוכן לשלום הציבור ובטחונו. שני הדברים גם יתר צריכים להיבחן ולהישקל.

הוועדה עמדה מאחורי הצעתה המקורית, שהיא היום קבועה בחוק.

במשרד המשפטים הגיעו לכלל פשרה, שקובעת שבמקרים אלה אם האדם עבר את אתת

העבירות התמורות, חזקה עליו שהוא מסוכן לציבור, אבל הוא יכול להוכית אחרת. לא

צריך בשביל זה את התיקון הזה. אינני תסיד של התיקון- הזה, לא וק משום שאני נמנה על

האסכולה האחרת, אבל משום שהדבר המרכזי והדבר החשוב ביותר, שכן הכנסנו בתיקון

התשיעי ושהוא זה שצריך להנתותנו ולהדריכנו, הוא אותו סעיף המופיע בסעיף 19{ב}

ש "בית המשפט לא יתן צו מעצר, לפי סעיף קטן (א)" - בין אם העבירה היא חמורה מאד

ובין אם העבירה היא פחות חמורה "אלא אם כן נוכח לאחר ששמע את הצדדים, שיש

ראיות לכאורה להוכחת האשמה" וזהו, כמובן , דבר בסיסי, וישנם ויכוחים מהן ראיות

לכאורה - "וכענין סעיף קטן (א)(1) לא יצוור! בית משפט כאמור אלא אכן נתקיימו גם

אלה: (1) לא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה ותנאי שחרור, שפגיעתם

בחירותו של הנאשם חמורה פתות;". כלומר, בכל מקרה, אם יסתבר-שאפשר להשיג את מטרת

המעצר, והוא לא יסכן את שלום הציבור, לא יימלט מאימת הדין ולא ישבש הליכי חקירה,

לא בכך שהוא יישב מאתורי סורג וברית אלא נניח בכך שתנועותיו תתהיינה מוגבלות,

צריכים ללכת בדרך הזו. לא תמיד זה אפשרי. בעבירות סמים, התנסיכו לדעת שאדם ששוחרר

ממעצר מנהל את עסקיו מביתו או מהבית שהוא מצוי בו. ישנם מקומות, שמצווים, שאדם

מסויים יישב בעיר אחרת, ואז ראשי אותה קהילה העקים תמס: "האם אנו עיר מקלט

כפושעים?". זו; לא כל כן פשוט. אבל, זהו הסעיף המרכזי, שצריך להישקל.

לכן , אם יש עיל1נ מעצר בגלל חומרת העבירה בלבד או מטעם אחר, הסעיף המרכזי,

עיקורי והחשוב ביותר הוא הסעיף הזו?. אבל, כמובן , אתם צריכים לשקול אם לקבל את

ההצעה החדשה או להיצמד לנוסח הקודם. מה שהקפדנו הקפדה רבה זה, שיהיה לנאשם סניגור

במקרה שרוצים לשכול אח חירותו. אם אין לו ואם הוא לא רוצה, זה דבר אתר. אני בכלי-

בדעה שיש תמיד להעמיד סניגור לנאשם, אך זהו נושא אתר אולי להצעת חוק אחרת. אלה

עיקרי הדברים, שבקצירת העומר, לענין הזה.

ברצוני לבקש מאדוני להתיחס במשך 3-2 דקות לענין החיפוש בגוף, שזה נושא מאד

חשוב.

לדעתי, הצעת החוק האחרת היא בעלת חשיבות גדולה מזו שדיברתי עליה עכשיו, בלי

לזכזל, כי לנושא שבו אנו עוסקים עכשיו,בכל אופן , היו כללים בחוק. למשל, לגבי

מעצר עז גמר ההליכים, הכל ישנו בחוק סדר הדין הפלילי בסעיף 21(א). ישנם כללים,



ויודעים מה מותר ומה אסור. זה נתון לפרשנות ולבדיקה של בית-משפט, לענין מעצרו

לצוני חקירה, יש את הפקוחה בעניןי מעצר וחיפוש שהיא די מפורטת. היא לא מספיק טובה,

ולפיכך יש את הצעת החוק. לענין חיפוש על גופו של אדם, הענין סתום מאד. יש את

השאלה מתי אפשר לחפש על גופו של אדם, והאבחנה היא בין כליו של אדם לבין גופו של

אדם. לגבי גופו של אדם, סעיף 22, בפקודת סדר הדין הפלילי, אומר: "שוטר שעצר אדם

לפי צו או בלא צו או שקיבל נעצר ממי שעצרו, רשאי לחפש בעליו או בגופו". - מה זה

"גופו"? מתי אפשר לחפש בגופו? זהו המצב שקיים היום או כפי שנוהגים לומר בעברית

צחה: "זה מר; יש". בסעיף 25א, בפקודת סדר הדין- הפלילי (מעצר וחיפוש), נאמר: "שוטר,

או מי שהוסמך לכך מאת שר המשטרה, יהיה רשאי, בלא צו, לערוך חיפוש בגופם ובכליהם

של באי בית-המשפט" - זהו קצין הבטחון שם. כלומר, שוב נאמר: "רשאי לערוך חיפוש

בגופם".

וזאת, כאשר לאיש, שמחפשים עליו,למעשה, אין מעמד - נכון? אין לו standing.

בסעיף 29, בפקודת סדרי הדין הפלילי, נאמר: "נמצא אדם בבית או במקום שמחפשים

בו או בקרבתו, ויש יסוד סביר לחשוד שהוא מסתיר אצלו חפץ שמחפשים, או שרשאים לחפש

אחריו - מותר לחפש בבליו או בגופו מיד;". הסוגיה היא מה זה "חיפוש בגופו", עד

איזה עומק של חקירה ובאלו תנאים - אלה הדברים שהעסיקו אותנו בהצעת החוק הזו.

נקודת המוצא, בהצעת החוק הזו , שכל תיפוש, וחיפוש כזה בגופו של אדם על אחת כמה

וכמה, הוא פגיעה בזכויות היסוד של האדם לפי חוק יסוד: כבור האדם וחירותו. ישנה

כאן השפנה רבה, וכבר היו דברים מעולם שתפשו אדם ברשות הרבים, הפשיטו אותו ברשות

הרבים, ביזו אותו וחיפשו על גופו בחדירה מסויימת. זהו דבר, שלא היה נסבל. לפיכך,

אם היו הגבלות בנושא הזה, היו הגבלות שבפסיקה. אחת ההגבלות, שהפכו להיות הלכה

חשובה מאד, שמורים על פיה לא רק בישראל, היתה בענין קטלן , כאשר חשדו באדם שהוא

מבריח סמים לכלא, וביצעו בו חוקן בניגוד לרצונו, ובית-המשפט סבר שזוהי פגיעה קשה

בפרטיותו של האדם וכבודו של האדם וזה משפיל ופסלו את המעשה הזה. בכלל, פסלו את

האפשרות לחדור תדירה פולשנית לגופו של האדם. אבל, אלה הלכות, שעוסקות במקרים

ספציפיים, ואפשר ללמוד מהן ולהשליך מהן הלאה.

אנו ראינו בהצעת החוק הזו לראות את הדברים בצווה המפורשת והברורה ביותר, ואנו

מחלקים את החיפוש על גופו של אדם לשלוש קבוצות, על-פי מידת החומרה שלהן : חיפוש

חיצוני, לקיחת דגימה וחיפוש פנימי. חיפוש חיצוני הוא בחינה-חזותית של גופו העירום

לקיחת טביעת אצבע, גזירת ציפורניים, לקיחת חומר, לקיחת שיער, לקיחת

שאריות חומר, בדיקה על העור וכוי. לקיתת דגימה היא מעשה, שיש בו כבר חדירה

מסויימת לגופו של האדם, אם זו דגימה של דם או של שתן או בריקת נחיריים או שיניים

וכו'. הדבר הקשה ביותר והחמור ביותר הוא, כאשר החדירה היתה עמוקה יותר באמצעות

מכשיר רנטגן וכל המיכשור הסורק, בדיקה גניקולוגית או בדיקה בפי הטבעת. דרגת

החומרה של הבדיקה היא זו שקובעת לענייננו. הקביעה הערכית המרכזית, שבסעיף הזה,

מופיעה בסעיף 2, בהצעת התוק: "(א) אין עוו-כים חיפוש בגוף האדם אלא אם כן סוג

החיפוש קבוע בחוק והחיפוש נעשה במקרים ובתנאים המפורטים בחוק. (ב) אין עורכים

חיפוש בגוף האדם אלא בחשוד ולשם השגת ראיה לביצוע העבירה או לשם הוכחת הקשר שבין

החשוד לבין ביצוע העבירה, אלא אם כן נקבע אתרת... (ג)" - ואת זה אני מדגיש - "אין

לערוך חיפוש בגוף האדם אלא לאחר שהתבקש תחילה לתתת הסכמתו לכן-". לבקש את ההסכמה

צריך בכל מקרה.

בשביל מה?

זהו גופו.

מה קורה אם הוא לא מסכים?

בשני המקוים החמורים יותר, אם הוא לא מסכים ורוצים עדיין לערוך את החיפוש

בגופו של האדם, צריכים לבוא לשופט ולבקש צו של השופט לערוך את חיפוש זה, אם זהו

המקרה החמור יותר, החיפוש הפנימי, זה לא בכל עבירה אלא רק בעבירה שהיא פשע,

מה קורה היום אם ארם מטרב?

ד' לוין;

אני לא איש משטרה.

ד' מרידור;

יש בג"ץ, שדן בנושא הזה ויש דיון נוסף.

אני רק יכול לומר, שהמצב דהיום לא מרנין לב, חיפוש פנימי זה רק בעבירה שהיא

פשע. הוא יכול גם לסרב לשופט. אם הוא מסרב לשופט, אי אפשר לבצע את הבדיקה. לבי

הבדיקה והשלישית, החמורה ביותר, גם אם הוא מסכים, קודם כל, צריכים לקבל חות דעת

רפואית שהוא לא ייפגע או בריאותו לא תיפגע כתוצאה מהבדיקה. עד כדי כך אנו רוצים

להקפיד, שפגיעה או חדירה תהיה מאד מבוררת ומאו אחראית. לכן , קודם כל, במקרה החמור

ביותר, צריך בדיקה רפואית, ורק בעבירות שהן פשע ורק ע"י שופט.

וכן , רק בחשודים,

זה רק בחשודים - ודאי, זה במה שנאמר בסעיף 2, אבל, גם כשקיים הכל, עדיין

התכלית צריכה להיות ראויה ואנו אומרים בחוק מהי המידה הנדרשת.

זה בחיפוש פנימי.

זה בחיפוש פנימי.

בלקיחת דגימה, שוב, לא חייבים לעשות את הבדיקה הרפואית תחילה, אך צריך להביא

בעני שופט, והשופט צריך להביר לו שהוא יכול להסכים ולא להסכים. אם הוא לא מסכים,

ישנן שתי סנקציות שמתיחסות לשני שלבים: לפעמים, מבקשים לעשות בדיקת דם, כדי לראות

אם האדם תחת השפעת סמים או תחת השפעת אלכוהול, ועד שמביאים אותו לשופט כבר פגו

הסימנים ועברו מהעולם, במקרה כזה, יכול קצין המשטרה להזהירו ולומר לו, שאם הוא

מסרב, הסירוב שלו יכול להיות מובא בחשבון לחובתו כפי התנאים שקבועים בסעיף 11 של

החוק. כלומר, זה יכול, במשפט עצמו, לפעול לרעתו במסגרת שקילת הראיות. בסעיף 11,

"סירב החשוד לאחת הפעולות המפורטות להלן , עשוי סירובו לשמש

חיזוק למשקל הראיות של התביעה", אבל זה רק במקרים הללו. אם סירב לבדיקה, למרות צו

של השופט, אי אפשר לבצע את החיפוש, אלא שסירוב כזה מהווה בזיון של בית-המשפט ואז

יש סעיף עונשין , שהוא סעיף 12.

אלה עיקרי החוק. הכל מפורט בסעיפי החוק, והם לא רבים. יש פרק נוסף נפרד לענין

אדם הנתון במאסר בבית-הכלא וחיפושים שם. אני לא מתיחס לזה. ישנן בעיות ספציפיות.

אבל, בנושא המעצר, לדעתי, אנו נותנים פתרון שהוא בומה ערכית גבוהה ונאורה. אנו

חייבים לשוות נגד עינינו , בראש ובראשונה, את כבודו של האדם ואת זכות היסוד שלו.

יחד עם זאת, אנו צריכים לזכור שהאיזון חייב להתקיים גם כאן בין זכויותיו של האדם

לבין זכויותיה של החברה, אם החיפוש הזה דרוש כדי לגבש חומר ראיות חשוב, שאחרת

ייעלם ולא יהיה ועבריין שביצע עבירות חמורות יהלך חופשי. באיזון הזה, נדמה לי,

שהוועדה הגיעה להצעות שקולות ומדודות, והמחוקק יחליט.

אני מודה לך מאד. אינני רוצה להגביל איש, אך נסו לנצל את שהות השופט כאן, כדי

לקבל חוות דעת ממנו ופחות כדי להביע דעות שלנו .

בענין שמירה על כבודו של העצור או של הנבדק, בשני החוקים, לדעתי, אחד מהדברים

החשובים, מלבד הענין הכללי-, שכשאדם עצור זה פחיתות כבור או כשמחפשים בגופו זו

פתיתות כבוד, גם כאשר יש צורך לעצור או יש צורך לבדוק, יש בתוך ההליך הזה אם צורך

לשמור על כבודו. לכן , אני שואל, למשל: סעיף 2(ה), בהצעת החוק מספר 2344 בנושא

חיפוש בגוף האדם, קובע, שבמקרה ש"ביקש האדם שהחיפוש בגופו ייעשה על ידי בן מינו,

תיענה בקשתו אלא אם כן מילויה יטיל נטל בלתי סביר, בנסיבות המקרה, על הרשות

החוקרת". לעומת זאת, בסעיף 3{ג), בהצעת החוק, נאמר: "חיפוש חיצוני ייעשה בידי בן

מינו של החשוד", ואין כאן את אותה הסתייגות שיש בסעיף 2. אני חושב, למשל, ואני

נותן זאת כדוגמא, שענין המעצר והתיפוש וההבדל בענין בן מינו של אותו אדם זה חלק

מכבוד האדם.כחלק מכבודו של האדם זה צריך להיות קטגורי.

אני חושב, שאני יכול להשיב על שאלה הזו,

אינני יודע אם זה מופיע בעניו מעצר או לא, ועוד לא עברתי על כל סעיפי התוק,

אך אני חושב, שגם במעצר חשוב מאר שהדבר יהיה מאד קטגורי, כלומר שגם המעצר וגם

החיפוש ייעשו ע"י בן מינו של האדם. אדוני יודע, שנתקלנו בבעיות מעין אלה לא מזמן ,

בלי קשר לעניינים ופוליטיים, כששוטרים עצרו אשה בקרית ארבע, והיו גם נימות של

חוסר כבוד לא מצד המעצר, וברצוני להניח שהמעצר היה מוצדק והכל היה בסדר והיה צריך

לעצור אותה, אלא מצד הכבוד.

בנוסף, מדוע בסעיף 3, למשל, בנושא תיפוש בגוף האדם, כאשר ניתנת בחיפוש חיצוני

סמכות לשוטר, גם ללא צו שופט, לבוא ולבדוק, אין דרישות של שמירה על הכבוד: לא

בפומבי, בחדר סגור, בתחנת משטרה? כלומר, צריך לבוא ולצמצם את הסמכות של השוטר.

הכל בסעיף 2.

אינני אומר, שלא. אני שואל. אני לא מדבר קטגורית. בסעיף 2 אומרים כל מיני

דברים, עקרונות. העקרונות הם רק המפורטים בכל אחד מהחיפושים. כאשר בסעיף 3 אנו

אומרים, ש"היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שעל גופו...", והוא יכול לעשות חיפוש

חיצוני, אך חיפוש חיצוני הוא גם ללא צו של שופט, אני - כדי שלא יהיו ספיקות וכדי

שהשוטר לא יגיד "לא היתה לי ברירה ועל פי התוק אני יכול לעשות גם את התיפוש בשוק

מכיון שהדבר היה חשוב וכד'" - הייתי מגביל בצורה מפורטת יותר אני חושש יותר

מהשוטרים כאן , לא בגלל שאני תושש משוטרים אלא בגלל ששיקול דעתם, לדעתי, הוא ודאי

פחות משיקול דעתו של שופט ואין ספק בכך. אם אני נותן סמכות לשוטר להפשיט אדם, כי

זה תיצוני, אבל זו הפשטה של אדם, אני רוצה שיהיה מפורש בחוק שהוא לא עושה זאת

ברשות הרבים.

לגבי השאלה האחרונה, סעיף 2(ד) אומר: "חיפוש בגוף האדם ייעשה בדרך ובמקום

שיבטיחו, ככל האפשר, שמירה על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה

האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב". - אלה העקרונות.

לדעתי, זה לא מספיק.

יש לך שתי מלים, שברצונן למחוק.

נכון .

בנושא הזה אי אפשר להכנס לפירוט רחב יותר, ויש להשאיר משהו גם לפסיקה של בית-

המשפט, להלכות של בית-המשפט. גם ללא החוק הזה, פסיקתו של בית-המשפט אוסרת להפשיט

אדם ברשות הרבים, בשוק, וחייבים לקיים את הדבר. נכון , שלדעתי, צריך להדריך שופטים

וצריך להדריך את אנשי המשטרה בערכים, בעקרונות ובפסיקה, אך אני לא בטוח אם אפשר

להכנס לפירוט רב יותר. אבל, אינני מתערב בשיקול הדעת של המחוקק, ואני רק מסביר את

ההצעה.

לגבי ענין החיפוש ע"י בן מינו של האדם, דוקא בחיפוש חיצוני שזה להפשיט אדם

עירום, חיפוש חיצוני ייעשה בידי בן מינו של החשוד. לגבי נטילת דגימת דם או לגבי

חיפוש פנימי של, נניח, C.T או אולטרא-סאונד, זה לא מוכרח להיעשות. בדרך כלל, עד

כמה ששמעתי מאנשים, את בדיקות הללו בגברים עושות לפעמים נשים, ובנשים - לפעמים

גברים. החוק מדבר מי יעשה את הבדיקות.

מה עם מעצרים?

דיברנו על הנושא הזה. במעצרים, שוב, למשל, במקרי אונס, מקפידים מאד שקורבן

העבירה תיחקר ע"י אשה.

אומר אולי למה חבר-הכנסת יצחק לוי התכוון. נניח, שיש מעצר יזום - ולא מדובר

עכשיו בכיכר באמצע הפגנה - ויש צו הבאה, וזו היתה הדוגמא שהוא נתן , ואתה יודע

מראש שזו אשה.

אתה יודע, שצפויה התנגדות.

יודעים שצפויה התנגדות, במקרה שהוא נתן , ואפילו לא צפויה. יש צו הבאה. האם לא

ראוי היה לומר במפורש, שבמקרה כזה זה יהיה בן מינו?

תשקלו את הדבר. אני לא בטוח אם יש חובה לעשות זאת. ישנם דברים, שאנו סברנו

שאין להסתפק בהוראות פנימיות של המשטרה וראינו לקבוע אותם בחוק, וישנם דברים

שאפשר להסתפק בהוראות פנימיות של המשטרה.

יש לי שתי הערות, למרות שהמכלול גדול. ראשית, ברצוני לשאול שאלה אינפורמטיבית

מדוע בדיקת נשיפה לא נכנסת במסגרת חיפושים למיניהם?

זה לא בגוף האדם.



שנית, מטריד אותי מאד אותו סעיף, שלמעשה, קובע עונשין למי שמסרב, וקנעתם מאסר

שנתיים כמכסימום למי שמסרב לעבור את הבדיקה, אני נזכר בה ראות, שקיימות בצבא.

ישנה הוראה 127א, נדמה לי, שאומרת שאתה חייב לתת דגימת שתן לצורך בדיקה לחיפוש

סמים. אם אתה מסרב, יש עונש מסויים. היות ואנו מדברים בדגימות, בחיפוש הפנימי,

ברור שכל עבריין, שתלוי ועומד נגדו במקום כלשהו עונש של מאסר על תנאי על עבירה

חמורה, שבדרך זו אפשר לחשוף אותה ולא דרך משהו דומה, כמובן יתנגד. אם אפשר, רציתי

לשמוע בכמה מלים על השיקול ומדוע קבעתם שנתיים, כשזה עדיין עבירה פחות חמורה.

אולי היה מקום לראות זאת חמור יותר, כי בסך-הכל כאן- הסמכות החוקרת של המשטרה

מאבדת את אחד מהכוחות הרציניים ביותר שהיו לה. אני מבין את האיזון ואת הרצון לכבד

את פרטיות האדם ולשמור ולהגן עליה עד כמה שאפשר, אך, במקום כלשהו, השמטנו כלי

מידי המשטרה, בצורה מוחלטת ולא בכל מיני מגבלות אלא נטלנו אותו לחלוטין אצל אדם

שסירב. השאלה על כך היא, מבחינת האיזון .

שלישית, אולי אפשר לומר מלה אחת לגבי הסמכויות שיש לשוטר או ההבדלים בין

סמכות שיש לשוטר כשהוא חוקר לגבי נחקר בהשוואה לעצור או אסיר, אם ישנם הבדלים

מהותיים.

נשיפה היא לא בדיקה בגופו של אדם. נותנים לאדם מכשיר, ואומרים לו: "קח".

א' זנדברג;

אתה שם לו זאת בפה ואומר לו: "תנשוף",

לא. אינך שם לו את זה. אתה נותן לו את זה,והוא נושף לתוך הדבר הזה. זה לא

היתוש.

אתה בודק את האויר, שבא מתוך ריאותיו.

זו פעולה מסויימת, שמציעים לאדם לעשותה. הרי לא כופים על האדם. מציעים לאדם

לעשות אותה. אם הוא מסרב, יקחו אותו לבדיקה בבית-חולים, ואם הוא סבור שהוא בסדר

או זה בסדר. אדרבא, זה בתחום אחר, שאני רגיש לו - הבטיחות בדרכים, שלפעמים חשוב

"אני רוצה עתה לנהוג ברכב וברצוני לדעות אם יש בי כמות

אלכוהול מעבר למותר". הדבר הזה רצוי, אך הוא לא בגדר חיפוש.

לגבי הענין השני, אתה עומד בפני שתי אלטרנטיבות, שאחת מהן היא לכפות על אדם

חיפוש פולשני בגופו, ובכל חיפוש פולשני בגופו יש פגיעה קשה בכבודו ובפרטיותו,

שמוגנים ע"י חוק היסוד. האם ישנה הצדקה לכפות עליו את החיפוש הזה? אני חושב,

שישנם מקרים, שעלו בפסיקה, כאשר זה ענין של הצלת נפש, שאם אדם בלע סמים וישנה תות

דעת רפואית שהוא מסכן את חייו, מותר גם לנתחו. אבל, זה לא במסגרת הצעת החוק שלנו,

כי שם הלכו לפי עקרון אחר. אני בדעה, שכל ניתוח הוא ניתוח שהוא פגיעה יותר מדי

קשה, שאין להכניס אותה בכלל לגדר הבדיקות, החיפושים על גופו של אדם, שאפשר לעשות

אותן . אבל, כשאתה מעמיד את האלטרנטיבה, את הסנקציה, של מאסר אפשרי, של עונש, אז

הוא יכול לשקול את הדבר הזה. אינני רואה, שבית-משפט משתמש במלוא רמת הענישה של

שנתיים במקרים כאלה. אני סבור, שלפעמים, אפילו כשהוא יעמוד בפני סכנה, שהוא ייאסר

לשנה או למספר חודשים, הוא יתרצה ויעשה את הבדיקה.

אין לו חסיון מהפללה עצמית. הרי זהו סעיף, שכל כולו נגד החסיון שיש לחשודים.

בסדר. אז מה? בנושא הזה, אני חושב, שהאיזון, שאנו העלינו, נכון . ישנה

"אנו נקבע עונש מירבי חמור יותר, ואז הענישה תהיה כבדה

יותר", אך זה לא נכון . בעבירות כלכליות העלו את העונש משלוש שנים לחמש ולשבע

שנים, אך בנסיבות המקרה לא מגיעים לעונשים כאלה-זוהי שאלה אחרת. זוהי שאלה של

מדיניות ענישה. אבל, בזה שאתה תקבע לא שנתיים אלא חמש שנים, ע"י זה לא שינית הרבה

"מה פתאום תמש שנים? האם זה על כך שהוא רוצה להגן על

כבודו ועל פרטיותו?". נדמה כי, שהאיזון של שנתיים הוא איזון נכון .

ברצוני להתיתס לדברים שהצגת כאן .

אתה בעל נסיון .

אני מוטרד מאד משאלה שנראית מאד אגבית - ואני אכן מתיתס לנסיון שהיה לי -

בנושא מקום המעצר, שהוא סעיף קטן ואולי לא ה-issue המרכזי של הצעת החוק הזו.

תתילה, ראשית, ברצוני לדעת האם אתה מודע לכך או המערכת מודעת לכך שהיום מותזקים

אנשים במעצר לתקופות ארוכות, עד תום ההליכים, בתנאים שאינם תנאי שב"ס, כלומר אינם

תנאים בבתי סוהר.

ישנם שפוטים כאלה.

השאלה היא האם ההוראה של מתן האפשרות לשר המשטרה בצו להורות אחרת ממה שמופיע

בחוק תואמת את הגישה של שמירת כבוד האדם, במיוחד כשהוא נמצא לפני משפט. ממה שאני

יודע, אני חושב שזהו מצב חמור מאד, שאנשים יושבים תקופה ארוכה במסגרת שבה אין

מערכת שירות סוציאלי ואין מערכת של עבודה וכל הדברים הידועים שנמצאים בשב"ס ולא

נמצאים במסגרת המשטרה.

שנית, ושוב זהו נושא שלא נכלל בחוק זה, איך או מה המינימום האנושי כדי להחזיק

אדם במעצר, מבתינת צורת מעצר שלו? האם חדר, שיושבים בו שלושים עצורים שיש בו

בית-שימוש אחד, עולה בקנה אחד עם כבוד האדם וחירותו? אני מניח, כמובן , שהתשובה

היא שלילית.

עם כבודו, ולא עם תירותו.

הכוונה היתה לכבודו.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, האם אתה מדבר על בית המעצר?

אני מדבר על מה שיש בבית המעצר.

לאיזה בית המעצר כוונתך: בבית-המשפט, במשטרה או בבית סוהר?

בבית המעצר.

בסדר אך רציתי לומר לך, שתוסיף לזה את בית המשפט.

אני אומר, שאדם נכלא יחר עם שלושים חשודים נוספים בחדר אחד עם בית-שימוש אחד

בחדר עצמו. האם כבודו של האדם עולה בקנה אחד עם מצב, שבו אדם נכלא לא בחדר של

שלושים אלא בחדר של שבעה אנשים, כאשר בית-השימוש נמצא במרכז החדר? אינני מדבר רק

על הענין האנושי של הפגיעה בכבוד האנושי של אותו אדם, אלא אני מתיחס לקשר בין

המצב שבו נמצא אותו אדם לבין מה שהוא אומר אחר כך בחקירה, מבחינת שבירת רוחו; אני

חושב, שיש בזה מידה של אלימות מסוג אחד. השאלה היא האם לא היה מקום, במסגרת

הרפורמה הזו, אם להתיחס לנושאים האלה.

כל מה שאתה אומר - אני תותם. דעתי איננה נוחה מהתנאים, בהם אנשים מוחזקים

במעצר. אני חושב, שגם דעתי איננה נוחה מהתנאים, בהם אנשים יושבים בבית-סוהר.

התביישתי כיצד הוחזקו אנשים במעצר וכיצד הובאו, במיוחד בעיר הגדולה. אבל, השאלה

היא אם אפשר לקשור את הדבר הזה להצעת החוק הזו. אינך יכול, בהינף קולמוס, מתוך

רצון לפתור בעיה שמקומה לא כאן אלא בחוקים אחרים, לסבך את כל החוק. אתה. תאמר

"לא ייעצר אדם, אלא בתנאים כאלה וכאלה", ואז אתה יוצר מצב בלתי

אפשרי. אם אין מתקני כליאה מתאימים, כל האנשים ישוחררו או לא ייעצרו כלל

מלכתחילה. ואז, מה אתה עשית למען בטחון- הציבור ושלום הציבור? אני חושב, שהנושא,

שאתה מעלה, הוא נושא חשוב מאד, וראוי שייבחן במסגרת החוקים המתאימים.

חוק התקציב.

אולי דרך החוק הזה אפשר לגרום לזה שיוציא כסף על תיקון .

אני סבור, -שהלילה לנו לקשור את נושא המעצרים עם נושא תנאי הכליאה. נכון ,

ששופט, שהענין מובא בפניו והוא עומד על כך, מכיר את תנאי הכליאה ויודע מה עובר על

האדם, יהיה מקפיד הרבה יותר בקציבת תקופת המעצר או בשאלה האם לעצור את האדם עד

גמר ההליכים.

אני חייב תשובה לשאלת ביניים, שהעלית ושביקשתי כי תוצג לי בסוף הענין . שאלת

האם שופטים לא מנוסים יושבים. צר לי לומר, שישנם לא מעט מקרים, שיושבים בנושאים

הללו שופטים שעדיין לא התנסו מספיק. אני חושב, שזהו נושא, שבו צריכים לשבת אנשים,

שיש להם את החוש ואת הנסיון בענין . המציאות מלמדת, שישנם מעצרים, שנעשים ע"י שופט

שלום ועל ההחלטות שלו יש שפע של עררים, וישנם שופטי שלום שעוסקים בענין הזה ואין

מערערים עליהם כמעט. השאלה היא מהו האיזון שבהחלטה, מה טיבה של ההחלטה ומה ההנמקה

של ההחלטה. אני חושב, שצריכים לנמק ולא לכתוב: "15 ימי מעצר. נקודה", והיו דברים

כאלה. אבל, אני, במסגרת היותי במערכת השיפוט, נאבקתי ואני נאבק בתרך המערכת שלנו

בנושא הזה, לא בהצלחה יתירה, אך אינני חדל מכך, כי הענין הזה מאד רגיש והוא מאד

כואב ומצער, שכן , בעיניי, ארם, שישב במעצר שעה מיותרת, עשו לו עוולה.

תחת השפעת התמונה, שצייר לנו חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שאלתי הופכת להיות

משמעותית יותר לגבי. אנו נמצאים תחת הרושם , שיש אחוזים בלתי נסבלים של עצורים,

ללא הצדקה, במיוחד לאור דו"ח מבקרת המדינה האחרון . זהו האור, שפתות או יותר, מרחף

מעל הדיונים שלנו בחוק החשוב הזה. העליתי, בדיון הראשוני, הסתייגות כלשהי - בסעיף

21 מדובר על כך, ששוטר מוסמך לעצור אדם אם יש לו יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר

עבירה. לגבי חלק משוטרי ישראל, אני לא כל כך בטוח אם היא הגורה הזו מספקת, כדי

להגביל את השוטרים וכו' להבטיח לנו שהחשש שלנו לא יהיה ושמעצרי שוא לא יתרבו. האם

"שיש לו יסוד סביר לחשד"? לשוטר יש יסוד סביר לחשד, והוא



מיד עוצר אותו. בהמשך נאמר שהוא מרגיש שלא ניתן להסתפק בעיכוב. לכן , אלה שאלותי;

האם אפשר לעשות הגדרה מחמירה יותר, ולא להסתפק ב"יסוד סביר" שיש לשוטר כלשהו

לעצור אדם? לחילופין , האם לא ניתן , לדעתכם, בסעיף הזה, באותו קטע של בין עיכוב

למעצר לערב ארם בעל דרגה יותר גבוהה, נניח, קצין בדרגה כלשהי?

ר' לוין;

התשובה נתונה בסעיף 23. קורה שוד בנק, ורואים חשוד נמלט והוא נושא או לא נושא

נשק. השוטר תופש אותו, ויש לו חשד סביר שהאדם עבר עבירה. לפעמים, ישנן בעיות קשות

יותר, למשל, שנעשה מעשה מגונה בקטין ורואים אדם תמהוני מסתובב בשטח, ומישהו אומר:

"זה הוא". מה דורשים מהשוטר? השוטר נמצא בשטח, ואי אפשר להניח ולצפות שיהיו לו את

כל הכישורים של שופט לבחון האם הנסיבות מצדיקות או לא. תפקידו, במקרה כזה, כדי

להגן על הציבור, הוא להביא את האדם הזה לתחנת המשטרה. סעיף 23 אומר: "(א) שוטר

שעצר אדם ללא צו מעצר, יביאו, ללא דיחוי, לתחנת משטרה בקרבת מקום... ויעבירו

לרשות הקצין הממונה על החקירות בתחנה", שהוא כבר רב-פקד. כלומר, הוא מביא אותו,

ווה נעשה תוך זמן קצר מאד, ואז זה בידי קצין , ואנו דורשים מהקצין .

למעשה, הוא עושה את המעצר.

כן . המעצר הזה הוא מעצר ארעי מאד, הוא תפש אותו בשטח, מביא אותו לקצין הממונה

ורושם דו"ח מווע הוא עצר אותו. ואז, מהקצין הממונה אנו דורשים את כל הבחינה

והשקילה של הענין , ויש לו סמכות לשחרר. לשוטר - אין .

שאלה אינפורמטיבית לגבי החוק הקודם, בענין חיפוש - מדוע יצא לזכות טביעת

שיניים מעל כל החדירות והבדיקות? מה קורה עם טביעת שיניים?הרי נותנים לו לנשוך.

האם אתה חושב שזה חמור מדי?

לא. אני חושב, שזה קל במידה רבה יותר מאשר דברים אחרים.

מה לגבי ציפורניים?

ציפורניים זה מאד חיצוני. כדי לקחת טביעה, אתה צריך לפתוח לו את הפה, ואז אתה

צריך להשתמש בכח מסויים, וזה כבר פנימי הרבה יותר. לכן, טביעת שיניים זה דבר

חשוב. מצאנו אדם אשם ברצח, על-פי טביעת שיניים.

לא הזדמן לי לברך את ארוני על הדו"ח, שהוגש בזמני אפילו אימצתי אותו. לאחר

מכן , משרד המשפטים פתח בדיון מאד נמרץ שלוש שנים והגיע למסקנות.

ברצוני לשאול שאלה אחת. נאמר כאן, שישנה חלוקה לשני שלבים. אין מעצר יזום אלא

ע"י שופט. מעצר שאיננו יזום הוא בתנאים שכתובים בסעיף 21, וזה יכול להיות ע"י

שוטר וכך כתוב שם. האבחנה הזו נראית לי מאד, אך אינני יודע כיצד היא עולה מתוך

לשון החוק. אם אדם נמצא בחקירה משטרתית יזומה שלוש שעות ורוצים לעוצרו. למה לעצור

אותו ? יבוא השוטר, ולא שופט, על-פי סעיף 21, שאומר: "שוטר מוסמך לעצור אדם אם יש

לו יסוד סביר- לחשד שאותו אדם עבירה בת מעצר", והוא מניח שזו; המצב והוא חושד.הוא

חושב, שאם הוא ישחרר אותו, הוא יימלט מהדין , הוא יסכן את בטחונו של אדם או אי

מעצרו יביא לשיבוש הליכי משפט. הוא לא צריך ללכת לשופט, והוא יכול לעצור אותו



לבד: גם במעצר,גם בהליך יזום. אין שום קביעה, שהמעצר אחרי חקירה, כשהוא יזום, לא

יהיה אלא ע"י שופט. נכון, שישנה קביעה נורמטיבית יפה וחשובה בסעיף 4: "מעצר אדם

יהיה בצו שופט, אלא אם הוענקה בחוק סמכות לעצור בלא צו". הוענקה בסעייף 21 סמכות

לעצור בלא צו. נכון , שסעיף 6 עם חמש העילות הוא מעצד בצו . הוא לא מוציא מכלל זה

אפשרות בתום החקירה במשטרה, מה שאדוני אמר שלא ראוי שיהיה, שיגיד השוטר: "אדוני ,

אתה נשאר כאן ל-48 שעות". למעשה, אינני רואה כאן את המהפכה, שהייתי מאד רוצה

לראותה.

הערה - בעיניי ובעיני חברים רבים, סעיף 27 נראה רחב מאד, ואני מעריך, שהוועדה

הזו תעדיף את האיזון של ועדת לוין על האיזון של הממשלה.

לגבי השאלה הראשונה, אומר מה כוונת הוועדה, ועל כך היו לבטים לא מועטים. יו

גם כן נקודת המוצא של ביין : אתה רוצה לעצור לאדם - כך לשופט. היה אירוע שטון - אונה

יכול לעצוד. היה ויכוח בוועדה בנקודה אחת והיא האם יבוא איש המשטרה אל השופט, שלא

בנוכחות החשוד, יציג בפניו את החומר, ורק אם השופט יחליט שיש מקום לדון במעצרו,

יצווה על המעצר ויש להביאו ללא דיחוי תוך 24 שעות, או לגשת אל החשוד, להביאו ללא

דיחוי לפני שופט והשופט יקיים מיד את הדיון במעמדו . היתה גירסת ביניים לא לעצור

אותו אלא לעכב אותו להביאו לפני שופט. אני שמח, בכל אופן , שמשרד המשפטים קיבל את

הגירסה שלי, כי היו כאלה שאמרו: "מה הטעם להביא בפני שופט, על-פי החומר שאיש

המשטרה מראה לו? הוא לבטח יעצור אותו ויצווה על המעצר. לכן, תעצור אותו כבר ותביא

אותו". אני לא גורס כך. אני סבור, ששופטים צריכים להיות שקולים, מאוזנים ואחראיים

בנושא של מאסר, וכאשר בא קצין משטרה והוא יודע שהוא לא ישיג את המעצר אלא אם

השופט יורה על כך, הוא יבוא אל השופט מוכן עם חומר בדוק ומשכנע. במציאות דהיום,

אם מביאים את האדם לשופט לאחר ומן , בא מישהו שאין לו את כל החומר, וזה לא רצוי.

"בסדר, אבל עוצרים אותו ומביאים אותו מיד לשופט". יש את עצם העובדה,

שמתדפקים אנשי משטרה על דלתו של אדם ואומרים לו "בוא איתנו לשופט", והשכנים

נמציאים או התקשורת מחכה בחוץ. אני זוכר תמונה, שלא תישכח, כיצד בתקופת אשר ידלין

ראו צלם עיתונות מסויים יושב ליד הגדר מול ביתו של אשר ידלין ומחכה. שאלו אותו

"מה אונה עושה כאן?" והוא אמר: "אני מתכה, שיבואו אנשי המשטרה ויקתו אותו". אם

האדם מפורסם, נניח, יחכו כבר מהתקשורת בחוץ ויראו אותו לוקחים אותו לשופט, ואז

הסטיגמה דבקה בו.

"מפורסם" זה כל מי שיש עילה למקומון לכסות אותו. אני מדגיש את מה שאתה אומר.

"מפורסם" הוא כל מי שמקומון ראוי שיכתוב עליו.

לכן , באו ואמרו שלא ייעצר אלא יעוכב. זה אותו דבר. לכן , טוב, שזה מתקבל. אני

מוכן להניח, שבהרבה מאד מהמקרים השופט יצווה על המעצר וייביאו או שהשופט יבוא

"בלי מעצר, תביאו אותו אלי, ואחר כך אני אחליט". אבל, טוב שישנו הסכר הזה,

שהוא סכר רציני גם מבחינת מנטליות, גם מבחינת הגישה וגם מבחינה ערכית. אם הסעיף

לא ברור מספיק, במובן זה שסעיף 21 יכול להתפדש כך שהוא גם מאפשר את המעצד ללא צו

של שופט בהליך של חקירה יזומה, צריך להבהיר אותו.

אתיחס, בדבריי, בעיקר להצעת החוק הכחולה לפנינו. תחילה, אעיר הערה אחת כללית.

לי מותר לדבר על פסק-דין גנימאת דברים אחרים לא במסגרת סוביודיצה ופשוט לומר

לפחות את הדימויים שהיו שם. היה שם את הענין של "החרב המתהפכת של האיזון בכניסה

לגן המשפט". הדימוי, שעלה בעיניי, הוא הדימוי של חללית כלשהי, כשאנו עולים היום

כבוד האדם וחירותו, והכיתה הזו חייבת להיות. חוק

כבוד האדם וחירותו מנע את נושא המעצר במפורש. תחושתי - ואני אומר ואת

בגלוי - מהצעת החוק שהונחה בפנינו, שבחלקה מציינת מצב קיים ועליו אפשר לדבר אם כן

לשנות, שיש בחללית הזו פתחי מילוט שהם מחוייבי המציאות. יש עבירות חריגות מאד

וחמורות מאד בסיטואציות מסוימות. אבל, יש לי תחושה כלשהי, במקום כלשהו, שמרוב



פתחי מילוט הדלתות לא נסגרו. כשהדלתות לא נסגרות, החללית לא יכולה להמריא. אני

אומר מספר דברים, רק בצורה מאד קלה, על הדברים שנאמרו ולא אותי ב. על חלק מהדברים,

שכבר נאמרו כאן , לא אחזור, בקשר לנושא של סעיף 27 החדש, שהוא בעייתי- מאד.

מה זה? האם זו הדלת הפתוחה או פתחי מילוט?

זוהי דלת פתוחה, משום שיכול כל קצין משטרה, כמעט בכל מעצר, לומר שיש צורך---

-להשאיר אותו ער מחר.

יש שם אפילו סעיף, לגבי זה שהוא חושב שהוא ירשום את הודאתו מפיו או משהו כזה.

הציפיה, שנאשם יודה, תמיד ישנה אצל כל איש משטוח. הוא יצפה, שמחר הוא יודה,וזה

בכל סיטואציה. אבל, ישנם דברים, שהם, בעיניי, יותר בעייתיים. הרי בעצם זה שיש את

ענין החזקה, והזכרת זאת, לא רק שלא פתרו את הבעיה הקיימת או המחלוקת בבית-ו-ומשפט

היום אלא אולי רק העבירו את מגרש. העבירו את המגרש מהחלק הקונצפטואלי לחלק

הראייתי. בעיניי, הדבר הזו מסבך את הדברים הרבה יותר, משום שמה שיקרה, למעשה, הוא

שכתוצאה מהחקיקה השיפוטית או הפסיקה, בכל מקרה עכשיו יצטרכו לדון האם סיטואציה

מסויימת כזו או אחרת היא סיטואציה שמפריכה את חזקת המסוכנות הזו לא. הרי בכל

נושא של מעצרים אנו עוסקים בניבוי מסוכנות. אם כבר דיבדת על עילות מעצר ואמרת

ייתזקת מסוכנות" ודיברת על ניבוי מסוכנות, עזוב את כל הנושא. הרי ממה נפשך? אפשר

"אני נשאר בתיקון התשיעי על הפרובלמטיקה שבו ועל המחלוקת שבו", ואולי,

לדעתי, הוועדה הזו צריכה גם לומר את דברה בענין הזה. אולי המחוקק צריך לומר את

רברו גם במחלוקת הזו, בצורה כזו או אחרת:מה זאת אומרת "תחושת הבטחון של הציבור

או שלום הציבור"? האם אנו רואים את שלום הציבור גם, כמו שאומר ברק, ננית, בפס"ד

גנימאת, באמון הציבור באפקטיביות התהליך השיפוטי או משהו מהסוג הוה או שזה איננו

תחושת הבטחון של הציבור? כתבתם "שלום הציבור" וזו עדיין אותה ריקמה פתוחה, שלמעשה

לא נותנת לנו דברים יותר ספציפיים.

הדבר החשוב ביותר מכל, לדעתי, הוא: שינוי רפוסים. אני חושב, שזה תפקיד הוועדה

הזו -שינוי דפוסים בשני אלמנטים, שאחד מהם הוא שינוי דפוסים בנושא של החקירה

המשטרתית, כי אם באמת אנו הולכים לדבר, ולדעתי יש כאן עוד שטת נדחב לעשות מסגרת

לחקיקה הזו, אנו צריכים לומר שמשטרת ישראל, ואני מדבר כרגע על תחנות המשטרה

הקטנות, קודם תחקור ולאחר מכן תעצור או קודם תאסוף ראיות. הדבר הזה צריך להיעשות,

לדעתי, זהו דבר, שיש לו משמעות רצינית מאד גם מבחינה תקציבית, אולי, גם מבחינת

תפישת עולם וגם מבחינת חינוך אנשי חקירה מחדש. זהו דבר, שלדעתי, צריך לבוא במסגרת

הזו, וצריך לחשוב עליו . הדבר הנוסף, שהזכרת אותו, הוא בקשר לשופטים הצעירים,

ואינני רוצה לתתיחס לענין הזה. ברצוני לומר, שישנה בעיה קשה בזמן שמוקדש לכל

מעצר, והדבר הזה יזוע. שר המשפטים, אכן , עשה רבות, והדברים האלה נאמרו. אני חושב,

שהמצב היום הוא יותר טוב ממה שהיה.

באשדוד יש 6-5 אולמות. זו אימפריה.

נדמה לי , שאנו באמת הולכים ל-24 השעות האלה וכן לסגור את הפתת הזה. יש צורך,

באמת, במישרות שיפוט נוספות של שופטים, שיעסקו במעצרים. אני חושב, שהדבר הזה צריך

להיות קיים.

לענין סעיף 27, הבעתי את דעתי והיא היחה דעתי בוועדה. לא הייתי בעד 48 שעות

בשום מקרה. אפילו פסיכולוגית, צריך לעקור את ענין של 48 שעות, שנכנס לתודעת



הציבור שאלה 48 שעות של נסיון להשיג התוודות. לכן,נאמר במקרים החמורים "ללא

ריחו" אך לא יותר מ-36 שעות.

לגבי המעצר עד גמר ההליכים, אמרתי כאן , בצורה המפורשת ביותר, שאני דבק בהצעה

המקורית שלנו בחוק כפי שהוא היום. אני לא סבור, שצריך את האלטרנטיבה הזו של חזקה.

זה בחוק כפי שאתה אומר, וזה יצור פתח להמון התדיינויות האם הוכיח את החזקה או לא

הוכיח את החזקה, כאשר עומדת לנו האלטרנטיבה שאנו חייבים לשקול אותה תמיד: חלופה

למעצר - זוהי הנקודה המרכזית, ולא האם ישנה עילת מעצר. אם יש עילת מעצר, לא

חייבים לעצור, וזוהי הנקודה.

האם אתה סבור, שכדאי שאנו ניתן את דברינו בענין הזה?

כן , ודאי.

לא בענין הזה. אני מתכוון לפרובלמטיקה של בית-המשפט העליון ולמחלוקת.

לא. מה אתם צריכים? הרכב השופטים מתחלף.

הדבר השלישי, שעוררת, הוא שינוי דפוסי החקירה. הסברתי, שאי אפשר קודם לעצור

ואחר כך לחקור. נקודת המוצא שלי, ונתתי לזה ביטוי בפסיקה, היא, שקודם כל צריכה

להיות לך עילת במעצר. אם יש כך עילת מעצר, אז אתה יכול לעצור. אתה לא יכול לעצור,

כדי לבדוק עילה ולחפש עילה. היו מקרים, שקודם כל הולכים לחפש. צריך להימנע

מהדברים הללו. לפיכך, אני, בכל אופן , ראיתי אבחנה ברורה בין חקירה יזומה ובין

אירוע שטח. כשיש אירוע שטח, אינך יכול לומר: יירגע אתד. קודם, תתקוריי. הוא עוצר

אותו, מביא אותו ואז מתחילה החקירה.

אומר שני דברים בקצרה. מתוך החוק, נראה שישנם נושאים, שלא ברור לי אם הוועדה

עסקה בהם. הנושא הראשון הוא נושא מעצרים, כאשר ישנו שופט-והמשך ההליכים ההמשכיים

אצל אותו שופט.

יש כאן בהצעת החוק.

ראיתי זאת. להערכתי, זוהי מכשלה. השאלה היא איך אתם התמודדתם עם זה, כי,

למעשה, בימי שישי ובערבי חג ישנם המון שופטים תורנים שלא עוסקים במעצרים והם בכלל

שופטים אזרתי ים. פשוט, הפילו עליהם תורנות.

ובכן , בענין זה קבענו שני דברים: ככל האפשר, צריך להביא בפני אותו שופט. אם

אי אפשר להביא בפני אותו שופט, צריכים לשמור בבית-המשפט את כל החומר הקודם.

כשבאים לשופט חדש, צריך להביא בפניו את ההחלטות הקודמות, אח החומר החסוי, את כל

החומר שהיה. העדיפות היא לאותו שופט,משום שהוא, למעשה, צריך להחזיק את ידו על

דופק החקירה. לא תמיד זה ניתן . אחד הדברים, שאני התקוממתי כלפיהם, בשעתו, זה כאשר

המשטרה בחרה להביא את האדם ביום שישי כדי שזה יבוא לשופט אחר והיו בוחרים את

השופטים.

נכון .

כיום, לפי הצעת החוק הזו, זה לא כל כך מועיל.

הבנתי. נושא שני הוא, שבכל הנושא הרפואי, אינני יודע אם ישנה התעלמות מכוונת,

"צוות רפואי". נאמר: "איש מוכשר, איש רשאי". אני חושב, שגם בגזיזת

ציפורניים היום ישנו; סכנת אידס, ולא מופיעה שום מלה על זה. לא הייתי נותן לשום

שוטר סמכות לגעת במשהו רפואי. זה לא כתוב בחוק.

כתוב בחוק על בדיקות פולשניות.

כתוב: "ארם מוכשר".

בדיקה תיצונית - לא.

כתוב: "אדם הכשיר לעשות את זה".

"הכשיר" זה שוטר. אני לא מסכים, ששוטר יגע בו.

אם שאלת אם ישנם דברים שלא מופיעים בהצעת החוק, הרי שבהמלצות הוועדה היה פרק

מיוחד לגבי מעצרים של קטינים. אנו דנו בזה, באריכות רבה, עם קציני מבחן וכו'. אני

מבין- , שהעדיפו להשאיר נושא זה לדיון נפרד. לכן , הוא לא מופיע בהצעת החוק.

חיפשתי דרך להחמיא לשופט. אדוני שר המשפטים, אם היו לנו עד היום באמת בעיות

גדולות והתלבטויות מדוע לא צריך להפגיש ישירות את בית-המשפט עם הוועדה, אז כל זה

לא שקול מול הערך העצום שיש לפגישה מהסוג הזה, גם מבחינת רוחב הדעת וגם מבחינת

הנסיון , ועל כך, אני, בשם כולנו, מבקש להורות לך מאד.

תודה. אם תרמתי במשהו לקידום הענין , בזה יהיה שכרי.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 19:20