הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באייר התשנ"ה (23 במאי 1995), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

די מרידוד

מוזמנים; אלן זיסבלט - משרד המשפטים

דוידה לחמן-מסר - " "

סנדרה אזנקוט - " "

דייר עמית שכטר - רשות השידור

כוכבה שלום - " "

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

קרלוס בגס - מנכ"ל ראשי, קבוצת יפעת

אפרים לפיד - מנכ"ל חברת יפעת

דב וייסגלס - היועץ המשפטי, יפעת

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרגית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון)(זכויות משדרים), התשנ"ד-1994.

2. תיקון טעות בחוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ה-1995.



הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון)(זכויות משדרים), התשנ"ד-1994

היו"ר די צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון) (זכויות

משדרים), התשנ"ד-1994.

יש שני דברים שאנחנו צריכים לסכם. האחד - ההגדרה של "טביעה".

נדמה לי שזה אושר.

נכון אבל אז שאלתי את גבי לחמן-מסר אם יש בעיה עם ההגדרה. מה תשובתכם?

אין בעיה עם ההגדרה של המלה "טביעה".

היו"ר די צוקר;

לכן, ההגדרה של "טביעה" בסעיף 1 בחוק העיקרי היא; "שימור של ביצוע או של

שידור באמצעי כלשהו באופן המאשר לראות, לשמוע או לשעתק את הביצוע או השידור."

אנחנו מאשרים את התיקון הזה בחוק עצמו.

ד' מרידור;

הערה לשונית. המלה "טביעה" בעברית קשורה למטבע, מטבעה. המלה FIXATION

באנגלית לא קשורה למטבעות. יש פה שימוש משני בפועל טבע.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו מבקשים להכניס תיקון בסעיף 10 לחוק העיקרי הקובע כי: "הוראות חוק זה

לא יחולו על ביצוע לאחר עשרים וחמש שנים מתום השנה שבה בוצע הביצוע המקורי". לפי

הסבריה של גבי איזנקוט אנחנו מציעים, לאור הדרישה של גאט"ט, להוריד את זה לעשרים

שנה.

מר גבאי, מה הנוהג בענין זה בעולם?

יש וזקופות שונות. בהסכם גאט"ט נקבע שזה יהיה 20 שנה אבל זה לא קיים בחוק

שלנו והשאלה היא אם זה הזמן לתקן זאת. אנחנו לא מתקנים עכשיו את חוק זכויות

המבצעים ואני לא חושב שזו ההזדמנות המתאימה לעשות זאת. מבחינה מהותית, עד עכשיו

מקובל בארץ שזה 25 שנים, לא בדקנו ולא דנו בשינוי, המבצעים לא יודעים על זה.

ראוי שממשלת ישראל שחתמה על האמנה תפנה למציעים, תודיע מה שתודיע ותגיש הצעת

חוק, כי אי-אפשר להתעלם מהאמנה.

לפי מיטב זכרוני נאמר באמנת גאט"ט: לא תפחת מ-20 שנה.

היו"ר ד' צוקר;

לא נתייחס לנושא הזה.

לנושא של הזכויות של חברה כיפעת בתור מודל והאפשרות שלהם להשתמש במה שהופק

על-ידי הערוץ הראשון והשני, למשל. קיימנו על זה דיון ארוך. מר מאיר גבאי אמר:

אל תאפשרו בחוק חברה כיפעת.

אנחנו מחדשים את בקשתנו לאזכר זאת בחוק.

בפרוטוקול נאמר שיוצא מכתב מטעם הוועדה שיפנה אל גורמי השידור הנוגעים בדבר

שיכבדו את מקורות השידור של כל אהוד גם אם הם באים מן האוויר.

מר שכטר, אני מבקש ממך שתציע לי נוסח של מכתב בו אבקש מן הצדדים להתחייב

ולחתום עליו. אנחנו מסכמים שבענין זה אנחנו לא הולכים לחקיקה, כפי שביקש מר

גבאי.

ההתחייבות פה היא בין ועדה של הכנסת, רשות השידור והרשות השניה, זה תקדים

חדשני וספק אם יש לו סמכות כלשהי.

אם אין התנגדות, הייתי מבקש להצטרף לניסוח של המכתב הזה.

בשמחה.

לנושא האחרון, ענין רישיון הכפייה. היתה עמדה ברורה של מר גבאי. לי היה

אינסטינקט להבטיח את האפשרות של חברה כיפעת לפעול. נציג יפעת הציע זאת וביקשתי

שהם יביאו לפנינו לישיבה זו את הניסיון האירופי והבינלאומי שנצבר בענין. מה

אספתם עבורנו?

פנינו לגורמים שאנחנו עומדים אתם בקשר בבקשה לקבל מהם מידע על המצב הפורמלי

והדבר מסובך. קיבלנו תשובות מגומגמות, לא קיבלנו פסיקה מסודרת ממדינות בעולם.

מחלק מהמקומות נמסר לנו שההתייחסות שלהם לזכויות של רדיו ועתונות היא בכפיפה איות,

אין הפרדה בין תקשורת אלקטרונית לבין תקשורת כתובה. במקומות אחרים מפרידים בין

אספקת מידע לגורמים רשמיים שהיא ללא תמורה, לבין אספקת מידע לגורמים פרטיים

הכרוכה בתמורה. בחלק מן המקומות מבחינים בין התמליל לבין הקלטות כאשר מותר לתת

רק את התמליל ואסור לתת קלטות. לא ברורה לנו ההבחנה בין הזכויות לשידור לבין

הזכויות לצורך קליפים. ביקשנו תשובה מהירה אבל כולם ביקשו ארכת זמן למתן התשובה

כי המחלקות המשפטיות לא עונות להם.



אנחנו מציעים להתייחס אל הענין לא כיפעת אלא כשירות שניתן לציבור - כך זה

הועלה בדיונים הקודמים - למרות שהדיון פה מתמקד על זכויות משדרים. צריך להסתכל

על היריעה כולה כי השירות ניתן בדרך כלל גם לתקשורת אלקטרונית וגם לתקשורת כתובה.

כאן נמצאת רשות השידור אבל צריך לקחת בחשבון שהמשדרים בארץ הם לא רק רשות השידור.

מעבר לרשות השניה שיש לגביה תמימות דעים, גם הכבלים משדרים שידורים עצמאיים של

תכניות אירוח למיניהן, גלי-צה"ל והרדיו האזורי. לכן אני מציע שהסדר שעושים כאן

יתייחס לכל מה שנוגע לשידור ולא יצטרכו לקבל רשות מכל משדר בנפרד, כדאי שתינתן

רשות והתמלוגים שרוצים לשלם לא יהיו במשא-ומתן עם כל גורם בנפרד אלא עם גורם

ציבורי, כפי שייקבע בחוק או בתקנות על-ידי השר הממונה, הוא שיקבע את המחיר.

מנקודת המבט של הצרכן, כאשר משרד הפנים או המשרד לאיכות הסביבה, או חברת עלית

זקוקים לאינפורמציה, הם משתמשים ביפעת או בדומים לה כקבלנים של ביצוע. לא נראה

סביר שגופים בעלי אוריינטציה ציבורית יתחילו להתווכח עם כל אחד כשגורמים. צריכה

להיות פסיקה שמחדירה את העיסוק הזה, מחייבת תשלום והתשלום ייקבע בתקנות.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדת רשות השידור?

ד"ר ע' שכטר;

אני שמח שלא נמצאה תשובה משפטית שסותרת את התשובה המשפטית שהבאנו בישיבה

הקודמת מאיגוד השידור האירופי, האומרת כי מתן רישיון כפייה לתעתיקים היא מנוגדת

לאמנת רומא ומייתרת את החוק הזה. אם מטרת החוק הזה היא להצטרף לאמנת רומא ויהיה

בו רישיון כפייה, אי-אפשר יהיה להצטרף לאמנת רומא.

די מרידור;

מר לפיד, ביררתם את השאלה של ההתאמה לאמנת רומא?

אי לפיד;

לא. מסתבר שאצל כל הגורמים שדיברנו אתם תשומת הלב לענין המשפטי היא נמוכה

והופתענו מכך שלא היתה להם תשובה מוכנה.

די מרידור;

אם אנחנו רוצים לחוקק חוק ויש טענה של הרשות שהחקיקה המוצעת לגבי רישיון

כפייה מנוגדת לאמנת רומא, צריך לקבל על זה תשובה ממשרד המשפטים.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא אם חקיקה כזאת לא תאפשר לנו להיות חתומים על אמנת רומא.

ד"ר ע' שכטר;

אני מצטט שוב את מכתבו של היועץ המשפטי של איגוד השידור האירופי;

I AM NOT AWARE THAT THERE HAVE BEEN MOVES IN ANY COUNTRY TO PROVIDE SUCH

COMPULSORY LICENSING. IN ANY CASE THIS WOULD NOT BE POSSIBLE FOR THOSE

COUNTRIES, NOW TOTALLING NEARLY 50, WHICH ARE MEMBERS OF THE 1961 ROME

CONVENTION GRANTING SO-CALLED NEIGBOURING RIGHTS PROTECTION )RIGHTS RELATED

TO COPYRIGHT( TO PERFORMERS, PHONOGRAM PRODUCERS AND BROADCASTING

ORGANIZATIONS ON THE INTERNATIONAL LEVEL. UNDER THE ROME CONVENTION,

BROADCASTERS HAVE THE RIGHT TO AUTHORIZE OR PROHIBIT THE FIXATION OF THEIR

BROADCASTS.



היו"ר ד' צוקר;

זו עדיין לא תשובה לשאלה אם אנחנו יכולים להיות חתומים עליה.

מ' גבאי;

אמנת רומא לא מתייחסת באופן ספציפי לסיטואציה הזאת, זו פרשנות כללית. בעבר,

למשל, הצטרפנו לאמנת ברן שקובעת זכות מוסרית אף-על-פי שבחקיקה הישראלית אין זכות

מוסרית. זאת אומרת, טכנית, אפשר להצטרף גם אם אין זהות מלאה בין הרקיקה שלנו

לבין האמנה אבל זה לא רצוי, זו סטייה. אפשר לעשות זאת רק במקרה זועק לשמים ואני

לא חושב שזה המקרה שבו צריך לקבוע הוראה שעל-פי הפרשנות תהיה בבחינת סטייה מאמנת

רומא.

עדיין יש שאלה שהחיים מכתיבים אותה. לגבי גופים ציבוריים ממש, כמו רשות

השידור, אפשר לקבל הנחייה עקרונית שהמדינה מנחה או הרשות עצמה מחליטה להתיר

אנחנו לא מתירים. מר שכטר, אתם יכולים לפתור את

הבעיה. לגבי גוף ציבורי אפשר לטעון טענה שהוא לא יכול לכסות על מקורותיו ולהגיד:

אתה לא תוכל להקליט את הדברים שאני מדבר, זה אבסורד, כי זה חלק מהשירות שהוא חייב

לתת לציבור, גם אפשרות להעתיק את הדברים וגם להשתמש בהם. אני רוצה להוכיח שחבר

כנסת זה וזה או שר זה וזה אמר משהו וזה לא ענייני שלא אוכל להשתמש בזה, זה כמעט

ברור מאליו לגבי גוף ציבורי כמו רשות השידור.

לומר שהרשות תעשה את זה בעצמת או תטיל זאת על אנשים אחרים נוגע לחלק המסחרי

ולא לתפקיד הציבורי. האם יש לנו ענין לפגוע בחופש העיסוק, או בחופש הביטוי

וקליטת המידע עד כדי כך שאנשים יגידו: אני אעשה את זה לבד, ארנה לא יודע יותר טוב

ממני ואני לא רוצה שתעזור לי. אני לא בטוח שזה אינטרס שצריך להגן עליו.

שאלה יותר קשה היא לגבי גופים שהם לא גופים ציבוריים ממש. האם במסגרת הרישוי

שלהם - כולם משדרים ברישוי כי זה לא עתון כמו "ידיעות אחרונות" - אם גוף מקבל

רישיון של המדינה שמסדיר את הענין, אי-אפשר לומר לו: אתה לא מקבל רישיון אם אתה

לא מתיר לציבור להשתמש בזה כי אנחנו לא מוכנים לתת לך רישיון. האם זה תנאי שלא

סוינר את אמנת רומא במסגרת היחסים? לדעתי, אם אתה רדיו וטלוויזיה מקבל היתר לשדר,

אתה חייב לתת לציבור להשתמש בזה שימוש סביר. לכן, הרעיון של רישיון כפייה או

חובה לתת רישיון בדרך זו או אחרת הוא רעיון אלמנטרי במסגרת חופש הביטוי, זו נגזרת

של חופש הביטוי.

אם לא נאפשר את רישיון הכפייה, האם זה יעמוד במבחן חוק יסוד: חופש העיסוק?

החלטה מינהלית של רשות השידור תעמוד במבחן הזה?

זה לא יעמוד במבחן.

ברובד הקונסטיטוציוני. החוק הזה לא מתייחס לשאלה מה מותר ומה אסור. הוא

קובע שפעילות מסוימת או שדבר מסוים הוא חלק מזכותו של המשדר ותו לא, דהיינו,

שקיבל לעסוק בתחום הזה וזקוק להסכמתו. ההבדל הוא בכך שהחוק לא אומר: לא יאסור

אדם בתיווך ללא רישוי, רישוי זו הסדרת מקצוע, אלא כתוב פה שזכותו של המשדר כוללת

את זכות ההטבעה של שידוריו.

אם החוק יכתוב מחר שזכותו של משדר כוללת גם את הזכות לחסום באופן תמידי את

רחוב דיזרעאלי מפני שהוא גר שם? הוא לא אסר.

די לחמן-מסר;

האיסור, או הסירוב למתן הזכות לאסור אם זה יהיה בתשלום, יעמדו לביקורת

שיפוטית. אמרנו ללא הסמכה מפורשת, או לתכלית ראויה שלא למעלה מן הנדרש. העובדה

שיש הסמכה בחוק ובמבחן הערטילאי היא נראית כעונה על מבחנים שלא למעלה מן הנדרש,

עדיין, במקרה הקונקרטי, יישומה יעמוד במבחני פיסקת וההגבלה.

די מרידור;

את אומרת שיש רישיון כפייה בדין, לא בחוק.

די לחמן-מסר;

נכון. פן ארור נוגע לנושא של רישיון כפייה. תיאורטית, אפשר לומר שזה שונה

מהדברים שדיבר עליהם נע- לפיד וכי גורם שרשאי לשדר לציבור איננו רשאי לסרב לעשות

הטבעה משידוריו למטרת הוצאת קליפים לציבור אלא תמורת תשלום סביר. הוויכוח עם

יפעת הוא אחר לגמרי, יפעת רוצה שאנחנו נקבע ונגביל את רשות השידור בדרישת גובה

התשלום שהיא רשאית לשדר. זה לא מתקבל על הדעת.

לא.

היו"ר ד' צוקר;

לוועדת החוקה אין כוונה לקבוע פה את גובה התעריף.

השאלה היא האם הוועדה רוצה, ברחל בתך הקטנה, לכתוב את מה שאמרתי עכשיו.

לא ייאמר רישיון כפייה אבל צריך להיות ברור שהשימוש הוא תמורת תשלום.

מותר להשתמש תמורת תשלום.

לא אמרתי "מותר", אמרתי שהשימוש הוא תמורת תשלום.

כתוב שהשימוש תלוי בהסכמה.

לא אמרתי "בהסכמה".



די לחמן-מסר;

נקודת המוצא היא שמותר להשתמש תמורת תשלום.

היו"ר די צוקר;

זו נקודת המוצא שלי.

נשמע את מר וייסגלס.

באנו לפניכם וכפרנו נמרצות בכך שנפגעות זכויות היוצרים של רשות השידור במקטע

שאנחנו עושים. במקום שברור קיומן של זכויות היוצרים מתעוררת שאלת רישיון הכפייה.

להבנתנו, כלל לא מתעוררת שאלת רישיון הכפייה מפני שהמוצר שלנו איננו מפר זכויות

יוצרים, ובשום מקום בעולם הוא איננו מפר זכויות יוצרים.

אני הושב שהוועדה הזאת תהטא לתפקידה אם ניגרר לתהליך שבו רשות השידור תציג

הומר משפטי שלפיו המוצר שלנו הוא הפרה של זכות יוצרים, אנהנו נציג הומר משפטי

שלפיו אין תפרה של זכות יוצרים והוועדה תצטרך לשבת כפורום מעין שיפוטי להכריע

בשאלת קיומן של זכויות היוצרים. אם זו הכוונה, אני מזמין את רשות השידור לעשות

עכשיו מה שהיא עשתה לפני עשר שנים - ונכשלה - והוא: לתבוע אותנו לדין. אולי

נדהה את הדיון, אנחנו יכולים לבקש פסק-דין הצהרתי בענין הזה, או שרשות השידור

תתבע אותנו, והפרשן המוסמך, שהוא בית--המשפט, יאמר אם יש לה זכויות יוצרים או אם

הפרנו את זכויות היוצרים.

הדיון בשאלה רישיון הכפייה קודם כל מחייב מעבר במסדרון שבו יש זכויות יוצרים.

אבל אין פה זכויות יוצרים.

מה עם זכות משדרים?

אתם מייצרים פה עכשיו את זכות המשדרים.

איד אתה אומר שנפנה לבית-המשפט לריב על זכות יוצרים ובינתיים נימנע מהקיקה על

זכות המשדרים?

זכות המשדרים היא זכות שכנה של זכויות היוצרים. ברמה העקרונית הדיון מתנהל

תחת המטריה של זכויות היוצרים. מה שאנחנו עושים איננו מפר לא זכויות משדרים ולא

זכויות יוצרים. אי-אפשר להציע מבנה חוקי ולהגיד שעל יסוד ההצעה שאת מציעה אנחנו

מפירים את הזכויות.

זה לא נכון, יש פה הטעיה של הוועדה.



ד' וייסגלס;

כאשר אתם מתנים את הפעילות שלנו בהסכמה של רשות השידור למעשה אסרתם אותה משום

שאין גבול לתביעות כאלה.

שלחתם אותנו לברר מה נעשה בעולם הגדול. התברר שהבירור הוא מורכב וקיבלנו

תשובות וחלקי תשובות. דבר אחד הצלחנו לברר: השירות הזה קיים בכל המקומות שאליהם

פנינו ובמרבית המדינות שאליהן פנינו השירות הזה נעשה בתשלום. לכן שינינו את

עמדתנו הקודמת ואמרנו שנכוף את ראשנו ונציע לשלם. אבל אנהנו מבקשים מכם להגן

עלינו פה ולא להביא אותנו למצב שבו המחיר יהיה בלי הסכמה.

מי גבאי;

כאן מעמידים זכות כנגד זכות. כל זמן שלא חוקק החוק הזה עדיין אין זכות

למשדרים אבל ברגע שהחוק הזה יחוקק תהיה למשדר זכות קניינית כמו שיש ליוצר ולמבצע.

אז תעלה השאלה איזו זכות עדיפה האם הזכות הקניינית של המשדר, או הזכות של חופש

הביטוי - אני לא בטוח שהזכות הזאת נפגעת - זכות מהותית שמוכרת בחוק יסוד. צריך

לזכור האם ראוי לפגוע בזכות יסוד זאת, לדעתי לא ראוי לפגוע בה.

באשר לוזסדר של תשלום מתוך רישיון כפייה לא יעמידו לדין אבל לא רצוי שבנושא

שבו כבר הוסכם שיהיה תשלום יקבעו רישיון כפייה.

אתה חושב שזה לא יגרום בעיות?

מ' גבאי;

אם נצטרף לאמנת רומא, כפי שארצות-הברית הצטרפה לאמנת ברן אף-על-פי שאין זכות

מוסרית בחוק האמריקאי, לא רצוי לקבוע רישיון כפייה בחוק בנושא שולי כזה.

איד מצד אחד אנחנו מבטיחים את היותנו חברים לגיטימיים באמנת רומא ושומרים על

זכויות המשדרים, ומצד ארור מבטיחים את זכות חופש המידע לציבור?

מ' גבאי;

מדוע יוצאים מתוך הניד; שרשות השידור לא תגיע להסכם?

היו"ר די צוקר;

ברגע שיש לה זכות קניינית היא יכולה לא להגיע להסכם, היא יכולה להגיד שהיא

רוצה שחברה אחרת תעשה את -זה והיא לא רוצה שמהדורות החדשות יצוטטו כי היא רוצה

שיאזינו לה.

אי זיסבלט;

בדקנו את החומר הבינלאומי וראינו שאין אישור מיוחד לגופים האלה לפעול, הם

מסתדרים לבד בכל הזכויות הקנייניות עם זכויות היוצרים. כשאנחנו אומרים שאסור

לעשות משהו בלי הסכמתו, פירושו של דבר שחייבים לשלם לו, שמגיע לו תשלום. רוב

הגופים האלה פועלים בעולם בלי שהחוק קובע את זכותם לפעול, הם מגיעים להבנה. מדוע

לעומת כל המדינות האחרות בעולם שיש להן זכות משדרים וזכות יוצרים אנחנו חייבים

לקבוע את רישיון הכפייה?



היו"ר ד' צוקר;

לא אמרנו את 71/, אמרנו שצריך לקבוע את הזכות לפעול תמורת תשלום.

זה רישיון כפייה.

די מרידור;

הערה לדבריו של מר גבאי. אני מסכים שיש זכות קניין שמעוגנת בקונסטיטוציה

שלנו אבל אני הולק על זה שיש קניין מקורי לרשות השידור על הכבלים. אין להם כלום,

המדינה נתנה להם מה שנתנה בחוזים ובחוזה אפשר לגרוע מזכות הקניין ואפשר לא לגרוע

מזכות הקניין. כאן צריך לגרוע מזכות הקניין. מדוע? מפני שיש עקרון ארור של הופש

המידע וזרימה שלו. לכן ראוי לגרוע מזכות הקניין שניתנת לרשות השידור על-ידי

המדינה בחוקיה, לרשות השניה ולכבלים, המדינה לא יכולה לחלק את אגד הזכויות

שקוראים לו קניין בלי לגרוע ממנו אחרת היא ו7מעל בתפקידה. זה הצד המשפטי. לכן

מראש הקניין צריך להיות מוגבל.

שנית, אומרים לי מה כל כך רע אם יהיה מכרז וזו לא תהיה דווקא יפעת. אני בעד

מכרזים כי כאשר המדינה קונה שירות או מוכרת שירות אני רוצה שהמדינה תמכור במחיר

הגבוה ביותר ותקנה במחיר הנמוך ביותר. יכול להיות שבמכרז פה צריך יהיה לשלם מחיר

גבוה - כל עושה מכרז רוצה לקבל מהיר גבוה - ומה שייפגע פה הוא חופש המידע.

יש לי אינטרס שבשום אופן לא יהיה פה מכרז, יש לי אינטרס שהמכרז לא ייקבע בשוק

חופשי כי אין לכך סיבה אלא רק אם אנשים בעלי עסק וענין מסיורי יקבלו את המידע.

אני בעד שוק חופשי אבל זה שוק שבו לציבור יש אינטרס לשלם. לציבור אין אינטרס

כספי לקבל מידע, הוא לא ישלם על זה, לי יש אינטרס שהציבור יקבל מידע גם אם הוא לא

משלם בשבילו כסף. לכן החשבון הכספי בלבד לא יכול לקבוע את המחיר פה. גבי

לחמן-מסר, הזכרת פה קודם סבירות, סבירות ומכרז אינם הולכים בירוד.

ד' לחמן-מסר;

אני נגד מכרז.

די מרידור;

אמרת קודם שאי-אפשר לסרב לתת את הרשות, את אומרת שזה הדין. אמרת עוד

שאי-אפשר להתנות את זה בתנאים בלתי סבירים ולדוגמה מחיר בלתי סביר. אמרת שזה

הדין בישראל. למרות הדין יקבלו אותנו באמנת רומא בלי בעיות אבל אם, חלילה, נכתוב

שצריך לאכוף את הדין - לא יקבלו אותנו. אם הדין החל בישראל שחובה לתת רישיון,

למה כשזה כתוב בחוק זה פסול אבל כשבית-משפט יפסוק זה לא פסול?

מ' גבאי;

החקיקה הזאת תהיה פסולה.

די מרידור;

אם בית-המשפט העליון יכתוב בפסיקה שאסור לקבוע מחיר גבוה כזה, אז זה יהיה

הדין בישראל וזה מחייב. אלא נגה? זה לא כתוב בספר ההוקים.

מ' גבאי;

אתה לא מכניס בחוק ספציפי הוראה שבמהותה נוגדת את החוק הזה.



די מרידור;

יש לנו הלכה משפטית שאמנות שאנחנו חותמים עליהן מנחות את בית-המשפט בפסיקתו,

הן לא מחייבות את המחוקק אבל הן מנחות את בית-המשפט. היום בית-המשפט העליון רשאי

לפסוק את זה כי זה הדין הישראלי שלפיו אתה לא יכול למנוע את הרישיון וארנה לא יכול

לקבוע שזה יהיה במחיר סביר. אם בית-המשפט רשאי לפסוק אז המחוקק לא יכול לפסוק?

מי גבאי;

זה ההבדל. בית-המשפט יכול לפסוק על-פי עקרונות כלליים של מי נהל ציבורי.

אני מופתע מהגישה שלכם. מר וייסגלס גילה שבארצות ארורות אנשים דורשים תשלום.

האם אנשים משלמים מתוך רצון? אנשים משלמים מתוך הסכמה. ההתיירוסות איננה נכונה.

זכות הציבור לדעת נובעת מזה שאנחנו משדרים, אנחנו לא מסתירים מידע מהציבור.

עכשיו אתם רוצים שהציבור יקבל שוב את המידע שהוא כבר קיבל והוצאנו אותו קודם.

הסוגיה איננה קשורה לזכות הציבור לדעת כי הוא קיבל מידע. ההגדרה של שידורי רדיו

וטלוויזיה היא שאלה שידורים שניתנים לציבור. אני נאלץ לממן את שידורי הלוויין לא

מתוך כספי האגרה משום שלא כל הציבור קולט אותם ויש לי מאבקים בשאלה האם שידורי

הלוויין ניתנים לציבור.

היו"ר די צוקר;

לכן זה שלך באופן אבסולוטי.

אם תקרא פסק דין של השופט שמגר, הנגזרות של חופש הביטוי אינן "אני שידרתי"

אלא גם כל ר1שימוש הנלווה.

אין ויכוח על זה. אנחנו קיימים על-מנת שהציבור ידע ולכן מוציאים את שידורינו

לציבור. בלי לעסוק בהפיכת התעתיקים שלנו לכתב, אנחנו מוכרים היום לציבור תעתיקים

של השידורים שלנו. רשות השידור השקיעה הרבה כסף במיחשוב הסרטייה שלה, אזרח שאומר

שהוא רוצה לראות קטע מסוים בחדשות פונה לסרטי יה, ממלא טפסים ומקבל את מה שהוא

רוצה. עוזרו של יושב-ראש הוועדה פנה לא מזמן והגיש בקשה לתעתיק.

מר שכטר, אתה אומר שאתם המשרתים הכי נאמנים של חופש המידע והראיה - לא רק

שאתם משדרים אלא אתם גם מעמידים תעתיקים לרשות המבקשים. כלומר, יש לך אינטרס

כלכלי די ברור להצמית את החברה הזאת.

קבענו תעריפים שונים לתעתיקים של הקלטות, אין לנו שירות של תעתיקים בכוזב.

אם כך, אין לך בעיה עם תמלילים ושמישהו אחר יעשה את זה?



דייר ע' שכטר;

לא, כל אדם יכול להעתיק בביתו. אני לא אהיה הערב בבית ואני מקליט את

"החמישית הקאמרית" בלי הסכמה של אף אהד כי זה לשימושי הפרטי וזה מותר. בתהום

מכירת התעתיקים אם פונה אלינו בית-ספר או מלכ"ר, התעריף הוא של עלות העבודה בלבד.

למוסד רווהי יש לנו תעריף ארור. המטרה היא שאנשים שאינם מרוויחים וזקוקים

לתעתיקים לצרכים דידקטיים תהיה להם גישה לתעתיקים ואילו אלה שזקוקים לתעתיקים

לצרכים מסחריים, מוכרים להם אותם בעלות המקובלת בשוק.

והמכירה הזאת תלויה ברצונך הטוב.

לא רק ברצוני הטוב. אנהנו רשות ממלכתית על-פי חוק ואנחנו מחוייבים לנהוג

על-פי כללי המינהל הציבורי. אין מקום להגדיר את הענין בתהום של זכויות המשדרים.

אחרי 35 שנה הגיע הזמן שיעגנו את זכויות הקניין הרוחני של רשות השידור בחוק. תנו

לנו את הזכויות וכשם שאנחנו נוהגים בכל התחומים על-פי כללי המינהל הציבורי גם כאן

ננהג לפיהם.

לענין השידורים המסחריים. אנחנו מתנגדים לרישיון כפייה כפי שקיים בתיקון מסי

11 בחוק הבזק כי הכבלים משדרים לא רק את השידורים שלנו ומרוויחים מזה אלא מדובר

בשידור המשנה של לוויינים מחוץ-לארץ בארץ. בכל ארצות העולם צריך לקבל רשות בשביל

לשדר כבלים אבל אצלנו הענין לא מוסדר ורשתות הכבלים עושות כרצונן. תיקון 11 להוק

הבזק קובע רישיון כפייה בתשלום עם מנגנון של בורר שממונה שר המשפטים. באירופה

ובארצות-הברית יש על כך צעקה גדולה ורוצים להוציא אותנו מהמעמד של מדינה מועדפת,

אנחנו ב-WATCH LIST.

די מרידור;

במה אתה מחייב?

ד"ר ע' שכטר;

לחייב כל לוויין כך שאפשר יהיה להעביר אותו בכבלים בארץ כל זמן שהוא מסתובב

באוויר, עקרון השמים הפתוחים. למה הכעס על רישיון הכפייה בחוק הבזק? יש אולפנים,

יש בעלי זכויות מסחריות ובארצות-הברית אומרים: אנחנו מעלים את האות לאוויר אבל

בגלל שהמצאתם פטנט שיכול להוריד אותנו מהאוויר אתם עושים כסף על חשבוננו. אני

אומר; מילא, אני אתן אבל אתם רוצים לכפות עליהם לתת את מה שהם עבדו בשבילו כל כך

קשה ורוצים שהם יתנו אותו לשימוש חוזר על-ידי מי שרוצה?

היו"ר די צוקר;

כדי להגביר את תפוצו7ם.

ד"ר ע' שכטר;

תן להם להחליט איך הם עושים את זה.

די וייסגלס;

אנחנו לא מורידים אות של אף אחד, אנחנו לא מתחרים בהיבט החדשותי של השירות,

זה עיבוד נוסף או משני ולכן אינני מבין מה זה קשור לדברים הללו. רשות השידור היא

ספק של נפולת יצור שאנחנו משתמשים בה לאחר המועד לצורך עיבוד החומר שלסקטור גדול



באוכלוסיה יש ענין בו. אנחנו לא משרתים את מבקשי החדשות, אצלנו אין חדשות. בדרך

כלל אנחנו משרתים את הצורך הראייתי, המחקרי, הלימודי, או הבדיקה לארור מעשה של מה

שנאמר. כל אלה פוזיציות וכיוונים אחרים מאלה שמדבר עליהם ד"ר שכטר.

לכן אמרנו שמה שמבקשים לעשות פה הוא לקחת את ידה הארוכה של רשות השידור בחוק

זכויות משדרים ולהאריך אותה בחצי מטר נוסף כדי לכסות פעילות שבאנליזה הגיונית לא

קשורה כלל למה שהם עושים. על זה מחינו. התקדמנו צעד ואמרנו שאנחנו מוכנים לשלם

עבור זה אבל אנחנו לא מוכנים להיזרק להליך של הסכמה ולהיות נתונים לטוב לבם.

ד' לחמן-מסר;

לדבריו של דייר שכטר בענין רישיון כפייה. עולם זכויות היוצרים מורכב מפאזל של

דינים שהתפתחו במשך וזקופות ארוכות גם במדינות שבהן יש משטר קונסטיטוציוני שבהן יש

חופש ביטוי. אני מדברת על ארצות-הברית וקנדה שם זה בנוי נדבך על נדבך. יש תפישה

עקרונית לגבי קניינו של היוצר, המבצע - לענייננו המשדר - ויש תפישה לגבי השימוש

בזכות הקניין הזאת שהיא חלק מהתפישה של המשפט המי נהלי.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת מרידור ביקש להוסיף למשוואה הזאת עוד זכויות, גם את זכות המידע

שאיננה צריכה תלויה ברצונו של הציבור לשלם או לא אלא זו זכות שתפקידו של המחוקק

להבטיח אותה וגם היא צריכה לאזן את הזכות הקניינית שאת מדברת עליה.

די לחמן-מסר;

בעולם זכות היוצרים חופש המידע איננו רק בתחומים של ענייני היום אלא גם

בתרבות ובמוסיקה ובנושאים אחרים. למשל תכנית ייפופוליטיקהיי לא מוגנת על-פי עולם

זכויות היוצרים. לכן כאשר יפעת מקליטה את ייפופוליטיקהיי זו פגיעה בזכות היוצרים

של מי שיצר את התכנית.

היו"ר די צוקר;

מה שאמרתי ב"פופוליטיקהיי שייך לטלוויזיה או לי?

די לחמן-מסר;

מה שאתה אמרת שייך לך כאשר יש לך זכות יוצר על מה שאמרת אבל על התכנית כולה

יכולות להיות כמה זכויות.

היו"ר די צוקר;

למה כשהוא מעתיק אותי הוא פוגע בזכות היוצרים של ייפופוליטיקהיי?

די לחמן-מסר;

ישנה גם הזכות שלך וישנה גם הזכות של רשות השידור שיצרה תכנית.

די מרידור;

השאלה של חבר-הכנסת צוקר היא חשובה מפני שאנחנו מתייחסים לפאזה אחת בכל

התהליך ואומרים; אדון דן מרגלית הוא זכות היוצרים.

די לחמן-מסר;

אתה חושב שבתכנית "60 דקות" אין זכות יוצרים ל- CBS? אתה רוצה להתיר למר

וייסגלס להעתיק את התכנית של CBS ולהוציא תמליל ברישיון כפייה? זה בדיוק מה שארנה

עושה.



די מרידוד;

אם "60 דקות" משדרת משהו בעל חשיבות ציבורית ואין בו עניו אמנותי, ורשות

השידור היא גוף ציבורי, האם היא חייבת לקבל זאת תמורת תשלום?

די לחמן-מסר;

במדינה דמוקרטית שבה הערכים של חופש הביטוי והזכות לדעת הם בדרגה שאיננה

פחותה מאשר אצלנו, אין קביעה של רישיון כפייה על גוף ציבורי או פרטי לגבי העתקה

לצורך הוצאת תמלילים מתכניות אינפורמטיביות, כפי שמוצע לקבוע כאן.

די מרידור;

את אומרת שגם כאשר יש -זכות משדרים, הדין הישראלי יקבע את החובה רק שאת לא

יכולה לכתוב את זה.

די לחמן-מסר;

זכויות היוצרים בנויות מספר נדבכים והו מתירות לכל מדינה לפרש את אופו היישום

של הוראות החוק. לכו, אם המדינה מפרשת את הוראות זכות המשדר שכוללת בתוכה מכללא

את האיסור שלא לאפשר שימוש אלא בתמורה לתשלום סביר, זה הלק מהפרשנות ולא חלק

מהדין הכתוב. אם היום ייפתח הפתח לרישיון כפייה איו לזה גבול, אנחנו מתנגדים

לפתח הזה. דייר שכטר הזכיר את המלחמה בכבלים הפיראטיים.

היו"ר די צוקר;

זה לא דומה. אנחנו מדברים כאו רק על תמליל, אנחנו לא מדברים על יצירה

אמנותית.

די לחמן-מסר;

אני רוצה לדעת אם מותר להם להקליט תמליל של "עמוד האש"?

דייר ע' שכטר;

זו תהיה פגיעה בזכויות יוצרים.

די מרידור;

אם הוא פוגע בזכויות יוצרים תעצרי אותו.

די לחמן-מסר;

עם כל מה שאמרתי אני לא חושבת שזה נושא להענקת מונופוליו לרשות השידור. אם

וישות השידור סבורה שהיא יכולה להוציא מכרז ולהתיר רק לגוף אחד לעסוק בזה, יש לי

בעיה עם זה.

היו"ר די צוקר;

היא יכולה לההליט שהיא עושה את זה בעצמה.

דייר ע' שכטר;

למה לא? זה הרכוש שלה.



ד' לחמן-מסו-;

על אף העובדה שזה רכוש שלך, אתה לא רשאי לומר שלאף אחד מלבדך אין זכות לעשות

את זה. דבר נוסף, עשיית הפעולה למטרה של תמליל איננה טעונה מכרז.

היו"ר די צוקר;

לגבי הזכות הקניינית. למשל היה לי אתמול מקרה כלשהו עם אריק שרון ורציתי את

התמליל של הדברים שהוא אמר עלי. יצא אות אלקטרוני מהרדיו. אני שואל: עד מתי

האותות האלה הם שלך?

דייר ע' שכטר;

נניח שעכשיו אתה יושב אצלי באולפן ואני מקליט את דבריו של אריק שרון. אני

שולח את הקלטת במשאית שנוסעת מתל-אביב לירושלים, בדרך מתנפלים על המשאית ושודדים

את הקלטת. האם יש ספק למישהו שהקלטת היא שלי?

היו"ר די צוקר;

לא את זה שאלתי. אנחנו לא מדברים על הקלטת. האותות האלה יצאו אל האוויר, מה

ההבדל אם אני מקבל את זה בכתב או שחבר-הכנסת מרידור ששמע את שרון אומר לי; הוא

אמר כך וכך?

דייר ע' שכטר;

בתיקון לחוק נאמר שמותר לעשות בזה שימוש הוגן. יותר מזה, מותר לעתון "הארץ"

לדווח שאתמול אריק שרון אמר על חבר-הכנסת צוקר כך וכך ומותר גם לצטט.

היו"ר די צוקר;

אם אנחנו מדברים על הזכות הקניינית והאות הוא שלך לנצח, למה אתה לא נוהג כמו

עתי"ם או רויטר ותובע מעתון "הארץ" שישלם לך פר מלה?

די לחמן-מסר;

אז יופר האיזון של חופש המידע.

דייר ע' שכטר;

השימוש ב"הארץ" איני שימוש מסחרי.

היו"ר די צוקר;

"הארץ" הוא האמא תרזה או שזה כלי מסחרי?

די לחמן-מסר;

כתוב בחוק שזו תמצית עתונאית. כך נאמר; "הוראות... לא יחולו אם המעשים

האמורים בו הם בגדר שימוש פרטי, או שימוש הוגן, או לשם תמצית עתונאית".

היו"ר די צוקר;

יש אלפי דוגמאות. מה קורה כשהם לוקחים נאום מהמליאה?



ד"ר ע' שכטר;

יש הסכם בין הכנסת לבין רשות השידור שהנאומים במליאה אינם רכוש רשות השידור

אלא רכוש הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

למה ויתרתם כאן על הזכות הקניינית שלכם?

דייר ע' שכטר;

כי זה לא שלנו. הכנסת משלמת לנו בשביל השירות שאנחנו נותנים לה, בשביל

שנעמיד שם מצלמות ונעביר את השידור.

היו"ר די צוקר;

אז שיפעת תעשה את השירות בשבילכם.

די לחמן-מסר;

את מר וייסגלס מעניין כקליפת השום אם תגיד שחובה על רשות השידור לתת לו או

לא, הוא רוצח שהתשלום ייקבע בחוק. אם נגיד; "תשלום סביר" זה לא יספק אותם.

די וייסגלס;

זה לא נכון. חבר-הכנסת צוקר, כשביקשת את תמליל דבריו של מישהו לגביך, להבדיל

מעתון, אין לנו ענין בתוכן הדברים ובעוצמתם. מה זו פגיעה בזכויות יוצרים? נניח

שאני לוקח את "רובינזון קרוזו" ומדפיס למעלה; מאת דב וייסגלס - אני מתעשר כתוצאה

מכשרון יצירתי של מישהו אחר. לנו אין ענין בתוכן הדברים, אנחנו מהווים שירות

טכני להובלת דברים.

היו"ר די צוקר;

אתם יותר- משירות הובלה. במצב שיש לי בעיה עם אמינות של עתון אני רוצה, למשל,

לדעת במדויק מה אמר אתמול חבר-הכנסת מרידור ברדיו ולא לעסוק בניחושים מה הוא אמר

או מה מישהו ארור אמר. יש פה אינטרס ציבורי מובהק.

דייר ע' שכטר;

נניח שחברת יפעת לא היתה קיימת.

די וייסגלס;

היא קיימת בכל העולם, ב-160 ארצות.

היו"ר ד' צוקר;

אם היא לא היתח קיימת, היה איזה אינטרס ציבורי שנפגע. בחופש מידע יש 5-4

חירויות משנה. למשל, מול חופש העתונות אני רוצה להעמיד חופש מידע ולפעמים האחד

סותר את האחר.

מ' גבאי;

אין פה שאלה של חופש מידע אלא שאלה של כסף, האם ישלמו כסף או לא. כאן הטעות.

בדיוק, אם הם ישלמו כסף הם יקבלו את התעתיקים.

היו"ר די צוקר;

ענין הכסף לא מעניין אותי. חבר-הכנסת מרידוד ואני מדברים על הצורך להבטיח

כמה אינטרסים חברתיים ולמנוע מצב שאינטרס החברתי ייפגע בגלל נעילתו של שירות מסוג

זה.

מ' גבאי;

יש כאן ניגוד בין שתי זכויות. ר!שופט מלץ מבית-המשפט העליון פסק בנושא זה.

במידה מסויימת מעצם מהותה יש בזכות היוצרים הגבלה של חופש המידע. בא המחוקק

ואמר: אנחנו רוצים לעודד את היצירה ולכן אנחנו מגבילים במידה מסויימת את הזכות

הציבורית. אבל הענין מתמקד לבסוף בתשלום כי אני אומר: אני יצרתי, אני נותן לך

את הזכות, תשלם לי ואל תפגע בזכותי ובתנאי שהתשלום יהיה הולם.

ההסדר של התשלום במקרה הספציפי כאן עומד ללא כל פרופורציה לעומת הפגיעה

בזכויות היוצרים והמשדרים. לגבי הגוף הציבורי אפשר להסדיר את הנושא הזה על-ידי

הכללים של המשפט המי נהלי, אפשר להסדיר זאת לגבי רשות והשידור ולא צריך בגלל זה

להרוג ערך יסודי שקשור בזכויות היוצרים.

קודם אמרתי שטכנית הדבר לא יפגע בהצטרפותנו לאמנה. יש לזכור שגם מדינות

אירופה וארצות-הברית מסתכלות על כל הדברים הללו ולא רצוי שבגלל זה ניכנס ל-WATCH

1.131 ונטען שאנחנו לא מקבלים זכויות.

בורך עם הגורמים הפרטיים?

מ' גבאי ;

בכל המקרים, הן במקרה של הגופים הציבוריים והן במקרה של הגורמים הפרטיים צריך

להגיע להסדר.

היום אנחנו משלמים הרבה כסף עבור זכויות יוצרים. יש לנו סכסוך עם אקו"ם ועוד

ארגונים שאנחנו נמצאים אתם במשא-ומתן אתם ומשלמים עבור הזכויות שאנחנו קונים. גם

אנחנו רוצים זכויות.

הזכות שלכם לא קיימת מצו ירושה מהאבא, היא קיימת כי הבית הזה קבע אווזה.

כשם שקיבלתם רישיון, כך אפשר גם לקרות אותו.

אנחנו יוצרים פה זכות שהיא לא דבר טבעי אלא דבר חדשני, אני בעד זכויות יוצרים

ומבצעים. הגבולות המדויקים של היצירה הזאת נקבעים בחוק, צריך לקבוע אותם גם

באמנה וגם בחברה שלנו. החוק שואל את עצמו עכשיו מה להגיד.



יש פה ויכוח שאני לא חושב שאפשר לפתור אותו עכשיו אבל אני רוצח להציע הצעה.

אם מקובל על יפעת שצריך לשלם, אם מקובל על רשות השידור שצריך לקבוע תשלום סביר

ולא תשלום פראי, ואנהנו יודעים שהביטוי "סביר" הוא גמיש, נניח שניתן פסק זמן של

חודשיים ובמכתב הנוסף שמר שכטר יתבקש לנסח תגיעו להחלטה, לא להסכמה, של המשדרים

השונים על פורמאט לקביעת המחירים - אני רוצה שכל אחד יוכל לקנות לא רק יפעת. אז

אני אהיה רגוע, לא אצטרך לחוקק חוק אבל אדע שזו לא תהיה דרך לעשוק את הציבור

ולנצל זאת ניצול לא הוגן. אז אציע לוועדה לא לחוקק כי זה מסתדר לבד.

דייר ע' שכטר;

הדרך הנכונה היא לקבוע את זה במשא-ומתן.

די מרידור;

אני לא מציע יוסכם. אני רוצה בחופש ולא במכרזים - מכרזים הוא לא הביטוי הנכון

לחופש - דהיינו ברגע שיהיה מחיר שד"ר עמית שכטר קובע במשא-ומתן כל מי שרוצה לקנות

יקנה.

אי לפיד;

למה שלא תציע ועדה ציבורית?

די מרידור;

יכול להיות שאציע זאת אבל מי מבטיח שוועדה ציבורית תעשה זאת בהוגנות?

היו"ר די צוקר;

איך נגיע להסכמה בין כל הגורמים?

די לחמן-מסר;

חבר-הכנסת מרידור, אתה מציע שלא נחוקק חוק עד שהגופים יגיעו להסכמים. אם

הייתי עורכת הדין של חברת יפעת חייתי נותנת להם עצה לא להגיע להסכמה אלא לחכות

ולמשוך זמן עד אין סוף כי בינתיים אין חוק.

לא אמרתי שיגיעו להסכמה. אני רוצה לשמוע מהרשויות המשדרות - שכולן ברישיון

של המדינה - מה העמדה העקרונית שאני יכול להבין ממנה על מה מדובר, מה התעריף שהם

החליטו שהוא יותר טוב, בלי מספרים מדויקים. אם אני אראה שהוא סביר - אני לא רוצה

להתערב; אם יתברר שזה עומד להיות דבר מטורף והם מבקשים מחירים שיביאו לכך שאולי

הם יכסו גרעונות שלהם והציבור ייפגע באופן משמעותי, אגיד; אני לא מקבל את זה,

השוק לא עובד טוב לבדו, אתם מנצלים את המונופול שקיבלתם מהמדינה. יכול להיות

שהמדינה תראה בזה מקור לחיסול גרעונות ותמשיך לקרות 50 מיליון שקל לשנה מיסים בדרך

עקיפה ואני לא רוצה את זה. לא נכון לעשות את זה כי זה שירות לציבור והוא צריך

לקבל אותו.

אי לפיד;

שיושר יוציא וזקנות.

די וייסגלס;

בהמשך להצעה של חבר-הכנסת מרידור, אתם יכולים לקצוב לנו אורכה של חודש ימים

למשא-ומתן ובסופו נבוא אליכם עם התוצאה.



היו"ר די צוקר;

השאלה היא איך אפשר יהיה להפוך זאת למודל ואת מי זה מחייב.

די מרידור;

איך הפכו למודל את העמלות שהבנקים גובים? אי; חוק שקובע אותם, זה מסתדר לבד.

יש אינטרס חברתי שלא יהיו מחירים מוגזמים ואפשר להגיע לכך.

אם רשות השידור הגיעה להסכם עם יפעת, זה לא מחייב את טלעד. אפשר לכתוב לכל

מה התעריף שהם היו גובים לו נחקק החוק ולו חברה היתה פונה אליהם

בבקשה כזאת.

די מרידור;

אנחנו עומדים לחוקק חוק זכויות מבצעים.

התעוררה בוועדה שאלה מה יקרה לגבי אפשרות של מתן שירות לציבור שמוצע על-ידי יפעת

ואחרים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה לא יבוא על חשבון יכולת הציבור ליהנות

מהשירות. אנחנו מבקשים לדעת מכם מה העקרונות והקריטריונים שמנחים אתכם.

אם הם לא יענו לנו?

אי-אפשר לענות על מכתב כזה כי הכל הוא במשא-ומתן בין הצדדים.

איו פה מוצר שארגה עושה לו תמחיר ואומר: חומר הגלם עולה כך וכך, עבודה עלתה

כך וכך, רווח סביר כך וכך, הענין הוא שניתו לקבוע פה כל סכום שרוצים.

הייתי מציע מנגנוו של בורר.

באנגליה הם לא לוקחים סכומים בלתי אפשריים.

יכול להיות שהם לוקחים סכומים כאלה אבל אז משלם את זה הצרכן.

כמה עולים שני עמודים כמו אלה שקיבלתי?

26 שקלים.



ד' ואג;

זה עלה לנו 70 שקלים.

אי לפיד;

כי אתם לא לקוחות.

די מרידוד;

אני רוצה לעצור את התרורות שתעלה את המחירים באופן מוגזם בהתחלה. אני בעד

תחרות, אבל פה יש אינטרס הפוך: לא לאפשר לגוף ציבורי לחיות מכספי כי אין לו כלום

משלו.

די לחמן-מסר;

מה עם טלעד?

די מרידור;

עם כל הכבוד, אין לטלעד שום זכות, היא קיבלה ממני זכויות, היא לא יצור טבעי.

אי זיסבלט;

אני מזכיר לכם מה שאמר לי מר וייסגלס והייתי צריך להגיע לניו-זילנד כדי

להוציא את זה. מדובר על פסק דין של ה- COURTSUPREME במקרה שהיה בין גוף כזה לביו

הטלוויזיה הניו-זילנדית. כך כתוב שם;

A NEWS MONITORING BUSINESS IS PARASITIC. WHY SHOULD IT HAVE A FREE RIDE ON A

BROADCASTER WHICH HAS PUT CONSIDERABLE AMOUNTS OF TIME AND MONEY INTO

PRODUCING THE NEWS AND CURRENT AFFAIRS PROGRAMMES WHICH ARE THE SOURCE FOR

THE TRANSCRIPTS? THERE WOULD BE NO ECONOMIC RATIONALE FOR PRODUCERS OF

BROADCAST NEWS AND CURRENT AFFAIRS PROGRAMMES TO REFUSE PERMISSION FOR THE

MAKING AND SUPPLY OF TRANSCRIPTS BY NEWS MONITORING ORGANISATIONS. THE

ISSUE TO BE NEGOTIATED WILL BE THE LEVEL OF ROYALTY WHICH WILL ULTIMATELY BE

SET BY MARKET FORCE.

היו"ר ד' צוקר;

מוסכם עלינו שיש זכות מלאה לעשות שימוש בזכות המשדר בחדשות ובאקטואליה בדברים

הניתנים לתמלול, למשל באופן שבו נעשה הדבר על-ידי חברת יפעת אם מדובר תמורת

תשלום. מר שכטר, זה מקובל עליך?

דייר ע' שכטר;

רשות השידור איננה מתנגדת עקרונית שיתמללו את שידוריה בחדשות ובאקטואליה

תמורת תשלום, כמובן שלא מדובר על אביב גפן.

היו"ר ד' צוקר;

זה מקובל כאו על כולם. האם מקובל עליכם שנכתוב זאת בחוק?

דייר ע' שכטר;

אני מסכים אבל אני לא רוצה שתכתבו בחוק שאני מסכים. מבחינה משפטית רישיון

כפייה על משדרים הוא דבר שאני נלחם נגדו כל הזמן.



היו"ר ד' צוקר;

אם ייאמר ששימוש בזכויות משדרים ייעשה בתשלום?

ד"ר ע' שכטר;

אם ארצה לתת זאת בחינם?

ד' וייסגלס;

המהוקק רוצה כעת להעניק לרשות השידור זכות. הם רוצים זכות כזאת, אתה צריך

להעניק להם חצי מזה, זה לא רישיון כפייה. כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור, הזכות הזאת

איננה קניין אמיתי.

ד"ר ע' שכטר;

זה לא חל רק עלינו אלא גם על ה-CNN. האם ה-CNN חייב לתת ליפעת את

השידורים שלו בחינם?

היו"ר ד' צוקר;

זה אומר שמר טרנר יכול לכתוב למר וייסגלס ולהגיד לו; אם אתה לא משלם תמורת

מה שאתה רואה אצלי אני תובע אותך,

ד"ר ע' שכטר;

זה כבר כתוב; לא יעשה שימוש אלא בהסכמתו.

די וייסגלס;

ואם ארנה לא נותן הסכמה?

ד"ר ע' שכטר;

אני לא יכול שלא לתת הסכמה אבל טרנר יכול לא לתת הסכמה.

היו"ר ד' צוקר;

כל מה שייאמר פה; שימוש נעשה תמורת תשלום. אני מתרשם שאתם מקבלים את

העקרונות שהצגתי פה רק שאתם לא רוצים להגיד את זה.

א' זיסבלט;

נכון מה שנאמר כאן. יש אנשים שיגידו; אני לא מוכר לכם כי זה נכס שלי.

אנחנו מצדנו מבקשים לא לסבך את מדינת ישראל ללא צורך.

היו"ר ד' צוקר;

האלטרנטיבה השניה היא שנלך לחקיקה.

ד' לחמן-מסר;

אפשר להגיד; רשות, גוף משדר, לא יסרב לביצוע תעתיקים משידוריו שנועדו למטרת

תמלול בלבד של שידורי חדשות ואקטואליה אלא תמורת תשלום סביר והוגן.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להביא לנו ניסוה סופי ברוה הדברים שאמרתי ושגב' להמן-מסר כבר ביטאה

אותם באופן משפטי. את הניסוח תראו לחבר-הכנסת מרידור ולי כדי שנוכל לאשר זאת

פורמלית בישיבה קצרה.

מר זיסבלט, תדווחו לשר על מה שהיה כאן, תדווחו לו על עמדתו של חבר-הכנסת

מרידור ושלי, תחליטו אם אתם רוצים לערער על זה כי אני מתקשה ללכת לחקיקה.

לסיכום, בעדיפות ראשונה - הסדר חוץ-חוקתי; אם לא - נוסח של משרד המשפטים ברוח

הדברים כאן עד סוף חודש יוני.

ד' מרידור;

אני לא מתנגד לסיכום, עדיף לי שזה יסתדר לבד.

היו"ר ד' צוקר;

מר שכטר, אם במהלך התקופה הזאת תוכלו להביא לנו מודל שנוכל ליישם אותו לגבי

ארורים אני מעדיף את זה על פני רקיקה.

די ואג;

לחוק הזה יש הסתייגויות של חברי-הכנסת בא-גד ונחמן.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים הסתייגות אחת לחבר-הכנסת בא-גד והסתייגות אחת לחבר-הכנסת נחמן.

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 4ג בהצעת החוק נאמר; פטורים מהסכמת המשדר "לשם הוראה שלא למטרת רווח".

הטלוויזיה הלימודית ביקשה שבמקום המשפט הזה ייאמר; שלא למטרת תשלום. הם טוענים

שהם מוציאים כל מיני סדרות חינוכיות והם רוצים למכור אותן לבתי-ספר ואם כותבים

שלבתי-הספר מותר לעשות שימוש בכל התכניות שהם משדרים בגלל שהם מוסדות שלא למטרת

רווח, זה עשוי לפגוע בהם.

היו"ר ד' צוקר;

זה מונע מהם מכירה של סדרה?

ד' לחמן-מסר;

כן, כי המורה לספרות יכולה לשבת בבית ולהקליט את התכנית. הטענה שלהם היא

שאנחנו נמצאים היום בעידן שבו משקיעים הרבה כסף בתכניות ואם רוצים להשתמש בהם

צריך לשלם עבור זה. הטלוויזיה הלימודית תציע את התכניות למכירה בתשלום נמוך

ותגיד לבתי-הספר; אם אתם לא משלמים עבור התכניות אתם מפירים את החוק.

די מרידור;

לפני שנתקן את זה אני מציע שתפני לשר החינוך ותשאלי אותו מה דעתו כי הוא צריך

לשלם את הכסף. הוא השר הממונה ואני רוצה לשמוע את דעתו.

ד' לחמן-מסר;

בסדר.



תיקון טעות בחוק האזנת סתר (תיקון). התשנ"ה-1955

היו"ר ד' צוקר;

יש בקשה של השר דוד ליבאי לתיקון טעות בחוק האזנת סתר. זו הבקשה: בסעיף 3

לחוק האזנת סתר (תיקיו), התשנ"ה-1995. (להלן -החוק), בסעיף 2א(א) החדש במקום

"סעיף זהיי צריך להיית "סעיף 2".

די יאג;

סעיף 2 לחיק האזנת סתר הוא סעיף שבו באית כל העבירית: האזנת סתר שלא כדין

ושימוש שלא כדין בהאזנה. היספני את סעיף 2א שהן עבירות של חוקר פרטי ובו נאמר:

"הורשע היקר פרטי, לפי חיק היקרים פרטיים, בעבירה לפי סעיף זה" - זאת אימרת סעיף

2א - "רשאי בית-המשפט" וכו'; צריך להיות "בעבירה לפי סעיף 2" משום שכל העבירית

הן בסעיף .2

התיקון אושר.

אני מידה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50