הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ב באייר התשנ"ה (22 במאי 1995). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - ייו"ר

א' גולדשמידט

מ' זנדברג

י' לוי

מי מאיה

ד' מרידור

אי רביץ

מוזמנים;

שר המשפטים ד' ליבאי

דורית בייניש - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה

גלוריה ויסמן - " " ראש התחום למשפט פלילי

נעמי כץ - " " מתמחה

דנה בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

נטע זיו-גולדמן - " " " יועצת משפטית

אריה מנטקביץ - הרשות לניירות ערך, י ו"ר

מיכל ברק - י' יי יי

יעקב לוי - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

ש' שהם

די ואד

אי אשמן

א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור) ,התשנ"ה-1995

ב. הצעות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995

ג. הצעת חוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות), התשנ"ג-1993 -

של קבוצת חברי כנסת



א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ח-1995

ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה-1995

ג. הצעת חוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות), התשנ"ג-1993 - של קבוצת חברי כנסת

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר היום שלוש הצעות

החוק, שתים מהן ממשלתיות, מן המסועפות והמורכבות והחשובות שהועדה דנה בהן בשנים

האחרונות. הראשונה -הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור).

השניה - הצעת חוק סדר הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם). צרפנו להן גם

הצעת חוק של מספר חברי כנסת שענינה גם הוא חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות). עיקר

הדיון, שבוודאי נצטרך להקדיש לו מספר חודשים, היא הריפורמה המוצעת בסוגית המעצר

והחיפוש. אנחנו פותחים בדיון כללי בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה. הצעת החוק

הוכנה על בסיס עבודה של השופט דן ביין, ואחר כך נעשתה עבודה גדולה מאד על ידי

י!שופט דב לוין, ואתו נפגש כאן בועדת החוקה ביום רביעי אחר הצהרים. אני מודה לשר

המשפטים על התקדים שסייעת לנו ליצור, שנשמע גם דברים מפי שעבד על הנושא כמה שנים.

לצערי, אין כאן נציגות של המשטרה וזה פגם בדיון. אומר רק בקצרה, כדי לא

להוסיף דלק לגחלים, זאת לא ממש מדורה, דיון בנושא הזה בלי המשטרה איננו שלם, הוא

קצת פגום. אני מקווה שבהמשך הדיונים המשטרה תשתף אתנו פעולה. כיוון ששעת הדיון

כאן לא התאימה לשר המשפטים, נאותנו להסתפק בכל גורם משטרתי איור. כמובן שהעדפתי

השתתפות של המפכ"ל אבל היינו מברכים כל נציג אחר של המשטרה. שר המשטרה עמד על כך

שהוא יהיה פותח הדיון מטעם המשטרה, ומשעה שזה לא התאפשר הוא הורה לכל אנשי המשטרה

לא להופיע לועדה.

ביקשנו מן המשטרה הרבה מאד נתונים. אני מניח שאת הנתונים תשמע הועדה לעניני

בקורת המדינה, שם נמצא עכשיו ר!שר. אני מקווה שנקבל את הנתונים האלה בעזרת העתונות

או שהם יוצגו לפנינו. הנתונים האלה עשויים לסייע לנו בדיון. אני מצטער מאד

שהפתיחה של הדיון פגומה.

נשמע היום את נציגי הממשלה, בראשם שר המשפטים ואחריו פרקליטת המדינה.

אני רוצה לומר רק כמה משפטים בפתיחת הדיון הכללי. בעיני חברי הועדה שיקחו חלק

בדיון, ואני יודע שבעיני שר המשפטים, הסוגיה שאנחנו דנים בה היום היא אחת הסוגיות

הכי רגישות. אני אומר בשם הועדה, ואני יודע שאני יכול לומר זאת גם בשם יושר, אנחנו

נעשה כל מאמץ עד תום הקדנציה הזאת להשאיר טביעת אצבעות מאד ברורה בסוגית המעצרים,

בשיתוף פעולה בועדה של קואליציה ואופוזיציה, לענין זה אין הבחנה בין קואליציה

ובין אופוזיציה, ולנסות לבלום את הקלות-הבלתי-נסבלת של מעצרים.

אם אינני טועה, מבקרת המדינה לא חידשה בענין זה מאומה, היא חזרה, וטוב שחזרה,

על נתונים שאנחנו יודעים אותם כבר שנים רבות, והיא חיזקה את התחושה שלשלטונות יש

יד קלה מדי על ההדק של המעצרים. יש הרבה מעצרים שאפשר היה גם בלעדיהם. לי יש רושם

שלא תמיד דווקא צרכי החקירה עומדים לעיני זרועות החוק. ואולי הגרוע מכל, שלעתים

נדמה שיש גורמים שבעיניהם המעצר הוא כבר מקדמה על חשבון העונש, הוא כבר התחלה של

עונש עוד לפני שנגזר דין ולפני שהחל משפט.

במהלך הרקיקה נצטרך לעסוק בשני גורמים, אוח- מהם הוא המשטרה, ואני מוכרח לומר,

אדוני השר, גם בתי המשפט. אני חושב שנעשה עבודה קלה מדי לעצמנו אם נטיל את

האחריות אך ורק על המשטרה או על החוק. אני חושב שיהיה צורך למצוא גם דרך, לא רק

ברקיקה, להביא למודעות ולתודעה של כל שופט שכאשר הוא שולל חירותו של אדם הוא עושה

מעשה קשה ביותר, שצריכות להיות לו עילות טובות ושצריך לפנות לו זמן מספיק.

ביקשנו מהנהלת בתי המשפט נתונים על הזמן המוקדש להארכת מעצר בכל אחד מן השלבים.

הם לא הצליחו לתת לנו נתונים אלה, אבל בהודשים הקרובים נחזור ונבקש מהם להכין לנו

את הנתונים.



זה הרקע לדיון. משיחות עם חברי הועדה שיקחו חלק בדיון, חברי הכנסת יצחק לוי,

דן מרידור ואברהם רביץ, אני יודע שאני מבטא את גישתם הרדיקלית בנושא המעצרים.

לדעת כולנו צריכות להיות נסיבות מיוחדות של צרכי יקירה, מניעת שיבוש חקירה או

מניעת איום על עדים, כדי לעצור אדם ולשלול את חירותו, גם אם לפרק זמן קצר ביותר.

זאת הגישה הכללית, אבל כמובן שאת כל זה צריך לאזן, והויכוח יהיה איפה נקודת

האיזון, לאזן עם צרכיה של מדינת הוק והצרכים של שמירת הסדר. אדוני השר, אני

מקווה שזאת תהיה רוח הריפורמה במעצרים. זה יהיה אחד מצירי הפעולה הרושובים ביותר

של הועדה בחודשים הקרובים.

אדוני וקשר, אני מתכבד לבקש ממך להציג את עיקרי הצעת החוק.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אדוני הנכבד יושב ראש הועדה, חברי הועדה, פרקליטת המדינה, מוזמנים נכבדים,

אני שמח, אדוני היושב ראש, שבתקופת כהונתנו, שלך כיושב ראש הועדה ושלי כשר

המשפטים, אמורה להיות ריפורמה בדיני העיכוב, המעצר, השחרור והחיפוש במדינת

ישראל. דיני המעצר והחיפוש בישראל רובם ככולם מעוגנים בפקודה מנדטורית משנת

1926, והפקודה הזאת כמעט שלא תוקנה, היו בה תיקונים קלים בלבד במרוצת השנים.

חשבתי מזמן וכמובן שאני חושב עוזה שהגיעה השעה שמדינת ישראל תחיה לפי דיני עיכוב,

מעצר וחיפוש מודרניים, שמתאימים לתפיסה שלנו.

תורשה לי הערה אישית, דבר שאינני נוהג בדרך כלל, לי יש סיפוק רב מאד שהגענו

לכך שבכנסת יושבים עכשיו לעצב מחדש את דיני העיכוב, המעצר והשחרור, כי מראשית

דרכי המקצועית, גם באקדמיה וגם כעורך דין, הקדשתי זמן רב לנושא, פרסמתי מאמרים

רבים בנושא, פרסמתי גם ספר ששמו "דיני מעצר ושחרור". יורשה לי לומר כי חשיבותו של

הספר היא לא רק בניתוח הסוגיות המשפטיות והמעשית אלא גם בהצעות לתיקון ולריפורמה.

היו"ר די צוקר;

קודם כל הועדה עשתה חוק מעבודת הדוקטוראט שלך, ועכשיו - - -

שר המשפטים די ליבאי;

יש לי הרגשה שמבחינה מסוימת אני יכול לסגור מעגל. אני יודע כמה מחשבה הושקעה,

כמה תביעה לשינוי וריפורמה היתה, ואני רואה שבעקבות מחקרו של חברי דייר דן ביין,

עבודת הועדה בראשון השופט דב לוין, ישיבות רבות של צוות המומחים המשותף של משרד

המשפטים, משרד המשטרה, שב"כ, וכל אלה הביאו אותנו לשלב הזה שהצעת חוק מטעם הממשלה

מונחת לפני הועדה. אני חושב שעשינו צעד גדול וחשוב ביוינר קדימה, ואני עצמי חש

סיפוק רב.

הערה מקדמית שלישית. כפי שאתה אמרת, חברי היושב ראש, הסוגיה של עיכוב, מעצר

וחיפוש היא סוגיה מורכבת. לא לחינם התמהמה המחוקק והגורמים האמונים על כך מלגבש

ולחוקק תיקון משמעותי בחוק. הסוגיה היא כל כך רגישה, היא כרוכה בכל כך הרבה

היבטים שיש להם השלכה על זכויות הפרט מזה ועל האפשרויות אכן לאכוף את החוק מזה,

שלא ייצא חוטא נשכר, שפושעים לא יהלכו חופשיים ברחובות בגלל הרצון להגן על מה

שנקרא זכויות האדם, שנמצא את הנוסחה המאזנת. כפי שהתבטא אתמול המשנה לנשיא בית

המשפט העליון אהרן ברק בהרצאה בערב לזכרו של חברנו שלמה תוסיה-כהן זכרונו לברכה,

זכות האזרח היא לא רק זכות החשוד אלא גם זכותו של כל אדם, גם אדם שומר חוק וגם

הקורבן או הקורבן הפוטנציאלי, וגם אדם כיחיד בתוך חברה שרוצה שיאכפו את החוק.

למצוא בתרכובת הזאת את האיזון המתאים בין האינטרסים הנוגדים זאת סוגיה קשה מאד

כמעט בכל תת-סוגיה שנעסוק בה.

מחשבה רבה הושקעה בהצעת החוק. צריך לזכור שלא הלכנו בשדה בור. הזכרתי את

החקיקה מתקופת המנדט הבריטי, וכמובן שבמרוצת השנים החקיקה הזאת קיבלה את הפירוש

הראוי לה מבית המשפט העליון. הפירושים שפירש בית המשפט העליון היו חידושים כל אחד

לעיתו, ובזכות הפירושים האלה יכולנו לחיות עם הפקודה המנדטורית. אמנם החוק נקרא

היום נוסח חדש, אבל הנוסח החדש הוא רק לבוש עברי, בעצם אלו הוראות מתקופת המנדט.



הייתי אומר שביום שהכנסת תחוקק את סעיפים 79 - 80 המוצעים אנהנו סוגרים פרק

בתולדות הדין בנושא הזה. שתי שורות פשוטות כל כך. בסעיף 80 כתוב: "בפקודת סדר

הדיו הפלילי (מעצר וחיפוש)(נוסה הדש}, התשכ"ט-1969. סעיפים 2 עד 20 - בטלים." זה

המהפך הגדול. ובסעיף 79 כתוב: "בהוק סדר הדין הפלילי (נוסה משולב), התשמ"ב-1982,

פרק ג' - בטל." פרק ג' ענינו שרורור בערובה. כשאנהנו אומרים שכל הנוסהאות הישנות

בטלות ואנהנו יוצרים יצור חי הדש בהוק הזה, הרי אנחנו באמת פותחים תקופה הדשה.

הערה מקדמית רביעית, אדוני, בקשר להערותיך. קראתי את הפרק בדוה מבקר המדינה

על המעצרים, וכמובן שצריך לקבל את הבקורת ולהתייחס אליה במלוא הרצינות. אני יכול

רק לומר שתשובה הלקית, חלקית ביותר, לכמה מהערות הבקורת מצויה בהצעת הוק זו. אם

יש שם בקורת על מעצרים שהם בלתי חוקיים, אולי היו נדרשים בזמנם, אולי העילה למעצר

היתה נדרשת מבחינת נסיבות המקרה אבל לא היה לה גיבוי הוקי, ואולי להיפך. מכל

מקום, לגבי משך התקופה של ההזקה במעצר, אי שחרור במועד, בנושאים הללו תמצא הוראות

חדשות בנוסה אשר לפנינו, שאני אומר שבמידת מה, אולי בשוליים, עונות גם על הבקורת

ומתיישבות עם הבקורת של מבקרת המדינה.

אני רוצה רק להוסיף, אני מבקש שנזהר מאד בבקורת על בתי משפט. לא שאין בקורת

ולא שאין לי בקורת. בדוה מבקר המדינה אין בקורת על בתי המשפט. אני לא רוצה

לפתוה פה לשטן, אבל אני רוצה להגיד לכם שבדוה הזה לא תמצאו בקורת על משרד ארד-

ממשרדי הממשלה - והוא משרד המשפטים.

למרות שבדקו אותו?

בוודאי. נעשתה בקורת גם בבתי המשפט וגם במשרד המשפטים, אבל עובדה היא שבדוח

הזה לא תמצא בקורת על משרד המשפטים ועל בתי המשפט. אם יצאנו פטורים מבקורתה של

המבקרת, אני מרשה לעצמי לבקש שנזהר בבקורת, כי בדוה של מבקרת המדינה אין בקורת,

גם לא בנושא המעצרים, על בתי המשפט.

אדוני, לך יש תהושה שכל דיון של שופט בהארכת מעצר נעשה במשך הזמן הדרוש ועם

תשומת הלב הדרושה נוכה הפגיעה הצפויה במעצר?

אמרתי שהקדשתי הרבה זמן לנושא המעצרים. יצאתי עם סטודנטים ועשיתי את המרקר

הראשון במדינה, מחקר שדה, על מה שקורה בבתי המשפט. ישבנו בבתי המשפט. לא היינו

מוכרים לשופטים. פרסמנו נתונים קשים ביותר על דיון בבקשת מעצר שנמשך דקה או דקה

וחצי, על מיעוט הסניגורים. הדברים פורסמו ובזמנם היה להם הד,

שואלים, מה השתנה מאז. השתנה לא מעט. אני מזמין אותך ואת הועדה לבקר באולם

המעצרים החדש בבית המשפט, והוא לא דומה לאולם המעצרים שהיה. אבל לא רק מבחינה

פיסית רול שינוי. ברוב בתי המשפט יש תורנות בעניני מעצרים יום תמים, כי בית המשפט

עובד בשתי משמרות. היום תמצא את השופט גם אחר הצהרים. היום יכולה המשטרה לבוא

לבקש מעצר לא רק בשעות המועדות עד שתים-עשרה או אהת בצהרים, היא יכולה לבוא גם

איור הצהרים לבית משפט ולקבל פקודת מעצר. ממילא יש לשופטים יותר זמן לעסוק בנושא.

מה גם שבמקום שהיו לחצים, עמדתי על כך שיותר משופט אהד ישמע בקשות למעצר. אני לא

יכול להגיד מה המצב בשטח בכל מקום, אני לא אומר שישו בני מעי. אבל אין לי ספק שיש

שיפור ניכר בנושא הזה.

מר סף, מה שעור האנשים המיוצגים על ידי עורך דין בבקשת מעצר?

אני יכול להגיד שבתל-אביב השעור מגיע ל-35%-40%. היום יש ליברליות במינוי.

שר המשפטים די ליבאי;

עו"ד שמואל סף הוא שותף לעשיה, לפחות בייעוץ. כולנו עומדים בפני מהפך גם

בנושא הזה, כי אני עומד להביא לכנסת במהרה את הוק הסניגוריה הציבורית. גם בנושא

של ייצוג חשודים, יורשה לי לומר, יהיה צעד גדול קדימה. לא אכנס עכשיו לפרטים, אבל

מר סף יודע על מה אנהנו מדברים.

הרשו לי גם לומר, ותתקבל הערתי זאת כמרושבה בלבד, יש הצעת הוק ויש הצעת הוק.

ההצעה הזאת כיוון שהיא כרוכה במציאת איזונים רגישים, כפי שאמרנו, בין יכולת

אכיפות החוק ובין זכויות הפרט, וכיוון שהיא נדונה ברצינות רבה וביסודיות רבה גם

על ידי שופטים, גם על ידי מומחים, גם על ידי פרקליטות המדינה, הייעוץ המשפטי,

משטרת ישראל ושב"כ, מירב הגורמים שהיפשו את האיזונים המתאימים מתוך ערנות רבה גם

כבוד האדם וחירותו, אבל שלא נגיע לאבסורד של חוסר יכולת לאכוף חוק

ולכך שהציבור ירגיש שהוא חי במדינה שבה הפשע משתלם, הייתי מבקש מהועדה לשקול היטב

לפני שהיא משנה ניסוח. הכל בידי הכנסת, הכל בידי הועדה. אנחנו סומכים מאד על

הועדה הזאת, והניסיון מוכיח. יחד עם זה אני מרשה לעצמי לומר כאן, שהדברים כל כך

הרבה נשקלו ונבדקו שוב ושוב, אנחנו התלבטנו בכל ניסוח ישיבות רבות, בשלב הכנה זה

או אחר, והגענו למסקנות לאחר שמיעת כל ההיבטים, לכן אם אינם רוצים לשנות, אנא בקשו

שוב ושוב את חוות דעתנו, כדי שנסביר לכם מתוך איזה שיקולים בסופו של דבר הגענו

לאיזון שהגענו. כמובן שאנחנו עלולים גם לטעות, וכמובן שאפשר גם לגבש השקפה אחרת,

והכל בידכם.

אלו היו הערות מקדמיות, ועכשיו יורשה לי לעבור בראשי פרקים על ההצעה ולעמוד

על הפרובלמטיקה. ברשות היושב ראש, אני מתחיל בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות

אכיפה - עיכוב, מעצר- ושחרור). סעיף 1(א) קובע את העקרון: "אין מעצר אלא לפי חוק

ובהתאם להוראותיו." זה תואם את הוראות חוק יסוד: כבוד האדם והירותו, הקובע שלא

ניתן לפגוע בזכות יסוד של אדם אלא על פי חוק. כל מעצר הוא פגיעה בזכות האדם

לחופש, ולכן "אין מעצר אלא לפי חוק חוק ובהתאם להוראותיו."

סעיף 1(ב} קובע: "הוראות חוק זה יחולו על מעצר לפי כל חוק, אלא אם כן נקבעו

בחוק הוראות ארורות." הנורמה הכללית איך ומתי שוללים חופש מאדם נקבעת בחוק הזה

ואידך זיל גמור. ואם אין הוראה שקובעת באופן ברור איזו שהיא סטיה, ההוראות האלה

הן שיחייבו בכל מעצר בישראל.

אני מפנה אתכם לעקרון חדש הטבוע בחצעת חוק זו, וזה ענין של השקפת עולם. אני

מפנה לסעיף 4: "מעצר אדם יהיה בצו של שופט (להלן - צו מעצר), אלא אם כן הוענקה

בחוק סמכות לעצור בלא צו." כאו מבקש המחוקק לומר את דברו. כיוון ששלילת חופש היא

פגיעה בזכות יסוד של אדם, הכלל צריך להיות ששוללים חופש בצו של שופט.

למה לא כתבתם כאן רק את הכלל ואת היוצא מן הכלל לכתוב בסעיף ארור? הסעיף הזה

הוא לא חד-משמעי.

רוב המעצרים המתבקשים מיידית הם מעצר ללא צו. אם המשטרה נאלצת לבצע מעצר על

רגע, חכו, אני רצה לחפש את השופט, אני משאירה את זירת

הפשע ורצה לשופט.



היו"ר ד' צוקר;

אפשר קודם לקבוע את העקרון, וארור כך לקבוע את היוצא מן הכלל.

נכון. בסעיף 4 נקבע קודם העקרון. אדוני, הצעת ההוק הולכת לפי דרכך, קודם היא

דנה במעצר לפי צו שופט. ראה סימן בי בעמוד 308. החוק לא מתחיל במעצרים ללא צו.

כיוון שהעקרון הוא מעצר בצו, הולכים לשיטה שאתה ביקשת. החוק עוסק קודם בכל הדרכים

למעצר אדם על פי צו, בין אם בנוכחות החשוד ובין שלא בנוכחותו. רק אחר כך עובר

החוק למה שנראה לנו חריג, מרז שראוי היה להיות חריג, וזה מעצר ללא צו, בבחינת דבר

שנדרש לפי הנסיבות ואי אפשר לוותר עליו.

סעיף 4 קובע עקרון חדש שלא היה עד היום בחוק, אבל כמובן שהוא לא עקרון שאין

בלתו משום שהמציאות מחייבת להסמיך אנשי משטרה, לעתים עובד ציבור, לעתים כל אדם,

לעכב ולעצור גם ללא צו.

מיהו עובד ציבור שרשאי לעצור?

עובד ציבור כזה צריך לקבל הוסמכה משר המשטרה. אלה יכולים להיות פקחים שעומדים

בשער בית המשפט, אנשי מס הכנסה, מע"מ, רשות לניירות ערך ועוד.

נושא שלישי, שאמנם מוקדש לו רק סעיף אחד אבל אני מייחס לו חשיבות רבה, הוא

סעיף 7 הדן במקום המעצר. עד עכשיו לא היתה הוראה מחייבת. המשטרה הביאה עצור לתחנת

משטרה, הביאה עצור לבית סוהר. אולי היו הוראות פנימיות בענין זה. כאן בא המחוקק

ורוצה לעשות סדר בענין, והוא אומר: "נעצר אדם בטרם הוגש כתב: אישום, יוחזק במעצר

בתחנת משטרה."

זה המקים הכי גרוע.

שר המשפטים ד' ליבאי;

גם המצב בבתי הסוהר הוא לא מהטובים ביותר.

היו"ר די צוקר;

צריך לומר שאסיר יוחזק בבית סוהר ולא בתחנת משטרה. יש לנו היום אלף אסירים

שמוחזקים בתחנות משטרה.

די ביי ניש;

רובם עצורים עד תום ההליכים, לא אסירים.

היו"ר די צוקר;

יש מספר משמעותי של שפוטים.



שר המשפטים די ליבאי;

אנחנו מדברים על מעצרים. אני שותף לדרישה להיטיב את התנאים בבתי מעצר, אבל על

זה מופקד שר אחר. תזמין אותו, תבקש דיווח על מה שקורה בבתי מעצר, בבתי סוהר,

תוכניות בניה, שיקום. אני מוכן לספר לך על בתי משפט כמה שאתה רוצה.

מה שחשוב כאן שאין פרוטקציוניזם, אין דברים שלא ברורים, מה פתאום אחד מוצא

עצמו במקום אלף ושני במקום בית. ככלל, המדיניות שאתם צריכים לקבוע, אם תסכימו,

שבתחות משטרה יהיו עצורים בטרם הוחלט להגיש נגדם כתב אישום. הם עדיין לא הולכים

לבית סוהר.

"נעצר אדם לאיור שהוגש נגדו כתב אישום, יוחזק בבית סוהר כמשמעותו בפקודת בתי

הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1972. אלא אם כן הורה שר המשטרה, בצו, כי עצורים

כאמורים יוחזקו בתחנת משטרה." וכמובן שאז אתם יכולים לבקש הסברים מדוע ניתן הצו,

וכמובן שיכולים להיות לזה הסברים טובים. אבל לראשונה נעשה כאן סדר כללי עקרוני

בענין מקומות החזקה של עצורים.

היו"ר די צוקר;

אין כאן אלטרנטיבות למעצר?

יש. זה החוק הכללי שיסדיר את הנושא. מי שלא הולך למעצר יכול להיות משוחרר

לחלוטין או משוחרר בערובה. מה התנאים בשחרור בערובה, כולל תנאים של הגבלת מקום,

הוגדר לראשונה בהצעת חוק זו.

נקודה רביעית - עילות המעצר בצו. לראשונה בא החוק להגדיר מהן העילות שלפיהן

שופט רשאי לצוות על מעצר חשוד. לראשונה. פרק זה לא הוגדר עד היום לא בפקודה

המנדטורית ולא בתיקוני החוק, גם לא חוק סדר הדין הפלילי. לראשונה בא כאן המחוקק

לגבש את העילות למעצר, על פי הצעות ועדת לוין, על פי הצעת החוק הממשלתית. וכמובן,

זה בא בעקבות גיבוש הכללים שניסחנו כאן בועדת החוקה בקדנציה הקודמה בענין עילות

מעצר עד תום ההליכים, ביחד עם משרד המשפטים, בעקבות הצעת חוק פרטית. ראינו

לעינינו את העילות שנקבעו למעצר לאחר הגשת כתב אישום. כמובן שיש הבדל בין עילות

למעצר לאחר הגשת כתב אישום ולפני הגשת כתב אישום, כשהאיש עדיין בשלבים של חקירה.

ראינו כמובן לגבש כאן את ההלכות שנפסקו בבית המשפט העליון וללמוד מהן.

לא אכנס עכשיו לפרטים, אני רוצה רק להצביע על הושיטה. אם קיים חשד סביר שאדם

חשוד בביצוע עבירה זה לא מספיק כדי לעצור אותו, אפילו לא על ידי שופט, כי עדיין

בסדר, הוא רושוד, אבל למה לעצור אותו? אני מדבר עדיין בשלב שלפני

הגשת כתב אישום. לכן המחוקק יאמר פה "...אלא אם כן שוכנע (השופט) שיש צורך במעצר

בשל איות מעילות אלה". גם שיש צורך במעצר וגם בשל העילות שמפורטות בחוק. אני לא

רוצה עכשיו לקרוא את העילות, אבל נעשתה כאן עבודה של גיבוש עילות.

היו"ר ד' צוקר;

חומרת העבירה איננה עילה.

שר המשפטים די ליבאי;

אינני רוצה כרגע לסוגיה הזאת, כי זה דיון בתוך הסעיף. אם יהיה צורך, אשמח

לבוא ולהביע את דעתי. בהצעת החוק מפורטות העילות הספציפיות, קובעים מתי כן

עוצרים. בפיסקה (4) כתוב שאם העבירה דינה מיינה או מאסר עולם, עבירה של מכירת

סמים מסוכנים, שימוש באש או עבירה באדם חסר ישע, יש כאן ענין של מהות העבירה, אבל

לא עילה של חומרה.

זה חידוש. אני מפנת תשומת לבכם לסעיף 8 ולסעיף 9.

נקודה חמישית. יש חידוש גם בסדרי הדין בבקשה למעצר לפני שופט. לא רק

שהפרוצדורה כאן הרבה יותר מהירה, לא אתעכב על פרטיה, אלא שלראשונה בא המחוקק

ואומר את דברו לגבי הפרוצדורה של הצגת ראיות חסויות לפני השופט. עד היום

הפרוצדורה נלמדה מפסיקת בית המשפט העליון. אם תקראו סעיף 11(ד} - "ביקש שוטר לתת

את תשובתו לשאלה לבית המשפט בלבד או לפרט בפניו בלבד עובדות שעליהן מתבססת בקשת

המעצר, ימסור לבית המשפט, בכתב, את התשובה או את העובדות כאמור ואת הנימוקים

לבקשתו". לא פעם התרחשו דברים מעין אלה ואחר כך לא נשאר רקורד ולא יודעים מה כן

נאמר ומה לא נאמר. לכן נקבע שימסרו את הדברים בכתב. " בית המשפט רשאי להיענות

לבקשה ולהסתמך על החומר המוגש לו בדרך זו אם מצא כי מתן התשובה או גילוי המידע

בנוכחות החשוד וסניגורו עלולים לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר." יש כאן

איזון. אומרים שלעתים הפרוצדורה החריגה נדרשת, היא חיונית, כי החקירה מתנהלת,

גילוי המידע לחשוד ולסניגורו תיפגע במהלך החקירה.

היו"ר ד' צוקר;

הצעת החוק עברה את מערכת הבטחון, גורמי הבטחון קראו את זה?



שר המשפטים ד' ליבאי;

כן. צריך לתת את מלוא המידע לשופט, ובכתב. השופט בוודאי יכניס את החומר

במעטפות סגורות לכספת. אנחנו קובעים גם נוהלים חדשים לבתי המשפט. זה בא גם בגלל

הרצון לתת לעתונאים ולציבור לעיין, אבל לבודד את החלק החסוי שהוא חסוי מכוח

החוק, לא לפי דעתו של שופט או מזכיר ראשי, לבודד אותו מהתיק כולו שיהיה גלוי

ויעמוד לעיון.

ראיתי להדגיש רק את הנקודה הזאת, אבל יש כאן עוד דברים שהם גיבוש של פרקטיקה.

לעתים גם ניסוח של פרקטיקה הוא לא קל, אבל עכשיו הוא מחייב.

כמובן שדיונים בבקשות מעצר יהיו פומביים פרט למקרים חריגים שמפורטים בחוק.

אני רוצה להצביע על תיקון נוסף. בענין אורך תקופות המעצר אין חידוש. שופט

יכול לעצור עד 15 יום, אחרי 15 יום חייבים להביא את העצור מחדש לפני שופט כדי

להאריך מעצר עד 30 יום. כאן גיבשנו את הפרקטיקה הקיימת.

עד לאחרונה היה מקובל שאם שופט נתן צו מעצר ורוצים לשחרר את האיש לפני תום

תקופת המעצר, צריך להביא אותו לפני שופט. ניסינו כבר לתקן זאת לפני כן. הפעם

אנחנו קובעים שאם יקירת העצור נסתיימה לפני תום תקופת המעצר, רשאי קצין משטרה

לשחרר אותו.

מה קורה אם החקירה הסתיימה, אבל העבירה היא חמורה, יש השש לשחרר את החשוד,

אבל דרושים עוד כמה ימים כדי להכין את כתב האישום? עד היום התובעים באים לבית

המשפט וצריכים למצוא איזו עילה כדי להמשיך להחזיק את האיש במעצר, כי אילו אמרו את

האמת הפשוטה שנסתיימה הוקירה, זרזנו את הרקירה, מסרנו את התיק לתובע והוא צריך

יומיים - שלושה לעיין בחומר, להכין כרע: אישום, השופט היה אומר שזאת לא עילה

למעצר. אבל זאת כן עילה, כי אם שופט ר!סכים שהאיש יהיה במעצר, ואם יש יסוד סביר

להחזיק אותו במעצר מהגשת כתב האישום והלאה, לא צריך להיות חור של ארבעה ימים

שבגללו האיש ישוחרר. עכשיו אנחנו מאפשרים לתובע להגיד אמת לבית משפט, והשופט

ישקול. לכן כרנבנו בסעיף 13(ד) : "נעצר אדם ורקירתו נסתיימה, והודיע תובע כי עומדים

להגיש כתב אישום נגדו וכי יש עילת לבקש מעצרו עד תום ההליכים, רשאי שופט להאריך

את המעצר, מטעם זה, לתקופה שלא תעלה על רומישה ימים, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)."

י' לוי;

איך יידע תובע שיש עילה אם עדיין לא עיין בחומר?

התובע יודע. כל תיק מגיע עם דוח שבו יש תמצית של הכל. התובע יכול לראות את

הדוח המסכם, לעבור על העדויות העיקרי ות ולקבל תמונה. אבל בין רושם ראשון ובין

עיון רצי ני יש מריק.

חמישה ימים מספיקים לתובע להכנת כתב אישום? אנחנו יודעים שזה לוקח הרבה יותר

זמן.

שר המשפטים די ליבאי;

פרקליטת המדינה תענה לך. לפי הרושם שלי ולפי דיונים שהיו בועדת לוין, זה פרק

זמן שבדרך כלל נדרש בין היום שתיק מגיע לפרקליטות ובין הגשת כתב אישום ברוב

התיקים.

חמישה ימים אינם מספיקים, ואז עלולים להגיש כתב אישום שהוא לא מקיף, לא

מעמיק.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני משאיר את זה לשיקולכם. אם לא יוגש כתב אישום, אולי אין עילה להמשיך

להחזיק חשוד במעצר לארור גמר ההקירה. יכול להיות שיש עילה, ואז יכול הפרקליט לבוא

לבית משפט ולהגיד שהוא זקוק לעוד חמישה ימים כי האיש עלול להמלט מלתת את הדין,

האיש עם שחרורו ישבש את הליכי המשפט או הוקירה. אם יש עילה כזו יבואו ויגידו

לשופט את האמת. אבל מה אם אין חשש שהאיש ימלט או שישבש הליכי משפט, להגיד את זה

סתם כדי לזכות באותם חמישה ימים? הכוונה היא שתהיה עילה מוגדרת כזאת מטעם

המחוקק. כמה ימים - זאת שאלה לשיקול דעת. אנחנו ביקשנו להגביל.

די מרידור;

חמשת הימים האלה הם בין כך בתוך 15 או 30 ימי המעצר, כך שאיו כאן הארכה.

מבחינה זו אין בעיה. אבל כתוב כאן "והודיע תובע...וכי יש עילה לבקש את מעצרו עד

תום ההליכים". די בהודעה? השופט צריך לבדוק אם יש עילה.

שר המשפטים די ליבאי;

פרקליטת המדינה תתייחס לזה. אני רוצה רק להצביע על כמה חידושים כדי להפנות

תשומת הלב אליהם.

נקודה שישית. אם אמרנו שמעצר ככלל צריך להיות בצו שופט, ההליך הרגיל הוא

שמובא החשווד בפני השופט. יש גם מעצר בצו שופט בהליך חריג, והוא שלא מביאים את

החשוד בפני שופט אבל מבקשים אסמכתא מהשופט למעצר. כשלא מדובר בזירת הפשע ולא

כשצריך לעצור את האיש מייד כי אחרת יימלט, כשמעצר נעשה על פי שיקול דעת מוקדם,

היינו רוצים שהשוטר לא יסתמך על שיקול הדעת שלו בלבד ויגיד: קודם כל מעצר ל-48

שעות, ואחר כך נראה מה נעשה הלאה, אנחנו רוצים שבמקרים כאלה השוטר יבוא לשופט

זאת העילה, זה החומר, אנחנו רוצים ללכת לביתו של החשוד או למקום עבודתו

ולעצור אותו, ולבוא עם צו מעצר של שופט. לכן יש כאן סעיף על מתן צו מעצר בהעדר

החשוד - סעיף 14.

נקבעו בחוק הזה החובות של העוצר, כמו החובה להזדהות, להודיע זכויות. לא אכנס

לפרטים.

נקודה שמינית - מעצר לאחר הגשת כתב אישום. אמרתי, יש מעצר בצו שופט לפני הגשת

כתב אישום בנוכחות החשוד, יש צו מעצר לפני הגשת כתב אישום בהעדר החשוד. יש הוראה

היא שאם אדם נעצר בהעדרו הוא צריך להיות מובא לפני שופט בהקדם האפשרי בתוך 24

שעות, זה ברור. זה לא המעצר ל-15 יום. עכשיו אני בא למעצר לארור הגשת כתב אישום -

סעיף 19. "הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט שלפניו הוגש כתב האישום לצוות על מעצרו

של הנאשם עד תום ההליכים המשפטיים, אם נתקיים אחד מאלה" - כאן אנחנו למעשה חוזרים

במידה רבה על העילות הקיימות היום אבל מוסיפים פיסקה (ב), מתוך ערנות לחוק יסוד;

כבוד האדם וחירותו - "בית המשפט לא יתן צו מעצר, לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן

נוכח, לאחר ששמע את הצדדים, שיש ראיות לכאורה להוכחת האשמה, ולענין סעיף קטן

(א)(1) לא יצווה בית משפט כאמור אלא אם כן נתקיימו גם אלה: (1) לא ניתן להשיג את

מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה ותנאי שחרור, שפגיעתם בחירותו של הנאשם חמורה

פחות" - זה הדבר שעליו שאל היושב ראש, וכמובן שיש לזה המשך בפרק של שרורור בערובה

והתנאים לשחרור בערובה. ההוראה הזאת נכנסה כבר בתיקון הקודם בשנת 1988, ובעיני

היא הוראה חשובה. ובהמשך - "(2) לנאשם יש סניגור או שהנאשם הודיע שברצונו שלא

להיות מיוצג בידי סניגור." בסעיף קטן (ג) עוד יבוא תיקון, אני מקווה שעוד במושב

הזה, ואז תהיה הפנייה לחוק הסניגוריה הציבורית ולא רק לסדר הנוכחי של מינוי

סניגור.

מעצר חשודים שלא בצו שופט והוראות הנוגעות למעצר.

בנושא הזה שהוא כל כך חשוב, מעשה יום יום של מעצר חשודים בידי המשטרה, שעליו גם

נסבה הבקורת של מבקרת המדינה, היה נוסח עתיק יומין, מבולבל, משנות העשרים. הנוסח

של סעיף 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית - מעצר וחיפוש, לא תוקן משנות העשרים ועד

היום. באן לראשונה אנחנו מגדירים את עילות המעצר. כל עילות המעצר בידי שוטר

מקבלות ניסוח חדש בסעיף 21 להצעת החוק. תשוו אותו עם הנוסח העתיק והמבולבל של

סעיף 3 לפקודה. אני לא בא עכשיו לדון בפרטים, אבל רציתי להסב את תשומת לבכם לכך.

הסעיף קובע שעל עבירות שהן חטא אין בכלל מעצר, ניתן רק לעצור על עבירות שהן עוון

ופשע. רק עבירות אלה הן היום בקטגוריה של עבירות מעצר.

לאחר ששוטר עצר אדם לפי העילות המוגדרות בסעיף 21, ככללל, הוא אמור להביא

אותו ללא דיחוי לתחנת משטרה. זה כתוב גם היום בחוק. הפרקטיקה לא תמיד היתה כזאת.

ישבנו וניסינו לגבש את ההסדר החוקי שמביא בחשבון את האילוצים.

אי רביץ;

מה יעשה השוטר בעצור אם לא יביא אותו לתחנה?

שר המשפטים ד' ליבאי;

לפעמים הוא נשאר אתו במקום העביר!-!, לפעמים הוא צריך לעשות מסדר זיהוי, לפעמים

ר!שוטר נאלץ בגלל העבירה לגשת למקום פלוני. אנחנו קובעים כאן מתי ולשם מה מוצדק

מבחינת החוק עיכוב בהעברת חשוד לתחנת משטרה. העילות מופיעות בסעיף 23(ב} - "(1)

להביא את העצור למקום ארור כדי שהעצור יקבל שם טיפול רפואי שהוא נזקק לו באופן

דחוף". היום זה לא על פי חוק. השוטר התכוון לטובת העצור, לקח אותו לחדר מיון.

די מרידור;

האיש החליק כשעצרו אותו וקיבל מכה בראש...

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני לא יודע. יכול להיות שנפגע מיריות השוטרים. יש כל מיני אפשרויות. צריך

להסדיר את הנושא הזה. במקרים מסוימים צריך להביא את העצור לטיפול רפואי, פעמים

צריך להשאיר אותו במקום שבו נעצר, להביא אותו למקום שבו נדרשת נוכחות השוטר,

להביא אותו למקום האירוע. כל האפשרויות האלה נשקלו וניתן להן יוסדר חוקי, גם להגן

על שוטר אבל גם שיידע מה מותר ומה אסור. ההבהרה הזאת נדרשה, וזה חידוש שבא בסעיף

23.

לאחר מכן אנחנו עוברים לנוהל בתחנת משטרה. אין כאן חידוש של ממש.

אני בא עכשיו להוראה בתחום החידוש הגדול שהוא חידוש קטן - סעיף 25(ו}. ועדת

השופט דב לוין המליצה לקצר את התקופה שבה רשאית המשטרה להחזיק חשוד במעצר ללא צו

ל-24 שעות. זו הוראה שאני ומשרד המשפטים מוכנים כמובן לקבל אותה בברכה. ככל

שתיקצר התקופה והמעצר יהיה בצו שופט, מבחינת מושגי היסוד שלנו זה ראוי וזה גם

תואם את ההשקפה, אותה השקפה שאמרתי שמתבטאת בכך שהמעצר ים יהיו בצו. אלא מאי, צריך

לחוקק באופן שניתן יהיה ליישם במציאות את החוק ולהתמודד עם הבעיות.

אני אמרתי שצעד ראשון בהליכה לקראת העקרון החדש הוא ששופטים יישבו לא רק עד

הצהרים. אם שופטים יהיו על משמרתם בבתי המשפט מרבית שעות היום, אני לא מדבר על

יממה אלא על שעות היום, בצירוף שופט תורן, כי לא נוח לבוא לשופט בביתו באמצע

הלילה, אז ניתן יהיה לקצר את התקופה. מצד שני צריך להבין שככל שמקצרים את התקופה

אנחנו נותנים פחות זמן למשטרה וממילא לתביעה לשקול אם אמנם מעצר נדרש וראוי להביא

את האיש לפני שופט. אם אווה לא מספיק ללבן היטב לעצמך את הנסיבות ואתה לא מבצע

יקירה ראשונית, יכול להיות שאתה חש שזה לא כל כך אחראי לשחרר את האיש ואתה כבר

יכול לבקש מהשופט מעצר, והשופט נותן חמישה ימים. אילו היו מתבררות באותו שלב עוד

כמה עובדות, יכול להיות שגם השוטר היה מגיע למסקנה שהמשך המעצר לא נידרש. שלא



לדבר על כך שלא תמיד יודעים מתי אפשר לגבות את ההודעה ולא תמיד מסתיימת החקירה

תוך 24 שעות. הסוגיה לא פשוטה. לא לחינם ברוב המדינות קבעו שאפשר לעצור אדם ל-48

שעות.

גי ויסמן;

באנגליה 36 שעות, אבל עם אפשרות הארכה.

היו"ר די צוקר;

למרות האפשרות להארכת המעצר, המשטרה הוסת ייגה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

המשטרה הסתייגה. אני מדגיש את הנקודה הזאת כי היא השובה בעיניי. לפי דעתי,

הגורמים של אכיפת החוק בועדת לוין התנגדו לקיצור התקופה ל-24 שעות מחוסר יכולת

לעמוד בכך ומחשש שבחשבון ארוך ייגרם יותר נזק מאשר תועלת, שמא ירוצו לבקש מעצרים

שלא מתוך שיקול דעת מספיק, ללא חקירה ראשונית כדרוש.

היו"ר די צוקר;

יש הרכב מסוים בועדת החוקה הזאת. ועדת החוקה היא לא חותמת גומי.

שר המשפטים די ליבאי;

אדוני, אני מאמין שתנהג בישוב דעת ותשמע את כולם.

הי ו"ר די צוקר;

בוודאי.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מאתר ומצביע על הנקודות, שאני חושב שהן מרכזיות וצריך לתת להן תשומת לב

מירבית.

אי רביץ;

לפי דעתי, הבעיה המרכזית שנצטרך להתמודד אתה היא מהי יסוד סביר לחשד.

שר המשפטים ד' ליבאי;

חבר-הכנסת רביץ, המשטרה ובתי המשפט כבר בקיאים ומדופלמים בזה. זאת נוסחה

מעולה, שדורשת גם יסוד אוביקטיבי, לא רק סובייקטיבי. יש על זה פסיקה, ואנחנו

יודעים לחיות עם זה טוב מאד. המציאות מלמדת שזה דבר גמיש וחכם, ולא ראיתי בספרות

בקורת בנושא הזה.

היו לנו דיונים ממושכים וניסינו להתעמק בכל הבעיות, ואני מבקש שתיגשו לנושא

הזה באותה גישה של אחריות לעבודה של גורמי אכיפת החוק. כדי שהם יוכלו לפעול צריך

לראות מה הבעיות שעומדות בפניהם בתקופת המעצר. אחת הבעיות הראשיות היא שהפושעים

לא עושים תיאום עם לוח הזמנים של חוקרי המשטרה. פשעים כמו רצח, שוד, או אונס

דורשים הרבה הרבה תשומת לב, אבל יש עוד הרבה הרבה פשיעה אחרת.



היו"ר די צוקר;

הבעיה היא לא לגבי פושעים, הבעיה היא לגבי אלה שבסופו של דבר לא מגישים נגדם

כתב אישום. זאת הבעיה האמיתית.

שר המשפטים די ליבאי;

זה נושא אחר. אנחנו לא אמרנו שאין דעתנו נוחה, אנחנו עומדים על כך שתקופת

המעצר תהיה 48 שעות. אמרנו שאנחנו מקבלים את הכלל שהמעצר יהיה ל-24 שעות, אבל -

נכון שיש אבל - ה"אבל" צריך להיות עניני, מוצדק גם נוכח הוראות חוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו, וגם לפי כל האחריות שלכם כנציגי ציבור כי אחרת תצטרכו לעמוד מוזר

ולרוסביר מדוע הפושעים מסתובבים חופשיים ברחוב. את זה אתם צריכים להסביר, כדי

רבותי, אנחנו מצטערים מאד, לא היה לנו מספיק זמן,

אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות, אל תכתבו לי דוח בקורת המדינה, בגלל הקביעה שלכם

שיחררנו את החשוד, לא יכולנו ללכת לשופט, ואם מוזר האיש הזה מבצע פשע, חבר-הכנסת

רביץ, אתה אישית אשם. כן, אוזה אישית אשם. כך אתה צריך לראות את זה.

נכון.

שר המשפטים די ליבאי;

מה כתבנו? אני רוצה שתבינו את הדבר ותתמכו בו. כתבנו בסעיף 25(ו}: "מי שנעצר

בידי הקצין הממונה יובא בהקדם האפשרי, ולא יאוחר בן-24 שעות, לפני שופט" - שמרנו

על המסקנות של רוב חברי ועדת לוין, למרות שגורמי אכיפת החוק אמרו שאי אפשר לחיות

עם זה. אבל הוספנו "אלא אם כן יש צורך לנקוט פעולות חקירה דחופות כאמור בסעיף

27."

אני עובר לסעיף 27: "מצא הקצין הממונה שיש צורך להשהות את הבאת העצור בפני

שופט כדי לבצע ללא דיחוי פעולות יקירה, שבנסיבות הענין הנן דהופות, רשאי הוא

להחזיק את העצור, לתקופה הנדרשת לביצוע אותן פעולות, ובלבד שתקופת המעצר לא תעלה

על 48 שעות מתחילת המעצר, ואלה הפעולות:..." מה אנחנו אומרים? ככלל שחררו איורי 24

שעות, ככלל תלכו לשופט תוך 24 שעות. ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו ששופט יעמוד

לרשותכם בכל שעות היום, שלא תגידו לי: אני אשם שעצרתי אותו בצהרים ו-24 השעות

ייגמרו בשעה זו או אחרת? אפשר לגשת גם בערב ולמצוא שופט בבית משפט, ברוב בתי

המשפט. אבל אם צריך לבצע את הפעולות המופיעות בסעיפים קטנים (1} עד (11), המחוקק

נותן אפשרות הארכה. אם צריך לאמת זיהוי של העצור, ואם ישחררו אותו - לא ימצאו

אותו; אם צריך לגבות עדות מקורבן ומעדי ראיה, ואם גובים עדות מעדי ראיה רוצים

מיד לשאול את החשוד שאלות; אם החקירה באמת מחייבת המשך - יש אפשרות הערכת המעצר.

ואל תגיד 24 שעות בכל מקרה, בכל מצב, בלי שיקול דעת, אנחנו נכנע לשעון למרות שאין

כל הגיון בזה.

אנחנו חושבים שההצעה שלנו היא צעד אחד רציני קדימה, כי אנחנו אומרים לכולם

שזמן של 24 שעות צריך להספיק. תוך 24 שעות לך לשופט. אם אתה לא עושה את זה, הנטל

עליך - הקצין הממונה על תחנת המשטרה ומי שמחזיק בעציר - כדי להראות שהמעצר חוקי

אתה תצטרך להסביר. אם הוא לא עושה זאת, יגישו תביעות, כל הגורמים המבקרים יוכלו

לשאול למה. עד היום במשך 48 שעות הוא היה מוגן בכל. מעכשיו המצב לא יהיה כפי

שהיה.

למה צריך להיות אדם מוחזק במעצר מפני שצריך לצלם את זירת העבירה? את זירת

העבירה אפשר לצלם גם לאחר ששוחרר.



שר המשפטים ד' ליבאי;

אני יכול להשיב מתוך הניסיון של מי שעוסקים בנושא הזה. כשעצור משורורר, אם לא

הוא עצמו הולך הרי הוא יכול לשלוח מישהו לזירת העבירה. הוא יודע איפה האקדח, הוא

יודע איפה התחתונים, הוא יודע איפה הגופה. אתה יודע כסה פעמים מנסים חשודים

להעביר ידיעות באלה מן המעצר, באילו תחבולות הם נוקטים? זה עלול לסכל את כל

החקירה. אם עדיין לא צילמנו את הכל ולא שימרנו את זה כראיה, לא צריך להוציא אותו,

כי האיש הזה, אם הוא אשם, הוא יודע מה הוא צריך לטשטש, הוא יודע את מי לשלוח ולאן

לשלוח. ואם הצליח, לא תוכיח את העבירה. הדברים אינם פשוטים. יודע אם וא

מה תהיה עמדתכם אם נציע להגביל את הסעיף הזה לעבירות חמורות?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני לא יודע מהי עבירה חמורה ומהי עבירה לא חמורה.

אי רביץ;

אתה כן יודע, כי בחוק הזה אתה מדבר על עבירות של רצח ושל פשע.

היו"ר ד' צוקר;

לצורך עריכת מסדר זיהוי אפשר לעכב. תחליט המשטרה שסמדר הזיהוי יהיה תמיד

יומיים לאחר המעצר, והענין נגמר.

שר המשפטים די ליבאי;

מעטים התיקים שנדרש בהם מסדר זיהוי, מעטים מאד. מתוך הניסיון, ברוב התיקים לא

מתעוררת בעית זיהוי. לכן זו לא עילה מצויה. שנית, אם אפשר לערוך את מסדר הזיהוי

תוך 24 שעות, צריך לעשות את זה תוך 24 שעות. אם לא, אי אפשר להחזיק את העצור יותר

מ-48 שעות, מוכרחים להביא אותו לפני שופט. אם השוטר רואה שלא יוכל לעשות את המסדר

תוך 48 שעות, למה לו לעבור על הכלל של 24 שעות? הרי כל זה ילווה בהוראות חדשות של

משטרת ישראל. יהיו כאן אנשי משטרה והם יאמרו לך שהחוק הזה מחייב אותם להיערכות

חדשה לגמרי. הם מוציאים פקודות משטרה חדשות לגמרי להיערכות לפי החוק החדש, משום

שלא מה שהיה הוא שיהיה וכולם יתכסו באיזה עלה תאנה.

אני עובר לנקודה הבאה, שאעמוד עליה בקצרה. לצערי, אני צריך לעזוב את הישיבה

הזאת לפני סיומה, כי אני נקרא למקום ארור.

נקודה עשירית - הזכות לסניגור. הנושא הזה מקבל כאן גיבוש בסעיף 31, ויש

איזונים לא קלים בנושאים של בטחון המדינה.

הנושא הבא. סעיף 33 - עיכוב ידיעה על מעצר על ידי בית משפט. אין כאן שינוי

מהמצב הקיים.

אני מפנה לסעיף 35, אמנם רק סעיף אחד אבל הוא טעון עיון, בנושא פיצוי בשל

מעצר. "נעצר אדם ושוחרר, בלא שהוגש נגדו כרע: אישום, ומצא בית המשפט שלא היה יסוד

למעצר או שראה נסיבות אחרות המצדיקות פיצוי האדם, רשאי הוא לצוות כי אוצר המדינה

ישלם לו פיצוי על מעצרו והוצאות הגנתו, בסכום שיקבע בית המשפט". אין בזה חידוש.

רציתי להפנות תשומת לבכם שהסוגיה הזאת נדונה בחוק הזה.



היו"ר ד' צוקר;

מה הפיצוי ליום עבודה?

גי ויסמן;

החלק ה-25 של השכר החודשי הממוצע.

די מרידוד;

זה כתוב, אבל לא מפצים בכלל.

רוב העצורים אומרים תודה ומברכים על שנפטרו מעונשו של המעצר, ולא ירוצו לבקש

פסק דין של בית משפט אם היה או לא היה יסוד למעצר, כי אולי בית המשפט עוד ימצא

שהיה יסוד רב מאד למעצר. על תחשבו שהסוגיות כה פשוטות ואם לא מגישים כתב אישום

אמנם לא היה יסוד למעצר. אני לא בא להצדיק הרבה מעצרים חפוזים בלתי ראויים, אבל

צריך לטפל בנושא בזהירות, ולא לגרום לכך שהמשטרה תגיד; אני לא עושה כלום כי אני

לא רוצה לשלם פיצויים, אני לא רוצה לעמוד לדין משמעתי. אנחנו עלולים לסרס את

המשטרה. אני אומר את זה לא מתוך רצון להגן על המשטרה ולא מתוך רצון לתקוף אותה.

צריך למצוא את האיזון הנכון.

הפיצויים לא יהיו מתקציב המשטרה?

לא. זה יהיה מתקציב המדינה.

פרק חשוב ביותר, שבא עם ביטול הפרק בחוק סדר הדין הפלילי, הוא בנושא השחרור

בערובה. כאן יש לנו גם שחרור בערובה בידי קצין משטרה, גם שרורור בערובה בידי

שופט. וכאן, אדוני היושב ראש, יש ניסוח מחודש של השחרור בערובה בצו השופט. קודם

לכן דובר על שחרור בערובה כדי שאדם יתייצב לחקירה או לדיון במשפטו, ובית המשפט

רשאי להציב תנאים. הפעם נקבעו בסעיף 45 חתנאים לשחרור בערובה: "(1) חובת הודעה על

כל שינוי במען המגורים ומקום העבודה; (2) איסור יציאה מן הארץ והפקדת הדרכון;

(3) איסור כניסה לאזור, לישוב או למקום בארץ"- עילה כזאת לא היתה במפורש. "(4)

חובת מגורים או הימצאות באזור, בישוב או במקום בארץ" - פרקטית זה היה, אבל לא

ממוסד בחוק. "(5) חובה להיבדק בדיקה רפואית או לקבל טיפול רפואי, טיפול פסיכולוגי

או טיפול מקצועי ארור" - בסוגים מסוימים של עבירות זה חשוב מאד כתנאי לשחרור.

"(6) חובה להימצא בפיקוחו של קצין מבחן, לאחר קבלת הסכמתו של קצין מבחן" - זה לא

היה בחוק. נכון שבפרקטיקה היו מכניסים את זה כתנאי לשרורור בערובה, אסמכתה חוקית

לענין הזה לא היתה פשוטה. "(7) חובה להתייצב בתחנת משטרה במועדים מסוימים" - זה

היה. "(8) איסור יציאה ממקום המגורים במשך כל היממה או בחלק ממנה" - זה בעצם

הבסיס למה שקוראים מעצר בית. עד היום לא היה בסיס חוקי. היה בסיס בפרקטיקה,

בפסיקה, אבל לא בסיס חוקי. התלבטנו הרבה זמן בשאלה אם למסד מעצר בית כמו שמיסדנו

מעצר, וכמה שלא דנו בזה, אני מוכן להכנס לשיקולים בהזדמנות אחרות, באנו למסקנה

שהטוב ביותר שזה יהיה במסגרת השחרור בערובה, כמו שהיה בפרקטיקה.

היו"ר די צוקר;

ולא כחלופה ממש.



שר המשפטים ד' ליבאי;

לא. אחרת זה מוסד, זה מטיל על המשטרה אחריות עצומה, שלא תוכל לעמוד בה. זה

ירתיע מפני שחרור שעה שאנחנו מעונינים שככל האפשר ילכו בדרך של חלופות למעצר.

כל הנושא הזה הוגדר מחדש עם פירוט נוסף.

נקודה ארבע עשרה - עיכוב. יורשה לי לא להיות צנוע, כל נושא העיכוב בא בעקבות

מאמר שכתבתי בזמנו, בין יושאר בהשפעת לימודי בארצות-הברית, וקראתי להבדיל בין

עיכוב לכנןה שעות לבין מעצר, כדי לא להכתים אדם שהמשטרה מעכבת אותו כאילו הוא כבר

נעצר. השופט אגרנט המנוח קלט את זה באחד מפסקי הדין והפך את זה להלכה.

זו פעם ראשונה שמכניסים בחוק הישראלי את מושג העיכוב כמושג נפרד ונבדל ממעצר,

ולכן הוא דורש הגדרה. ההגדרה החדשה היא בסעיף 64: "בפרק זה, "עיכוב" - הגבלת

חירותו של אדם לנוע באופן חופשי, בקשר לחשד שבוצעה עבירה או כדי למנוע ביצוע

עבירה, כאשר הגבלת החירות מסוייגת מראש הן בזמן והן מבחינת המטרה לה נועדה

ההגבלה." בסעיף 65 נקבעו סמכות העיכוב ועילות העיכוב, לאיזו מטרה מותר לעכב:

לצורך בירור זהות ולצורך חקירה. עד היום זה לא היה. שוטר היה מבקש ממך תעודות,

אתה יכול להוציא לשון וללכת? בעצם הוא מעכב אותם. כמה זמן? לצורכי הבירור הזה.

עוצרים מכונית ורוצים לברר אם הנהג נושא רישיון, זה לא מעצר.

היוזה סמכות לשוטר לדרוש מאדם להילוות אליו לתחנת המשטרה.

היה סעיף 2, עליו בניתי בזמנו את העיכוב. אמרתי שזה עדיין לא מעצר. היום

אנחנו ממסדים את העיכוב כענין נפרד ממעצר.

זה לא נרשם בגיליון של אותו אדם?

לא. זה לא מעצר. אי אפשר לכתוב שהוא נעצר. מותר לכתוב שהוא עוכב לחקירה, אבל

יש הבדל בין עיכוב ובין מעצר.

הדבר החשוב הוא בסעיף 71: "(ב)בכל מקרה, לא יעוכב אדם או רכב כאמור בסעיף קטן

(א), לתקופה העולה על שלוש שעות" - כדי שלא יגידו שהעיכוב נדרש, לא גמרתי לברר,

אני צריך עוד לבדוק את הזיהוי. ובהמשך - "ואולם בעיכוב הקשור למספר רב של

מעורבים, רשאי הקצין הממונה להאריך את תקופת העיכוב שלוש שעות נוספות מנימוקים

שיירשמו." נניח שהיה פיצוץ והמשטרה רוצה לבדוק, עדיין אין לה יסוד להניח שהאנשים

במקום מעורבים, אבל מעכבים אנשים רבים. במקרה כזה מאפשרים לעכב, לא באחריות שוטר

בשטח אלא בסמכות קצין ממונה, לעכב שש שעות לפני שקובעים אם צריך לעצור.

ואם החקירה נמשכת יותר יכול האיש לקום וללכת?

אם המעוכב מסכים להשאר, אין בעיה. אם הוא לא מסכים להיות, צריך להחליט אם

לעצור אותו. אם יש עילה, אפשר לעצור אדם בתום שלוש שעות או בתום שש שעות.



פרק חשוב מאד, שאין בו הרבה חידוש אבל יש בו חידוש, הוא פרק סמכויות עזר

למעצר. אני מפנה כאן לאחת הסוגיות הקשות, שמתחבטים בה הרבה, והיא שימוש בכוח לשם

מעצר. שני חלקים בסוגיה, האחד יותר פשוט - שימוש בכוח רגיל, ורגשני - שימוש בכוח

שיש בו כדי לסכן חיי אדם. זו סוגיה קשה מאד. לאחר הרבה מאד דיונים הצענו את

הנוסחה שבסעיף 76. אני לא רוצה להרחיב, אבל אם תבקשו הסברים כמובן שאנשי המשרד

שלנו ובוודאי גם המשטרה ישמחו לתו;. כל הנושא הזה מופיע לראשונה בחול!. עד היום לא

היונה בחוק הבחנה בין שימוש בכוח רגיל וביו שימוש בכוח קטלני או באמצעי קטלני.

די מרידור;

זה הסעיף שלפיו רוב המבוקשים היום נהרגים?

שר המשפטים ד' ליבאי;

לא אענה על השאלה הזאת. אני רוצה לחשוב על מה שאתה אומר, אני לא רוצת לענות

מיד.

זה לא סעיף של תחיקת בטחון, זה סעיף אכיפת חוק על פושעים רגילים. שוטר ואזרח

צריכים לדעת מתי מותר להשתמש בכוח שעלול גם להמית אדם. זאת סוגיה קשה בספרות

המקצועית, ההתלבטות רבה, יש לה היבטים מקצועיים והיבטים ציבוריים ממדרגה ראשונה.

אני מסב את תשומת לבכם שגם האגוז הקשה הזה נמצא בחוק הזה.

ניסיתי לעבור על ראשי פרקים, ויורשה לי להוסיף כמה משפטים. גם הצעת חוק סדר

הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם) היא כולה חידוש. לעומת הסעיפים,

יורשה לי לומר הפרימיטיביים, שהיו בפקודה ושחלים עד היום, יש פה חוק מודרני,

שאינני יודע אם יש כמוהו בהרבה מדינות. ישבנו וניתחנו את הדברים. כאן היוזמה היא

לא של ועדה, היוזמה היא של משרד המשפטים. ישבנו בתוך המשרד וביקשנו לעדכן את

הרקיקה בנושא חיפוש בגוף האדם. ישבו כל אנשי משרד המשפטים מהמחלקות השונות עם

אנשי המשטרה, עם אנשי השב"כ, והכנו נוסח שלא היה לו מודל. לאחר מכן העברנו את

ההצעה לאותה ועדה בראשות השופט דב לוין, שהתבקשה לעסוק בחידוש דיני המעצר

והחיפוש, הועדה נתנה אישור, לאחר הערות ותיקונים אלה ואחרים.

הוכן חוק שלראשונה אינו עושה דין אחד לכל החיפושים. לא רק שמבדילים בין חיפוש

במקום לבין חיפוש באדם, גם בחיפוש באדם אנחנו מבחינים בין שלוש קטגוריות: חיפוש

חיצוני בגוף האדם, חיפוש שהוא לקיחת דגימה, כמו דגימה של דם, שתן וכו', וחיפוש

שחודר פנימה באמצעות רנטגן, גלים, לקיחת חומר וכו'. כמובן שבשום מקרה אנחנו לא

מרשים ניתוח בגוף האדם ופעולות מעין אלה. יש הבדל בדין בהוזאם למהות החיפוש, מה

רשאי לעשות שוטר מה רשאי להורות קצין משטרה, מתי נדרש צו שופט, איזה צווים

מחייבים הסכמה, איזה צווים אפשר לתת בלי הסכמה.

אדוני היושב ראש, זהו חוק חשוב ביותר, חדשני, מאד מאוזן, לפי דעתי, והוא נותן

תשובות גם לבעיות שהמשטרה עד עכשיו נתקלה בהן ולא היו להן תשובות. ואני רוצה

להביע את שמחתי ששני חוקים אלה באים לחקיקה, לבקשתנו, וכפי שאתה אמרת, תיתן להם

את מלוא תשומת הלב כדי שנוכל עוד במושב זה להביא את החקיקה הזאת לידי גמר. אם

תביא בחשבון שאנחנו מכינים באופן רציני, כפי שהודעתי מעל בימת הכנסת, בעקבות הצעת

חוק פרטית שלד מכינים גם וזשובות, שבוודאי יקבלו אופי של רקיקה חדשה בדיני החקירה,

הרי שהכנסת הזאת בתקופת כהונתנו תביא ריפורמה מקיפה בכל הדינים של עיכוב, מעצר,

שחרור, חיפוש וחקירה.

להערכתך, מתי תסיימו את העבודה על ההמלצות של ועדת השופט אליעזר

גולדברג?



שר המשפטים די ליבאי;

אנחנו עובדים עכשיו על טיוטת חוק. בנושאים אלה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא

עם המשטרח. אנחנו מובילים את זה, אבל בתיאום מלא. כיוון שהנושא מחייב תיאום,

קבעתי פגישה עם שר המשטרה כדי לקבוע את קצב הדיונים בנושאים אלה, משום שהדבר צריך

להיות על דעתו ואתו. הישיבה תיקבע השבוע ואז אוכל לתת לך תשובה. אני מוכן לעבוד

על זה אפילו בקצב מהיר, אבל אם אני צריך לתאם את הקצב עם המשטרה וגורמים נוספים,

השאלה מה יביא התיאום הזה. קבעתי פגישה עם שר המשטרה השבוע, אני מניח שאוכל לענות

לך בסוף השבוע מה יהיה הקצב. אנחנו נותנים לנושא הזה את מלוא תשומת הלב. אצלנו

הדברים שזורים - הדולק הכללי של חיפוש, כל נושא החקירה, זה יישום המלצות ועדת

השופט גולדברג, ואני מקווה שזה גם יישום המלצות של ועדה בראשותו של היועץ המשפטי

לממשלה בנושא ההתאמה לאמנה הבינלאומית בענין איסור עינויים, כולל דיון בחוק

השב"כ.

שאלה בקשר לסעיפים בענין מעצר שלא על ידי שופט. אני מבין שיש רצון לקבוע בחוק

נורמה שגם אם הדברים לא נעשים בידי שופט, יישמרו כל הזכויות של העציר - אפשרות

להגנה, זימון לשופט, אמירת עילת המעצר, דברים שלא היו קודם.

שר המשפטים די ליבאי;

בוודאי. זכות של עצור לטעון לפני הממונה על חקירת משטרה, ואם סניגורו שם -

זכות הסניגור לטעון בפניו. זה לא היה.

יי לוי;

אבל יקר כאן דבר אחד והוא אכיפת ההוראות האלה על השוטרים. תועלתו של החוק הזה

תהיה שהציבור ירגיש יותר מוגן, ירגיש שהמשטרה פועלת יותר נכון ובצדק, שמעצרים לא

נעשים בצורה שרירותית. אם הדברים לא ייראו, נאבד הרבה מהתועלת שבחוק הזה. חלק

נוהדברים צריכים להיכלל בהצעת החוק הזאת, ואולי במקום אחר, השאלה היא איך אנחנו

מגיעים לידי כך שאם אזרח מתלונן על שוטר, הוא יקבל תשובה לתלונה שלו, יקבל תגובה

בזמן סביר. רבותי, יכול להיות שהיחידה במשרד המשפטים עושה עבודה נפלאה, אבל זה לא

מורגש בציבור. אנשים לא מקבלים תגובות לתלונות שהם מגישים. אנשים התלוננו על כך

ששוטרים הסתובבו ללא תגים, ולא קיבלו תשובה. יתכן שהיחידה עושה את עבודתה נאמנה

אבל חסרה עוד הגנה מסוימת, שאם יש תלונה על שוטר בעקבות מעצר, בעקבות שימוש בכוח,

בעקבות אי-זיהוי, בעקבות כל הסעיפים הכתובים כאן, תהיה גם חובת התיירוסות לאזרח

תוך זמן מסוים, אולי יוכל האזרח לבוא לאותה יחידה כדי לטעון ולהעיד.

שר המשפטים די ליבאי;

סלח לי שאני נאלץ לעזוב, לפי הנסיבות. תשובה מלאה בוודאי תוכל לתת פרקליטת

המדינה.

אני אעקוב בענין רב אחרי דיוני הועדה. תודה רבה.

אדוני השר, תודה רבה.

אני מציע שנשמע עכשיו דברים קצרים של חברי הכנסת, ואז תוכל פרקליטת המדינה

להתייחס גם לדברים האלה.

אני חושב שבדיונים שלנו נצטרך לתת את הדעת האם ובאיזו מידה על ידי החוק הזה

נוכל למנוע יותר מעצרי שווא, בוודאי לא נופל לסגור הרמטית. הענין הזה יעמוד בראש

מעיינינו.

תסלחו לי אם אציג את השאלה בדבר הפיל והבעיה היהודית. אני תמיד מגיע לזה.

איד מתיישבת הקביעה של 24 שעות מעצר עם שמירת וחשבת? אני יודע שיש רק סעיף אהוד

בעניו שבתות ומועדים ולא בהקשר ל-24 השעות. מהי הפרקטיקה היום? אילו הייתי עצור

והיו מציעים לי לבוא לפני שופט בשבת על מנת שישחרר אותי, גם אילו הייתי בטוח

מוחל טובות, אשב עד צאת השבת. איך תהיה הפרקטיקה? אם

מדברים על 24 שעות, יש לנו בעיה רצינית. הייתי רוצה לחייב שאם עוצרים ביום שישי,

יעשו מאמצים כבירים להביא אדם לפני שופט לפני כניסת השבת או אחרי צאת השבת.

די מרידור;

אני חושב שההצעות חשובות מאד וצריך לברך את הועדה שדנה בנושא, את משרד

המשפטים שעשה את העבודה, את שר המשפטים. כולם ראויים לברכות.

אני רוצה רק להעיר שתי הערות כלליות. הארות בהמשך לדברים של שני קודמי. סוגית

הביצוע של מה שכתוב בחוק הזה היא חשובה מאין כמוה. ללא ביצוע גם המילים היפות

ביותר לא יישארו אלא מילים. לדוגמה, סעיף 27 למעשה מבטל לגמרי את קיצור תקופת

המעצר ל-24 שעות. לדוגמה, השאלה שעלתה כאן בענין שחרור ממעצר. האם יש שופט בשעה

שתים בלילה? צריך להיות, יש היום משכורת, תסלחו לי אם אני חוזר על כך שלוש פעמים

ביום, ואני חושב ששופטים צריכים בתורם להיות מוכנים כל היום וכל הלילה. לא יתכן

שאי אפשר לשחרר אדם בשעה שלוש בלילה, לא צריך לחקור אותו ולא שום דבר אבל הוא לא

יוכל להשתחרר. לא צריך להחזיק אדם דקה במעצר רק מפני שאין שופט שישחרר אותו. זה

לא יתכן.

קצין משטרה יכול לשחרר אותו.

ד' מרידור;

לא בכל מקרה. קצין לא יכול לשחרר בערובה או למעצר בית. שופט צריך להיות מוכן

24 שעות ביממה. בחמש הערים הגדולות צריך להיות שופט תורן.

אם החוק הזה יתממש ויתבצע, אחרי תיקו ני נו המרובים שיבואו, כדי להשיג אותו

תוצאות תצטרך המשטרה לעבוד אחרת. לא בחוק, בפועל. למשטרה נוח לעבוד בשיטות

הקיימות. למשטרה נוח לעצור, רוב המעצרים הם מעצרי שווא, כך קבעה מבקרת המדינה. לא

מדובר על מעצר של 90% פושעים ו-10% נקיים. יש 50% מעצרי שווא, לפי דברי המבקרת,

שהיא שופטת לשעבר. זו לא פעם ראשונה והיא לא הראשונה במבקרי המדינה, גם השופט מלץ

בזמנו דיבר על זה.

היו"ר די צוקר;

מבקרת המדינה בו-פורת חשפה שוב נתונים ידועים מזה שנים.

תמיד עומדת ובשאלה אם כדאי שאנשים מסוימים ישלמו מחיר מסוים כדי שהחברה כולה

תרוויח. בסדר. לא זה המקרה. המשטרה נוהגת ברשלנות, בקלות ראש, בעשרות אחוזים

מהמעצרים, 40% , % 50 שאין צורך לעצור אותם גם לפי הכללים הקיימים, שלא לדבר לפי

החוק הזה.



אם באמת נמנע מהמשטרה מעצרים כאלה, אם יעצרו רק במקרים חריגים, ולא בכל חקירה

מייד יהיה מעצר, ולא בכל חיפוש מייד יהיה מעצר, ולא על כל התחצפות מייד יהיה

מעצר, אם נצליח להגיע לזה והמשטרה תצטרך גם להשיג תוצאות, היא תצטרך ללמוד לחקור

אחרת, לא במכות, תסלחו לי, כמובן שזה בכלל לא מתאים לא למשטרה ולא לשב"כ, ולא

במעצרים. זה מחייב לימוד, זה מחייב דרכים ארורות. אם רוצים להשיג תוצאות, המשטרה

תצטרך ללמוד לחקור בשיטות אחות, ברמה אחרת. לא חוק יעשה זאת. זאת עבודה רבה

וחשובה והרבה מאד מאמצים ללמד שוטרים לדקור כשהאמצעים האלה אסורים עליהם. זה

שינוי גדול, והשינוי הזה לא יבוא רק בהצעות חוק, הוא צריך לבוא בעבודה פנימית קשה

ומורכבת מאד בתוך המשטרה, וגם בחינוך וגם בענישה. כי אני מעדיף שחמישה עבריינים

יסתובבו חופשיים מאשר שיהיה שוטר-עבריין אחד שמרביץ מכות. שוטר שהוא עבריין יותר

חמור מעבריינים שאינם שוטרים. זה צריך להיות מקובל על כולנו. השופט חיים כהן כתב

פעם משפט יפה באחד מפסקי הדין שלו. מוטב רוצח בחוץ מאשר עבריין בפנים שמרביץ

לרוצח. זו דעתי. אם המשטרה מושחתת, נגמר הסיפור. אם המערכת עצמה עבריינית, כולה

או בחלקה, אין שום צדק, אין שום מוצא. היו לנו מערכות עבריי ניות שבהן הרוריגות

סיסטמתיות. השב"כ היה כזה, לפי דו"ח לנדוי. ולא רק לפי דוח לנדוי, היה גם דוח

מבקר המדינה שלא פורסם, היה דוח סוכר. אני לא רוצה להכנס לפרטים, היו מערכות

שבאופן שיטתי עברו על החוק. אני לא רוצה לומר את זה על המשטרה, על המשטרה אין

קביעה כזאת בשום מקום, אבל יש משפטים נגד שוטרים שנגרמים כפי שנגמרים.

שר המשטרה איננו פה, הוא עסוק היום בועדה ארורת של הכנסת ואיו לי טענות אליו.

זה מחייב לעשות עבודה עצומה בתוך המשטרה כדי להטמיע, לא את החובות האלה, את

המסקנות האופרטיביות לחקור אחרת.

ש' טף;

אני מבקש לשאול שאלה. חסרים בהצעת החוק כמה דברים, שדובר עליהם בהרבה

הזדמנויות. לדוגמה, התערבות משפטית מיידית כשיש סמכות לרעה בסמכות. היום בפועל

אדוני, קרה לך משהו, תגיש תלונה למחלקה לחקירות שוטרים, אנחנו לא

עוסקים בזה, זה לא תפקיד שלנו. בעצם זה שימוש לרעה במעצר. היה פגם במעצר עצמו,

גם השופט השתכנע שהיה פגם במעצר עצמו, והוא לא מתערב בזה. חסרה הוראה בענין זה,

וחבל. השאלה היא אם חשבו על זה.

היו"ר די צוקר;

היום השופט לא יכול להתערב?

ש' סף;

לא. זה לא פוגע בעילת מעצר. אם אדם קיבל מכות, זה לא פוגע בעילת מעצר. השופט

אומר; תגיש תלונה במחלקה לחקירת שוטרים.

די בייניש;

זה יכול להשפיע או לא להשפיע. זו לא עילת מעצר.

אם הובא דבר כזה לידיעת השופט, למה הוא לא יכול כסנקציה על המשטרה להפסיק

מעצר?

ואם האיש הוכה בידי חברו בתא?



שי סף;

חסרה כאן אחריות אישית של חקצין העוצר. אחד האמצעים המרכזיים למניעת

מעצרי שווא, זה נאמר בהרבה מקרים, שמי שחותם - ידו רועדת כשהוא חותם על מעצר.

דיבר על זה קצין משטרה. היום זה אפילו לא נושא לתיק-ירוק. אם הקצין יפחד שמא

הוא משתמש לרעה בסמכות שלו, יכול להיות שמספר המעצרים יירד ויקפידו למלא אחר

הוראות החוק.

די מרידור;

בהמשך לשאלה של מר סף, נניח שמבקרת המדינה טועה, אם דובר על 200 אלף

מעצרי שווא בישראל בעשרים השנים האחרונות, נניח שהיו 50 אלף. האם אפשר להביא

לנו מספרים, לומר שהיו אלף, מאה או שלושה שוטרים שנזרקו מהשירות או הועמדו

לדין בגלל מעצר שווא? אם זה לא נעשה, יש שאלה אם אמנם מתייחסים במשטרה

ברצינות לחוק הזה.

למיטב ידיעתי, על פי נהלי חקירת שוטרים, שימוש לרעה בסמכות המעצר הוא

בכלל לא נשוא חקירה.

ד' בייניש;

זו בדיקת תלונה, וזה כן נושא לחקירה. מתפרסים כאן על הרבה מאד נושאים,

שכולם חשובים, אבל אי אפשר לקשור את כל הבעיות לנושא אחד.

שי סף;

חסר עוד דבר. על פי חוק, ואולי על פי מנהג, לא נותנים היום את רשימת

השופטים התורנים. כדי ליישם את כל הדברים שהחוק החדש מדבר עליהם, צריכה להיות

נגישות שהיום איננה. על פי נוהל או חוק, אסור לדעת מי השופט התורן, אסור לדעת

כתובת של שופט.

למה? אני לא שמעתי שאסור לדעת מי תורן. יכול להיות שיש בעיה במסירת

כתובת, לא רוצים לשלוח את כולם לביתו הפרטי של שופט. זה ענין להסדר, צריך

לקבוע מי התורן שיקבל את הפניה לשופט.

היו"ר ד' צוקר;

מר סף, אני מבקש שתתרכז בהצעת החוק.

שי סף;

רציתי להעלות כמה שאלות עקרוניות. אני לא מדבר על תיקון סעיף זה או אחר.

רשימת השופטים - זה ענין מינהלי שצריך להסדיר.



שי סף;

נכון. צריך להסדיר את זה כחלק מהחוק הזה.

אני מבקש להרחיב ולהבהיר את העילות למעצר. כל העילות להארכת מעצר מ-24 ל-

48 שעות הן עילות מעצר קלאסיות ששופט דן בהן בפועל, לדעתי, העילות האלה לא

נותנות הסבר למה לא הביאו את העצור בפני שופט בתוך 24 שעות, אלה עילות להמשיך

להחזיק אותו במעצר גם המישה ועשרה ימים. הייתי רוצה לדעת אם יש עילות ספציפיות

להארכת מעצר ל-48 שעות. אם השוטר צריך לעשות מסדר זיהוי, בעילה זו גם השופט

יעצור את האיש, השופט יתן עוד יומיים מעצר. אם צריך לעשות בדיקת מעבדה כשהחשוד

במעצר, או בדיקת זירה, זה לא ענין לעוד 24 שעות, זה ענין לעוד חמישה ימי מעצר.

די בייניש;

הכוונה שהשוטר לא יצטרך להפסיק את הפעולה באמצע כדי ללכת לשופט.

שי סף;

ב-99% מהמקרים לא חוקרים בלילה. רק במקרים מעטים בארץ יש חקירה באמצע

הלילה.

די בייניש;

זה כבר משהו לטובת זכויות הנאשם אם לא חוקרים אותו בלילה.

שי סף;

אני רק אומר שאם המגמה המרכזית כאן היא לזרז את הבאת החשוד לפני שופט,

אני לא מבין למה לא להגביל את האפשרות הזאת רק לאותם מקרים מיוחדים שבהם באמת

אסור להפסיק את החקירה אחרי 24 שעות. זה חסר.

גי וייסמן;

מה שאמר שר המשפטים הוא שבמקרים מסוימים יתכן שאם משאירים אדם במעצר עוד

כמה שעות לפני שמביאים אותו לפני שופט, מכסימום עד 48 שעות, אולי אפשר לשחרר

אותו כליל ולא צריך יהיה להמשיך את הפרוצדורה הזאת.

היו"ר די צוקר;

החשש הוא שמא 11 העילות מבטלות את העקרון שמעצר בלא צו שופט הוא לכל

היותר ל-24 שעות.

די בייניש;

יש בקורת שיפוטית.

ד' מרידור;

לפני ארבע שנים עלה הנושא הזה במשרד המשפטים, והוא עולה כבר שנים. אני

תמכתי מאד ברעיון להגביל את הזמן ל-24 שעות, המשטרה מאד התנגדה, והיתה פשרה

שנקבעה אז לא בחוק אלא בנוהל - המעצר יהיה ל-24 שעות אלא אם קצין בדרגה גבוהה,

ניצב-משנה או סגן-ניצב, יחליט על הארכה. לא התרשמתי שזה הוריד את מספר

המעצרים ב-80%, ב-30%, ב-20%.



אני חושש שאותו דבר יקרה גם עכשיו. אם אני קורא את סעיף 27, כמעט העילות

מצויות שם. אני חושש שאין בקורת שיפוטית אמיתית תוך כדי הביצוע. אני חושש

שאנחנו פותחים פחח רחב מדי. אנחנו כותבים חוק שנראה יפה, אבל לא עושים שינוי

משמעותי.

די בייניש;

ברשות היושב ראש, ארשה לעצמי לומר שעלו כאן הרבה מאד נושאים, בהחלט

השובים ביותר. אבל קשה מאד לדון באופן שיטתי גם בעקרונות החוק וגם בשאלות

היישום של החוק וגם בשאלות אכיפה וגם תלונות ותוצאות. לא נוכל להתייחס באופן

רציני בישיבה כזאת, שהיא ישיבת פתיחה, לכל ההיבטים שקשורים בחוק ובאכיפתו. אני

מניחה שכל אחד מן הנושאים ראוי לדיון, והיושב ראש פתח ואמר שהדיון בחוק הזה

יקח חודשים, ואני סבורה שהוא אכן ראוי לדיון במשך חודשים, וכל אחד מן הענינים

שהתייחסו אליהם מעורר קשיים לא מעטים. לכן אין לי ספק שבשלב זה של הצגת החוק

ופתיחת דיון, לא ניתן יהיה לעמוד על כל הפרטים ועל כל המשמעויות של כל אחד

מסעיפי החוק.

גם לא על נושא מאד חשוב, שגם בו עשינו צעד גדול קדימה, והוא הבקורת על

עבודת השוטרים, כפי שהיא מתבטאת במחלקה לחקירת שוטרים. זה נושא הראוי לדיון

נפרד. כדי להוריד את זה מסדר היום, כי זה היום לא על סדר היום, אני רוצה רק

לומר שהקירות שבעבר נמשכו שנים, ורבות מהן ללא תוצאות, מתקיימות היום במחלקה

לחקירת שוטרים תוך תקופה יחסית קצרה, יחסית לכל מה שאנחנו יודעים על חקירות

בדרך כלל, חקירות שרובן הגדול, אם כי לא כולן, מתנהלות שלא בתנאי מעצר, לא

כולן בעבירות פליליות, חלק ניכר מעבירות שימוש לרעה בסמכות אינן עולות כדי

עבירה פלילית, הן בגדר התנהגות לא ראויה, והן נבחנות במסגרת, בתנאים ועל פי

הסמכות של המחלקה לחקירת שוטרים. אני מבקשת לא לערב את הנושא הזה. הוא בהחלט

צריך לשמש איזון לכל הכלליים שייקבעו, מפני שכמובן שאם לא יהיה יישום ולא תהיה

אכיפה לא עשינו דבר.

אני חושבת שאנחנו דנים כאן בחוקים אולי מן החשובים ביותר בעידן שלאחר חוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי אין כל ספק שפגיעה בהירות ושימוש באמצעים

משטרתיים הם אולי מן הפגיעות הקשות והמשמעותיות ביותר בזכויות אדם, ולכן

היישום של עידן הזכויות, שחוק היסוד קבע אותו, יבוא בהחלט לידי ביטוי בשני

החוקים האלה, בזה ייבחנו חלק מן האיזונים שחוק היסוד מחייב לקיים בין ההגנה

זכות הפרט ובין התכלית הראויה של החברה להגן על זכויותיהם של יחידים בציבור

ושל הציבור ככזה. החוק ייבחן לפי האיזון הזה והוא צריך בהחלט לשקף אותו. אני

מניחה שהדיון הפרטני יתקיים לפי עקרונות אלה.

אני מוכרחה לומר שגם אני מודאגת מחריגות בהתנהגות שוטרים וגם משימוש לרעה

במעצרים. אבל היה לי רושם מהערות שנאמרו כאן, כאילו רק השוטרים הם פושעים

ואין עוד פושעים. רבותי חברי הכנסת, לא תמו חטאים מן הארץ. יש עליה מאד

משמעותית בעבירות של אלימות קשה, וצריך להבחין בין שימוש לרעה בסמכויות, ניצול

לרעה ופגיעה ללא בסיס בזכויות, ובין החובה המוטלת על המשטרה ועל רשויות אכיפת

החוק להגן על הציבור מפני פגיעה בזכויותיו היסודיות. המשטרה צריכה לעצור

אנשים שפוגעים בזולתם, פוגעים בחירותם, בכבודם וברכושם של אנשים שלווים ושומרי

הוק. לכן האיזון הוא קשה.

ההתנגשות החמורה ביותר והפרובלמטית היא בדרג הנמוך, כי לכל איש משטרה יש

סמכות לפגוע בזכות היסודית של חירות. אם אנחנו חושבים על התמונה החמורה בדוח

מבקר המדינה, צריך לראות שהדבר הפרובלמטי ביותר הוא שהשוטר ברחוב, הדרג הנמוך

ביותר של נציגי אכיפת החוק, הוא בעל סמכות לפגוע בכל אזרח ולעצור אותו. כאן

נקודת החיכוך הקשה והפרובלמטית. יש לתת את הדעת איך למנוע שימוש לרעה, ולא רק



שימוש לרעה. יש להבדיל בין שיקול דעת מוטעה, שהוא פרי הינוך, לימוד, הכשרה

כיצד להפעיל שיקול דעת נכון, ובין שימוש לרעה בסמכות. אני לא אומרת שאין שימוש

לרעה בסמכות, אבל גם את זה צריך לראות בתמונה מאוזנת.

יש להפריד הפרדה גמורה בין התמונה המצטיירת לגבי מעצרים בשלב הראשוני,

המעצרים המשטרתיים, לבין המעצרים שלאהר הגשת כתב אישום - מעצרים עד תום

ההליכים. אם דובר על ריפורמה מאד משמעותית, הרי הצעת החוק הזאת מביאה ריפורמה

בשני התהומים. אבל צריך לזכור, כפי שאמר שר המשפטים, שבמה שנוגע למעצרים

לצורכי חקירה ומעצרים משטרתיים אכן אנחנו מדברים על שינוי חוק מנדטורי, אבל

במה שנוגע למעצרים עד תום ההליכים יש תיקון חוק שהכנסת קיבלה בשנת 1988. המצב

איננו דומה, אם כי יש בעיות רבות גם בענין המעצרים עד תום ההליכים, אין כלל

להשוות את הדיון, את הפרובלמטיקה ואת הנושאים שמתעוררים ביישום חוק סדר הדין

הפלילי כפי שתוקן בשנת 1988, בין זה ובין מעצרים לצורכי חקירה, שמצד אחד ההיקף

שלהם הרבה יותר גדול, ומצד שני יש הרבה פחות בקורת, גם בקורת משפטית וגם כל

המסננות האחרות שעובר מעצר עד תום ההליכים. ההבדל הוא גדול. לכן גם בדיון צריך

יהיה להבחין בין שני סוגי המעצר, והחוק מפריד בין שני הסוגים האלה, וצריכה

להיות מודעות להבדל.

נדמה לי, אני אומרת את זה בזהירות, שעיקר הבעיה במעצרים המשטרתיים קשורה

בהיקף, סוג העבירות, העילות. אני מקווה שכל הנושאים האלה יבואו על תיקונם בהוק

החדש. כפי שאמרתי, האפשרות הקלה, היושב ראש הגדיר אותה קלות-בלתי-נסבלת, אבל

אותה צריך לראות במסגרת שהיא אמנם רחבה בהיקף אבל יותר מצומצמת מבחינה משפטית

של סוג עבירות והעדר עילות למעצרים משטרתיים היום. הדבר הזה אמור, ואני מקווה

שיבוא על פתרונו עם חקיקת החוק החדש.

כמובן, יש דאגה ליישום החוק, כפי שהובעה כאן, אבל יש דאגה כזאת לגבי הרבה

מאד חוקים. בזה שהוקק חוק עוד לא הפעלנו את האכיפה והיישום. זה נכון תמיד.

החוק ייבחן קודם כל בו עצמו ואחר כך ייבחן ביישומו. נדמה לי שקרה משהו בעקבות

חוק היסוד, והיום יש מודעות כזאת שנותנת לנו יותר תקווה שגם היישום של החוק

החדש הזה ייבחן על פי אמות מידה שונות מאלו שהיו בעבר. לכן צריך לראות את

התמונה באיזון מסוים.

בעיני הדבר החשוב ביותר הוא הסדרת העילות, קביעת הכלל שהמעצר ככלל הוא

בידי שופט. לא ניתן ואי אפשר למנוע ואסור למנוע את הסמכות משוטר ברחוב, שוטר

שמזעיקים אותו לאתר, הסמכות לעצור חשודים. זה הכוח האלמנטרי החיוני של משטרה.

צריך לפקח עליו, צריך לבקר אותו, צריך להגביל אותו, אבל אי אפשר לשלול אותו.

אין זה אומר שאם שוטר נפגע מאדם שענה לו לא יפה ברחוב, מותר לו לעצור

אותו. לא זה הדבר שאנחנו מדברים עליו. אלה המקרים הפסולים בתכלית. אנחנו

מדברים על אותם מקרים שמתעורר חשד של עבירות חמורות, ושם הציבור מצפה להגנה

והוא מצפה שהשוטר יפעיל את סמכותו. כולנו מתמרמרים כאשר מזעיקים משטרה במקרה

כזה והיא לא מגיעה לאלתר, היא לא מטפלת לאלתר והיא לא עוצרת חשוד, ואחר כך הוא

נמלט מזירת העבירה. צריך להבחין בין המקרים העניניים והמוצדקים ובין המקרים

שבהם נעשה שימוש לרעה. החוק הזה נותן את הכלים. היישום ייבחן אחר כך.

נאמרו כאן כמה דברים בענין הומרת העבירה. קודם כל, החוק נותן, בשני סוגי

המעצרים, מעמד שונה לעבירות החמורות, ובצדק. זה דבר חשוב ביותר. בעבירות

החמורות, הדבר מקובל גם במדינות חוקתיות המגינות על זכויות וערות לחשיבות

הזכויות בדיני המעצר, עבירות אלימות, עבירות מסוימות של פגיעה בגוף אדם וגם

ברכושו, יכולות לשמש עילה למעצר על פי כל שיטה.



שאלו כאן מה ההבדל בין החוק הקיים ובין החוק המוצע בענין ההבחנה לפי

חומרת העבירה. קודם כל, על פי החוק הקיים השאלה של חומרת העבירה כעילה מתעוררת

רק במעצר עד תום ההליכים. על פי החוק החדש זה יהיה רלוונטי גם במעצרים אחרים.

על פי החוק הקיים היום, יש רשימה מסוימת של עבירות שרק בהן ניתן לעצור בגין

חומרת העבירה בלבד. יש רשימה מפורטת בסעיף 21א(2}, זה תיקון החוק שהכנסת קיבלה

בשנת 1988. כדי שלא תהיה אי הבנה, גם בעבירות אלה אין חובת מעצר, כמובן, אבל

החומרה יכולה לשמש עילת מעצר.

כאן אולי השינוי הגדול בחוק החדש לעומת החוק הקיים בענין של מעצר עד תום

ההליכים. השינוי הוא יותר ברמה העקרונית מאשר ברמה המעשית. למעשה גם היום

כשנעצרים נאשמים עד תום ההליכים, בכל סוגי העבירות חמורות כקלות, להוציא עבירת

רצח ועבירות בטחוניות מאד נדירות, בית המשפט חייב לבחון את האפשרות של תחליף

למעצר שיתאים למטרת המעצר, והדבר נעשה.

היו"ר די צוקר;

זאת חובה?

ד' בייניש;

כן. אתם קבעתם את זה בחוק, סעיף 21א(ב}. מבחינת המצב החוקי, בתחום של

מעצר עד תום ההליכים אנחנו עומדים ברמה שונה לחלוטין מאשר בסוגי מעצר אחרים,

לפי החוק והיישום שלו, יישום שהולך ומתפתח, כפי שאמרתי, עם המודעות לזכויות

אדם בעקבות חוק היסוד ובעקבות פסיקה שפירשה את החוק הזה. גם היום צריך לבחון

חלופת מעצר, ובכל אחד מן המקרים יש אכן בחינה מעשית של חלופת המעצר. אנחנו

רואים שהדבר הזה הוא בתהליך של התפתחות. המטרה של החלופה היא להבטיח שבתנאים

שאינם מעצר ניתן יהיה להשיג את המטרות של המעצר.

מה השוני המרכזי בענין הזה בין החוק חקיים ובין החוק המוצע? באותן

עבירות שמופיעות ברשימה שהזכרתי, יכול היום בית המשפט לקבוע שחומרת העבירה

כשלעצמה מצדיקה את המעצר. ברוב הגדול של המקרים ההלכה היא שהחומרה כוללת גם

מסוכנות. כלומר, אם אדם ביצע עבירה כל כך חמורה יש חזקה שיש סיכון בשחרורו.

אנחנו מדברים על אלימות קשה, אונס, חבלה חמורה וכו'. בשנים האחרונות חרוב

הגדול של המקרים של עבירות חמורות נבחנים בפועל על פי מבחני מסוכנות.

יש מקרים מעטים מאד יחסית שבהם הגישה היא שעצם חומרת העבידה, בין משום

שהעבירה היא תופעה נפוצה ובין משום שהחוק צריך להביע את השמירה על סדרי חברה,

שהמעצר צריך לתת תוקף ליכולת אכיפה במקרים מאד חמורים לאי-שיבוש סדרי חברה,

במקרים אלה נעצור ולא נבחן אם האיש הספציפי הוא מסוכן.

שי סף;

יש פסיקה הפוכה.

די בייניש;

אלה החריגים.

אי רביץ;

כתוב בדברי ההסבר שלא תהיה עילה של חומרת העבירה.

בוודאי. אני מדברת על המהפכה של החוק ההדש לעומת המצב הקיים על פי ההוק

היום. היתה דעתו של השופט אלון, שלא היה יחיד אבל הוא היה המוביל, שחומרת

העבירה כשלעצמה איננה עילה. עם כל הכבוד, ספק אם זה עלה מלשון החוק עצמו, שאמר

במפורש שחומרת העבירה כשלעצמה לא תהווה עילה למעצר אלא במקרים המנויים בסעיף

קטן זח וזה. כך שיש ספק אם זו היתה פרשנות נכונה של נוסח החוק, כי באותן

עבירות הכנסת בהחלט השאירה עילה של חומרח. אני יכולה לומר שהשימוש בעילה הזאת

הלך והצטמצם, וברוב המקרים היתה הנחת מסוכנות. וגם השופט אלון במקרים מסוימים

לא כל כך בחן את המסוכנות אלא הניח אותח, משום שהוא היה בדעה שהמקרה מחייב

מעצר ויש להניח שיש מסוכנות. היו גם מקרים כאלה.

אי רביץ;

יש מקרי רצח שבהם אין הנחת מסוכנות?

די בייניש;

זה אחד השינויים. החוק החדש לא קובע עבירה שחובה לעצור בה, כפי שהיה

קודם. החוק החדש משאיר שיקול דעת בכל.

שי סף;

גם החוק הקיים לא קבע חובה, הוא קבע רק שאי אפשר לשחרר בערובה. אפשר היה

לשחרר בלי ערובה, לא היתה חובת מעצר.

די מרידור;

אם לא היו ראיות.

די בייניש;

על פי החוק הקיים, אם יש ראיות לכאורה כנגד חשוד ברצח, יש חובה לעצור

אותו. בנושא הזה יחול שינוי. בהצעת החוק יש רשימה של עבירות שיש חזקה שהן

מסוכנות, אבל היא ניתנת להפרכה. הנטל יעבור לנאשם, הוא יצטרך להוכיח שבעבירה

מעבירות אלה אין סכנה. אגב, זו גישה שמקובלת גם במדינות קונסטיטוציוניות כמו

ארצות-הברית.

א' זנדברג;

מדוע יש חזקה שצריך לעצור על "עבירה הכרוכה בשימוש באש"?

היו"ר די צוקר;

הכוונה לפירומנים?

די בייניש;

הצתה יכולה להיות מסוכנת מאד.

שי סף;

זו עילה למעצר עד תום ההליכים?



אי רביץ;

יכול להיות שאדם מבעיר קוצים בשדה. זה בוודאי ענין היסטורי.

די בייניש;

לגמרי לא היסטורי. חברי הכנסת הכניסו את זה לחוק בשנת 1988.

די מרידור;

בגלל האינתיפאדה ושריפת יערות. כך עושים אצלנו חקיקה, תמיד לפי הארוע

האחרון.

אי זנדברג;

הצתת יערות על רקע לאומני כשהמצית הוא חבר בארגון

טרור...

עכשיו נחליף הצתה בהאזנת-סתר...

אי רביץ;

אם אדם מניח לבנת-חבלה ומפוצץ בית, זה לא נורא. אבל אם הדליק אש

בסמרטוט...

די בייניש;

רשימת העבירות כוללת את מעשי האלימות למיניהם.

היו"ר די צוקר;

ואם הצית אש לאומנית...

די בייניש;

למרות האסוציאציות שהאש מעלה פה אצל כולם, ביחוד כשמדברים על 1988, ויכול

להיות שאמנם זה היה הרקע, על פי כל פרשנות, בחוק העונשין, כולל הפקודה מ-1936,

ראו תמיד בעבירות הצתה עבירות אלימות חמורות.

די מרידור;

לא היו הרבה עבירות כאלה.

אי רביץ;

זה ענין היסטורי.

די בייניש;

זה בכלל לא היסטורי. אם מציתים אש זה מסוכן תמיד, אבל למזלנו עושים את

זה מעט.

יש עבירות שוליות של הצתת שדה.

היו"ר די צוקר;

אפשר לצמצם את רשימת העילות ולמחוק עבירה של שימוש באש.

ד' בייניש;

אתם יכולים למחוק את העילה הזאת. אבל כפי שאמרתי, הצתה היא עבירה חמורה

לפי הוק העונשין. למזלנו הפרקטיקה הזאת לא נפוצה.

אי רביץ;

יש גם הצתה של תחנות אוטובוס. יכול להיות שזה היה הרקע ב-1988.

די בייניש;

ובכל זאת לא יימצאו הרבה דוגמאות של מעצר עד תום ההליכים בסוג זה של

עבירות.

מספר האנשים שנעצרו בגין חומרה, ביחוד בשלוש - ארבע השנים האחרונות,

מבלי לדון בסיכון הטמון בהם, היה קטן מאד ורק בענינים שנראו לנו עקרוניים.

היו"ר די צוקר;

אמרת שהמבחן צריך להיות המסוכנות ולא חומרת העבירה, גם בעבירות המנויות

היום בחוק.

די מרידור;

החוק הזה קובע פרזומציה של מסוכנות.

נכון. אני רוצה להביא לדוגמה מעצר, ואין רבים כאלה, שאם החוק החדש יכנס

לתוקף, ואני מקווה שהוא יתקבל ויכנס לתוקף, יהיה שוני ואתם תצטרכו להחליט

בענין. היה מקרה שבו לא בדקנו את מידת הסיכון, כי חשבנו שבמקרה זה סדרי החברה

מחייבים מעצר. שלושה אנשי משמר-הגבול התעללו בערבי, קשרו ידיו באזיקים והכו

אותו מכות קשות. התעללות לשמה. אני מביאה את זה כדוגמה למקרה שבו לא בדקתי אם

אותם אנשים מסוכנים, ויש להניח שאולי הם עצמם כבר לא היו מסוכנים, כי הם היו

אנשי משמר-הגבול ובוודאי הושעו מתפקידם מרגע שנפתחה חקירה. זה אחד המקרים

הבודדים שעררנו נגד השחרור, בשל חומרת העבירה.

היו"ר די צוקר;

למה, זה קרדיט על חשבון העונש?

לא. אבל נכון שזה לא יהיה לאחר שיתקבל החוק החדש.



אני רוצה להקריא מה אמר בית המשפט העליון, מפי השופט חשין: כתב האישום

מעלה לפנינו תמונת זוועה של מעשי התעללות בזויים בערבי חסר מגן, שעה שידיו

כבולות באזיקים אל מאחורי גבו, למצער חלק מן הזמן. מדים של משמר-הגבול עטו

המשיבים, על שמירת החוק והסדר הציבורי הופקדו, ותוך ביזוי המדים והשפלת משמר-

הגבול, ולא רק משמר-הגבול, פרעו חוק וסדר והכו אדם ללא-רחם. מה לנו שמדברים

אנו בכבוד האדם וחירותו כזכות-יסוד של האדם, מה לנו שמדברים אנו על ההכרה בערך

האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, וכי יש לכבד כל אלה ברוח העקרונות

שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. מה לנו שמדברים אנו על איסור פגיעה בחייו, גופו

וכבודו של אדם באשר הוא אדם. כל מלים אלו מבטאות ערכי יסוד של חברה, של עם ושל

אדם, יינשאו ברוח ויפוצו לכל עבר אם ניטול היתר לעצמנו לעבור אל יום המחרת על

מעשים אלה הנעשים נגד עינינו ולא נאמר דברנו צלול וברור. עם ישראל מצוי עתה

בתקופה קשה של חייו, ארועים שיבואו אפשר יקשו עלינו, אולי אף יקשו במאד מאד.

בתוך כל אלה מחובתנו הראשונה היא לשמור על צלם האנוש שבנו, שארועים שסביבנו לא

יפגעו בנו.

היו"ר די צוקר;

אבל למה להאריך מעצר?

די בייניש;

היתה עילה, היתה עבירת שוד והיתה עבירת אלימות קשה שכלולה בעילות, אבל לא

בדקו את המסוכנות.

אין עניננו אך בעבירת שוד, בעבירת אלימות קשה או בעבירת

סמים. עניננו בעבירה שאם תיפשה במחנה תביא להרס החברה בה חיים אנו... אם כך

יפרעו פרעות בישראל לא תיכון ממלכה ולא תישמר מדינה.

על פי הצעת החוק המצב ישתנה. רציתי רק להדגיש שאותם מקרים, כמו המקרה של

חוטף ילדה קטנה, אלה היו מקרים בודדים. הנושא הזה עלה בעבר הרבה פעמים והיה

ויכוח, שהכנסת הביעה בו עמדתה בתיקון משנת 1988, האם יתכן שאדם יעבור עבירה מן

החמורות ביותר ולמחרת יימצא מהלך בשוק בין הבריות, והמסר יהיה שאין אכיפה.

די מרידור;

אדם חשוד שעבר עבירה.

נכון. יש חזקת חפות. אני מנסה להבהיר את ההבדלים.

בארצות-הברית מזה ארבע שנים גם בעבירת רצח משחררים בערובה.

בארצות הברית יש שינוי מתמיד במגמה של החמרה במעצר. מוטב להביא את זה

בחשבון בשלב מוקדם של החקיקה אצלנו.

מדוע לא משחררים את סימפסון?

בגלל חשש מבריחה. אין בארצות והבר ת ולעולם לא יהיה מעצר עד תום ההליכים

בגלל חומרת העבירה, גם לא רצח.

היו"ר די צוקר;

מעולם לא הבנתי למה אדם שנאשם בעבירות כלכליות ישב במעצר 13 חודשים עד

המשפט. אני לא מצליח להבין את זה.

אי רביץ;

אפשר להניח שאדם שעלול לקבל גזר דין מאסר שנים רבות יש לו הרבה יותר

סיבות לברוח, להסתלק, ולכן אולי יש עילה להחזיק אותו במעצר עד תום ההליכים.

זה שיקול מעשי.

די בייניש;

נכון. ככל שעבירה חמורה יותר, מטבע הדברים חזקת המסוכנות גדולה יותר.

שנית, המוטיבציה לעבור עבירה נוספת בזמן שהאיש משוחרר גדולה יותר. ושלישית,

וזה העיקר, המוטיבציה לברוח יותר גדולה. אדם שצפוי להרבה שנות מאסר יש לו

מוטיבציה לברוח, כדאי לו לברוח.

חלק מהקונספציה הקלאסית של מעצרים - שימור סדרי חברה ומתן משמעות לאכיפת

חוק - אומרת שהימלטות מהדין ושיבוש הליכים הם עילות קלאסיות למעצר, כדי שיהיה

ביטוי לסדרי החברה המחייבים הליך פלילי תקין. לא מעצר על חשבון עונש אלא קיום

ההליך הפלילי התקין. ברוב העבירות החמורות החשש מפני הימלטות ומפני שיבוש הוא

גדול יותר מאשר בעבירות הקלות. לכן זה נכון שבעבירות המסוכנות הסיכון הוא

אינהרנטי. החוק הזה מעביר את הנטל לנאשם, באותה רשימת עבירות שהועדה ונתיחס

אליהן בדיון ותשקול אם אמנם אלח העבירות המסוכנות המחייבות העברת הנטל של

הפרכת המסוכנות.

אם תתקבל הקונספציה של חחוק, ואני מקווה שתתקבל, תהיה הבחנה ברורה וחדה

בין העבירות חמסוכנות ובין עבירות אחרות, והעילה המתגבשת תהיה עילת הסיכון.

אבל עלול בהחלט להיות, כפי שראינו בפסיקה, כולל של השופט אלון, שיש עבירות בהן

יש תחושה שהסיכון כל כך חמור, שבפועל אפשרות ההפרכה של הסיכון כמעט אפסית. כך

שקל בית המשפט במספר מקרים חמורים מאד שבהם לא ראה לשחרר, וזה כפי שאמרתי, גם

האסכולה של השופט אלון. זאת קונספציה די מקובלת בעבירות חמורות מאד לא רק

אצלנו אלא גם במדינות ערות מאד לזכויות. בקטגוריה הזאת בדרך כלל כלולים סחר

בסמים, אלימות קשה, רצח, עבירות מין.

בפועל במעצרים עד תום ההליכים, אף על פי שהקונסציה של החוק שונה, הלכה

למעשה המדיניות היום היא די זהה לחוק החדש. אנחנו מפעילים ככלל את המבחן של

מסוכנות, ורק במקרים בודדים שאותם הזכרתי ביקשנו לעצור על פי החומרה, ואלה

באמת מקרים נדירים. בתחום הזה חמהפך הוא קטן יותר, אבל יש מהפך משמעותי

בתפיסה. כפי שאמרתי, בתחום הזה נעשה הרבה יותר שימוש באלטרנטיבה. עד כמה שיש

בידינו נתונים סטטיסטיים, אני אומרת את זה בזהירות, המשטרה בוודאי תוכל להציג

את הנתונים, מאז 1992 יש בפועל ירידה משמעותית מאד במעצרים.

היו"ר די צוקר;

כבוד האדם וחירותו השפיע על התודעה של השופטים או על

התודעה של השוטרים?



שי סף;

על כולם.

כן. מעצרים עד תום ההליכים הם בידי התביעה, לא תמיד בידי המשטרה. בעבירות

החמורות עוסקת הפרקליטות.

לפי דעתך, לחוק היסוד היתה השפעה גם עליכם?

די בייניש;

כן.

היו שני דברים, וקשה מאד לנתח ולקבוע מה השפיע יותר, חוק היסוד או פיתוח

הפרשנות של אלטרנטיבה למעצר על פי חוק סדר הדין הפלילי הקיים, שהתקבל ב-1988

ואמנם בשנים הראשונות בחנו את האלטרנטיבות פחות מאשר היום. קשה לי לומר בכמה

השפיעה התפתחות הפרשנות של האלטרנטיבה ובכמה השפיעה חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. אבל אני חושבת שאפשר לומר ברצינות ובאחריות ששני הדברים גם יחד גרמו

שינוי.

היו"ר די צוקר;

על מי זה השפיע?

די בייניש;

מדיניות תביעה. אנחנו מנחים את עצמנו לפי פרשנות שיפוטית, הלכות בית

המשפט, וכך הולכת ההתפתחות. בפועל חל שינוי משמעותי בתחום הזה של מעצרים עד

תום ההליכים גם לפני החוק החדש, והחוק הזה יגבש את השינוי. הנתונים מצביעים על

ירידה בשעור המעצרים עד תום ההליכים.

אי זנדברג;

מה שעור הזיכויים בקרב העצורים עד תום ההליכים, והאם יש שינוי בעקבות

צמצום המעצרים?

אני מתייחסת בזהירות לנתונים הסטטיסטיים. לפרקליטות אין כלים סטטיסטיים

משוכללים. הנתונים שבידי הם של המשטרה, ואני לא יודעת באיזו טכניקה התקבלו.

המשטרה בוודאי תסביר את הנתונים. אבל התמונה היא של ירידה מאד משמעותית.

אם ניקח לדוגמה את ענין המעצרים עד תום ההליכים, הרעש הגדול סביב הענין

הזה החל לפני התיקון של 1988. היו מחקרים, היה מחקר של פרופ' קנת מן ושם נאמר

ששעור המעצרים הוא 54%-55% מכתבי האישום שמוגשים. הוא עשה מחקר לגבי תל-

אביב, זה היה לפני התיקון של 1988. לפי הנתונים היום, שאני מתייחסת אליהם

ברצינות, שעור המעצרים ירד לכ-30% מכתבי האישום. עם כל הזהירות, זו התמונה

שמצטיירת. כמובן שזה תלוי בחלוקה לפי עבירות. בבית המשפט המחוזי יש היום יותר

מעצרים, ורובם בעבירות החמורות, כי לאחר שינוי הסמכויות רק העבירות החמורות

באות לפני בית המשפט המחוזי.



שי סף;

היינו לפני שבועיים באבו-כביר, בית המעצר היחיד בתל-אביב, ובמשך שנתיים

וחצי הצפיפות שם ירדה ב-60%. וזה לא יאומן. בפועל ירד גם המספר של חייבי שב"ס.

במספר הכללי של חייבי שב"ס בארץ לא היתה ירידה, המספר בין 800 ל-1000.

אי רביץ;

אדוני היושב ראש, אולי אפשר שהועדה תקבל ניתוח לפי סוגי העבירות במעצרי

השווא, כלומר מעצרים שאחריהם לא היה שום הליך משפטי, שלפי דוח מבקר המדינה

שעורם הוא % 40.

די בייניש;

הצד הסטטיסטי הוא לא התחום שלי, אבל אני רוצה לומר שהניתוח של מעצרי

השווא חוא ענין מורכב מאד. המבחן הוא לא רק כמה עצורים לא הועמדו לדין. אם

עצרו אנשים על ענינים שלא היו ראויים למעצר, בעילה שאינה מתאימה, זה מעצר שווא

על פניו. אם היתה פרשת רצח מסובכת או היה אירוע שבגינו עצרו הרבה מאד אנשים

כדי למיין ולחקור מיד חשודים פוטנציאליים, נגד אלה ששוחררו לא היו האשמות אבל

המעצר לא היה מעצר שווא.

אי רביץ;

חשוב לנו לשים את האצבע על מעצרי שווא ממש.

אי גולדשמידט;

יש אנשים שבאים לתחנת המשטרה ומתבקשים להפקיד ערבות, הם לא מצליחים להביא

ערבות ואז אומר קצין המשטרה; חכה, אחרי 48 נשחרר אותך אצל השופט. מקרה כזה כבר

נכלל בסטטיסטיקה של מעצרים. נאמר לי שהורידו את סכום הערבות על מנת למנוע את

הדבר הזה.

אי רביץ;

בארצות-הברית סכום הערבות יותר גבוה ממה שאדם רגיל מסוגל לתת.

די בייניש;

נכון. בארצות-הברית אלה היו רוב המעצרים, כי לכל אדם היתה זכות לערובה

ורק מי שלא יכול היה לעמוד בסכום הערבות נעצר. זה גרם אי צדק במעצר, כי

המעצרים היו לעניים בלבד. אנחנו לא צריכים למהר לרוץ לשיטה האמריקאית בלי

לראות את התמונה כולה.

על פי הנתונים של המשטרה, בשנת 1992 היו 2697 עצורים עד תום ההליכים,

ובשנת 1994 - 1297 עצורים. ירידה משמעותית מאד. שעור הזיכויים מתוך העצורים

בשנת 1992 - 4.1% , בשנת 1994 -1.9%. בשני המספרים חל שינוי גדול מאד.



היו"ר די צוקר;

למרות שהורדתם את מספר העצורים עד תום ההליכים לא פגעתם באיכות עבודתה של

הפרקליטות, אולי אפילו להיפך. המעצר הוא יותר סלקטיבי, יותר זהיר, ולא קרה

שום דבר לחקירה ולעבודה של הפרקליטות.

להיפך. אלה שהיו צריכים להיות מורשעים, הורשעו. היו פחות זיכויים. אבל

כמובן שצריך להתייחס בזהירות לסטטיסטיקה.

די בייניש;

נתונים של שלוש שנים אינם מספיקים להסקת מסקנה לכאן או לכאן. שנית, דווקא

בגלל האלטרנטיבה, הסטטיסטיקה של מעצרים נעשית יותר מורכבת ומסובכת. רבים

נעצרים בשלב ראשון ודי מהר עוברים למעצר בית ואחר כך גם שיפור תנאים שאינם

מעצר בית. אני לא בטוחה עד כמה הרישום עוקב אחר כל התנועה הזאת. בפרקליטות קשה

לעקוב אחר נתונים מדוייקים. רק עכשיו התחלנו במיחשוב המערכת.

חלק גדול מהשחרורים משני סוגי המעצר נעשו משתי סיבות. הראשונה, שב"ס צעק

"הצילו", והדבר הזה הגיע לשופטים שידעו שלשב"ס אין מקום בבתי מעצר מסודרים

ועוצרים בכל מיני תחנות משטרה זרוקות. סיבה שניה, התחילו להוציא יותר ויותר

שופטים מהלשכות שלהם ולהראות להם את התנאים הפיסיים בבתי הסוהר.

אני נזהרת מאד בנתונים הסטטיסטיים כי אני לא יודעת איך נעשה הרישום, אבל

בכל זאת יש לנו תחושה מהשטח, גם לנו וגם לעורכי הדין, והיא אפשר לסתור את

ההתרשמות היומיומית שלנו. אנחנו יודעים איזה עררים מגיעים, באילו עבירות

מגיעים עררים, אנחנו רואים אותם ואנחנו מכירים את המקרים. עורכי הדין יאשרו

את זה, התמונה שונה לחלוטין מזו שהיתה. אני כבר לא מדברת על הדוח של קנת מן,

שהתייחס ל-1985-1984, זה בכלל עידן אחר.

יתרה מזו. החוק מ-1988 למעשה הוריד את כל המעצרים על עבירות צווארון-לבן,

הן כבר לא נכללו בעבירות החמורות. החוק היה תגובה, בין היתר, לפסיקה שקבעה

במקרים מפורסמים בשעתם, כמו ידלין וצור, היו במעצר. אני לא יכולה להגיד

שהתיקון נראה לי נכון לחלוטין, כי זה יכול ליצור סוגים שונים של עבריינים. אבל

בעובדה עבירות צווארון-לבן כמעט יצאו מגדר המעצרים, רק רצידיביסטים, משבשי

הליכים, כשאנחנו רואים שיש גם שיבוש, גם זיוף, גם סיכון לקיום ההליך, רק אלה

מבין עברייני הצווארון הלבן נעצרים, והם מעטים.

היתה חזקה שמי שעבר עבירה זו יכול לשוב ולעבור אותה או להימלט. האם

בעקבות שינוי המדיניות יש שינוי בשעור הנמלטים או השבים ועוברים אותה עבירה?

אין לי בדיקה משמעותית, כי בשביל זה אנחנו צריכים לבדוק גם מה

האלטרנטיבות שנקבעו. יש היום ניסיון לעשות מחקר כדי לבדוק אם יש רצידיביזם

בקרב המשוחררים. אני יודעת שעורכים מחקר כזה, אבל עדיין אין לי תשובה.



די מרידוד;

צריך לבדוק אם הדצידיביזם אחרי ההליכים גדול יותר אצל אלה ששוחרדו לעומת

אלה שהיו במעצד עד תום ההליכים, כי תמיד יש רצידיביזם.

די בייניש;

חבד-הכנסת רביץ שאל שאלה קונקרטית שנוגעת להצעת החוק החדשה. בהצעה יש

חידוש בענין מעצרים שלפני הגשת כתב אישום: אם לתביעה יש לכאורה עילת מעצר,

ניתן מעצר לחמישה ימים לצורך הכנת כתב אישום. חבר-הכנסת רביץ שאל האם די

בחמישה ימים להכנת כתב אישום. התיקים מגיעים מהמשטרה לפרקליטות בשני מסלולים.

הנאשם במעצר, אנחנו ממליצים להשאיר אותו במעצר עד תום

ההליכים. ואז יש להגיש את כתב האישום תוך תקופת המעצר, בגלל המסוכנות, אחרת

אין ערך למעצר עד תום ההליכים. ויש תיקים שעוברים לפרקליטות כשהחשודים כבר

משוחררים או עם המלצה לשחרר מיד. אם באים תיקים עם המלצה למעצר עד תום

ההליכים, לא בהכרח הפרקליטות מקבלת את ההמלצה. ההמלצה של המשטרה לא מחייבת

אותנו. אבל אין ספק שבעבירות המסוכנות, כמו אלימות קשה, אונס, רצח, בכל אלה

גם היום מוגשים כתבי אישום תוך תקופת המעצר.

הבעיה היא שעלול להיווצר דבר כמעט פיקטיבי. באים לשופט ומבקשים מעצר עשרה

ימים לצורכי חקירה, וצריך לכלול בתוכם את הימים הדרושים להכנת כתב האישום.

אחרי החקירה.

זה לא כל כך חתוך וברור. כמעט אין מקרה שתיק מגיע לפרקליטות ולא צריך

השלמות של חקירה. כמובן שהבדיקה צריכה להעשות לפני הגשת כתב אישום, והיא גם

נעשית. היא נעשית בלחץ זמן עצום.

חמישה ימים אלה הם פשרה מסוימת, פשרה בין הצורך בהארכה גדולה יותר של

המעצר להכנת כתב אישום לנאשמים כאלה הנתונים במעצר ובין הצורך לא להחזיק אנשים

במעצר רק כדי שימתינו עד שיוכן כתב האישום.

בעצם אתם מתחילים להכין את כתב האישום כאשר אדם עדיין נמצא באופן פורמלי

בחקירה, זאת אומרת שיש יותר מחמישה ימים להכנת כתב אישום.

לא תמיד. יש שתיק מגיע יומיים לפני תום המעצר, זה מחייב עבודה סביב השעון

כי אין לנו אלא להגיש את כתב הרישום בזמן. אני מדברת על המקרים החמורים,

השאלה לא מתעוררת בעבירות קלות, כשעל פני הדברים אין לנו סיבה לעצור עד תום

ההליכים.

בדרך כלל בעבירות כאלה יש פרקליט מלווה כבר משלב מוקדם של החקירה.



די בייניש;

כן. אני לא רוצה להכנס כאן לשאלה עד כמה פרקליט מלווה מכיר, אם קרא את כל

הראיות או חלקן, לא בכל תיק רצח יש פרקליט מלווה..

שי סף;

הבעיה היא בסדרי עבודה של הפרקליטות ושל תובעים, זה בכלל לא קשור בנושא

החקירה. בהרבה מקרים אפשר להכין כתב אישום לפני שהסתיימה החקירה, כי מה שצריך

להשלים זה רק פרטים טכניים.

לא. בכל הכבוד, אני לא מקבלת את זה. לא טוב שכתב אישום יוכן לפני תום

החקירה. יש אחריות בהגשת כתב אישום, צריך לבדוק ראיות. אם שוטר אמר ששם האיש

כבר אמר כך וכך, זה לא רציני שפרקליט יכין כבר על סמך זה כתב אישום. למיטב

ידיעתי, לא כך נעשים הדברים. נכון שאפשר לקרוא את ההודעות העיקריות, אבל צריך

לחשוב גם על הגשת חומר חסוי, על דרך הבאת מוצגים. כל הדברים האלה צריכים להיות

מסודרים ומושלמים בחקירה. יש פשרה מסוימת לגבי חלק מהדברים הטכניים, כי לפעמים

עובר זמן עד שמגיע אישור מסוים. זאת פשרה, אנחנו משתדלים שהיא תהיה שולית. אין

ספק שלפרקליט יותר נוח להכין את כתב האישום כשנאשם לא במעצר, אם צריך להכין

כתב אישום בתוך תקופת המעצר זה מכניס אותנו ללחץ זמנים. אבל במקרים ההמורים

אין מנוס.

שי סף;

בכל מקרה המשטרה תחזיק בידיה את התיק עד היום האחרון, ורק ביום האחרון

תבוא לשופט והוא יתן עוד חמישה ימים לצורך הכנת כתב אישום.

די בייניש;

הכל כלול ב-30 ימי המעצר.

שי סף;

חקירה שאפשר לסיים ב-12 ימים תימשך 25 ימים.

היו"ר די צוקר;

תודה.

נשמע עכשיו את מר אריה מנטקביץ, י ו"ר הרשות לניירות-ערך, שהיא רשות חוקרת.

אי מנטקביץ;

יש לנו בעיה שהחוק הזה לא פותר אותה, משום שהמשטרה לא השכילה להקים מכון

לעבירות כלכליות ויש גופי חקירה שונים פרט למשטרת ישראל - מכס, מס הכנסה, רשות

ניירות-ערך. התפתחו גופי חקירה שונים משום שהמשטרה איננה מסוגלת לטפל במאטריה

שהיא מאד מקצועית מטבע ברייתה, והחוק הזה לא עוסק בה. כל המועדים שמדברים

עליהם כאן הם פשוט לא רלוונטיים לתחום שלנו.



אנחנו לא היינו שותפים להכנת החוק הזה, ובדין, כי זה חוק שעוסק במאטריה

זרח לנו. אבל משום שאנחנו צריכים לעתים לפעול על פי החוק, קראנו ושקלנו ומצאנו

שהוא לא עונה לצרכים שלנו, ואני מניח שגם לא לצרכים של מס הכנסה וכל הגופים

האחרים בתחום הכלכלי. דובר כאן על חמישה ימים להכנת כתב אישום. בנושאים

שאנחנו עוסקים בהם הכנת כתב אישום דורשת שנה ויותר.

אי רביץ;

ואתם רוצים שחשוד יישב שנה במעצר?

אי מנטקביץ;

חלילה. רציתי רק להסביר שאנחנו עוסקים במאטריה שונה לחלוטין. אנחנו רואים

במעצר אמצעי לחקירה, ואני מדבר על גופי חקירה שלא יוכלו לעבוד אם החוק הזה

יקבע את הנורמה. אני לא נכנס כרגע לדיון הטכני המקצועי, עוד נעבור על הדברים

סעיף סעיף. לדוגמה, אין אפשרות לעצור אדם שלא בפניו. במקום שמדובר על הסמכות

לעצור אדם שלא בפניו, מדובר על שוטרים ותחנת משטרה, אבל לא מדובר על משרדי

חקירה. יתכן שיהיה מקום לשחרר אדם בגמר חקירתו לאו דווקא בתחנת משטרה. יש הרבה

אלמנטים טכניים שאפשר לשפר אותם.

אי רביץ;

עוברי הרשויות האלה הם בגדר עוברי ציבור שיש להם סמכות לעצור?

כן. הבאתי דוגמה ויש לי לפחות חמישים דוגמאות לדברים שצריך לשפר וללטש.

וכל -זה לא כדי ליצור נורמה אחרת, חלילה. אפשר לעשות את הדבר בכמה מתכונות

משפטיות. לא הייתי ממליץ לקבוע נורמה מיוחדת לגופי חקירה כלכליים, כי לא נקבע

נורמות לנעצרים שונים ולנחקרים שונים. אבל צריך לשפר את החוק כך שיאפשר לעבוד

לגופי החקירה האלה, שעוסקים במספר זעום של מקרים, אבל מאד מתוחכמים ומאד

פרובלמטיים. אחרת לא נצליח להביא את העבריינים לדין.

אי רביץ;

אני מבין שהחוק הזה מסמיך אתכם לפעול כאילו הייתם שוטרים. כך כתוב בסעיף

36 להצעת החוק. האם המועדים שבהצעה לא מתאימים לתחום הפעולה שלכם, אתם זקוקים

ליותר ימי מעצר? מה מפריע לכם?

אי מנטקביץ;

ל אני לא רוצה להכנס עכשיו לדיון פרטני, אבל יש לנו הערות רבות לסעיפי

החוק, הערות שמאפיינות את גופי החקירה האלה מן המשטרה-הכחולה שעליה נסבה הצעת

החוק. הבריח התיכון של החוק הוא העבריין הרגיל שהמשטרה מתמודדת אתו מדי יום,

בתחום הזה צצות כל הבעיות, מעצרי שווא, שימוש שלא כדין בסמכות וכו'.

ש' שהם;

רק במשטרה יש מעצרי שווא ואצלכם אין?

אי מנטקביץ;

חלילה. אבל שם מדובר במאסות ואנחנו עוסקים במספרים שונים לחלוטין.

אני מבין שאתם זקוקים ליותר זמן.

אי מנטקביץ;

ראשית, אנחנו זקוקים ליותר זמן. שנית, אנחנו זקוקים לחרחבת סמכויות.

אנחנו זקוקים לסמכויות עצמאיות, והדוגמה שנתתי בקשר לתחנת משטרה היא אחת

הדוגמאות.

יש לכם מיתקנים משלכם שם אתם מחזיקים עצורים או שאתם משתמשים במיתקני

המשטרה?

אי מנטקביץ;

אנחנו משתמשים במיתקנים של המשטרה, אבל כדי לשחרר אדם צריך להביא אותו

לתחנת משטרה.

אני יודע שהמכס עושה את זה במשרדים שלו.

אי מנטקביץ;

המכס הוכרז כתחנת משטרה ואילו אנחנו לא. יש פתרונות, אבל החוק החדש יאיין

חלק מהפתרונות האלה.

אני לא בא להשיג על התפיסה שביסוד החוק, אני בא וטוען שלצערי לא די ניתנה

הדעת לגופים שפועלים בשולי המשטרה. יש לנו חרבה הצעות תיקון, נביא אותן תוך

כדי הדיון בועדה.

אי רביץ;

רצוי גם להעביר את ההערות בכתב לחברי הועדה.

היו"ר די צוקר;

גבי מיכל ברק תייצג את חרשות בדיונים על החוק הזה, נשמע את הערותיה

לסעיפים השונים ונכריע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40;12)