הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז באייר התשנ"ה (17 במאי 1995). שעה 00;09

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

די מרידוד

חה"כ יורם לס

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

מרדכי בס - משרד מבקר המדינה

עוזי עצמון - מרכז השלטון המקומי

ש' שהם

די ואג

א' זכאי

1. הוק איסור פרסום מודעות ברכה מטעם גופים ציבוריים,

התשנ"ג-1992 - של חברי-הכנסת מיכאל איתן ואברהם פורז.

2. הצעת חוק מימון מודעות, התשנ"ד-1994 - של חבר-הכנסת יורם לס.



1. חוק איסור פרסום מודעות ברכה מטעם גופים ציבוריים, התשנ"ג-1992-

של חברי-הכנסת מיכאל איתן ואברהם פורז

2. הצעת חוק מימון מודעות, התשנ"ד- 1994- של חבר-הכנסת יורם לס

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: חוק איסור פרסום מודעות ברכה מטעם גופים

ציבוריים, התשנ"ג-1992,של חברי-הכנסת מיכאל איתן ואברהם פורז. הוספנו הצעת חוק

מימון מודעות, התשנ"ד-1994. הצעת הוק פרטית של חבר-הכנסת יורם לס שעניינה חובת

זיהוי של הגוף המממן את המודעה. מאחר שהצעת החוק של חבר-הכנסת לס קשורה מהותית

להצעת החוק הקודמת של חברי-הכנסת איתן ופורז, חשבתי שמן הראוי לצרף אותה לאותו

הדיון למרות ששתי ההצעות נמצאות בשלבים שונים של רקיקה אבל זה ענין טכני שיהיה

ניתן לפתרון במידה והוועדה תקבל אותה.

חבר-הכנסת לס יציג בפנינו את הצעת החוק שלו.

אני מתייחס לאירועים אקטואליים. במקרה זה ממשלה שמולה מתייצבת אופוזיציה

שמורכבת מאישי ציבור, לרבות ראשי ערים ומתפרסמות מודעות שקוראות להפגנות נגד

הממשלה. כאשר הקריאה הזאת באה מפיו של ראש עיר מסוים או איש ציבור מסוים ולא

ברור מהמודעות הנקיות מי שילם בשבילן - מודעות כאלה עולות הון עתק - יש לשער

שאותו ראש עיר או איש ציבור לא שילם עבורן מכיסו. באותו אופן אפשר לפרסם מודעות

גם מהצד השני של הקשת הפוליטית ואז ונבוא הממשלה, או ממשלה אחרת, ותגיד: אנחנו לא

יודעים מי שילם עבור זה. צריך לעשות סדר בענין הזה וסדר זה חוק.

מטרת הצעת החוק להביא למצב שבכל פעם שמתפרסמת מודעה שיש בה היבט ציבורי,

פוליטי, מדיני, יהיה ברור מי שילם עבור המודעה ואז הקורא יכול לקבל את התמונה

המלאה.

מה עמדת משרד המשפטים?

אין לי הרבה לומר. בפעם שעברה נתקלנו בשאלה מה הדין בנושא הזה לגבי רשויות

מקומיות, שאלה שנוגעת להצעת החוק של חברי-הכנסת איתן ופורז. אני מבינה שזה המכנה

המשותף בין שתי הצעות החוק המובאות כאן היום. יש תופעה של פרסום של מודעות של

גוף ציבורי ערב בחירות שצריך לטפל בה. אינני יודעת אם אפשר להסדיר זאת בחוק

ספציפי נפרד, או בחוק מימון מפלגות כפי שהציע בזמנו היושב-ראש.

אני יכולה לקרוא מדברי שר המשפטים במליאה לגבי הצעת החוק: "אין לנו התנגדות

להעביר את הצעת החוק לוועדה. אני חושב שהוועדה המתאימה היא ועדת חוקה חוק

ומשפט... אם כי אנחנו מסתייגים מסעיף 3 בהצעת החוק שבא להטיל הגבלות על פרסום

מודעות על גוף שאינו גוף מבוקר. יש טעם בהגבלה אם מדובר בכספי ציבור. כשבאים

לטפל במודעות שמתפרסמות על-ידי גופים פרטיים עלינו להיזהר שבעתיים... לכן אנחנו

מבקשים להעביר את הצעת החוק לוועדה לדיון שם."

אתמול בשעות הצהרים המאוחרות הבנתי שאני מתבקש להביע את עמדת מבקר המדינה.

אין לי עמדה של מבקר המדינה. אם במהלך הדיון יתבקשו הבהרות טכניות מזוויות של

ביקורת המדינה, אני מוכן לעשות זאת.

האם בפעם הבאה תוכל להביא את עמדתכם?

אני מוכן להביא בפני המבקרת את הדרישה לעמדה בנושא והיא תשקול זאת.

יש דו"ח של המבקרת על השלטון המקומי שמתייחס בין היתר לסוגיות הללו.

מי בס;

הדו"ח האחרון על השלטון המקומי מונח כאן בפניכם ומאחר שאתם עוסקים ברקיקה

בתחום זה, הייתי מציע שתעיינו בו. הפרק בדו"ח לא עוסק ישירות בנשוא החוק הזה,

הוא עוסק באופן כללי במימון תעמולת בחירות של מועמדים ברשויות המקומיות על-ידי

הרשויות עצמן. התופעות שהתגלו בדו"ח הזה הן מבהילות בהיקפן.

זה דו"ח מיוחד?

מי בס;

מבקר המדינה מפייסם דו"ח שנתי על הגופים המבוקרים לפי סעיפים 9(1) ו-(2) לחוק

מבקר המדינה ובכל עת שהוא מסיים את הביקורת על גופים מבוקרים, למשל לפי סעיף 9(4)

לחוק מבקר המדינה, הוא מפרסם את הדו"ח. דו"ח זה פורסם במרץ 1995 ומסכם כמה שנות

ביקורת בשלטון המקומי.

מה נאמר שם בקשר לפרסום מודעות?

מי בס;

יש פה פרק שעוסק בשימוש בכספי רשויות מקומיות בקשר לבחירות. מצאנו תופעה

נררובת וחמורה של שימוש בכספי רשויות מקומיות כדי לממן תעמולת בחירות של מועמדים

לבחירות באותן רשויות. המבקרת התבטאה על כך לא רק בפרק עצמו אלא אפילו במבוא

לדו"ח ואקרא קטע קצר מהמבוא כדי לתאר את מידת החומרה.

המבקרת אומרת כך; "ראשי רשויות מקומיות שהתמודדו מחדש במערכת הבחירות

בנובמבר 1993... עשו שימוש בכספי הרשות המקומית שבראשה עמדו, למימון תעמולת

הבחירות שלחם או של סיעתם. בכך ניצלו שלא כחוק את הקופה הציבורית למימוש

מטרותיהם מעבר למימון הממלכתי שהסיעה שהם נמנים עם חבריה קיבלה על-פי דין למטרה

זו." יש מימון ממלכתי לבחירות ברשויות המקומיות. "נוכח העובדה שמדובר בתופעה

חוזרת ונשנית ואף הולכת ומחמירה, שעליה התריעו דו"חות מבקר המדינה פעמים מספר

בעבר, יש לנקוט ללא דיחוי צעדים נמרצים לעקירתה מן השורש של תופעה פסולה זו

המהווה פגיעה קשה בטוהר המידות. כאמור, הגישה של סלחנות אך מועדדת חזרה על אותם

מעשים תוך תחושה שאין לעוברים על החוק ממה לחשוש והרבה מה לנצל לתועלתם אם ימשיכו

לחטוא; השימוש בכספי הציבור למטרותיהם מאפשר להם להגדיל את הסיכוי להיבחר ולאגור

כוח שלטוני, ואם ייתפסו בכף צפוי שהם לכל היותר יידרשו להחזיר את הכספים שנטלו

ממילא ללא סמכות ושלא כדין."

הצעת החוק של חברי-הכנסת איתן ופורז עניינה איסור פרסום מודעות ברכה מטעם

גופים ציבוריים, הצעתו של חבר-הכנסת לס עניינה זיהוי המממן של פרסום מודעה, שהוא

דבר הרבה יותר רחב ובעייתי. מאחר ואנחנו מתקדמים בהליכי חקיקה ואחת ההצעות עברה

בקריאה ראשונה, אולי זו ההזדמנות לעסוק בזה.

מי בס;

כפי שאמרתי אינני יכול להביע עמדה של מבקר המדינה אבל אני יכול להגיד שלא

מצאנו בדו"ח הזה בעיה של העדר חוק, מצאנו בעיה קשה של העדר אכיפה.

בגלל שמחשבים תשעה חודשים קודם לבחירות, למעשה אדם שנמצא בתפקיד ציבורי

בתקופה שקודמת לתקופה של תשעה חודשים יכול לכאורה לעשות לעצמו עבור הפריימריז שלו

בתפקיד הציבורי שאותו הוא ממלא ולשלוח ברכות בלי שחלה עליו הוראה של החוק.

מי בס;

הוא יעבור עבירה. אשר לתקופה של תשעה חודשים, לא מזמן הוועדה הזאת אישרה

תיקון לחוק ומבקר המדינה הביעה דעתה נגד תיקון החוק ובעד השארת האיסור.

מה עמדת השלטון המקומי?

אתייחס להצעת החוק כפי שהובאה לידיעתי לגבי פרסום מודעות ברכה, חנופה וכיוצא

באלה. השלטון המקומי מברך על ההצעה הזאת והיא מקובלת עלינו. לדעתי, צריך להיות

יוסדר דומה לשלטון המרכזי ולשלטון המקומי, אינני רואה שום סיבה שיהיו קריטריונים

שונים לגבי שימוש בכספי ציבור לברכות ואיחולים בין השלטון המרכזי לבין השלטון

המקומי, ההגבלות שחלות על שרים צריכות לחול גם על ראשי ערים.

יש להבדיל בין שני דברים; יש ענין של אכיפה, ויש ענין של הרקיקה שיש בה

לקונה. הנושא של הבחירות מכוסה, הבעיה שעליה מתריעה מבקרת המדינה היא שלא אוכפים

את החוק. יש הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה לקראת הבחירות האחרונות לגבי

רענון ההוראות. בסעיף 2(א) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) מ-1959. יש הוראה מפורשת

שאוסרת שימוש בנכסי ציבור; "לא יעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות בכספים של גוף

מבוקר כמשמעותו בסעיפים... של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, או של תאגיד שהממשלה

משתתפת בהנהלתו והונו ולא יעשה שימוש במקרקעין". החוק הזה קיים.

לקראת הבחירות האחרונות שהיו ברשויות המקומיות העבירו היועצים המשפטיים

לממשלה, בזמנו יוסף חריש וגם מי שבאו אחריו, ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה

וגם אלינו - הפצתי זאת לכל ראשי הרשויות המקומיות וליועצים המשפטיים שלהן - חוזר

היועץ המשפטי לממשלה - איסור על הוצאת פרסומים בקשר עם תעמולת בחירות במימון כספי

גוף מבוקר; "מצורפים הנחיות היועץ המשפטי מיום... בדבר איסור פרסום וחוזר רענון

מיום... בענייני חוק הבחירות (דרכי תעמולה), תשכ"ט." זאת אומרת, יש פיקוח על זה

מטעם היועץ המשפטי אלא שאין אכיפה. לא כאן המקום לסתום את החלל הזה.

אתה חושב שאין בעיה של חקיקה?

לא, אין צורך בחקיקה.

אני מתייחס להצעה של חבר-הכנסת פורז. יש כאן מודעה שפורסמה בעתון "הארץ",

של אנשים פרטיים וכמה הברים שלכם. אינני יודע מאיפה בא הכסף, אינני יודע אם זה

נלקח מגוף מבוקר.

מי בס;

לגופים המבוקרים העיקריים, משרדי הממשלה ומוסדות המדינה, יש הוראות ברורות

בקשר לסוג המודעות וגודלן שמותר לממן אותן, באיזה אופן ובאיזה נתיב עד לרכישת

הפרסום הממשלתי.

אספתי חומר ואני עוקב אחרי הנושא הזה. יש פרסום של הרשות המקומית

דלית-אל-כרמל שמפיצה הוברת לעובדים שלה שבה יש דברים שונים הנוגעים לסדרי עבודתם.

זו דוגמה חיובית.

מקובל עלי שניתן היה לפתור את הענין במסגרת חוק יסודות התקציב. אני מסכים

לחברי מלשכת עורכי-הדין מר גבאי, שאיננו כאן, שלא צריך להוציא מודעות ברכה

וכרטיסי ברכה. אני מציע את הנוסח הבא: גוף ציבורי לא יממן איחולים וברכות מכל

סוג שהוא. נקודה. בזה נאמר הכל. אבל צריך להסמיך את השר לקבוע חריגים בתקנות.

למשל, אם ראש רשות מקומית שולח ברכה לעיד אל-פיטר, זה יפול במסגרת האיסור אם לא

תהיה הוראה שתתיר זאת.

הבעיה שהעלה חבר-הכנסת פורז היתה שערב ראש ר1שנה הוא וחבר כנסת ארור קיבלו

ערימות של מכתבים מכל בעל תפקיד במדינה.

זה לא. נניח ששר הדתות שולח ברכה לראשי העדות הנוצריות לחג, הוא לא יוכל

לעשות זאת אם וזהיה הוראה שגוף ציבורי לא יממן איחולים וברכות מכל סוג שהוא.

אינני חושב שהכנסת צריכה לקבוע את ההוראות, אפשר לקבוע בתקנות אותם מקרים שבהם

מותר לעשות חריגים. על-ידי הוראה כפי שהצעתי תיפתר גם הבעיה של ההבחנה בין עתון

יומי, או שבועון.

להצעתו של חבר-הכנסת לס. כאשר אתה אומר בהצעתך; "לא תפורסם מודעה ציבורית

בכספים של גוף מבוקר... אלא אם הוא מופיע בשמו", אתה נותן לגיטימציה לפרסום עצמו.

אתה אומר שברגע שהוא אמר מי שילם עבור המודעה זה בסדר והוא רק צריך לזהות את

המקור.

ברגע שהוא מזוהה ועובר על החוק, אפשר לתבוע אותו לדין; אם הוא לא מזוהה

והמודעות מופיעות בצורה מעורפלת, אין וו לתלות עליו את המעיל. המטרה שלי היא

לייצב את הוו.

הבעיה של איתור וזיהוי עבריינים היא בעיה משטרתית. אתה לא מחוקק חוק שבו

כתוב שכל גנב ישאיר את טביעות אצבעותיו ואת תעודת הזהות שלו. נכון שיש קושי לאתר

את העבריין אבל כאשר יש איסור ומישהו עבר עבירה, מבחינת הנורמה הכללית המהוקק עשה

את שלו.

החוק הוא גורף, לשר המשפטים יש הסתייגות בנקודה הזאת והוועדה הנכבדה תחליט.

אם היום מתפרסמות ב"ניו-יורק טיימס" מודעות בנושא פוליטי ציבורי כלשהו, תמיד יהיה

המודעה הזאת מומנה על-ידי החותמים עליה.

מי בס;

האם בארצות-הברית יש חוק שמחייב זאת?

אני לא יודע. ההגינות הציבורית אומרת שאם מתפרסמת מודעה שבאה לקדם ענין

ציבורי או פוליטי - זו לא מודעת פרסומת לאבקת כביסה - ראוי שהקורא ידע מי שילם

עבורה.

לידיעת הוועדה. היועץ המשפטי לממשלה מקיים דיון בנושא של שימוש בכספים

ציבוריים למטרות פוליטיות. יש בג"צ שמוגש לגבי רמת הגולן האם מועצה מקומית רשאית

להשתמש בכספי המועצה לנושאים שהם אקסטרה-לוקליים באמצעות עמותות, במישרין או

בעקיפין.

אם עיריית ירושלים רשאית לצאת בהצהרות בעד אחדות ירושלים.

לאור ההסברים שנתן ראש העיר משכו את הבג"צ בחזרה. הנושא הזה נמצא בדיון אצל

היועץ המשפטי לממשלה. גם פה אין שאלה של חקיקה אלא של אכיפה ומי שמופקד על

האכיפה צריך לקבוע איפה היתה חריגה. הבעתי את דעתי שכאשר השאלה איננה נוגעת

לרשות מקומית ספציפית אלא לבעיה מדינית כללית, זה לא נושא שהרשות המקומית צריכה

לעסוק בו. חבר-הכנסת לס, אתה אומר כאן: בואו נקל על עבודת הזיהוי והאיתור.

יכול להיות שיש בזה צורך.

חבר-הכנסת לס אומר עוד משהו: נניח, שכאשר יצחק לוי שהוא איננו חבר כנסת כותב

מודעה בזכות ענין מסוים או נגדו, אני רוצה שיהיה ברור מי מממן לו את המודעה.

אם מישהו רוצה לפרסם מודעה בעילום שם, זה אסור?

אם בתור אזרח אני רוצה לפרסם מודעה בעילום שם וזה נאסר עלי, זו פגיעה

משמעותית בחופש הביטוי.

ואם אתת איש ציבור?

יש שתי שאלות: האחת - לגבי יצחק לוי האזרח; השניה - לגבי יצחק לוי חבר

הכנסת. לגבי האזרח אני לא רואה שום אפשרות שבה נחייב זיהוי המממן.

לא אצלנו - אצלנו מדינה מאוד דמוקרטית - אבל בשלטון שבו אנשים מפחדים מן

הממשלה והם רוצים להתלונן הם לא יפרסמו את שמם, אני מדבר בתור אזרח, לכן אני לא

מסכים שיחייבו את זיהוי המממן. שאלה אחרת היא האם חבר כנסת צריך לגלות את מקור

המימון שלו, זו שאלה טובה אבל היא לא נוגעת לפרסום מודעות. אפשר לחייב חבר כנסת

לגלות את מקורות המימון שלו אם הוא עושה משהו במקום ציבורי, אם אתה רוצה לחייב

אותו - חייב אותו לגלות את מקורות המימון על כל עבודתו הפוליטית. מודעה בעתון לא

שונה מכל דבר אדור, יש לו אסיפה גדולה בכיכר ציון בירושלים והיא עולה 50,000 שקל,

למה זה פחות חשוב מי יממן את זה? פרסום מודעה בעתון איננו מיוחד. אנחנו מתעסקים

בעניו שחהיקף שלו אינו נוגע דווקא למודעות. אם מדובר במודעות, אני לא רוצה הגבלת

חופש הביטוי כשאנשים יפחדו להזדהות. אני מאוד רוצה לתקוף את הממשלה - כל ממשלה -

ואני מפיח- להזדהות כי אני זקוק לה לכל מיני דברים. זו תהיה טעות לקבוע את זה. עד

כמה יש מקום לגלות את מקורות המימון של גוף ציבורי היא מערכת שיקולים נפרדת ויש

לומר הרבה בעד פרסום שמות של התורמים לו, חוץ מפריימריס.

אני מסכים עם חבר-הכנסת דן מרידור.

חבר-הכנסת לס מתייחס לכך שגוף ציבורי לא יפרסם מודעה אלא אם הגוף המממן מופיע

בשמו. נניח שעיריה מפרסמת מודעה בנושא פרובלמטי, לא בנושא של ארנונה.

האם קיים היום מצב שהעיריות מפרסמות מודעות בלי לציין שהן פירסמו אותן?

כן, יכול להיות מצב שראש עיריית כפר סבא, ראש עיריית רעננה וראש עיריית

הרצליה מפרסמים מודעה בזכות ההפרדה או נגדה. כתוב שם; ולד, בילסקי, לנדאו ולא

כתוב שם על-ידי מי זה מומן. אתה מתכוון למקרה כזה?

אביא כדוגמה את אהוד אולמרט שקורא במודעה להפגנה נגד ממשלת ישראל אבל על

המודעה לא מופיע ה-EMBLEM של עיריית ירושלים, המודעה היא נקיה. אם הוא מימן את

זה מכיסו אין בעיה אבל אהוד אולמרט הוא ראש עיר.

די מרידור;

נניח שאהוד אולמרט - שהוא גם ראש עיר וגם חבר כנסת - קורא להפגין נגד הממשלה;

ולצורך הענין מר טדי קולק הוא בעד הממשלה, אם זה לא במימון העיריה אלא במימון של

אזרח פרטי, או של אהוד אולמרט, או של דן מרידור, או של יצחק לוי אין שום בעיה; אם

העיריה מממנת את זה, יש בעיה רצינית שעורך-דין עצמון דיבר עליה קודם ואז השאלה

היא אם מותר או אסור. צריך לקבוע זאת בכללים.

מר עצמון אומר כי בנושא הזה אסור לעשות זאת.

אני מסכים אתו.

עוד אומר מר עצמון: אם זה גנב, אל תדרוש ממנו להשאיר טביעת אצבעות.

אם אני אזרה שקורא את המודעה אני מתרשם ממנה, אני לא מהפש סמלים. ההתרשמות

שלי היא שראש עיריית ירושלים, שאני מכיר אותו, קורא בתוקף היותו ראש העיר להפגנה.

אם זה לא מומן על-ידי העיריה אתה רוצה שהוא יכתוב את זה?

י י לס;

כן, שיכתוב; המודעה הזו מומנה על-ידי אזרהים פרטיים. אחרת איש הציבור משאיר

על האזרהים רושם שבתוקף היותו נושא בתפקיד מסוים הוא מביע דעתו, קורא לפעולה זו

או אהרת.

אם "שלום עכשיו" מפרסם מודעה ומהתים כמה דוברי כנסת מהשמאל בזכות ההפרדה, ועוד

30 פרופסורים, ועוד 10 אמנים, האם בגלל שהתומים שם שני חברי כנסת צריך להיות כתוב

למטה מי מימן אותה?

כן, אם זה מופיע תחת "שלום עכשיו".

זה לא מופיע תחת "שלום עכשיו".

אם זה לא מופיע תחת "שלום עכשיו", למען הנקיון של הקורא מודעה כזו שמופיעים

בה אנשי ציבור צריך להופיע שם שהמודעה מומנה ממקורות פרטיים, הוא לא צריך להגיד

שזה מומן על-ידי משה, או יענקלה. צריך לחיות ברור לקורא שאדם פרטי מימן מרצונו

את המודעה ולא עיריית ירושלים או עיריית כפר סבא, אחרת מוצג מצג-שווא.

אם כתוב שם שזה גורם פרטי אני רוצה לדעת אם זה קבלן שארורי כן אהיה חייב לו.

י י לס;

אם אתה חבר כנסת חרוץ שרוצה לחקור אתה יכול לטלפן ל"שלום עכשיו".

הם לא יענו לך.

אז תיכנס לזה מבקר המדינה.

גם לה הם לא יגידו.

י י לס;

אם מבקר המדינה ראה שהמימון הוא ממקור פרטי ומופיע שם לנדאו מהרצליה, תידלק

נורה, יטלפנו אליו וישאלו אותו; אולי מימן לך את זה הקבלן שבונה את מרכז הרצליה.

בשביל הנקיון צריך שתהיה שורה קטנה שבה כתוב מי מימן.

הערה עובדתית. לפני שנה הכנסת קיבלה תיקון מסי 16 לחוק מימון מפלגות שעשה

מהפכה בתחום התרומות למפלגות ולמעשה ביטל את כל המוסד הזה. לתיקון הזה יש השפעה

שעדיין לא מדדנו אווזה כי לא עשינו ביקורת על הבחירות, אבל בוודאי שיש לו ר!שפעה

דרמטית על כל התהליך של תעמולת בחירות במדינה. ניתן לראות ניצנים של תעמולת

בחירות שממומנת על-ידי תורמים אבל לא מתבצעת על-ידי מפלגות אלא על-ידי עמותות עם

כל מיני שמות. יכול להיות שמהבחינה הזאת יש ערך לתיקון שמציע חבר-הכנסת לס.

כללנו את זה בפרק שבו אנחנו מתייחסים לפריימריס.

י י לס;

זה מכסה תשעה חודשים מתוך ארבע וחצי שנים.

די מרידור;

חוק הפריימריס להבדיל מחוק מימון מפלגות לא מבוקר אלא על-ידי המפלגות עצמן,

בדרך כלל הן לא ישמחו לחשוף הכל. היו פריימריס בתוך הליכוד לראשות הליכוד. היו

כללים פנימיים מה מותר ומה אסור, אני מניח שכולם אמרו את האמת ושמרו על ר!טוהר

והיושר אבל עובדה היא שלא יודעים כלום. זה מנגנון פיקוח יעיל במקרים מסוימים אבל

לא בדרך כלל.

מי בס;

התיקון הזה יכול להיות חשוב בבקרה על גופים כאלה אבל הכיוון שבו הולכים

עכשיו, כאשר רק אם המימון בא מהמדינה תהיה חובה להזדהות, יחטיא את המטרה.

כתוב כאן "מודעה ציבורית" - בעתון, ברדיו, בטלויזיה? צריך לינת הגדרה יותר

טובה.

יש פה תמימות דעים שלא נשלם את המחיר של חופש הביטוי תמורת זיהוי של גוף

פרטי. הבעיה המרכזית באכיפה היא מתי אנחנו רואים בזה תעמולת בחירות ומתי איננו

רואים בזה תעמולת בחירות.

מי בס;

מדובר על תעמולת בחירות, כי אפשר לעשות תעמולה למען רעיון שהוא איננו רעיון

של מפלגה. למשל, ב"שלום עכשיו" ובגוש אמונים לא ראינו גופים קשורים למרות שהם

עושים תעמולה.

מה תעשו עם העמותה למען הגולן?

זה לא רק בהירות, זה ענין ציבורי או פוליטי.

מבחינת האכיפה הבעיה לא תיפתר כאן. הכוונה של חבר-הכנסת לס היא למקום שבו

המודעות באות לקדם ענין אישי של מתמודד.

לא. יש עניינים ציבוריים פוליטיים כמו גולן, שלום עכשיו, הפרדה. סביב

העניינים האלה מתפרסמות לפעמים מודעות ענק, לאו דווקא מודעות אישיות, הציבור קורא

אותן. אני אישית רוצה לדעת מי מממן את המודעה הזאת כדי לדעת איך להתייחס אליה.

אם המודעה פורסמה במימון פרטי אני יודע שאדם מסוים השתגע, הוציא מכיסו מיליון שקל

ופרסם מודעות וכך אני מתייחס לזה.

המניע הבסיסי איננו סקרנות, המניע הבסיסי הוא הרצון שלך לדעת האם יש אלמנטים

שבסיטואציה זו או אחרת לא מריחים טוב.

י י לס;

זה 0%5. 50% האחרים נוגעים לכך שאם אני יודע שהמודעה הזאת שנושאת שמות

מפורסמים פורסמה במימון של קבלן, אני מתייחס אליה כמודעת קבלן, ועמם הסליחה.

נניח שאני שותף למודעה כזאת. אם אני מתעניין באזרח לס שהצד האתי חשוב לו -

אני אכתוב את זה; אבל יש לי בעיה להתנות את הפרסום הזה בכך שאני שומר על כללים

אתיים כלשהם. לדעתי, הכיוון הזה נשאר בדורש עיון כי אינני רואה איך נצא

מהסיבוכים שעלולים להיות.

די מרידור;

חבר-הכנסת לס מעלה שאלה רצינית. בלי להביע דעה אנהנו רואים היום מה קרה עם

הכספים של גוף גדול מאוד ולאיזה צרכים השתמשו בהם.

אתה רוצה שיחד עם הגשת הדו"ח הכספי ליושב-ראש הכנסת יגיש היום חבר-הכנסת דו"ח

על פעילויותיו בשנה האחרונה?

יכול להיות שאדם יגיד: אני תומך בדן מרידור ומממן אותו גזען, או להיפך,

"שלום עכשיו", ואני לא רוצה ש"שלום עכשיו" יממנו לי פעולות בתוך הליכוד, או

שמסייה לה-פן מצרפת יממן מפלגה כלשהי בלי שאדע מזה. זה הגיוני אלא שזה עומד מול

השאלה של חופש הביטוי וחופש הפעילות הפוליטית. העבודה הארגונית שאדם עושה לקראת

בחירות היא גדולה, יש לו אסיפות בחירות, יש לו כל מיני גימיקים וכל מיני דברים

שלא קשורים לנושא הזה. מימון של אנשים פוליטיים נעשה לאו-דווקה במודעות ולכן זה

לא תופס את ההיקף הרחב של הבעיה הרצינית. אני באמת רוצה לדעת מי מממן את האנשים

הפוליטיים.

באסיפת בחירות אין לך זמן ואפשרות להיוודע מי שילם בשביל האסיפה, היתרון של

המודעה הוא בכך שמייד כשאוזה קורא אותה אתה יודע מי מימן אווזה.

די מרידור;

אם אתה רוצה, תחייב הגשת דו "ח פעם בשנה, או בחצי שנה.

י י לס;

את הדו"ח הזה ישזפו רק עיניים מעטות.

אנחנו עוברים להצעת החוק של חברי-הכנסת אברהם פורז ומיכאל איתן. התחלנו

לעבוד עליה לקראת הקריאה השניה.

סיכמנו שבסעיף 1, "פרסום"- "פרסום בתמורה באמצעי תקשורת". מחקנו את המלים;

"לרבות פרסום מודעה תמורת תשלום".

"אמצעי תקשורת" - "עתון, לרבות כתב עת תקופתי, שידורי טלויזיה, לרבות שידורים

בכבלים."

הצענו למחוק "איגרת ברכה".

מי בס;

היום אתה יכול לשלוח פרסום בפקס ובו זמנית הוא הולך ל-1,000 פקסים. בחוק

האזנות סתר יש הגדרה מרהיבה לאמצעי תקשורת.

בסעיף 2(א) כתוב; "...לא יממן פרסום או משלוח איגרות ברכה". מה לי אם איגרת

הברכה היא בקרטון קשיח או בפקס, ממילא היא עונה על ההגדרה של איגרת ברכה ואני לא

צריכה להיכנס לאמצעי בזק אחר.

נכון, כמו- איגרת ברכה ל-1,000 חברי מרכז בבת אחת.

ההגדרה של "איגרת ברכה" מחטיאה את המטרה. אפשר לכתוב: גוף ציבורי לא יממן

איחולים או ברכות מכל סוג שהוא, בזה אמרת הכל.

אנחנו מוחקים את ההגדרה של "איגרת ברכה".

את ההגדרה מחקנו אבל לא מחקנו את הרעיון של איסור פרסום. בסעיף 2(א) כתוב:

"גוף ציבורי לא יממן פרסום או משלוח איגרות ברכה".

מר עצמון, זה מרחיק לכת. יש המון מכתבים שנכתבים בתום לב ובצדק לאיחולי

הצלחה בין הכותב לבין מקבל המכתב. אתה רוצה לאסור כל איחול וכל ברכה?

אני מסכים לזה. לכן אמרתי שלא הכנסת תעשה זאת אלא השר יהיה מוסמך לקבוע

בתקנות את החריגים ואת המקרים שבהם מותר לשלוח ברכה.

השופט זמיר נכנס לתפקידו כשופט בית-המשפט העליון, אתה רוצה לברך אותו? זה

יביא אותנו לאבסורד.

כשאני כותב מכוזבים בחודש אלול אני מסיים: "בברכת שנה טובה". אסור לכתוב

מכתב כזה?

בתפקידי הקודם נתבקשתי לנסח את ההצעה הזאת. אני מסכימה עם הרעיון אבל מצד

אהוד, הבעיה היא לנסח זאת כחוק שיחיה סביר, יעמוד במבחני חוק היסוד ואינו פוגע

בחופש הביטוי; מצד ארור, אנחנו לא מטילים גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אני מרגישה

שידי כשלה גם בניסוח הנוסח הכחול וגם במעבר לנוסח הלבן. אם בכל זאת אתם עומדים

על הצעת החוק - ננסח זאת.

מה המצוקה שלד?

אני חושבת שאם אנחנו אומרים שגוף ציבורי לא יממן איחולים וברכות לבעל תפקיד

ציבורי במישרין ובעקיפין זה דבר מרחיק לכת ואי-אפשר לחיות עם זה. ממדינה בה אדם

שולח 5,000 ברכות לראש יושנה נהפוך למדינה שבה אסור יהיה לברך אף אחד כי בכך תהיה

עבירה פלילית והעתר נים יעוטו על כל ברכה שבירך ראש מועצה ויגידו שהוא עבר על

החוק.

צריך לקבוע מבחן כמותי, נניח שבאופן שרירותי נקבע שזה יהיה 500 או 1,000.

אם אנחנו לא מוצאים פתרון - צריך להניח לענין; אם אנחנו מוצאים פתרון - השאלה

היא: מתי מותר לברך ומתי אסור לברך. ההנחה היא שמותר ורצוי לברך אנשים כל עוד זה

ענייני - לא בעתון. מתי זה הופך ללא אתי, לפוליטי, ללא ראוי או לבזבז ני?

הגבול עובר בין הענין של הנימוס, חובת הסימפטיה וכדומה לבין הניצול הפוליטי.

ניצול פוליטי פירושו ששר, או מוסד ציבורי, מנצל זאת לצורך קידום אינטרס מסוים

שהוא בדרך כלל אינטרס פוליטי או פרסומי. בענין זה אני לא מוצא חיתוך איור אלא רק

בכמות, כולל מודעות. אני מניח בצד את הנושא של המודעות אבל אני מביא דוגמה. זה

שנתיים שהמועצה המקומית נתיבות מתברכת במתני תנ"ך עולמיים, זה חלק מגאוות העיירה.

אני גר 2 ק"מ מנתיבות ואתם צריכים לראות איך החבריה הולכים עם חזה נפוח כששנה אחר

שנה חתן התנ"ך הוא מנתיבות. ראש המועצה מפרסם מודעה. אתה תגיד לו: מה פתאום אתה

מפרסם? יש לו ענין להאדיר את שמה של העיירה.

אני לא יודע לוות הגדרה לגבי המודעות בעתון אבל בנושא של משלוח בדואר, בפקס,

או בטלפון, המבחן הוא כמותי. אם מישהו מתמנה לתפקיד מסוים זה חלק מן הנימוס

לשלוח 500 אי 1,000 מכוזבים. אם שר השיכון ישלח ברכה לשנה טובה לכל מקבלי

המשכנתאות הזוגות הצעירים - זה ניצול פוליטי; אם שר השיכון מברך איש מסוים על

שגמר פרוייקט בניה יפה או צומת יפה ושלח לו מכתב - אני לא מוצא בזה פגם.

נניח ששר הפנים רוצה לברך בראש דושנה את כל ראשי הרשויות המקומיות וסגניהם,

הגענו ל-1,500. יש בזה מידה של ענייניות.

זה ניצול מכיוון שלא ייתכן ששר הפנים קרוב באותה מידה ל-1,500 נביורי הציבור.

נניח ששר הדתות צריך לשלוח ברכה לכל הרבנים, שר המשפטים רוצה לשלוח ברכה לכל

השופטים.

כשכיהנתי בתפקידי הקודם ביקשתי להוסיף בתלוש המשכורת ברכות מהמנכ"ל ומהשר. זה

לא עלה כסף אלא נוספה עוד שורה. אפשר לקבוע שפעם בשנה יכול שר או מנכ"ל לברך

בתלוש המשכורת.

מבחינת חסכון זה בסדר. נניח שאני השר ואני כותב לך בתלוש המשכורת: לשנה

טובה, וכשם שהדברנו כליל את הטרור וכו'.

זה לא. לכתוב יישנה טובה" בתלוש המשכורת זה א"ב, לכתוב ייהדברנו את הטרור" זו

פוליטיקה. אנחנו מרחיבים את היריעה. האם ראש ממשלה, או שר, יכול או לא יכול

להסביר לציבור את מעשיה של הממשלה במסגרת הסברה?

כמו האיגרת של שמיר לזקן.

זה לא היה בסדר. ועדת הבחירות אסרה את זה.

דובר כאן על כך שצריך לעשות סדר ושצריך טעם טוב. אנהנו צריכים לראות באיזה

מקומות ראוי שתהיה רקיקה, באיזה מקומות הרקיקה יכולה להזיק ובאיזה מקומות הרקיקה

מיותרת. עד היום לא הצלחנו ליצור טעם טוב. דווקא משום שבמקרים החריפים ביותר

הגבולות ברורים והחוקים קיימים, כמו לגבי תעמולה, אם ניכנס לים הזה לא נוכל למצוא

את הדרך הנכונה.

אנחנו נשלח את שתי הצעות החוק האלה ליועץ המשפטי לממשלה ולנציב שירות המדינה

כדי לקבל את חוות דעתם. יכול להיות שהם יגידו שאין צורך בזה. צריך להודות

שאנחנו לא מוצאים פתרון.

חלק מהפתרון מצאנו בוועדת הכנסת כשאישרנו לשרים ולסגני שרים חצי דף לבוחר.

די מרידור;

בצדק. כשהייתי בממשלה פניתי ליושב-ראש הכנסת ואמרו לי שלשרים אין שום דבר.

הייתי מוציא מכספי הפרטי ושולח ברכות.

כפי שאמרתי, אפנה למר גלנור ולכור בן-יאיר לבקש מהם עצה. אינני רוצה להתחמק

ואני אומר כי ייתכן שלא נוכל להתקדם בחקיקה אם לא נמצא תשובות ראויות.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05