הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני. י"ח באדר ב' התשנ"ה (20 במרץ 1995). שעה 12:00

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

ד' מרידור

א' רביץ

שר המשפטים פרופ' דוד ליבאי

חיה קלר - יוע"מ, משרד המשטרה

תג"ד חיים שמואלביץ - יוע"מ, שב"ס, משרד המשטרה

עידית צוריאל - מתמחה, משרד המשטרה

דליה איש-שלום - עו"ד, משרד המשפטים

אילתה זיסקינד - עו"ד, משרד המשפטים

יצחק רביבי - שופט, מנהל בתי המשפט

אריאלה אבן-שושן - מנהל תהום בתי הדין המנהליים

ותנאי שירות שופטים

דנה בריסקמן - היועצת המשפטית, האגודה

לזכויות האזרח

מאיר גבאי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שמואל קליגר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איליה שאול - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד' ואג

ש' שלום

ח' צנענ י

פעולת ועדות השחרורים - בהשתתפות שר המשפטים.



פעולת ועדות השחרורים

היו"ר ד' צוקר: אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר יומנו הנושא פעולת ועדות

השחרורים. לאחר הצגה קצרה של הסוגיות, שאני מבקש לשים על סדר יומה של

הישיבה, נציגי משדד המשפטים והשב"ס יציגו את התמונה שלהם לגבי אופן,

מהות וצורת הפעולה של ועדות השחרורים., ביקשתי משני הגופים, ונדמה לי

ששניהם הביאן זאת, נתונים מספריים על פעולת ועדות השחרורים, ונבקש

שהם יוצגו. אם יש משהו שיש לצלמו מיסרו זאת למזכירתנו, ענת, כדי שזה

יעמוד לרשות כל חברי הוועדה- מיד לאחר מכן , נפתה את הדיון ונשמע גם

את הגופים הציבוריים שמיוצגים כאן וגם את חברי-הכנסת-

היוזמה לדיון בנושא זה עלתה מכיוון מספר עןרכי-דין , שעוסקים

בנושא ופנו אלי, ו מכיוון נוסף - במהלך בקשה של הממשלה, שאושרה,

שביקשה להעמיד בראש ועדות שחרורים גם שופטי שלום ולא רק שופטים

בדימוס, כלומר שופטים מכהנים ולא רק שופטים בדימוס- זה ההל משאלה

לכאורה אולי משנית, אם כי היא משפיעה על הפעולה; שאלת גילם של

השופטים העומדים בראש הוועדות- זו שאלה לכאורה פיקנטית. אבל, היא לא

כל כך פיקנטית, כי יש לנו נתונים. מדובר בשופטים בדימוס מבוקרים מאד

בגילאי 80 ועתירי נסיון שעוסקים בעניין- כמובן, שלא זו השאלה. אמרתי,

שזה היה קצה כלשהו של חוט. חבר-הכנסת אברהם רביץ, בתשובה לשאלתך,

ועדות שההורים, למעשה, פועלות מסמכותם של שני חוקים שבמהותם שונים:

חוק העונשין שמדבר על שחרור ברשיון , ופקודת בתי הסוהר שעוסקת בשחרור

מוקדם., לא ברור מדוע הפרוצדורות שונות, ואולי זו אחת השאלות שנבקש

מהשר להתיחס אליהן- האם יש טעם בשתי פרוצדורות שונות, בשני הליכים

שונים, עם הגיון שונה?

א ' רביץ ;

הקדמת שחרור היא ענין השליש הידוע- מהו "שחרור ברשיון"?

ה יו"ר ד' צוקר;

זהו שחרור ברשיון. הדבר השני הוא שחרור מוקדם-

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ישנם שני חוקים- בחוק העונשין ישנו

ההסדר של השחרור המוקדם, כלומר השחרור בתום שני שליש.-

כלומר, בתום ריצוי שני שליש.

יכולה ועדת שחרורים להמליץ לפני שר המשטרה, ושר המשטרה יכול

לשחרר אם באה המלצה כזו לגבי מי שנידון למאסר העולה על ששה חודשים

ועשה שני שליש ממאסרו, ואז מדובר בשחרור מוחלט- כלומר, האיש יותר לא

נחשב אסיר והוא אזרח חופשי לגמרי. אם זה פחות מששה חודשים, זה בסמכות

שר המשטרה עצמו לתקופה מ-3 עד 6 חודשים. בפועל, קיים הסדר אחר נוסף

בפקודת בתי הסוהר, שהוא סעיף 28 לפקודה שמדבר על שחרור ברשיון , שזה

על פי החלטה של ועדת השחרורים עצמה, שהיא לא מביאה לאישור- היא לא

צריכה את אישור שר המשטרה. גם זה נעשה בתום שני שליש, אך אז לא מדובר

בסך שהאיש לגמרי לא משוחרר אלא הוא פשוט אסיר ברשיון . בפועל, מה

שקורה הוא, שמה שאנו קוראים לו "השחרור המוקדם" בתום שני שליש נעשה

מכוח ההסדר לפי פקודת בתי הסוהר, ובפועל נוקטים לפי הגישה של אסירים

ברשיון- ההסדר לפי חוק העונשין בפועל לא---



א' רביץ ;

היו"ר ד' צוקר;

על ההסדר ועל פעולת הוועדות נעשתה עבודה מקיפה מאד- ע"י ועדה

בראשותה של יהודית קרפ, שהגישה את מסקנותיה ביוני 1991. הדו"ח

ב יקורתי ביותר באופן חריף כלפי פעולת הוועדות- אציין רק כמה מהנקודות

שמועלות בדו "ה-, אינני מגלה דבר, והדברים מונחים על שולחן שר המשפטים.

הדו"ח הוגש לשר המשפטים מאז יוני 1991. נקודה ראשונה היא אכן שאלת

השייכות. כלומר למי שייכות ועדות השחרורים, החל מהצד הלוגיסטי כמו מי

נותן שירותים והיכן נערכים הדיונים ועד לשאלה הרבה יותר חשובה: האם

האורינטציה של הוועדה תהיה אורינטציה של שב"ס, שעניינו אולי צפיפות

ואולי- התנהגות טובה או שמא האורינטציה היא פנולוגית, כלומר האם היא

שיקומית או שמא היא נועדה להעניש באופן אחר? הענין הזה לא מובהר

אולי, בין השאר, מן הסיבה שהוועדה פועלת מכוחם של שני דינים-

ישנן שאלות קשות לגבי ההרכב, החל משאלת יכולת התפקוד של הוף

כזה, שבראשו עומדים אכן אנשים מבוגרים מאד, ועד לשאלה לגבי - אם כי

זה הוסדר עתה בתיקון שהוועדה אישרה ועדיין המליאה לא אישרה - אפשרות

למנות שופטים מכהנים בוועדות השחרורים, וזה נובע מהמצוקה שציינתי

עתה" יש לזכור, שהוועדות האלה, מבחינת ההרכב, הן עם שליטה או עם

דומיננטיות גדולה מאד של שב"ס ולא של גורם אחר. כלומר, אין יצוג

לאישי ציבור- אפילו הרופא הוא רופא של שב"ס. זה פותח פתח להרבה מאד

השפעות במהלך הבקשות של אותו אסיר לשחרור או לשחרור מוקדם ולהשפעה של

שירות בתי הסוהר" אני מניח ששירות בתי הסוהר יכחיש זאת, אך הדו"ח

מצביע על כך שישנה אפשרות להשפעה מאד ממשית או לנסיונות להשפעה על

שירות בתי הסוהר ועל רופא בתי הסוהר"

ד' מרידור ;

השפעה של---

---האסירים, של המשפחה, של סביבתם -

שאלה נוספת, שעולה, היא איזה חומר מונח לפני הוועדות. כאן אולי

זהו הקטע היותר ביקורתי בדו"ח הזה.

ישנה בעיה אחרת - עלול שיהיה שירות בתי הסוהר משתמש בכוחו זה

כלפי האסירים.

זו אפשרות- למשל, המלצות הוועדה מציעות לא להתבסס על התנהגותו של

אסיר.

נדמה לי שהביקורת החריפה ביותר, אותה שמעתי גם משורת עורכי-דין,

היתה על אופי הדיון של הוועדות; איזה חומר מונח לפניה או איננו מונח?

האם יש תסקיר או אין תסקיר? דרך אגב, יש מודל אחר, על פי חוק הנוער,

שבו ישנה חובה של הגשת תסקיר לפני שהרור, וזהו נוהל הרבה יותר מסודר,

י ו תר מעמיק , יותר מחייב ויותר מובנה. העובדה היא , שהחומר , שמוגש מטעם

נציב השב"ס, הוא לאקוני, לא מפורט, לא מנומק ומשאיר מקום רק

לאינטואיציה ולהתרשמות שאיננה נשענת דוקא על רקורד של תנהגות האסיר,

היי האסיר ותנאיו- ישנם ליקויים רבים גם לגבי החומר המודיעיני. מדובר

גם על סדרי הדיון ופרוטוקולים שקשה למצוא- יש ערעורים רבים בסדרי

הדיון, שמכבידים על עבודת הוועדה, ולא החלטה סופית שמונעת ערעור חוזר



ונשנה. כמו כן, יש יתרון למי שמיוצג ע"י עורכי דין לעומת מי שאיננו

מיוצג ע"י עורכי דין ,.

השאלה, שהייתי מאד מבקש שהשר יתיחס אליה, היא : מהם הקריטריונים?

לשם מה אנו רוצים את הוועדות? מהי האורינטציה? אתן שתי שני כיוונים

קיצוניים מאד" האם אנו מעסיקים את ועדות השחרורים כדי להקל על מצוקת

המטראז' המצומק בבתי-הסוהר או שמא ברצוננו לתת אויר בקצה המנהרה לאסיר

להליך נוסף, להליך החנינה, שנשען עכ שורת שיקולים אחרים? לאלו

תפקידים הברתיים או אחרים אנו מבקשים לקיים את ועדות השחרורים הללו ?

אם אנו מבקשים לא רק לקיים אופי של דיון בהליך בסדרי דיון מתוקנים

ומסודרים ואם אנו מבקשים לקיים את הפרוצדורה הזו, האם החברה רוצה

לקיים את הפרוצדורה על בסיס איזה חוק או שמא להותיר זאת אכן לאופן

שבו זה מתקיים היום, שבו קריטריונים, לפחות באחד החוקים, לא נקבעו ? -

אני מבקש לשים שאלות אלה על טדר יומה של הוועדה-

הייתי רוצה לחדד את השאלה. בבוא הועדה לדון בשחרור מוקדם, מה היא

אומרת לעצמה לפני שהאמיר מובא לפניה? האם היא אומרת לעצמה; "למעשה,

האסיר הזה נידון לעשר שנות מאסר ואת זה הוא צריך לרצות, אך בקרות

מספר מקרים, נניח שישנה התנהגות למופת או מקרים סביבתיים, משפחתיים,

או צפיפות וכו', אנו מתחשבים ואנו משחררים אותו" או שהגישה,

מלכתחילה, היא שלמעשה האסיר צריך לשבת רק שני שליש, אך אם העבירה

היתה מסוג מיוחד מאד א ו החברה שאליה הוא ילך והקשרים שיש לו ברבות

הזמן שהוא יושב עם החברה העבריינית שלו הם כאלה מיוחדים, אנו מטילים

עליו את זה? אלה הן שתי גישות בסיסיות שונות לחלוטין , והן מקנות את

הקו לוועדה הזו.

שר המשפטים, אשמח אם תעמוד עכ שאלת הזיקה בין ההליך הזה לבין

הליך החנינה, שמתקיים בפרוצדורה אחרת ובמקום אחר על בסיס דין אחר.

אדוני יושב-הראש וחברי-הכנסת , ראיתי את הזימון לישיבה, שעניינה

"עדת השחרורים, ומכיון שאני מודע לנושא סברתי שטוב אם אהיה כאן

ואשתתף בדיון. אני מודה ליושב-הראש שהזמין אותי. עם זאת, ברצוני

להדגיש, בפתח הדיון, שמבחינת חלוקת אחריות עד עכשיו, כפי שאני מבינה,

לשר המשפטים ולמשרד המשפטים אין שום אחריות על עבודת ועדת השחרורים

נכון להיום, לבד משני עניינים שבהם יש לנו נגיעה, שאחד מהם הוא ענין

חובותו של שר המשפטים למנות שופטים או שופטים בדימוס לכהן ליושבי-ראש

ועדות- השרים, השר שהיה קודמי ואנוכי, רואים שתהיה רשימה של שופטים

או שופטים בדימוס, שהם מכהנים, הם מזומנים ומכהנים כיושבי-ראש ועדה-

עד עכשיו לא אנו מזמנים אותם. זה לא באחריות השר, לא באחריות מנהל

בתי-המשפט ואף לא באחריות נשיא בתי-המשפט המחוזיים. הם, בפועל,

מוזמנים ע"י מי שמזמנים בשירות בתי הסוהר- כל העבודה, כל האחריות

לעבודה השוטפת שנעשית, ונעשית עבודה גדולה ורבה, היא כולה בתחום בתי-

הסוהר.

מדוע הדו"ח הוגש למשרד המשפטים?

אשיב לך אחר כך על כל שאלה- קודמי מינה יושבי- ראש לועדות- כאשר

הסתבר לי לא מכבר, לפני נובמבר או דצמבר דומני, שישיבה או שתיים לא

התקיימו, ביחוד במחוז הדרום וגם פעם אחת במרכז, בגלל אי יכולתו של

שופט להגיע, בחנתי מחדש את רשימות המינויים, התייעצתי עם הנשיא שמהר



ומנהל בתי-המשפט והחלטנו למנות שופטים בפועל ליושבי-ראש ועדות, משום

שהיינו ערים לקושי של שופטים מסויימים, שופטים בדימוס, להמשיך, לכהן,

כתפקד וכשבת במשך אותן שעות רבות הנדרשות בכל ישיבה, ישנם שופטים

בדימוס , שיכולים לכהן , אך לעבור זמן , שעות מסויימות, הם אומרים: "אני

יכול לשבת 4-3 שעות" אך אינכם יכולים לבקש ממני שאשב יום שלם". רשימת

המינויים התפרסמה ב-29 בינואר 1995 בוועדות השחרורים" מינינו, כל אחד

משופט בתי המשפט המהוזיים , הרשומים מטה בשמותיהם , לכהן , ואם תראה את

השמות, ואתה מכירם, אתה מבין שהזרמנו דם הדש לוועדת השחרורים.

אמנון סטרשנוב, עודד מודריק, זאב המר , אליהו כהן ,

סלים ג'ובראן, אברהם וייזר וכו'. אלה שופטים בפועל, שהתמנו לשבת

כיושבי-ראש ועדות .

האם הם החליפו את השופטים?

הם לא החליפו. הם בנוסף לקודמים. לכן , אם כאן ראינו שיש חסר,

מילאנו את החסר עד כמה שאחרי ותנו מהעת-

הנגיעה השניה, שישנה למשרד המשפטים, היא שלפי החוק היועץ המשפטי

או ליתר דיוק נציגו וכיום זו נציגתו שיושבת כאן, אילתה זיסקינד,

היא או מישהו אחר מטעם היועץ המשפטי.

נציגת הרבים בכל הפרקליטויות-

היא מחוה דעה בשם היועץ המשפטי לממשלה, לגבי שחרור מוקדם של

אסיר. מה שנדרש לשם כך הוא שמזכירות ועדות השחרורים תעביר אליה את

הגליונות, את החומר הרלוונטי לכל אסיר שיובא בישיבה מסויימת לפני

ה ו ו עדה. היא מעיינת בכך , ו ע ו מד לרשותה, במידת הצורך, חומר נוסף שיש

לה בפרקליטות המדינה ובמשרד המשפטים. היא מחווה את הדעה, והיא כאן

ותוכל להשיב לכם על סמך מה. למעשה, היא מייצגת גם את המשטרה ותם את

שירות בתי הסוהר במתן חות הדעת, כשאין כמובן מניעה שהם יקישו גם חוות

דעת נפרדות לוועדה. אני לא שמעתי אף טענה, אלא רק דברים חיוביים על

נציגות היועץ המשפטי בוועדת השחרורים נכון להיום. אם ישנן, אני מוכן

לשמוע.

לכן , בשתי נקודות מגע אלה המשרד קיים את שלו. אלא מאי? מתוך

ידיעתי את מצב העניינים בוועדות השחרורים וצורת העבודה של ועדות

השחרורים, הרשה לי לומר שלפני שנים רבות גם לי היתה זכות ליצג את

היועץ המשפטי לממשלה אז, חיים כהן, בוועדות השחרורים, לאחר שהוא עשה

את המהפך דאז, תיקן את החוק והביא לכך שבטלה האוטומטיות שהיתה בשחרור

בתום שני שליש, כלומר בטלה הזכאות אז לשחרר אסיר בתום שני שליש.

הובאה אז הרפורמה הגדולה של ועדות השחרורים עם שופט, בדרך כלל, שופט

בדימוס, ועם מומחים שיישבו, ידונו וישקלו את שאלת השיקום ואולי את

שאלת הסיכון לציבור, וראו כי טוב והשיטה הזו נהגה שנים עד שקמה ועדת

קרפ, בחנה את הנושא מחדש והגישה את מסקנותיה והמלצותיה. למיטב

ידיעתי, הן הוגשו עוד לקודמי בתפקיד, דן מרידוד.

ההמלצות היו למשרד המשפטים, ולא למשרד אחר.

אינני יודע, אך ועדת קרפ, למיטב ידיעתי, הגישה את זה גם לשר



המשטרה. לאחד שנכנסתי לתפקיד ולפי סדר עדיפויות מסויים, ביקשתי תם

לבחון מה קורה בוועדות השחרורים, לאחר ביקורים בשטח, לאחר שיחה עפ

שופטים שמכהנים כיושבי-ראש וגם לאחר שיחה ביהוד עם פרקליטת מחוז

הצפון, והכל בשביל סיבות מסויימות שלא השוב כרגע לפרט.

ממה לא נחה דעתך, שביקשת זאת?

דרך אגב, הוועדה הוקמה עי"י היועץ המשפטי לממשלה, וכא ע"י שר

יש ראיה יותר כוללת במערכת. למיטב זכרוני, כשקראתי את

הדו"ה, וקראתי אותו, נדמה לי שפניתי אז לשר המשטרה בענין זה, אך

אינני בטוח. עיקר הטיפול הוא בשב"ס והמשטרה.

לאחר אותן שיחות, אני שקלתי זאת- לא רציתי לטפל בענין טיפין

טיפין ולא לתקוף תת-נושא בלי לראות את כל התמונה, שקלתי הקמת ועדה,

שתבחן שורת נושאים , שנראו כי דורשים פתרון ,והסתבר לי אז שיהודית קרפ

הגישה דו"ח, וזה היה בערך בתחילת 1994 כשלי הסתבר הענין. מאז שהגיע

דו"ח קרפ לידיי, קיימנו במשרד המשפטים ישיבות רבות, שמספרן, דומני,

עובר את העשר, וברצוני להיות זהיר, עכ הכנת הצעת חוק לאור לקחי

המציאות והדו"ח שהגישה ועדת קרפ. היו לנו דיונים קונצפטואליים, לגבי

מה מטרות ועדות השחרורים ומה צריך להשיג בעזרת הוועדה: היו חילוקי

דעות רציניים בין מומחים גדולים וטובים, וקיימנו גם דיון עם נציגות

האגודה לקרימינולוגיה בנושא, ולאחר מכן התחלנו לעבוד על הניסוח.

ישבנו, צוות גדול, על כל נושא, כאשר בצוות הזה היו כלולים, ביהוד

משלב מסויים די התחלתי, נציגי שירות בתי הסוהר ונציגי המטה הארצי של

המשטרה במשרד המשטרה. היועצים המשפטיים, שיושבים כאן, שותפים לדיונים

ולמלאכת הניסוה של הצעת החוק החדשה, שהוכנה, הייתי אומר, בעבודה של

כשנה. ישבתי בכל ישיבות הוועדה, משום הענין ומשום הרגישות הרבה

וחשיבות הנושאים" עובדה היא, שמעורבים גם נציגי משרדים שונים כאן כמו

נציג השב"כ, היועץ המשפטי של השב"כ. הם הוא שותף לכל הדיונים, משום

שכידוע חלק מהאסירים הם אסירים בטחוניים, ויש לזה גם היבטים של בטחון

המדינה.

אני שמח לומר, שלפני חודש או 3 שבועות, קיימנו ישיבה, בה הצלחנו

לסכם טיוטה אחרונה של כל הצעת החוק. הרשה לי להוסיף, שבמהלך הדיונים

השתרבב לתוכם או נזקקנו גם לנושא נוסף מיוחד במינו, שעלה מהפרשה

המוכרת לך, של הטיפול בבקשות החנינה" אני ביקשתי במקביל, והם אתה

אדוני יושב-הראש, פתרון לבעיה שנוצרה, כאשר נשיא המדינה ביקש לחזור

ולבחון את אופן הטיפול בבקשות חנינה. ראיתי, שהפתרון יכול להיות,

שנוריד טיפול שגרתי של קיצוב עונשים מאחריותו השוטפת של הנשיא ולסייע

בכך שוועדה, שהיא למעשה ועדת שחרורים במהותה, כשמלכתחילה ראיתי שזו

תהיה ועדת שחרורים מיוחדת שתתמחה בנושא של שפוטים למאסר עולם, תבחן

את תקופות המאסר ותקצוב. השאלה היתה באיזו מידה לתת לה חופש ומרחב

סמכויות ובאיזו מידה להגבילה. לאחר שורת דיונים, בהם גם התייעצנו עם

נשיא בית-המשפט העליון, והתייעצתי הרבה עם נשיא המדינה, היו מסקנות.-

המסקנות" שהיבשנו במשרד, הן על דעת נשיא המדינה- לכן, יש פרק שלם

בענין זה - הקמת ועדת שחרורים מיוחדת, בהרכב שונה, הרכב יותר מורחב

של חמישה בראשות שופט, שתבחן דרך שגרה את עונשי המאסר של נידונים

למאסר עולם. צריך הם ליצור כאן קריטריונים אחידים, כדי שלא יחשבו

שישנה אפליה. היא תטפל בבקשה ובעניינו של אסיר כזה, שנידון למאסר

עולם, רק לאחר שהוא ריצה שבע שנות מאסר, והיא תפחית או תקצוב תקופת.

מאסר שלא תפחת מ-30. מעבר לזה, יש אפשרות פעולה, ולא אכנס לזה עכשיו.

אדוני, אני אומר זאת, כי רציתי לומר לך, שהם בהיבט הזה נראה לי שאנו

מילאנו את מה שאני הייתי מצפה שנעשה ואני מניח שגם אתה; לטפל בדו"ח

חשוב כזה כמו דו"ח ועדת קרפ ולמצות את הדיון בו. ישנם נושאים, שאנו,



לאחר דיון, החלטנו שלא ללכת בעקבות הוועדה, וישנם נושאים שאימצנו את

מסקנות והמלצות הוועדה. כל ההתקדמות היא יחד עם אותה יהודית קרפ

עצמה שעומדת בראש הצוות, במשרד המשפטים, שמנסח את הצעת החוק.

מי ממונה על ביצוע החוק: שר המשטרה או שר המשפטים?

אתה מוביל אותי לצעד הבא. הייתי מבקש שלא נדון היום, ברשותך ,

בהצעת החוק ,מסיבה אהת - היא כמעט והושלמה. למיטב ידיעתי, הנושא,

שנשאה פתוח, היא הנושא שאתה שואל עליו עתה: האחריות על עבודת ועדת

השחרורים. בנושא זה חשבתי לנכון , שתחילה עלי לקחת דברים ולהתיעץ

שר המשטרה, משה שחל, שנציגיו היו שותפים להכנת ההצעה, אבל באותה הצעה

אין עדיין תשובה לשאלה הזו. למיטב זכרוני, ועדת קרפ המליצה, שהאחריות

תועבר להנהלת בתי המשפט, שממונה גם על השופטים. לי, אישית, הענין

הזה, במישור העקרוני נורמטיבי, נראה נכון, דהיינו כל ועדות הערר

למיניהן, שבראשן יושב שופט, יושבות, למיטב ידיעתי , כאשר הפעילות שלהן מנווטת ע"י הנהלת בתי-המשפט או נשיאי בתי-המשפט. אבל, ישנן גם ועדות

ערר אחרות, שהן בתחום האחריות של משרדי ממשלה שונים. ביקשתי לבדוק את

ענין זה ולבדוק את השאלה הספציפית בנושא הזה: מחד גיסא, ברור שכל

ה נ ו שא בתחום טיפול של שירות בת י הסוהר , שם האסירים, שם החומר, שם

הידע, והם גם יודעים מתי להביא ובפני מי להביא כל אסיר. מהבחינה

המעשית היומיומית, הגוף המטפל בנושא, שברשותו כל החומר, הוא שירות

בתי הסוהר. אבל, השאלה שנשאלת היא האם הפיקוח כאן על הליכי השחרור,

כשהוא נעשה בידי ועדה בראשות שופטת, והאם מן הראוי להדגיש שהוועדה

הזו פועלת וסמכותה כרשות השיפוטית או מעין שיפוטית, ולכן היא לא

כפופה לשירות בתי הסוהר והיא לא חלק משירות בתי הסוהר והיא עצמאית.

שירות בתי הסוהר והאסיר מופיעים בפניה, אך היא לא חלק מחם,. מהבחינה

הקונצפטואלית לדעתי, נכון היה, לפי שוועדת קרפ המליצה, להדגיש זאת

בכך שהוועדה עצמה היא יותר חלק מהנהלת בתי המשפט, ממשרד המשפטים,

ואיננה חלק מתוך שירות בתי הסוהר, כאשר ממילא, אני מסכים, שהעבודה

הרבה, שמושקעת בהכנת החומר ובהבאת האסיר, תמשיך להיות מוטלת על שירות

בת י הס ו הר .

כיון שהחלוקה איננה פשוטה והנושא טרם הובהר והוא השאלה היחידה,

למיטב ידיעתי, שנותרה פתוחה, קבעתי דיון השבוע עם השר משה שחל, והוא

ודאי יבוא עם צוותו ואני עם צוותי- אינני יודע אם בישיבה אחת נוכל

לסכם, אך ודאי נחליף דעות" נראה לי, שתסכים איתי, שמן הראוי שהצעת

החוק, שאנו מגישים, לא תתעלם מנושא חשוב זה. אני רוצה, שתהיה פה

תשובה, שהיא בבחינת חידוש, שלדעתי אין בחוק הקיים. למשל, במקרים

שהתעוררו, כשיושב-ראש לא יכול היה לבוא, לא היינו כלל מדווחים ולא

ידענו על זה דבר באופן שגרתי. עלינו לא היתה מוטלת אחריות טבעית

לדאוג לכינוס הוועדה. האם עלינו האחריות? אנו צריכים לדעת מחו לוח

הזמניים, מהו הביקוש ומי יושבי-הראש ואנו מתאמים את היומן עם השופטים.

השופטים עסוקים- אנו מכניסים עתה לא שופטים בדימוס, אלא שופטים שאנו

מונעים יום התדיינות אחר בפניהם, וזה חשוב. זה דורש מערך אחר.

עתה, אני מגיע לעיקר. אדוני, באתי לומר לך בפשטות; חפש בתקציב

משריר המשפטים אגורה אחת לענין ועדת השחרורים, ולא תמצא לא במשרד

המשפטים ולא בהנחלת בתי-המשפט. גם אם ישנה פרקליטת או פרקליטות

שעוסקת בזה, זה על חשבון הפרקליטות. לא מוקצה שום תקן מיוחד

בפרקליטות לועדת השחרורים. לא יתכן, שתהיה עלינו אחריות, אם תהיה,

בלי שיוקצו משאבים מינימליים דרושים- אני צופה בקרוב שינוי מהותי

ביותר, ראשית, בזה שאנו מחוקקים חוק חדש ומבטלים את חחוק חישן , כולל

הסידור הכפול שאנו מתפללים עתה לאורו, שחלק מחוק סדר-הדין וחלק

בפקודת בתי-הסוהר שאתה אמרת. אין צורך בכפילות הזו. הענין ילך

למישרין. כל הנושאים יטופלו יחד בחוק החדש, שאשמח להביאו מהר לפניך.



היו "ר ד' צוקר;

מהי השקפתך? לשם מה אנו צריכים את ועדות. השחרורים? האם צריך אותן

לשם תכלית של חסד, שיקום, הקלת צפיפות או צורת ענישה חדשה?

ההלכה היתה, כאשר, כפי שאמרתי, תוקן חוק העונשין והוכנסו ועדות

השחרורים לפעולה, שעל אסיר לרצות את תקופת המאסר המלאה, ואין לו זכות

קנויה להשתחרר בתום שני שלישים. לעיתים , השליש יכול להיות תקופה

ארוכה מאד , ואם האסיר יודע שעניינ ויובא כענין של שיקול דעת ולא ענין

שבזכות בפני ועדה בראשות שופט עם מומהים, זה ישפיע עליו להתנהג יותר

טוב בבית-הסוהר, לשאוף להשתקם, להוכיח שהוא ראוי לשחרור ולהוכיח שהוא

לא יסכן את ההברה בעתיד. זה יעזור לשירות בתי הסוהר- לקראת הופעתו

בפני הוועדה, לעשות מאמצים לשקמו ולמצוא לו אפשרויות שיקום כמו

מגורים ודיור לאחר שיקומו"

היה בזה הרבה חזון והרבה רצון טוב, שבפועל לאו דוקא התגשם, עבודת

ועדת השחרורים נעשתה, במידה רבה, רוטינית, ולא תמיד יכלו להכין את

אמצעי השיקום, כי לא דאגנו לאמצעי שיקום נאותים בחברה. לעתים, יצא

שאם בית-משפט הביא בחשבון לחובת העבריין, לחובת הנאשם, שיש לו עבירות

קודמות , ומשום כך כבר החמיר בעונשו וגזר עליו עונש גדול יותר , נניח

במקום שנתיים שש שנים, הרי שלאחר שהוא ריצה שני שלישים, כלומר ארבע

שנים, שזה כבר תוצאה מהבאה בחשבון של הרשעותיו הקודמות בעבר- שוב

זוקפים לו את ההרשעות הקודמות לחובה ושוב אומרים לו; "אין לך תנאי

שיקום בחוץ, לאתה עלול לחזור ולפרוץ או לסכן את החברה"" נמצא שהוא

לוקה פעמיים- פעם אחת בביית המשפט שהענישו ביתר חומרה על עברו ופעם

שניה בידי ועדות שחרורים- כל זה, בין השאר, מוצא ביטוי, לדעתי,

בוועדת קרפ.

אנו את הנקודה הזו גיבשנו, שעד חמש שנים לחזור לשחרור כאילו

בזכות - וזה לא שחרור בזכות - כלומר ישחררו ללא דיון אלא אם כן יש

סיבה שלא לעשות זאת, ואז בתי הסוהר, המשטרה והיועץ המשפטי יעמדו על

המשמר ויבקשו דיון. אחרת, עד חמש שנים הוא יכול להניח שהוא ישתחרר

בתום שני שליש, אם הוא לא יעשה דברים מיוחדים, כמו עבירות חדשות וכו'

שישפיעו- זה הם יהיה נתון לדיון" אני מציע לא להכנס כרוגע לזה, כי

זהו, בדיוק, הדיון שיהיה בוועדה, כשנביא את הצעת החוק" בודאי יהיה

דיון מעניין מאד"

זה יעמוד לנגד עיני השופטים.

הוא יידע מה יהיה משך זמן המאסר בפועל.

ואז, הם יחמירו, אם הם ירצו.

כן.

מה הועילו חכמים בתקנתם?

האם יש זיקה בין ועדת שחרורים וחנינה? - בפועל אין זיקה. ישנה

התחשבות כמובן. הצעת החוק תדון גם בשאלות האלה.

ברצוני לשאול שאלה לגבי הדרך לתקוף את ההחלטות של ועדת השחרורים

מבחינה משפטית. אם אני זוכר, ישנה אפשרות לפנות לבית-משפט מחוזי- מן

הסתם, במהלך השנים נקבעו אי אלו קריטוריונים או הלכות בענין. האם

ההלכות האלה הלכו לכיוון של זככות מוקנית להשתחרר עם חריגה במקרים

חריגים מסוימים או להיפך?

שר המשפטים ד' ליבאי;

במידה רבה, רוכזו וגובשו גם בדו"ח ועדת קרפ. בהצעת החוק שלנו השקיעו

הרבה מחשבה, ונדבר על זה כשנניח את הצעת החוק. לראשונה, הצעת החוק

מהדירה מהם השיקולים הרלוונטיים ומהם הקריטריונים, שלפיהם ועדת

שחרורים צריכה לעבוד. -את כל זה יש בהצעה, שתונח לפניכם.

ד' מרידור ;

אין כשום אדם זכות להשתחרר אך במשטר דמוקרטי זה כא מעשה חסד

במובן זה יש לאדם זכות מוקנית שהשיקול בעניינו יהיה הוגן, סביר

ושויוני. זה לא ענין של חסד. זה ענין של זכות.

זכות לדיון הוגן.

הוגן, סביר ושויוני. כלומר, זה לא מעשה חסד, שמלך מחליט עליו.

ביינתיים, בין דו"ח קרפ לבין ימים אלה, חוקקנו את חוק בתי-דין

מינהליים בשנת 1992, ושם מוגדר כמי יש סמכות שפיטה- סמכות שפיטה היא

סמכות לעסוק בריב בין האדם לרשות מינהלית. חשיבות החוק הזה היא, שהוא

קיבע כיצד בוחרים בית-דין, פרוצדורות וכל מיני דברים יסודיים- דרך

אגב, שר המשפטים מוסמך להחיל את חוק בתי דין מינהליים, על כל מה שיש

בו, על בתי-דין מינהליים, עכ ועדות ערר וכן הלאה. אני מציע לשקול,

יהד עם הצעת החוק, את השאלה האם ראוי להחיל את כללי בתי-דין מינהליים

על ועדות ערר כאלה, כלומר על ועדות שחרור.

שר המשפטים ד' ליבאי;

יושב הראש, ביקשתי שיתנו לנו דיווח על עבודת ועדה.

ביקשנו זאת כבר לפני חודש, ואני מודה כסם שעשיתם את העבודה- גם

השב"ס עשה העבודה יפה וגם שר המשפטים. זה נמצא בנייר, שהונח לפניכם.

אילתה זיסקינד, האם את מוכנה להציג את הנתונים המספריים הללו?

למעשה, אלה נתונים מספריים של השב"ס, וניסיתי לעשות ריכוז שלהם.

ישנן טבלאות שמצורפות לנייר זה"

אנו נמצאים בטבלה הראשונה; "שב"ס - מפקד גוש מרכז".

כן למעשה, אם, למשל, אנו מסתכלים על הנתונים של גוש מרכז, כפי

ששב"ס הציגם לאן, תוכננו 49 ישיבות בכלא מעשיהו והתקיימו 69 ישיבות,

כלומר התקיימו יותר ישיבות ממה שתוכנן, כי בשלבים מסויימים, כפי

שתראו בהערות למטה, צורפו ועדות מעבר לדיונים המקוריים שתוכננו, כגון

דיונים בעניינו של האסיר יאיר לוי, שהאריכו את ועדות השחרורים. ועדת

השחרורים דנה, ביום, בכ-40 אסירים, כלומר בין 30 ל-40ם, וזאת פר דיון

ועדה,- קובעים יום דיונים משעה 08:30 ומסיימים כשמסיימים.

כמה שעות בערך: 4-6 שעות?

זה תלוי בכל ועדה ובעיקר בשופט שיושב בראשה. מדובר על כ-4, 5 או

אפילו 6 שעות.

האם מדובר על 6-5 מקרים בשעה?

בערך, ואולי אף יותר כי יש זמן של הפסקה. ישנם מקרים קלים יותר

וישנם מקהים מסובכים יותר, כך שזה מתקזז. למשל, בענין האסיר יאיר

לוי, שיצג אותו עורך-דין, הוועדה היתה צריכה להקצות דיון מעין זה,

שהיה דיון רפואי, ממש כמו תיק רפואי שמתנהל בבית המשפט, שבו איפשרנו

להשמיע עדויות רופאים והירשו להביא גם עדויות נגדיות מטעמם של רופאים

מצידנו. היו דיונים של ימים שלמים פרופר לאסיר אחד.

האם ישנם מקרים כאלה דומים?

זה חריג, אך פה ושם יכולים לקרות עניינים מסובכים במיוחד.

האם דוגמא אהת היא קלינברג?

אי זיסקינד;

גם קלינברג.

האם זה מקהה דומה, שהתארכו את הדיון?

א' זנדברג;

סליחה, אך הבעיה היתה הצד הרפואי. האם כא רואים אסירים אחרים

במצבים רפואיים שמצריכים בדיקה לעומק?

א' זיסקינד;

אני מוכרחה לומר, שהיו עוד ההבה אסיהים שהגיעו עם בעיות רפואיות,

וזה ענין שבשגרה. זה לא דיונים רבים ככ כך, אך בעיות רפואיות של

אסירים זה דבר...

יש סעיף מיוחד של אפשרית לשחרר אסיר בגלל חולניות מתמדת מסיבות

היו"ר ד' צוקר;

ברצוני לתרגם את חבר-הכנסת אליעזר זנדברג. אני מניח, שבריאותו של

כל אסיה יקרה לועדות באותה מיידה" שואל חבר-הכנסת זנדברג מדוע ניתנה

תשומת לב אחרת, וזה הכל. האם זה תרגום נכון, מר זנדברג?

כן.

אני חושבת. שזה תלוי ברוחב כיסו של כל אסיה- כמו שכל נאשם שמוצא

לעצמו עורך-דין יותר טוב ומשקיע יותר בניהול משפט ארוך, כפי שקורה

בבית משפט מדי פעם, כך גם מתקבלת תמונה בוועדות השחרורים. לפעמים.

ישנם אסירים, ששוכרים לעצמם עורכי-דין, שמציגים חוות דעת רבות יותר,

והדבר דורש התיחסות אל ההומה שהוא מגיש, ולכן גם הדיונים מתארכים.

במקהה הזה, ועדת השחרורים, כפי שאני רואה כאן, הקצתה 21 ועדות

מיוחדות שיצאו מהשורה, כלומר שהתקיימו בהם ימים שלמים פה אסיר, כאשר

מהם 12 דיונים, אם אינני טועה, ימים לוי לאסיר יאיר לוי.

מי הם האחרים?

האההים מפורטים כאן, למשל האסיר גבי בן-הרוש והאסיר מיכה אסלן .

אנו קיימנו בעניינם, שני אסירים שכל אהד היה מיוצג ע"י שני עורכי-

דין, דיונים ארוכים מאד, כי במקרים האלה הוגשו דו"חות מודיעיניים

מטעם המשטרה. אני חושבת, שלגבי האסיר בן-הרוש קיימנו לכהות כ-5

דיונים. -אלה מקרים חריגים.

כמה ישיבות התקיימו לגבי קלינברג? האם את מוצאת כאן מידרג כלשהו?

ד' מרידור;

זה גם רפואי.

כן. היא דיברה על הרפואיים.

לא- אלה לא היו דיונים רפואיים. כאן היו דו"חות מודיעיניים. היו

מאבקים מסוג אחה. הסעיף היה סעיף אחר. זה היה שחרור רגיל ממאסר,

והדיון בעניינו של האליה יאיר לוי או קלינגברג זה על סעיף אחה שמדבה

על טעמים מיוחדים כהון חולניות מתתמדת.

היו"ר ד' צוקר;

כמה ישיבות קיימתם על קלינברג?

לא הופעתי בתיק הזה, כי זהו תיק חסוי וסגור, אך אני סבורה שהיו

שם כ-6-5 ישיבות. היו גם ישיבות בעתירה לבית-המשפט המחוזי, והתיק חזה



שוב לועדת השחרורים.

האם ישנם עוד תיקים שנערכים באופן חסוי או שזה היחידי שנערך

באופן חסוי?

ישנם תיקים, שנערכים באופן חסוי כשהענין הוא בטחוני.

כלומר, זה לא היחידי. אני שואל האם בפועל יש?

זה היה לני גם בעניינו של האסיר קלמנוביץ, ובו אני כן הופעתי.

הוא די בריא. נראה באילת לאחרונה בסוף השבוע האחרון.

זה מה שקורה איתם בדרך כלל.

למיטב ידיעתי, ועדות שחרורים לא משחררות מטעמים של חולניות

מתמדת,, הדיונים הם רציניים וארוכים, אך לא משחררים.

היה לנו מקרה אחד, ואלה מקרים נדירים, שבו היה אסיר שהיה במצב

סופני לקראת סוף ימיו. רעדת השחרורים המליצה, ודוקא שר המשטרה החליט

שהמקרה לא ראוי.

אפילו במקרה שועדת השחרורים כבר החליטה שהיא ממליצה לשחרר אסיר

סופני, שר המשטרה לא קיבל זאת,, תזמין אותו,, אל תחשבו, שאם מביאים

תעודות רפואיות ו'סוחבים' את בית-הדין, זה קובע את תוצאות הדיון.

מה שאמרתי זה באשר לועדות שלא התקיימו או כן התקיימו- לפעמים,

ישנם מצבים, בחם לא מסיימים, וגם את זח יש לקחת בחשבון, באותה ועדה

את כל האסירים,, היו לי הרבה דיונים, שבהם, עקב עומס הזמן , לחץ הזמן

ועומס האסירים, כשמדובר ב-40-35 איש, כפי שאמרת, יוצא שמוקדשות

לפעמים 6 דקות לאסיר, שזה באמת לא זמן ראוי, והגענו למצב שבו לקראת

סוף היום קשה היה לסיים את כל התיקים,- ואז, תיקים מסויימים נדחו

לדיונים אחרים, שהעמיסו שוב על דיונים אחרים, שבהם לא יסתיימו שוב

רת התיקים וכו'. הבעיה של מצוקה אכן קיימת,

א' זנדברג;

האם קרה מצב, שבו אדם יכול היה להשתחרר לפני כן , אך הדיון

בעניינו נדחה או 'נסחב' והוא משתחרר?

וזאת, אחרי תום השני שליש.

קשה להגדיר.

האם יש להם סדר כלשהו, למשל מי ששני השלישים שלו מתקרבים?

שירות בתי הסוהר משבץ, בדרך כלל, את האסירים.

חיים שמואלביץ. אני מניח שלזה אתה יכול לענות - לא? האם את לא

זוכרת כאן פגמים מיוחדים?

קריו מקרים בודדים, אך יש להבין את הסיטואציה. אדם ישב במעצר, עקב

חומרת העבירה, על העבירה שהוא ביצע, וכאשר הגיע יום מתן גזר הדין בית

המשפט גזר לו עונש שתקופת השני שליש...

ברור.

הוא לא רצה להטיל עליו מאסר ארוך יותר, עקב נסיבות כאלה לאחרות

שהוא שקל, והוא הטיל עליו עונש כזה שבאותו יום יביא אותו לשני שליש

או מעבר.

האם באותם מקרים, הרגשת שהשב"ס מקדם אותם ברשימה ומביאם מיד

לדיון ?

הוא מביא לאותם לדיון, אם כי אני חושבת שטעון כאן שיפור, כיון

שמה קורה הוא שאנו לא מספיקים לקבל את החומר בתיקים האלה. אנו מגיעים

לדיון, בלי שיש לנו עמדה. לפעמים, אני הושבת שעדיף לעכב זאת עוד יום"

יומיים, כדי שתהיה עמדה לפרקליטות, מאשר להגיע לדיון ולדחות זאת לעוד

חודש- ואז הוא אכן יישב ללא הצדקה תקופה ארוכה עם כיסוי של הוועדה

שאומרת שהוא ישאר במאסר עד לדיון הבא- אפשר היה אולי להביא את עניינו

יותר מהר, אם היינו מקבלים את החומר מראש ומגיעים מוכנים לדיון , כיון

שהכנת התיק דורשת גם בירורים רבים בפרקליטות, לפני שאנו מביעים את

עמדתנו.

תני לנו והסבירי לנו כמה נתונים סטטיסטיים לגבי מה שקורה, מהו

שיעור הבקשות שאושר ומהי החלק שלא אושר"

אנו לוקחים בחשבון גם את נושא השחרור המי נהלי. בפועל, מדי שבוע

יש שחרור מינהלי, ואז מה שקורה הוא שאנו לוקחים זאת מראש בהנחה; חוק

השחרור המינהלי חל על כולם, וזה לא ענין של שיקול דעת, ומרגע שמוכרז,

אנו מראש מחשבים מעבר לשליש הם את פרק הזמן של השחרור המינהלי

ומביאים אותו לדיון בוועדה לפני הזמן. כלומר, אם הוא יזכה בשחרור,

הוא יקבל גם את זה וגם את השחרור המינהלי. ואז, המקרים, בהם זה יעבור



את פרק הזמן ויגיע למצב שהוא עובד את שני השליש ועדיין לא הגיע לדיון

בוועדה, יהיו חריגים ביותר. רק במצב שיבוטלו ועדות מחוסר שופטים

וברצף, זה יכול לקרות. באופן סיסתמטי , זה לא יכול לקרות.

זה נכון, שיש פער בין עמדת הפרקליטות לבין התוצאה בוועדות

השחרורים . בהרבה מקרים, אני סבורה שבין 25% ל-30% פר רשימת אסירים,

שאנו מקבלים לדיון בוועדה, איי לנו התנגדות. זה פחות או יותר

מסטטיסטיקה שאני עשיתי.לגבי בערך 30% אין לנו התנגדות לשחרורם.

בדרך כלל, אלה אסירים שהם במאסר ראשון או שני, כאשר המאסר הוא קל או

עבר זמן רב ממועד המאסר הראשון ועד המאסר השני, כלומר עבירות קלות.

אבל, כאשר יש מצב, שבו אנו שוקלים את כל הנתונים גם יחד - ומיד אולי

נעבור לקריטוריונים - ומגיעים למסקנה ששחרור האסיר מהווה סכנה לציבור,

אנו טוענים את עמדתנו בפני השופט, מסבירים מדוע, מפנים לסוג העבירה,

למהות העבירה, לפסק-הדין, למה שאמר בית-המשפט ולעברו של האיש,

ומתנגדים לשחרורו של האיש. אבל, בכל זאת, נוצר פער, לפעמים, בין עמדת

שב"ס לבין עמדת המדינה כאשר הוועדה נוטה להתחשב בו והולכת לקולא

ומשחררת בדרך כלל את האסיר על אף עמדתנו. לכן, נוצר הפער הזה, שאנו

רואים אותו כאן בדו"חות, בין מספר האסירים, שאנו הסכמנו לשחרורם,

לבין מספר האסירים שאנו התנגדנו לשחרורם אך בכל זאת השתחררו- התוצאה

היא, שרוב האסירים אכן מקבלים שחרור מוקדם-

וזאת, בשעה שאתם מצדדים רק בשחרור של בערך בין 25% ל-30%.

א' זיסקינד;

האם אתם מגישים את עמדתכם בכתב או בעל-פה?

אנו מגישים את עמדתנו בעל-פה. אין זמן עמדה בכתב.

להיפך, בכתב זה קצר יותר.

כן, אך דרוש זמן כדי להעביר את הכל להדפסה ולמשלוח ולדאוג שזה

יגיע ושיספיקו לקרוא זאת, זה דורש הרבה זמן.

היו"ר ד' צוקר;

האם גורמים אחרים מגישים את המלצתם בכתב?

כל הגורמים האחרים מגישים את המלצתם בכתב, והמלצתם מגיעה לדיון ,

היו"ר ד' צוקר;

האם ישנה עוד נקודה שברצונך להדגיש?

א' זיסקינד;

בטופס הזה -לא. אבל, אני חושבת, שחשוב אולי לדבר על כמה דברים

שהוזכרו כאן,, יש לנו את הקריטריונים, שאני חושבת שזה נושא שכדאי

להתייחס אליו. הקריטריונים נקבעו בפסיקה, ישנה פסיקה בענין ועדת

השחרורים,כשהענין הגיע לבית-המשפט הגבוה לצדק, בדרך כלל, בעתירות

אסירים שמגיעות, לאחר שבית-המשפט המחוזי דן בהן, לבית המשפט העליון,



או בעתירות שהמדינה מגישה נגד "עדת השחרורים על ההבטות, שבהן המדינה

סבורה שהם לא היו ראויים לשחרור. הקריטוריונים נקבעו ע"י בית-המשפט

והם מכלול של נתונים, כאשר כל נתון בפני עצמו יכול לא להיות

קריטוריון, אבל כאשר מסתכלים על התמונה ביחד יש לדון במיכלול הנתונים

יחד . הם מתייחסים לחומרת העבירה שאדם ביצע, וההתיחסות היא האם העבירה

היא בטחונית או פלילית, איזו עבירה היא זו ובאיזו חומרת עבירה מדובר

והאם העבירה היא עבירת מין במשפחה. לכל הדברים האלה יש היבט לענין

השחרור המוקדם , שצריך לבדוק מהי מידת הסיכון שהאסיר מהווה אם הוא

ישוחרר שחחור מוקדם. למשל, אם הוא עבר עבירת מין במשפחה ועליו לחזור

לאותו בית שבו נמצאת עדיין הילדה, זוהי עילה שחייבים לבררה קודם ויש

בקבל את הנתונים אם היא עומדת להתגייס ומתי ונתונים רבים אחרים" הדבר

גם נשלח לוועדה לגילוי עריות, שבודקת את כל הנתונים ומגישה דו"ח

לוועדה- אנו טוענים את טענותינו בהתאם- אם זו עבירה בטחונית, צריך

לקבל דו"ח מהשב"כ,. הדו"ח מגיע בכתב, הוא חסוי והוא מוגש לוועדה

ומוחזר חזרה, אך כל הנתונים בפני הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

האם הם גם בפני האסיר?

א' זיסקינד;

הדו"ח הבטחוני חסוי בפני האסיר, ועל כך ישנם גם כללי פסיקה להבי

השאלה מהו הומר שמותר להיות חסוי, ובית-המשפט אישר את זה לפני האסיר

וגם לפני בא כוחו. לוועדת השחרורים יש סמכות לדון בתיק ובחומר כשהיא

רואה אותו, בלי שהאסיר או בא-כוחו ראו אותו, והיא נותנת לזה את המשקל

הראוי כמובן . אני מוכרחה לציין , שאנו נוטים להביע בעמדתנו חלקים

מדו"חות מודיעין. זוהי, בכל אופן, תמיד היתה המדיניות שלי ושל כולנו,

כל חלק אשר יכול להיות גלוי ואשר איננו פוגע בבטחון הציבור, בשיטות

עבודה א ו בדברים אחרים, אנו אומרים אותם בראשי פרקים, בפראפרזות, כדי

שהאסיר יידע מהן כותרות הנושאים שבהם אנו מתנגדים. אנו לא מפרטים,:

אנו מביאים לידיעתו אם הנקודות החשובות ביותר. - עברנו כאן, בהינף

יש גם את ענין הסיכון שבשחרור.

א' זיסקינד;

שאלת הסילון נבחנת ממיכלול קריטריונים ביחד, כאשר אחד מהם הוא

תימרת העבירה והאחר הוא עברו של האיש,, צריך לבדוק את עברו הפלילי של

האיש, מידת הרצדביזם שלו, כמה עבירות מסוג כזה הוא ביצע ותוך כמה

זמן , למשל, הוא הזר לכלא ומתי התחיל לבצע עבירות ממועד שחרורן המוקדם

הקודם ע"י ועדת השחרורים; אם הוא מיד השתחרר והתחיל לבצע עבירות,

כמובן שיש כזה השלכה לגבי שחרורו המוקדם הפעם. אם הופקע רשיונו כיון

שהוא היה אסיר משוחרר והוא ביצע את העבירות האלה כשהוא היה אסיר

משוחרר וצריך היה להפקיע את רשיונו, יש גם לכך רלוונטיות. שאלת

הרצדביזם היא שאלה שנבדקת" הזמן שחולף מאז שהוא השתחרר וביצע את

העבירות הוא הם נתון, שמוביל אותנו למסקנה מסוימת.

כמובן, שאנו מתיחסים היום לשאלת התנהגות האסיר בבית הסוהר-

התנהגות האסיר בבית הסוהר היא קריטריון, שראשית, קבוע היום בחוק-

שנית, הוא מהווה גם כלי לשב"ס להתיחס לאסירים ולהרוס למוטיבציה שלחם

לשחרור מוקדם ולהשתקם; אם אסיר יודע שעליו להתנהג טוב במחלך מאסרו,

עליו להשתקם ועליו לעשות פעולות בכיוון הזה מעבר לישיבה בתא, זהו

גורם מדרבן לאסיר בתהליך שיקומו- כאשר הוא יודע ששאלת התנהגותו תבוא

למבחן בוועדת השחרורים, זה תורם למוטיבציה שלו להתנהג טוב במהלך

מאסרו ולעשות פעולות בכיוון השיקום.. לכן, ההתנהגות החיובית של האסיר

היא אלמנט, שאנו מתיחסים אליו בוועדת השחרורים היום. אנו מקבלים חוות

דעת מהמנהל ומצוות הסוהרים שם.



לסכום ענין הקריטריונים, כשמסתכלים על מיכלול הנתונים האלה, אנו

מגיעים למסקנה האם האיש מתאים לשחרור מוקדם או לא- כמובן, שאנו

אנו יש לו עבודה כלשהי בחוץ, שאנו מבררים

או מצליחים לברר אם היא באמת נכונה וקיימת, אנו מתיחסים לזה. נושא

נוסף הוא דיונים נוספיםים בוועדת השחרורים.

אם יהיה לנו זמן, נגיע לזה, חיים שמואלביץ, אני מבקש ממך להתייחס,

בראש ובראשונה, לאספקט התפעולי, כלומר כיצד זה עובד, מי מכנס ומעמדכם

בו ועדו"" כי על זה ישנה ביקורת גדולה ועמוקה מאד, נדמה לי, בדו"ח ועדת

קרפ, ולאחר מכן אמור מהי האורינטציה שלכם.

הועדה, בניגוד לאיך שמציגים אותה, איננה ועדה של שירות בתי הסוהר.

זוהי ועדה סטטוטורית עצמאית, שבראשה עומד שופט, וחבר ועדה נוסף הוא

רופא או מרונן- שמתמנה ע"י שר המשפטים וזה לא רופא של שב"ס. זהו רופא

או מחנך, שמתמנה ע"י שר המשפטים, ואין לו כל קשר לשב"ס. ישנו נציג

שלישי בוועדה, שהוא נציג נציב בתי הסוהר. כלומר, המצב הוא ששירות בתי

הסוהר מיוצג בוועדה כחבר.

כלומר, הוא שליש- על-ידי מי תוצג חות הדעת הרפואית?

ח' שמואלביץ;

להבי הות הדעת הרפואית לולבי האסיה, דו"ח המנהל, שהוגש לשירות בתי

הות הדעת של העובד הסוציאלי, חות הדעת של

גורמי השיקום, הות הדעת הבטחונית, חות הדעת המודיעינית וגם חות דעת

של רופא משב"ס לולבי מצבו הרפואי, אך- לרופא אין שום מעמד והוא לא

מופיע בפני הוועדה, חות הדעת היא אחת מני רבות, וחות הדעת מוגשת,

למעשה" ע"י המנהל שמציג אותה, כלומר שמגיע אותה לוועדה. לכן, הגוף

הזה איננו גוף של שירות בתי הסוהר, וזו לא הצגה נכונה לפי החוק להציג

מי מזמן ישיבות בפועל? היכן הוועדה יושבת ומתכנסת? מי מכין לה את

המתקן היום? מי קובע איזה אסיד- יובא בפניה? מי מטפל בהחלטותיה? נדמה

לי, שהתשובה לכל השאלות ששאלתי היא שב"ס - שירות בתי הסוהר,

זה עדיין לא הופך את זה, באמת, לגוף של שב"ס-

היו"ר ד' צוקר;

במובן הפורמלי, זהו גוף סטטוטורי.

סטטוטורי עצמאי.

במובן המעשי, יכולת ההשפעה של השב"ס והתפעול וכתוצאה מזה גם

ההשקפה, אני מניח, באים לידי ביטוי מודגש במהלך הדברים.

מדוע התנגדנו שהמשטרה תשלה הזמנות לדין, כשהעיריה מנהלת את בית

המשפט העירוני ? אותו דבר קורה שם.

זה נמצא עכשיו בעבודה בועדה אחרת.

אני יודע.

מה שקרה הוא, שעל אף שההסדד הוא בחוק העונשין, שהוא חוק באחר י ו ת

שה המשפטים. הפרק שדיבר על נושא השחרור המוקדם קבע ששה המשטרה יקבע

בתקנות את סדרי הדיון בוועדות השחרורים וסדרי הפניה אליה- לכן. שה

המשטרה, מכוח ההסמכה הזו , הוציא תקנות שהותקנו עוד בש נ ת 1954 ולא

שונו מאז , ושם כתוב שהוועדה צריכה להתכנס לפחות אחת כשבועיים. שהמקום

ייקבע ע"י יושב ראש הו ועדה, השופט, בהתייעצות עם הנציב, ושנציב בתי

הסוהר ימנה לכל ועדה, בהסכמת יושב-ראשה , מזכיר שה וא איש שירות בת י

פרוטוקול. למעשה , מצב זה יצר בעיות רבות גם בשירות בתי הסוהר. לשירות

בתי הסוהר יותר נוח, שמישהו אחר אחראי על נושא זה, המצב הוא, שאנו

רוצים לדאוג שלא יהיה מצב שתיפגע זכותו שכ אסיר על-פי חוק להיות מובא

לדיון בוועדת שחרורים בתום שני שליש כמאסרו , כלומר- עצם הבאתו לוועדה

ה י א זכות מוקנית שלו וחייבים להביאו, אבל מצד שני . השליטה על הוועדה

לא בידינו



כלומר, המצב , שאנו נתקענו בו לאחרונה. בחודשים האחרונים- ועלי

לציין ששר המשפטים וגם מנהל בתי המשפט נרתמו לפתרון הענין גם בנושא

ההרכב וגם בנושא החוק - הוא, שלפתע התחילו שופטים שהיו בדימוס. מפאת

גילם . לומר שכבר אינם יכולים יותר להגיע או שהיו להם בעיות בריאות או

שהם יצאו לחופשות ולא היו אחרים במקומם, ואז למעשה לא היו שופטים.

התוצאה היא, שאותן מזכירו ת של ועדות - שזה למעשה הפונקציה בתוך שב"ס

שמטפלת בענין , וישנן שלוש כאלה כשבכל גוש יש בחורה אחת שמטפלת בענין

וגם זה לא מתוקנן אלא בא על חשבון המצבה הרגילה של שב"ס- שעו מטע

שתדלנות אצל כל מיני שופטים והתחננו לפניהם: "עשו ט ו בה . בואו לדיון.

כדי שלא תיפגענה זכויות".- היו שופטים , שאכן עשו טובה ו בא ו יותר מהזמן

שנדרש מהם. והיו כאלה שלא הסכימו .



ההי אנו גם פנינו בנושא מיוזמתנו- ישנם גם שופטים מכהנים, שיש

להם מינויים.

אם ז ה כא מת ו אם עם נשיא בית-המשפט. אי אפשר לפנות לשופט שיש לו

"הואל לבוא ביום פלוני". צריך שאותה רשות

מארגנת תארגן זאת כך. שסדר היום שכ אותו שופט יאורגן הם בבית המשפט

וגם שם כחלק משיבוץ תכנית עבודה.

כלומר צריך, שאותו גורם יארגן נכון.

גם כשלפנינו לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים ואמרנ ו: "זוה י הרשימה. שיש

כך. של שופטים מכהנים. אלה שופטים שיש להם מינויים. יש חוסר בשופטים

דימוס. תאפשר לשופטים אלה ואלה וייקבעו מועדים ותאריכים". הם לא ראו

עצמם מחוייבים לדאוג לזימון הדיונים של ועדות השחרורים. הם אומרים:



"זו לא מטלה שלנו". לאחרונה, לאחר שהיתה פניה והתערבות גם של הנהלת

בתי-המשפט וגם של שר המשפטים. הבנתי משר המשפטים שאכן זה יהפוך להיות

חלק ומטלה של נשאי בת י -המשפט המחוזיים לדאוג שאותם שופטים מכהנים

יהיו, הם אלה לדוגמא שמונו כרגע ושמם פורסם ברשומות ושה המשפטים

הקריאה, ושתהיה חובה כלשהי עליהם או חובה על נשיא בית המשפט, שבתהומו

עמם.-זהו דבר שלא היה היום. היום, כפי שאמרתי, המצב הוא שהיו

שופטים בדימוס, ופשוט היתה שתדלנות של מזכירות הוועדות כדי- שיבואו

שופטים ויעמדו בלוח הזמנים של הוועדה. מה שקרה הוא, שמספר הוועדות

הלך וגבר, וגם מספר האסירים הלך וגדל. ובנוסף ישנו מצב של דיונים

חוזרים. כלומר" למעשה. כל אסיר, שוועדה מחליטה לדהות ולא לאשר לו

שחרור מוקדם, שב ופונה לוועדה וישנם דיונים חוזרים שוב ושוב. אני

הושב, שזהו נושא, שאילתה זיסקינד רצתה לציינו בסוף דבריה, וגם זה

מכביד על הע נ י ן .-יש גם התארכ ות הליכים. יותר אסירים מגיעים עם עורכי

האם אתם יכולים לזהות אסירים שיש אצלם דפוס של הזרה שוב ושוב

לועדת השחרורים?

יש סוג של אסירים, שיש אצלם דפ ו ס של רצדביזם.

הם רצדביסטים בפניה לועדת השחרורים.

לא. הם מגיעים לוועדת השחרורים. כי הם מגיעים לכל מאסר. ואז הם

מגיעים לועדת השחרורים.

מגיעים לועדת השחרורים.

ב-55% מהמקרים אלה שלא קיבלו את השחרור המוקדם פנו מיד באותה שנה

לדיון חוזר. נושא משר זמן מינימלי לא מוגדר בחוק, אך לפי פקודת

הנציבות אצלנו קבענו שמינימום יהיה לאהד 6 חודשים, כדי שלא יהיה מצב

שממש מדי שבוע ישגעו את הוועדות ויחזרו, וגם אמרנו שצריך להיות ענין

זו זכות של כל אס י ר .. למעשה . כל אסיר יכול לפנות שוב ל ו עדת

מדוע שלא יפנה? אין לו מה להפסיד-

מתקיים דיון בעניינו, אם יש לו עילה חדשה או אין לו עילה חדשה.

לכאורה, הוא מגיע, והרבה, וגם כשאין עילה דנים כבר בעניינו.



ברצוני להתיחס לנתונים שהוצגו קודם, לפני שאכנס לדברים אחרים.

המצב הוא לא הרוב המוחלט מקבל שחרור מוקדם בועדה, אלא הנתונים

המספריים מראים שמספר אכה שמקבלים שחרור מוקדם במהכך שנה הוא בין ;"50

ל-60% ולא יותר מזה. הוועדות אצלנו מחולקות לפי הגושים, שהם המקבילים

של מחוזות. בגוש צפון בשירות בתי הסוהר בשנת 1994 הופיעו בפני הוועדה

האם את מדבר על שחרור מוקדם?

כן, מדובר על שחרור מוקדם. בגוש דרום בשנת 1993 מתוך 1,416

שחרור 484. ישנם כאלה, שהוועדה לא משחררת אותם ואומרת שהיא תדון

בענינם פעם נוספת. ואז , אפשר שהם מגיעים לדיון חוזר, ואז, בסופו של

דבר, הם משתחררים. אני נותן כאן נתון לגבי כמה שוחררו בדיון הראשון

שקויים בענינם.

כמה פעמים התכנסה כל ועדת שחרורים במחוזות שלכם?

אם אני מדבר על גוש צפון , הרי ששם ישנן שלוש ועדות, שלוש פעמים

ועדה בבית סוהר דמון ועוד ועדה בבית סוהר כרמל.

זה שש פעמים בחודש: בשבוע אחד מתכנסת ועדה אחת, ובשבוע שלאחר מכן

זהו הסדר, שנעשה לאחרונה, כשהוסיפו. בגוש דרום ישנה ועדה,

שמתכנסת בבית--הסוהר באר-שבע אחת לשבוע. בגוש מרכז ישנן שתי ועדות

שחרורים, כשאחת מהן היא בבית סוהר השרון.

האם התור או הפקקים הם בככ המחוזות או שיש מחוז שנוצרו בו פקקים

גדולים יותר?

כולם מגיעים לפני השני שכליש.

כלומר אין כאן בעיה.

הבעיה הי א מועד השני שליש.

הבעיות נוצרו, כשהיה לנו חוסר בשופטים, כי בחכק מהוועדות , לפי

שאמרתי , לא היו לנו שופטים ונוצרו בעיות רבות. בממוצע, מספר האסירים

שמגיע לדיון בוועדה הוא 35. לפעמים מגיע מספרם ל-40 ולפעמים זה קצת



פחות. כשיש מצב של דיון , שצריך להיות , בעניינו של אסיר מסוים, מתמשך

יותר, כמובן, שזה פוגע בכל יעילות הדיון לגבי האחרים : או שזה נעשה

מהר אל שפשוט דוחים זאת כמועדים אחרים . לפעמים , ישנה גם העובדה

שמדובר בשופטים בדימוס- אומנם הם עושים כמיטב יכולתם ומשקיעים , וישנם

כאלה שנוסעים ומטלטלים למרחקים עצומים והתגמול שהם מקבלים , כפי

שבהנהלת ציינו אותו, הוא לעג לרש, ועם כל זאת, התפוקה, היכולת שלהם

לשבת ומספר השעות שהם מסוגלים לשבת בדיונים מוגבלים. ישנם כאלה,

שמראש, מגבילים את מספר האסירים ואומרים: "לא יותר מ-20 או לא יותר

יש לומר. שישנה סאן בעיה אירגונית-תקציבית, משום שאם היה לנו

תקציב לעוד שופטים, יכולנו להטיל הלק מהמטלות עליהם. אבל, השאלה היא

האם לקחת, במחסור הגדול של שופטים שיש לנו, שופט ולהטיל זאת עליו,

כשיש שופטים שאכן יוצאים לגימלאות שעדיין מלאים כוח ורצון טוב לתרום.

בענין הגמלאות, אי אפשר להציג לנו כפתרון שופט ששנת לידתו היא

1917 ויש כאן כאלה ששנת הלידה שלהם היא 1313 1915-1-

אלה האנשים המסורים ביותר.

אין לי שום טענה .

הוא מדבר ברמת העקרון .

ברגע שהבעיה הובאה לתשומת לבי, מיד שיניתי . אינני רואה סיבה שרק

שופטי מחוזי יישבו שם" . גם שופטי שלום יכולים לשבת שם. כי בלאו הכי

הערעור הולך לשופט מחוזי. מותר לעתור עכשו לשופט מחוזי. אני חושב,

שמן הראוי. שיושב-ראש הוועדות יהיו שופטי שלום , והעתירה נגד ועדת

שחרורים תלך לשופט מחוזי, ונעשה סדר חדש בחוק החדש. זה עומד לבוא

אליכם בימים הקרובים .

ברצוני להעיר, שכשהייתי בכלא דמון , התפלאתי לראות שבחיפה מביאים

אסירים מכלא שאטה. הוסבר לי, שקשה להביא את השופט, את הוועדה, לכלא

שאטה.לכן , אנו יכולים למנות ועדה בהרכב של צפון הגליל או איזור

טבריה, שתבוא לכלא שאטה, ועוד ועדר; אחת תשב בכלא שאטה- לדעתי" זה מה

שמתוכנן. ואז, זה יוריד מהעומס על הוועדה בחיפה.

יושב-הראש, אני מבקש שתשחרר אותי, מכיון שיש לי ישיבה.

יש לך שחרור מוקדם , ואם אתה רוצה : ברשיון.

מר שמואלביץ, אני מבקש שתשיב על שאלתי" אם אתה מוכן , ככל שעבודתך

מתירה לך. באופן אידיאלי למי היית הושב שהוועדות היו צריכות להיות

כפופות ובאיזו אורינטציה? אם אינך רוצה לענות, זה מותר.

אני חושבת, שצריך להיות דיון מקדמי אצלנו, במשרד המשטרה, וצריכים

ללבן ולשמוע את כל האספקטים.

לא תשיבו על זה. מר שמואלביץ, האים ברצונך להוסיף עוד משהו?

הצעת החוק, שעכשיו מתגבשת ע"י משרד המשפטים בתיאום איתנו, מתבססת

על דו"ח קרפ, כשגם הייתי חבר בוועדה הזו, והיא אמורה ליתן פתרון

למרבית הבעיות. שם כבר באמת נשקלו מרבית הנושאים. ישנם נושאים.

שנשארו פתוחים , שישנה מחלוקת בין משרד המשטרה ושירות בתי הסוהר לבין

משרד המשפטים כמו בנקודה שדוקא שר המשפטים קודם ציינה, כשהוא דוקא,

לפי מה שהבנתי, בעמדה שלנו- כלומר יש את השאלה האם הופכים את השחרור

המוקדם לזכות קנויה של האיש, כלומר האיש זכאי להשתחרר אלא אם כן אנו

מצליחים להוכיח מנימוקים מאד דוקניים מדוע לא. או שהשחרור הוא באמת באמת

ענין של שיקול דעת, והאסיר צריך להתאמץ כדי להוכיח את

עצמו . ההיבט הוא מבחינת תפקוד שירות בתי הסוהר. אך הוא לא רק מבחינת

איך שזה יותר נוח לנהל את בתי הסוהר אלא זה גם מבחינת האסירים עצמם.

כל האורינטציה כרגע של שירות בתי הסוהר היא, שאנו לא אפסנאי שמחזיק

אסירים במקום סגור. כל האורינטציה היא שיקומית. וישנו הבדל בין

התכלית של המאסר, כשהוא מוטל, לבין תכלית המאסר, כשהוא מרוצה. בזמן

ריצוי המאסר, התכלית העיקרית היא, למעשה, השיקום. לכן , בקטע הזה.

צריך מוטיבציה כלשהי, כדי שהאסיר ירצה להגמל מסמים. ירצה לעבוד. ירצה

להתחנך וירצה להשתקם, ולא רק שהוא לא יעשה עבירות. יש הרבה כאלה. שלא

יעשו עבירות ויתנהגו בסדר, אך הם לא יעשו דבר חיובי. אם הם לא יעשו

שום דבר חיובי, כשהם ייצאו לאזרחות הם לא יהיו אזרחים טובים יותר

אותה יש לקחת בחשבון.

ראשית, חסר לי, בדברי חיים שמואלביץ, נושא מעמד עורכי-הדין.

שומעים כאן על ההבה דברים, אך היכן עורכי-הדין בתמונה הזו? האם יש

להם זכות לראות את התיקים? האם אתם בכלל מעוניינים שהם יופיעו שם?

האם זה יסרבל ויאריך את הדיונים, ואז למעשה אתם צריכים להיות מעוניינים שהם לא יהיו שם? יש את כל הדברים החסויים האלה, כמו בשלב

המעצר כשיש חומר חסוי ולא יודעים ואף אחד לא יודע מי נגד מי ומה בעצם

קורה שם.

שנית, מדברים עתה על סניגוריה ציבורית. אולי הסנגוריה הציבורית

יכולה לתת פתרון לחלק ממכלול הבעיות הללו. כלומר, כל אסיר יהיה זכאי

לעורך-דין סניגור ממונה מטעם בית-המשפט או מטעם שירות בתי-הסוהר

ויקבל את שכרו ממשרד המשפטים. אם אתם מדברים על ההחבה ואתם אומרים

שלכל אדם יש זכות קנויה לקבל עורך-דין..

מה קליגר, האם יש לך קשה עם הנושא? האם הופעת? האם יש עמדה

ללשכה?

יש עמדה ללשכה.

לאחר ששאלת שאלות את מה שמואלביץ, ברצוני לשמוע את עמדתכם. כיצד

אתם רואים את המצב כפ י שהוא היום ומה אתם מציעים?

לדעתי , שוב, זה ענין של כוח אדם.

עזוב זאת עכשיו. איך הייתם רוצים לראות זאת ומה הביקורת שלכם,

אם יש לכם, לגבי ההצעה, אם יש עמדה ללשכה?

אנו רוצים הליך כמו הליך שיפוטי בבית המשפט, עם גילוי מלא של

החומר ועם עיון מוקדם, ולא שבאים לשם, לא יודעים דבר והחומר הוא חומר

סודי. האם זה חומר מודיעיני סודי?! על מה מדובר כאן? הרי זה ברמה

יודעים שום דבר.

גם בבית משפט יש חומר כזה.

אבל, זה לא אותו דבר" איזו הפרעה יש כאן לאיזה מהלך ולאיזו

חקירה? אין הפרעה לחקירה. אין אפילו הפרעה תיאורטית. יכול להיות, שזה

יסרבל את הדיון ויכול להיות שזה יאריך אותו ובאמת שמעתי שישנם

שופטים בדימוס בגיל 88. איך יכול שופט בגיל 88 לשבת בוועדה כזו?

כשעכשיו אני שומע, זה יותר גרוע ממעצרים. אם ישנם בין 30 ל-40 אנשים

ביום, הרי שבמעצרים בתל-אביב ישנם מכסימום 30 ביום, ושם זה נורא. אם

מישהו היה שם, הוא רואה שזה כל חמש דקות - אי אפשר לעשות שום דבר,

אין דיון הוגן ואם החומר חסוי לא יודעים מה יש שם. לפעמים, אפילו

עורך-דין לא יכול לעשות דבר. אתה לוקח את עורך הדין והוא לא רואה את

החומר, אז כיצד הוא יכול לעזור לך? לך, השאלה היא מה בדיוק רוצים.

מסתבר, שאפשר לקיים 12 ימי דיון עם עורך-דין טוב.

אם רוצים עורכים דין, אני חושב שסניגוריה ציבורית יכולה לספק זאת.

היא אמרה זאת, באופן הכי בהיר שאפשר.

החוק, גם היום, מסביר, במפורש, את נושא היצוג המשפטי. החוק אומר,

שוועדת השחרורים לא יכולה להחליט שלא לשחרר בשחרור מוקדם אסיר, אלא

אם ניתנה לו הזדמנות, ואם רצה בכך גם לבא-כוחו, להשמיע את דברו.

השחרורים. ועדת השחרורים יכולה להחליט לשחרר אסיר גם ללא נוכחותו.

בפועל יכול להיות שזה גם היה מוריד את הלחץ. בפועל, אנו כן מביאים

אותם" הלם אם ישנה הסכמה לשחרר. וזאת, אפילו מההיבט החינוכי, שהאסיר

יודע שהוא בא בפני ועדה וזה לא אוטומטי- הוא בא, שוקלים בעניינו

ומחליטים לשחררו . הוא עשה משהו בשביל זה והוא היה צריך להוכיח את

עצמו כדי להשתחרר. אבל, ישנה זכות קנויה לעורכי-דין לנושא הזה.

ברצוני לומר דבר אחד כללי. התרשמותי שלי היא שהולכים לעשות סדר

בדבר , שהוא לא כל כך ברור ולא בהיר, ולקבוע, למעשה, בכתובים, דפוסי

עבודה כלשהם. מהבחינה הזו, אני יכול לברך, כי אני חושב שזה דבר נכון

וטוב , לאור דברים שראינו כאן ולאור בעיות שמתמודדים איתן- קצת קשה

לדון במהות , כי אני אכן מחכה בסקרנות ובכליון עיניים, במידה מסויימת ,

לראות את הצעת החוק ואלו אלמנטים נבחרו להיות בה ואכן אלמנטים - לא.



אינני רוצה להביע את דעתי האישית בשלב הזה. מן הסתם, אנו נדון כעומק

גם בהצעה עצמה" כא הייתי רוצה להגיע למצב, שבי הזכות להשתחרר שחרור

מלקדם היא זכות מוקנית במובן של אוטומט. אני דואה את הכותרות

בעיתונים, נניח, בעבירות מין , שזהו נושא שיש לו תשומת לב ציבורית

גדולה מאד- אדם הורשע, והכותרות זועקות תמיד כמה קכ העונש שהוא קיבל

שנתיים או שלוש שנים.. אם נקרא את זה ונאמר: "למעשה, זו שנה אהת פחות ,

בגלל שזה שלש שנים.- ככומר זה שליש פחות בכל מקרה", אז כבר מדברים עכ

ע נ י שה אחרת. אינני י ו דע כ י צד שופט אמ ו ר כהת י חס כע ו בדה שה 1 א יודע

שכמעט בודאות והאדם ישתחרר שחרור מוקדם- האם הוא אמור להחמיר איתו

מלכתחילה?

ה י ו"ר ד' צוקר:

ככ אוהד יודע לחשב שני שליש, וזה כא מידע סודי.

והבה נגיד, שאני חושב שלפחות כדאי, ואני מציע להביא זאת לידיעת

הקורבן.

איפה אתה רוצה כעשות זאת? צריך כמצוא היכן הקורבן . אולי הוא עבר

אינני טוען, שבכל מקרה אפשר. אני חושב, שצריך לעשות וכדאי לעשות

מאמץ. אני חושב, שלפעמים, אנו לא יודעים עד כמה הנזק-בעיקר בעבירות

מין - הוא חריף ונותר בעינו וכדו'.

החוקרים תמיד בודקים את הנזק. אולי לא היית, אך הסברתי זאת קודם.

יכול להיות, שלא הייתי בקטע הזה, ואני מתנצל. אני חושב, שנושא זה

חשוב, כי במקום כלשהו אנו שוכחים את מה שקרה. חלק מהענין של בית משפט

הוא, וכך אני מאמין, למנוע נקמה או לקיחת חוק לידיים. אם אתה מגלה,

וכבר היו מקרים בוטים שמדי פעם עולים בתקשורת, שמישהו השתחרר, וזה

משהו צורם מאד, בניכו אותו שליש, אני חושב שהמערכת כולה צריכה לשקול

פעם נוספת דברים ונסיבות של המקרה הספציפי ומה קרה כתוצאה מאותו

מקרה. שוב, זה אולי לא לעבירה של שימוש בחשיש.

אני חושב, שאתה מערבב. מה ענין הנפגע בכל הענין הזה? הוא לא צד.

הוא מבטא כאן תפיסה. הוא לא הראשון שמבטא את התפישה הזו והוא לא

הראשון בעולם המשפטי שמבטא את הגישה - נכון?

בסדר- זהו משהו הדש-

זה נכון, ואין כאן איסור על נושאים חדשים. לפני חצי שנה יהודית

קרפ ישבה איתנו שעתיים רק על הנושא הזה: קורבן העבירה בהליך המשפטי.

אנו מתחילים עם שאלה, שאתה העלית בענין מטרת הענישה: האם זו נקמה

של החברה, הרחקה מהציבור או שיקום של האסיר? ישנם דברים שונים,

לא הזכרת את הענין של הרתעה.

אני מסכים, שהייתי צריך להזכיר את הענין של הרתעה. הדברים כרוכים

זה בזה. ככל שמעשה השחרור יהיה יותר אוטומטי, הוא, למעשה, מצמצם את

גזר הדין מראש או באופן מוחלט או בהתחשב בתנאים מסוימים. התוצאה לא

תהיה צמצום הענישה, אלא שבתי-משפט- אני מקווה כך- יחמיאו את

הענישה, כי הם מעוניינים בעונש מסויים ולא חשוב להם אם זה ייקרא עונש

מלא, עונש אחרי הפחתה או עונש בלי הפחתה. זהו טבע הדברים, כמו שחבר-

הכנסת אליעזר זנדברג הזכיר עכשיו : יודעים, מראש, למשל, ששלוש שנים

שוות שנתיים בעבירות מסויימות, בלי עבר, אז נותנים שלוש שנים כדי

להגיע לשנתיים. - זה ברור. זה כמו שהיום ישנם שופטים, שלא נותנים

פחות מהצי שנה אם רוצים למנוע סידור מסויים שמותנה בכך שלא תקבל חצי

שנה. ההתחכמות היא טובה בשביל המחוקקים בשביל להיות נחמדים. אבל,

השופטים, אני מקווה, יגיעו בסוף למסקנה אמיתית לגבי מה שהם רוצים

לעשות-



ברצוני לשאול את השאלה אולי בצורה כזו פרטנית: האם זו זכות או

חסד במונחים הפשוטים? איליתה זיסקינד נתנה סדרת שיקולים, שאני מניה

שגם החוק יתן אותם, פחות או יותר, ולא ראיתי אותו. אעבור על כל אחד

בטחונית, פלילית, מין במשפחה. הסיכון בשחרור: מהו

העבר? האם הוא רצדיביסט? וכו' ואם אני בבית הסוהר והייתי בסדר.

למעשה, כמעט כולם שיקולים של---

קיבלתי שנתיים ויש לי עבר נקי או שנניח שזו מירמה בנסיבות מחמירות

וקיבלתי שנתיים במקום חמש שנים ויש לי עבד נקי לגמרי. העבירה איננה

בטחונית. זו עבירה רגילה, וזו פעם יחידה שעשיתי זאת. אינני אדם מסוכן

בשום צורה שהיא ובהתנהגותי בבית-הסוהר אין שום דבר שלילי. נדמה לי,

שאדם כזה יודע שהוא משתחרר לאחר שני שליש. במלים אחרות, אם זה נכון,

לא צריך שום תנאי חיובי. מספיק שלא יהיו תנאים שליליים, כדי להשתחרר,

אם מה שאמרתי זה נכון. אם זה כך, זה הופך למעין זכות ולא למעשה חסד.

מה ההבדל בין הזכות להשתחרר או החובה לא לשחרר? כל ההבדל הוא האם

צריך תנאי חיובי כלשהו נוסף שיתממש או רק תנאים שליליים שלא יתממשו,

כי אין דבר כזה "חסד". אם ישנם כללים, קריטריונים, כלשהם, בסוף השאלה

היא האם מתמלאים או לא. אם הם מתמלאים, אני צריך להיות בחוץ. אם הם

לא מתמלאים, אני צריך להיות בפנים. אם הקריטריונים הם חיוביים, זה

אומר שאני צריך לעשות משהו, כמו שהזכיר מר שמואלביץ קודם - פעולות

היא לדברים מסוג זה. אם הם לא יתמלאו, אתה לא משתחרר, ואז השופט קבע

מה שקבע והוא כבר הביא בחשבון בגזר הדין את העבר שלו ואת הכל. אם לא

עשיתי משהו חיובי, אפילו אם אני מאד נחמד ולא עשיתי שום נזק, לא

אשתחרר. אבל, אם המצב הוא כמו שלמעשה כנראה הוא, שאם אני לא עושה שום

דבר חיובי אבל גם לא שום דבר שלילי ואין לי שום עבר מיוחד - זה כבר

נכנס, למעשה, נוצרת כאן זכות ולא חשוב איך נקרא לה. וזאת, מכיון

שהתנאי הוא חיובי ולא תנאי שלילי, וזה כל ההבדל שבעולם. אני מציע

לזכור, בניסוח החוק את מה שאנו אומרים. וזאת, למרות שאני מאד בעד

אני חושב, שאנו, בארץ, מענישים, בדרך כלל, יותר מדי גבוה, בעיקר

המחוקק כל פעם מעלה את הענישה הזו בחושבו שבזה הוא פותר בעיות.

לדעתי, אלה דברי הבל. אפילו אם נוריד בקו גדול בחצי את כל העונשים,

עדיין נהיה גבוהים מאד בעולם, אבל זה לא העיקר. אינני רוצה להגיע

לפתרון הנכון בדרך של ועדות שחרורים. אני חושב, שזה לא נכון לעשות

זאת. ועדת שחרורים צריכה להיות באמת אם נוצר משהו חיובי. אחרת, מה

קורה? אנו מדברים היום לאחר חוק היסוד, והחקיקה החדשה עוברת מבחני

כבוד האדם וחירותו. חירות האדם היא זכות יסוד שלנו. כשאתה

שולל חירות, אתה צריך באמת מקרים חריגים ביותר מבחינת הראיות וכו'.

הצד השני של שלילת החירות הוא ביטול השלילה. וזה מה שעושה הוועדה. גם

איזה סוג הליך צריך ואיזה סוג ראיות צריך. האם

זהו הליך שיפוטי? -לא. האם זהו הליך מנהלי? האם זה הליך בין שיפוטי

לבין מינהלי? זה, בדיוק, בית-דין מינהלי. לדעתי, זה מתאים לבתי דין

מינהליים.

זו ועדה מעין שיפוטית.

זה, בדיוק, מתאים לבית-דין מנהלי. זה כמו ועדות ערר רבות בנושאים



שונים, ואינני נכנס עתה לפרטים. ולדעתי צריך להחיל את זה. התהליך הוא

מה שאילתה זיסקינד אמרה, שזהו ביטוי שאנו משתמשים בבית משפט. ותוכל

לקרוא לזה "שיפוטי" או "מעין שיפוטי". אבל, בשביל זה יש את חוק בתי

דין המנהליים, שדן בהרבה אספקטים שעולים כאן, למשל כיצד הוא ממנים

בית דין כזה. זכותי שבית הדין יהיה אובייקטיבי. שאלה טובה היא האם

שב"ס בכלל צריך להיות בו. כיצד יתכן שוועדת ערר של מס הכנסה יושבת

במס הכנסה? - אני חושב. שזו שאלה דומה.

המגמה היא היום באמת להוציא את השב"ס.

א נ י מצ י ע . א נ י מקבל. ברצוני להגיד משה ו על המה ו ת .

לקראת גיבוש החוק,

אני אומר כך: אילו אני הייתי צריך להציע את הצעת החוק או לעבור

עליה, ואנו נגיע אליה עוד מעט , הייתי ק ו דם כל שוקל את זה לאור חוק

היסוד, כי העולם השתנה, ואני לא בטוח אם היא תעמוד ואני כא יודע מה

יש בה.

בהיבט הפרוצדורלי וגם בהיבט הראייתי. כולם משליכים על זכויות. זה

substantive human rights. זה לא דבר שהוא פרוצדורלי גרידא. זו זכות

יסודית למשל, שאלה של חומר חסוי היא שאלה קשה מאד. אני חושב, שמותר

ואנו עושים זאת במקרים אחרים. אני יודע ואני יכול להעיד על תהליך

ד ו מה , כמי שעסק בחנינות או יותר נכון בהמלצה לנשיא לחנינות. היה מקרה

של אסיר מוכר, שלא אגיד כאן את שמו, שהכל היה טוב אך המודיעין הודיע

לי שיש להם ידיעה טובה שהוא עוסק בסחר בסמים בכלא. כלומר, זו שאכה

קשה מאד, אך זה משהו נפרד. אני מוכרח לומר, שאני השתכנעתי. אני לא

בטוח, שהמודיעין הזה היה נכון או לא נכון. לא רימו אותי. מה שנתנו לי

זה מה שק י בכ ו .- אבל היה מישהו שאמר : "אולי נכון או כא נכון". זו שאכה

לא קלה. מה עושים עם הומר כזה? האם השופט רואה או כא רואה אותו? כל

השאלות האלה צריכות פתרון , לאור חוק היסוד וגם לאור חוק בתי-דין

מינהליים. לידעתי, זה צריך לה י ו ת אבן יסוד לענין הזה. בע י נ י י , הע י קר

היה. שכשאתם מנסחים את הקריטריונים הם לא יכולים להיות רק שליליים,

את קיום הזכות. היא ק י י מת גם היום. בהתקיים התנאים, ק י י מת הזכות.

ברצוני לברך על הה ו ק שע ו מד להגיע .

למעשה , את ע י קר" חד י ו ן נ עשה , כאשר החוק יגיע לשולחננו. הייתי רו צה

להעלות רק נקוידה אחת בשלב זה. כאדם, ואני מניח שגם חבריי, הברי-הכנסת

האחרים, בעבר הסתובבתי הרבה מאד בבתי כלא כמרצה ואני מכיר את האוירה

שם. חלק מן ההווי והאוירה החיובית, שלדעתי נעשים שם, זה מסביב לשחרור

השליש. לי לפחות זה אמר שני דברים? אסור, שזו תהיה זכות מוקנית, כי

אז זה כלל לא חלק מהענין, וכל אדם ידע מראש שבמקום שלוש שנים הוא



יישב שנתיים. מאידך. אסור לנו, לדעתי , לבטל את הנושא הזה. מאחר וזהו

גורם בלתי רגיל ורב משקל להתנהגותם החיובית של האסירים לאורך כל

התקופה- לא מדובר עם כולם, וכמובן שישנם כאלה ששמים פס' על זה. לכן .

אני רוצה, שנהיה מאד זהירים בענין אנו חייבים לעודד את הענין של

שחרור השליש, לטפח אותו ו אולי למצוא לו אפילו חיזוקים יותר

בקריטוריונים כדי שהאסירים יידעו מראש שאם הם מתנהגים בהתאם. זה יזכה

אני זוכר. שבקדנציה הקודמת השר בר לב המנוח מאד רצה לקדם את

הנושא של שחרור מחצית, נדמה כי שהוא הגיש הצעת חוק, לדעתי, עלינו

הוא עמד להגיש הצעת חוק, היתה מטרה ספציפית, והיא כבר הושגה.

כא י דע ת י - אמרת י ז את בתמ ימות, בר-לב די בר בע י קר על הצפיפות,

חבר-הכ נ סת דן מר י ד ו ר, על פי הוראת יושב-הראש. האם אתה מ ו כן

לא. יש לי חסינות. אגיד לך אחר כך.

זה מספיק לי.

כאשר נדון בהצעת החוק, בכל זאת, אעלה זאת ואומר שנמצא עוד

לימוד תורה - ודאי, אני חושב, שאנו צריכים לא לשכוח גם את ההצעה

כל מה שאמרת על השיקולים להתנהגות טובה מקובל עלי לגמרי. מד ו ע

זה לא חל בעבירות בטחון? האם שם אין לנו נימוק כזה אם אתה מדבר על

אורך התקופה, זהו שיקול אחר.אתה רוצה להוריד לו.

אני ככל לא נבהל מעבירת בטחון. משום מה. אנו מפחדים לגעת בזה.

אני מציע לבדוק את השאלה הזו.

מסוכנים לחברה הרבה יותר.

�
�

אתם אומרים לי, שהקרטריונים

שליליים.�
�

�
�
"גם" ולא "רק"�
�

�
�
האם אתה יכול לתת לי דוגמא או רעיון של קריטריון חיובי?�
�

�
�
למשל, נניח, שישנן תוכניות שאדם צריך לעבור.�
�

�
�
יש למשל, תכנית נ"ס�
�

�
�
ו דאי, שזה נחשב לו.�
�

�
�
האם אי אפשר לחשוב על פעילות בבית הכלא שהיא פעילות לטובת--�
�

�
�
-- הזולת?? דרך אגב, ישנם שם דברים כאלה.�
�

�
�
למשל, שיקום.�
�

�
�
לא. מדובר על לטובת החברה.�
�

�
�
אילתה זינסקינד, עתה אני אומר לא בצניות: לימוד. אמרנו פעילות לטובת החברה. עתה, אני מדבר על טובתך הפרטית, כלומר היכולת להשתקם. לגבי לימוד, אם זה נחשב מקצוע או לימוד עיוני, בעיניי, שני הדברים הם היינו הך.�
�

�
�
השאלה היא כיצד ברצונך להדגיר זאת בחוק. אנו מדברים על נסיונות

להגדיר זאת.�
�

�
�
אינני נכנס לזה עכשיו.עיזבי זאת עכשיו.�
�

�
�
כיצד מגדירים בחוק? - זו בעיה.�
�

�
�
ראשית, אני השופט השני שיושב כאן מהצד שראה את הדברים- אני חושב,

שחשוב לומר לוועדה את תחושת השופטים. כשהם גוזרים עונש וכיצד עושים

זאת בכלל. זהו נושא גדול וגם לשיקולי הענישה לא אכנס ואעשה זאת

בקצרה,. בנושא השליש ישנם שני מקרים קיצוניים . מקרה קיצוני אחד הוא,

''אדם זה לא יקבל שליש- הוא במאסר עשירי"- מקרה קיצוני

אחר הוא, כשאתה אומר; "הוא לבטח יקבל"" ישנו גם מקרה ביניים.�
�




ד' מרידור.

אתה מביא זאת בחשבון בגזירת הדין.

אי אפשר לומר, שהשופטים מתעלמים מזה. ישנה איזו עמימות בענין

הזה, אך אי אפשר לומר ששופט היום מתעלם. לדוגמא: כשגזרתי גזר דין על

אב, שעשה מעשים מגונים בילדותיו, שלא היו לו הרשעות קודמות, וזהו

סיפור מזעזע, אני אומר לכם, בצורה ברורה מאד, שלקחתי בחשבון את השאלה

האם לאחר ניקוי השליש הוא יחזור הביתה לפני שהבת הקטנה תלך לצבא. אני

אומר, בצורה הכי גלויה, שהדבר הזה נלקח בחשבון. לדעתי, לכן, גם ועדת

השחרורים לא צריכה לעולם להסתכל על העבר והיא צריפה תמיד לצפות את

פני העתיד. זהו, בדיוק, ההבדל בין ענישה לבין ועדת שחרורים.

אמרת אמירה חשובה מאד.

בקונצפט, אנו הטלנו עונש על אדם בגין עברו.

אין להם כלל זכות להסתכל על העבר, אלא רק במידה וזה משפיע על

תחילה, ברצוני לומר את דעתי הקצרה בענין השליש, ודעתי קצת שונה

מזו של חלק מחבריי, ולאחר מכן אומר סיכום בקצרה. חבר-הכנסת דן

מרידור, בניגוד לך ולחבר-הכנסת אליעזר זנדברג או מה שעשוי היה להשתמע

מדבריכם. אינני רואה בע ו נ ש פע ו לת נ קמ נ ו ת של החברה .

לכן, אינני מפחד מהליך, שיבוא ויאמר, שאם אתה לא נכשל, אתה

תשוחרר בתום התקופה" אינני מפחד מזה, שזו תהיה זכות. הוא יודע. כשהוא

נכנס למסלול הזה, שאם הוא לא יטעה באופן דרמטי, שלוש שנים פירושו

שנתיים. הש ו פט יקח זאת בש י ק ו ל דעת , וגם היום הוא ל ו קח ז את בשיקול

זה הופך את זה לזכות מוקנית.

לדעתי, השיקול המרכזי הוא כפול: איך אתה תחיה בעתיד לאחר שאתה

עוזב את ב י ת הכלא , ומצידי שתהיה שם רק חודש? אם תצא אדם י ו תר טוב.

תהיה שם רק שבוע- השיקול השני הוא, כמובן , השיקול החברתי, שעליו

אינני רוצה להרחיב, כלומר איזה אינטרס חברתי יש באשר לעבירות

מסוימות, בזמן מסוים, והאם משהו הוא מכת מדינה עכשיו או לא. אני הולך

צעד נוסף מעבר לחבר-הכנסת אברהם רביץ. אם כי תמיד בדברים האלה אני



רואה איתו עין בעין בעין .- עד כאן עמדתי בקצרה. הדברים הם מסוג הטיפים

שאנו נותנים עכשיו, לפני שאתם מביאים זאת לחקיקה.

אני באמת רוצה לברך את משרד המשפטים ואת הממשלה בהקשר הזה. אינני

רוצה לחייב אתכם לשום דבר מעבר לזה, על פי מה שרשמנו לפנינו את מה

שאמר השרף תמכוונים להתייחס לדו"ח קרפ ברצינות ובאמת לתקן תמונה מאוד

לא סימפטית שהתגלתה לפנינו. מי שהכיר אותה יודע אותה עוד לפני כן,

ומדובר על הליך שבחלקים שלו הוא פגום והוא לא תמיד יסודי ובעיקר הוא

לא עם השקפה ברורה. כלומר. הוא על בסיס שכ שני חוקים עם השקפה שונה-

אם הייתי עכשיו מנסה כנתה את הדברים, כי כא היתה ברורה המטרה-- אפשר

לראות כאן שורת מטרות ארוכה. החוק היום פותח בפניך מיגוון שלם של

מטרות. אינני מקנא בוועדת השחרורים לגבי השאלות עכ יסוד מה היא צריכה

לשוחד, שאמת המידה תהיה שווה בצפון, בדרום וב-1980 וב-1994. אם אכן

החקיקה תביא תיקון יסודי- ולא תמיד בחקיקה מופיע תיקון יסודי- היא

תזכה כאן לשיתוף פעולה. ובענין הזה אני באמת רוצה לברך את מי שמביא

את הצעת התיקון הזו לפנינו. אני מודה לכם, אילתה זיסקינד, חיים .

שמואלביץ חנה קלר על החומר המסודר והנתונים שקיבלנו.

אני נועל את ישיבת הוועדה

אני מודה לכל המשתתפים בישיבה- הישיבה ננעלה בשעה 13:50