הכנסת. השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני. י"ח באדר ב' התשנ"ה (20 במרץ 1995) ,שעה 10:00

חברי- הועדה: ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

מ' מאיה

ד' מרידור

א' פורז

א' רביץ

א' דיין

נושא 1: יעקב לוי -עו"ד, משרד המשפטים

מריבי ברה - מתמחה של יעקב לוי, משרד

המשפטים

שמעון בן -יעקב - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מאיר גבאי - עו"ד , לשכת עורכי הדין

בן-ציון לנגנטך - עו"ד, לשכת עורכי הדין

נושאים 4-2 : סא"ל אילן ויידמן - מפקד יחידת האזנות, משרד

הבטחון

סא"ל חני כספי - עוזרת הפצ"ר ליעוץ וחקיקה,

משרד הבטחון

רהכ גוטליב - משרד המשטרה

נצ"מ שמואל נרקיס - עוזר ראש ממיין , משרד המשטרה

סנ"ץ אלינוער מזוז - עוזרת היועמ"ש, משרד המשטרה

סנ"ץ יעקב קלקשטיין - ראש מדור תפקידים מיוחדים,

משרד המשטרה

דלית דרור - עו"ד, משרד המשפטים .- -

דנה בריסקמן - היועצת המשפטית, האגודה

לזכויות האזרח

מזכירת הו ועדה; ד'' ואג

ש' שהם

קצרנית; ח' צנעני

הצעת חוק כשכת עורכי הדין (תיקון מסי 24) (הוראת

שעה) שינוי מועד הבהירות), התשנ"ה-1995 - אישור

לקריאה שניה ושלישית.

2) הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד-1994.

3) הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מסי 3) (איסור האזנה

כשיחה בטלפון אלחוטי), התשנ"ה-1994 - חה"כ אי

בורג ו-א' דיין.

4) הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מסי 4) (איסור האזנה

לשיחה בטכפון אכחוטי והחמרת עונשים), התשנ"ה-

1994 - חה"כ סי שלום.



הצעת חוק לשכת עורכי הדיו (תיקון מס' 24) (הוראת שעה)

(שינוי מועד הבחירות). התשנ"ה-1995 - אישור

לקריאה שניה ושלישית

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי

הדין (תיקון מס' 24)- בישיבה הקודמת דיברנו על פיצול תיקון החוק

מהטעמים שסיכמתי בישיבה הקודמת. סיכמתי את עמדות החברים, ו אמר נ 1

שאנו, לפני פיזור הכנסת לפגרת הפסח, נפצל את החוק ונביא עכשיו רק את

ענין תאריך ומועד הבח י ה ו ת כלשכת ע ו רכ י הדין , ע ו בדה שתאפשר לנו לסיים

את התיקון כולו בנחת. ביקשתי, בסוף הישיבה, מנציגי לשכת עורכי הדין

מהממשלה ומשלמת שהם, לבדוק את התאריך המוצע לבחירות על בסיס מועד

משוער, שחבר-הכנסת יצחק כוי הציע- הגענו כהצעה, שנוסחה מונה לפנינו,

שהבחירות תיערכנה ב-23 באוקטובר- לפני שאנו ניגשים לאישורה, אני מבין

שלשכת עורכ י הדין מבקשת לחלוק על התאריך.

הערה טכנית - סעיף 2, בהצעה, ישאיר מצב כא ברור- כתוב בו, שעד

מועד הבחירות יוסיפו ככהן בעלי התפקידים-

זה ודאי שלא עד מועד הבחירות.

זה דבר עקרוני" צריך שזה יהיה עד

שהמוסדות החדשים יכנסו .

זה צריך כהיות, עד שיכנסו, כמקרה שיהיה, למשל, סיבוב שני. - זוהי

הערה טכנית, וזו כא הערה חשובה, אך ברצוני שנזכור זאת.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, זוהי באמת שאלה נוספת.

מ' גבאי ;

נקבעה ישיבה, למחר, בין שר המשפטים והועד המרכזי, כדי כדון

במיכלול השאלות, שהתעוררו בישיבה האחרונה, כולל השאלות המהותיות

ושאלת העיתוי. כשכת עורכי הדין ה י תה מבקשת מאד, אם זה אפשרי, לדחות

את הדיון בנושא זה כיום רביעי או כיום שני הבא עד כאחר הישיבה הזו עם

שר המשפטים. אני חושב, שבככ מקרה, ניתן יהיה כתקן את החוק במסגרת

הזמן שמצוי בידינו, ואנו נוכל לתאם זאת.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתה מדבר עכ החוק כולו או על ענין התאריך?



מ גבאי ;

הם זה והם זה, כלומר גם את נושא העיתוי. יתכן מאד, שנגיע לסיכום

עם שר המשפטים, שהמועד הקבוע בחוק הנוכחי ישאר המועד המחייב, ואז לא

יהיה צורך לתקן כלל את החוק, כלומר, המועד של "הסמוך ל-15 ביולי",

שהוא המועד על פי החוק הקיים - יתכן מאד שנגיע לסיכום עם השר שזה

יהיה המועד שישאר, ולא נצטרך לדחות את הבה י ה ו ת למועד אחר.

זה צריך לקבל אישור של הוועדה הזו.

מ' גבאי ;

ברור.

היו"ר ד' צוקר;

מאיה גבאי, הסבר לי כיצד זה יכול להיות. איזה סוג של סיכום יכול

להשאיר את התאריך על מכונו?

יכול להיות סיכום, שמשאיר את הדברים כפי שהם, כפי שהוצע בהצעה

המקורית, ואז ישאר זמן מספיק כד י לתקן את החוק ללא כל השינויים

שהוצעו בפעם הקודמת. ואז, לא יהיה צורך לתקן- נכון הוא, שהתאריך 19

ביוני, שהוצע מלכתחילה, כבר לא יהיה רלוונטי, אך אמצע יולי יכול

להיות רלוונטי, ולכן מוצע שנדון בנושא הזה עם השה ותינתן הזדמנות

נ ו ספת לדיון בישיבה.

ב' לנגנטל;

הועד המרכזי החליט הם להיפגש עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנו

חושבים, שכל הנושא הזה, שהתעורר, זה לא בדיוק כמו הסיכומים עם ועדת

מלץ. עוד לא נשמע, שיכריחו להאריך קדנציות בכמעט חצי שנה. לכן, מצאנו

לנכון להיפגש הם עם ועדת החוקה ואמרנו שצריך לתאם את זה- ישנה אפשרות

להזמין את כבוד חברי הוועדה או מי שירצה אלינו, ללשכה, ואפשר להיפך.

הבעיה היא, שחברי הועד המרכזי כאן מופיעים במשפטים ולמרביתם קשה

לקבוע פגישה בצורה כזו. הפרדוכס הוא, שמליאת הועד המרכזי, 14 איש, פה

אחד, לא ביקשו להאריך את הקדנציה כאן, התוצאה היא, שמכריחים בעקיפין

לכמעט לחצי שנה; התברר, שבאוקטובר אי אפשר, כי מוכרחים לרוץ אחרי

החגים, ואז זה יהיה חייב להיות בנובמבר. הנושא כרוך בכמה דברים,

שישבה יעדה שדנה בענין והמליצה, ומצאנו לנכון לבקש להיפגש איתכם

ולדון על כל הענין הזה ולבקש שלא תתקבל החלטה על תאריך. המצב המשפטי,

אם יורשה לי להדגיש, הוא שהענין עד ה-15 או ה-14 באוגוסט לא צריך

להטריד את כבוד הוועדה. מה שהוועד המרכזי קובע זה המצב החוקי. אנו לא

רצינו לקבוע בפגרה, ולכן הקדמנו. נזקקנו לוועדה, משום שרצינו אפילו

חודש לפני הפגרה, שמא יתוקן החוק ושמא יהיה סיבוב שני. אם בינתיים לא

מתקנים את החוק, אז אנו לא זקוקים לכל זה. אני חוזר ומצהיר: לקבל את

הצעת הועד המרכזי להיפגש איתו, כשאו שהועד המרכזי יבוא לכאן או שחברי

ועדת החוקה יבואו, כי ישנם הם כמה נושאים לדון בהם, ובינתיים לדחות

את הענין.

ש' בר-יעקב;

יושב-הראש, לא שמעתי אותך לגבי ההצעה. האם אמרת שההצעה מקובלת?

היו"ר ד' צוקר;

לא אמרתי כלום.

אם השולחן פתוח , ברצוני להוסיף כמה מלים. הועלו , בדיון , דברים,

דרך אגב, שלדעתי , הם קרדינליים וחשובים מאד, לא רק מבחינת לשכת עורכי

הדין פנימה רק אלא גם, לדעתי, מבחינת השפעתה החוצה. המחוקק, ודאי,

רוצה שמקצוע עריכת-הדין יהיה מוסדר מאד ושהפיקוח עליו יהיה מסודר,

ואכן לא יהיו כאן דברים כלשהם שייצאו מכלל שליטה. אני חושב, שבישיבה

איתכם עם כל חברי הוועד המרכזי, על מיגוון הקשת שהוא מייצג, של ציבור

עורכי הדין, שכירים ועצמאיים, אתם תשמעו את הנימוקים של כלל החברים

ביחס להצעות השונות המוצעות. אני בטוח, שיובהר לכם, למחוקקים, מה

הטוב בכל הדברים. שמעתי, שיש אולי מי שחושב שזה אולי זה יהיה כשפן

נסיון ביחס לבחירה ישירה של ראש הממשלה. אני אומה לכם, שאלה הן שתי

מטריות שונות לגמרי, משום שהאש ממשלה מתפקד תחת פיקוחה של הכנסת,

כלומר של 120 חברים.

כל מה שנאמר כאן הוא, שזהו מודל דומה בחלק מהדברים, ובחלק

מהדבהים זה לא דומה אינני מניח, שזה שפן נסיונות בבחירות של לשכה

מקצועית של כמה אלפי חברים.

ש' בן-יעקב;

לא. אז, אני אומה "נניח". רציתי להכנס אליך, אולי , אפילו בשיחה

פרטית אישית כדי לומר יותר דברים . אך הדבר כא הסתייע. אם תשמע ו

אותנו, את כל החברים, בענין הזה, אני חושב...

החלטנו לפצל את החוק.

אמרת י להם.

א' פורז;

אתם מדברים על דבר , שעוד יגיע .

אני יודע, שאתם החלטתם. אני אומר, שיכול להיות שאנו לא צריכים הם

את הפיצול הזה. נעשה את הבחירות לפי המועד החוקי הקיים, ותדונו.

א' פורז;

האם כוונת ל-15 ביולי?

ש' בן-יעקב;

כן . יש לנו 30 יום.

מ' גבאי;

יש לנו 30 יום מה-15 ביוני.

א' פורז."

כלומר, זה ברור, שזה יהיה בפגרה. כנראה, שהעובדה, שאחוז ההצבעה

נמוך, לא מספיקה, וצריך לגרום לזה שהוא יהיה עוד יותר נמוך.

לגבי מה שסוכם בינינו על היצוג בוועדה, בזה נחליט עכשיו, כלומר:

פיצול. לגבי הדברים האתיים. שהחלטנו בהם, אפשר להחליט עכשיו להעביר



את זה, ואת הנושאים האחרים נדחה לפעם אחרת.

מיד אפרש את חבר-הכנסת דן מרידור. בפעם שעברה אמרתם לנו, שהדבר

הכי גרוע הוא להכנס לפגרה, ואנו השתכנענו.

לכן, ביקשנו את חודש יולי.

אנו לקחנו זאת ברצינות, ולכן היתה אז ההצעה. חבר-הכנסת יצחק לוי

היה הראשון שהציע זאת ונקב בתאריך באוקטובר: אמרנו, שלא יתכן,

שבפגרה, בעוד רבים מאיתנו שוהים בחופשה בחו"ל ולא עובדים, הם לא

ישתתפו במהלך הבחירות. השתכנענו מהענין הזה. ברצוני להבהיר ולהודיע

1 .אנו לא נחוקק מהר.

2 .הנושאים האתיים, ואני אומר זאת עתה כהחלטת ועדה, שעלו כאן והוחלטו

- אין בהם דיון חוזר.

חברי-הכנסת אברהם פורז, דן מרידור ואלי דיין , אני מודיע, שאם

מישהו ירצה לעשות דיון חוזר, לא -יהיה דיון חוזר, למשל בענין הוועדה

למינוי שופטים. כל מה שאני אומר ומודיע הוא, שאין דיון חוזר באותם

נושאים "

א' פורז;

לא אכפת לי, שתחליטו מה שתחליטו.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי, שישנם דברים, שהוועדה לא חוזרת עליהם.אם

להרהורים שניים, אז חבל, כי ישנם דברים שהוועדה לא חוזרת עליהם

אינני שם על סדר-היום, שוב, את ענין הוועדה למינוי שופטים.

ש' בן -יעקב;

מה שאנו אומרים זה לא ענין של אחוז הצבעה או לא אחו??? אנו

לא רוצים, שבגלל הזמן של מועד הבחירות, לגבי יתר הנושאים יהיה צורך

בדחיפות כלשהי בהם לסיים זאת עד אוקטובר-נובמבר, כפי שזה ייקבע.

אוקטובר זה בלתי אפשרי בכלל. לכן, אמרנו, שאנו הרי מחוקקים דברים לא

לעולם ועד.

האם נובמבר זה טוב? מה עדיף: 15 ביולי או נובמבר?

ש' בן-יעקב;

האם תרשה לי לסיים? הם בבית-משפט, כשמפריעים לי, זה מאריך את הזמן.

תפקידי להגן עליך.

בהחלט. באים ואומרים, שיולי יותר טוב מאשר נובמבר, כי אנו

חוששים, שבגלל נובמבר יהיה לכם לחץ להחליט ביתר הדברים האחרים. הרי

אינכם מחוקקים דברים בשביל קדנציה אחת, ולכן נבחר את הקדנציה הזו,

ותדונו ביתר הדברים ביחס לקדנציות הבאות. אם תרצו להחיל זאת גם על



הקדנציה הזו, תחילו זאת על הקדנציה הזו. אבל, אז, לא תהיו 'סגורים'

כאילו עד נובמבר צריך לגמור.

עלול להיווצר מצב, שבו תיבחר לשכה על בסיס של פרוגרמה א', ואנו

לאחר 3-2 חודשיים נבוא ונגיד שהחברים במועצה הם אחרים והרכב הלשכה הוא

אחר.

ש' בן-יעקב;

אם כך, זה -יהיה בקדנציה הבאה.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, מה שאתה רוצה הוא לדחות את הרפורמה ב-4 שנים.

ש' בן-יעקב;

כן . מה יכול להיות?

היו"ר ד' צוקר;

עתה, התמונה בהירה לי.

עם כל הפגיעה בדמוקרטיה, אינני רואה בעיה אמיתית בדחיית הבחירות

לנובמבר, ולדעתי עדיף שהבחירות תהיינה בנובמבר מאשר ביולי :עורכי-דין

רבים מתכננים, מראש, חופשות, ואחוז ההצבעה נמוך, ואנו בכוונה גורמים

לאחוז הצבעה נמוך. זוהי פגיעה בדמוקרטיה שהיא יותר גרועה מאשר דחיית

הבחירות.

אתה יכול להוסיף לכאן עוד ציבור גדול מאד של אלה שעומדים להכנס

ללשכה כעורכי-דין - כ-1,500 איש.

א' פורז ;

ממילא הבחירות בלשכה לא עומדות בשיא הסולם אצל עורכי-דין . בנוסף ,

אם אתה דוחה זאת לפגרה, אתה גורם לזה שאחוז ההצבעה יהיה נמוך מאד.

בעיניי, אחוז הצבעה נמוך הוא פגיעה קשה בדמוקרטיה, כי אז אלה שנבחרים

נבחרים מכלל הציבור באחוזים נמוכים מאד- הייתי מציע, שתאשר להם זאת

לאוקטובר, כלומר שזה יהיה בתום החגים שכן הכל אצלנו, בארץ, הוא אחרי

החגים.

יושב-הראש, לא הייתי בישיבה הקודמת, כי הייתי בישיבה של ועדה

אחרת - קראת י , בעיתון , שהחלטתם משהו בענין החברות הנציגים בוועדה

למינוי שופטים. מאחר ואני עצמי נגוע בענין , אינני רוצה להביע עמדה

לגוף הענין. התקבלה החלטה, ולדעתי היא צריכה לחול רק מתום הכהונה של

כל אחד מאלה שמכהנים, על מנת שכל אחד י וכל לדעת האם הוא רוצה להיות

מועמד- הוחלט שעורכי-דין , שהם הברים בוועדה למינוי שופטים, לא יוכלו

להופיע בבית-משפט השלום ובמחוז י אלא רק בעליון.

למעשה, זה מחסל את השפעת לשכת עורכי-הדין בוועדה.

אי פורז;

יכול להיות. אני בדעתכם, אך זה לא חשוב. התקבלה כאן החלטה.

האם זה כך, אפילו אם הוא לא פעיל?

אם הוא לא פעיל, זו לא בעיה. אני מציע שתקראו בגליון "גלובס"

הקרוב סיפור כלשהו בענין זה ועל כל מה שאנו אומרים "חשש מפני".

דעו, שהההלטה היא, למעשה, אי אמון בשופטים. מאחר ואני עצמי נוגע

בענין, אינני רוצה להביע דעה.

דבר דחוף, שברצוני לצרפו לחוק זה - תיקון סעיף 38 חולק לשכת

עורכי הדין בענין בחינות ההתמחות. כיום, החוק אומר, שבתום תקופת

ההתמחות על המועמד לחברות בלשכה להיבחן בבחינות הלשכה וכו'. הלשכה

נהגה, במשך שנים, לגלות גמישות והיתה מאפשרת גם למי שעומד לסיים את

התמחותו ממש בתקופה הקרובה להיבחן . בשלב כלשהו הלשכה החליטה לשנות את

"אם לא סיימת עד הרגע האחרון ואפילו אם חסר לך יום

אחד, לא תיבחן ". זד, הלך לבית-המשפט העליון , שאמר לעותרים:" אני חושב,

שאתם צודקים מוסרית, אך אין בידינו להושיע כי המחוקק קבע". לכן, אני

אציע , שזה יהיה בתום תקופת ההתמחות או בסמוך לה.

האם תניח הצעה כזו לישיבה הבאה?

לא .

הנחת זאת עכשיו.

א' פורז;

"או בסמוך לה", ואז הלשכה תחליט מהי מידת

הגמישות שהיא רוצה לתת- יום, יומיים או שבוע.

בסדר. זה יונח על סדר יומה של הוועדה".

א ' פורז;

ישנם כאלה שעומדים לפספס את המועד הקרוב ולחכות חצי שנה, וזה לא

בא בחשבון.

אני לא מדבר על נושא זה.

הדיןן במועד הבחירות - מאחר וחבר-הכנסת פורז לא היה כאן, ברצוני

לומר שמחר עומד להתקיים דיון עם שר המשפטים על מיכלול הנושאים וגם

עומדת בקשה להיפגש עם חברי ועדת החוקה- אינני רואה פגם בכך שנדחה את

הקביעה הזו לפחות לתקופה סבירה, כדי שלא נכריע לפני הדיונים האלה.

הישיבה מחר תהיה בשעה 14:00.

ד' מרידור;

הצעתו של מר הבאי נראית לי סבירה, אם הוועדה מסוגלת, ואינני מכיר

את סדר-היום, ביום רביעי בבוקר לדון בענין. ההצעה היא ממשלתית, ולשר

המשפטים יש מעמד בחוק הלשכה, והוא מציע. לכן, לא הייתי רואה לנכון

לכפות עליהם דוקא את הדיון היום.



לדעתי , חלק מהרפורמות המוצעות כאן , שהחלטנו עליהן במפורט או

באופן עקרוני, הן רפורמות חשובות. הוועדה כך חושבת בנושאים שונים. לא

יהיה נכון לאפשר בחירות ולעשות רפורמות לאחר הבחירות, כי התוצאה היא

שאנשים יבחרו על פי מצב קונסטיטוציוני מסויים, ולאחר מכן תבוא טענה:

"האם עכשיו אתם רוצים לשנות לנו את האפשרויות שלנו, את הזכויות. שלנו,

את הסמכויות שלנו?" - אם אנו חושבים, שהרפורמות חשובות, הזמן הנכון

הוא לפני הבחירה, כדי שיידעו הבוחרים שהם בוחרים ראש לשכה כזה, חברי

מועצה כאלה וחברי ועדים כאלה, ומי שיכול להתמודד יהיה כזה- לדעתי, לא

נכון יהיה לפגוע בזכויות של אנשים שנבחרו על פי החוק- לכן, ישנה

חשיבות רבה דוקא אם תתקבל ההצעה, שמסתמנת מתוך דבריו של עורך הדין

גבאי , שיגיעו להסכמה שהתאריך ישאר התאריך הקבוע; יולי-אוגוסט . חובה

עלינו לגמור את כל החקיקה כשיו, בשבוע הבא. אם ירצו לדחות זאת, יש

לנו זמן עד אוקטובר. אם לא, צריך לסיים את החקיקה עתה, כי אחרת

התוצאה תהיה שזה יידחה לפעם הבאה, כלומר לעוד 4 שנים, ולא זו הכוונה.

באופן עקרוני, לא נכון לחוקק אחרי שהמועצה נבחרה. צריך לחוקק לפני

הבחירה, כדי שאנשים יידעו בשביל מה הם נבחרים.

ב' לנגנטל;

חבר-הכנסת אברהם פורז, הלשכה לא ביקשה להאריך את המועד. הלשכה

ביקשה להקדים. צריך, שלא יתקבל הרושם הזה. ההיפך הוא המצב. עוד לא

שמעתי, שיכריחו להאריך את הכהונה למוסד מסויים, לאשר הוא לא מבקש

זאת- אישית, וזו היתה דעת הוועד המרכזי, שכאן בכלל יש התעלמות של

המחוקק, לצערי, שקבע תאריך ואפילו לא הסתכל מתי ייצא אותו תאריך

בועדת החוקה בפעם הקודמת כשהאריכו את המועד. אלה המקרים הבודדים,

שוועדת החוקה התערבה בכלל בחוק הלשכה ובקיום מועדי בחירות, כי לפי

החוק זה לא כך.

היו"ר ד' צוקר;

ישנה דרך אחת לבטל את התערבותנו, שהיא דרך ממש מהותית.

לא מבקשים זאת.

לא ביקשו זאת.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה שלי היא לא על סדר היום עכשיו - תחייך מעט.

בסך הכל, כל בקשת הלשכה היא לדחות, מתוך הנחה שצודק חבר-הכנסת דן

מרידור במה שהוא אמר; אם באמת רוצים ואם באמת זה עכשיו, עם כל הכבוד,

אתם עומדים לקבוע תאריך וגם מתוך הרושם שאנו רוצים כך- אנו רוצים

לקצר את שלנו. לכן, מה שאנו כן מבקשים זה לא מן השפה לחוץ: לקיים

מפגש עם ועדת החוקה. עם כל הכבוד, יש רק תורה שבעל-פה לגבי במה נדון .

אנו הם לא יודעים במה נדון. יש כמה נושאים, שהיו בבלו-פרינט שלא

נדונו, ואיננו יודעים בדיוק מה. בסך הכל, אנו רוצים מפגש. אם לא

תקבלו, לא תקבלו. אתם המחוקקים.

היו"ר ד' צוקר;

ביום רביעי יש דיןן, שסיכמתי עליו עם חבר-הכנסת יצחק לוי, על חוק

יסוד הממשלה, ואינני יכול לשנות זאת. ביום שני בבוקר ניפגש איתכם,

אחרי שתהיו כבר אחרי ישיבה עם השר. אנו נצטרך להכריע במועד הדיןן

בבחירות ללשכה, כאשר אני מניח שאתם תבואו עם הסכמה או אי הסכמה על

בסיס מה שהיה בפגישה עם השר. כאן ישנה הצעה נוספת. כולן מחייבות

באותה מידה- אנו, באותו מועד, ביום שני, נסכם את המועד.



בנוסף, הבחירות ללשכת עורכי הדין תיערכנה, לאשר הכל יודעים מהי

הרפורמה המוצעת. כלומר, הלשכה הבאה תכהן כבר על יסודות רפורמיים,

ובאומרים זאת אין הכוונה לדת . ברצונ י לומר, באופן ברור, שלא תהיה כאן

חטיפה של הצבעה, כדי לדחות את הרפורמה בארבע שנים.

ש' בן-יעקב;

אנו, בודאי, לא יכולים לחטוף.

אני רק אמרתי את מה שמוסכם עלינו עכשיו. יש את הנושאים האתיים,

כפי שאמרתי-, פרט להבהרה אחת, פרט לשינוי אחד, אם בנוסח היא לא מופיעה

- ההערה שחבר-הכנסת אברהם פורז ביקש שתופיע. בנוסף, כמובן , שאנו

נצטרך להוסיף גם את הענין של חברי הוועדה למינוי דיינים. מאיר גבאי,

אני, בהחלט, מוכן, בתיאום איתך - ואתה תברר ותראה - שאנו ניפגש איתכם

לשיחה מכינה לקראת המשך הדיונים בחקיקה.

אם אנו, כל חברי הועד המרכזי, נפגשים איתכם, אנו מבקשים שהדברים

יהיו פתוחים ולא סגורים, כי אתה אמרת אלו נושאים מסויימים סגורים,

וזאת לשיחה לפחות.

לשיחה מותר הכל. אמרתי, שזה לא יחזור לסדר-היום.

אולי, בכל זאת, תשתכנע, אם ידברו איתך- אולי תשתכנע להחזיר זאת

לסדר-היום- בסדר?

אמרתי, שלדבר מותר. אני מוכן לשמוע כל דבר. צריך, שיהיה ברור

לכולם, שהרפורמה תהיה לפני שהולכים לבחירות.

מצויין. אבל, אנו רוצים, שתשמעו אותנו גם בנושאים אחרים.

אני מודה למשתתפים בישיבה זו.



הצעת חוק האזנת סתר (תיקון). התשנ"ד-1994.

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3) (איסור האזנה

לשיחה בטלפון אלחוטי). התשנ"ה-1994

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 4.) (איסור האזנה לשיחה

בטלפון אלחוטי והחמרת עונשים). התשנ"ה-1994

עתה, אנו ממשיכים בדיון על תיקונים לחוק האזנת סתר. הגענו לתיקון

סעיף 13.

התחלנו בעבר לדון בו בישיבה מ-24 בינואר.

האם אנו דנים עתה בהצעה שמופיעה בנייר הלבן שלפנינו? היא מתוקנת

במידה מסויימת - נכון ?

היא מתוקנת"

היו "ר ד' צוקר;

תיקון סעיף 13 נמצא בעמוד 6 בהצעה. שמואל סף לא בא ושלח כמה

הערות בכתב, ונייר שלו יעמוד לפנינו.

ד' דרור;

למעשה, גירסה 1 היא תולדה של הצעה שלו .

היו"ר ד' צוקר;

הבה נתחיל מהתחלה, מאחר ועשינו זאת לפני חודשיים וישנם כאן 2-1

חברים חדשים.

ד' מרידור;

אולי נצליח לשכנע מישהו כאן, כי הדעות של חלק ניכר כבר---

--- מגובשות.

סעיף 13 הקיים קובע בהאזנות סתר, כחריג לכל שאר דיני הראיות

בישראל, את הכלל המוחלט של היעדר קבילות, מה שנקרא: פירות העץ

המורעל. זהו המקום היחיד בפסיקה, בחקיקה, שהדבר מאומץ בצורה מוחלטת

כל כך, כאשר מה שנקלט בהאזנה שלא כדין איננו קביל. אנו מציעים לדמות

את זה למטריה דומה של חלק הגנת הפרטיות, שבו יש כלל של אי קבילות אך

יש אפשרות לבית-משפט, מטעמים מיוחדים, לקבוע, בכל זאת, קבילות של

הראיה.

זהו הקונצפט, שמוצע בגירסה 1. זה כאשר מדובר בפשע חמור ובאישור

בית משפט.

גירסה 11 איננה שונה בקונצפט, אלא זה היה רעיון, שאנו מתנגדים

לו , שנושא הקבילות ידון בבית-המשפט העליון, כלומר שיפסיקו את הדיון

ותהיה עתירה לגבי אותה ראיה, ובי ת-המשפט העליון יחליט, ואז יחזור

הדיון לבית -המשפט שדן בעבירה. אנו אומרים, שזה לא יעיל ולא נכון

לעצור את הדיון או לעבור לבית-משפט אחר ולחזור לאותו משפט. אבל,

הוועדה לא הכריעה בזה,ולכן כתבתי כאן את שתי הגירסאות. זוהי המהות

של גירסה 11 בלי ענין עצם כללי הקבילות,

בעקבות החלטות הוועדה מ-24 בינואר, הגבלנו זאת לפשע חמור,

והוצאנו ראיות שהושגו ע"י רשויות החקירה שלא כדין, למעט האזנת סתר

שנעשתה בתום לב , תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית, כמו למשל המקרה שהובא

כאן בפסיקה, שקרה שבפסק דין השופט לא חתם בצו ופסלו את כל הראיה,

ואנו חשבנו שזה לא נכון . האיזון כאן הוא מוגזם לענין החוק הזה - לכן ,

איפשרנו בכל זאת האזנת סתר שנעשתה ע"י הרשויות שלא כדין , אך תוך

שימוש מדומה בהרשאה חוקית. דרך אגב, את הניסוח "שימוש מדומה בהרשאה

חוקית" לקחנו מנושא של אחריות אזרחית בנזיקין. זה מופיע פעמיים

בחקיקה - בהתחלה חשבתי על המונח "סמכות נחזית", חיפשתי תקדים וראיתי

שאין חקיקה לגבי זה. "סמכות נחזית" הוא מונח של הפסיקה, בדרך כלל,

בהקשר לדיני שליחות, אך זה לא מופיע בחקיקה, ולכן העדפתי את הנוסח

"שימוש מדומה בהרשאה חוקית" שמופיע בהקשר הנזיקי.

הסייג, שזה לא חל על האזנה שלא כדין שנעשתה ע"י הרשויות, לא חל

לגבי חוק זה.

ישנן שתי בעיות, שהחוק בא לפתור. לפי המאזינים, חלק אחד- הוא

המאזין הרישמי, אם נקרא לו כך, המשטרה ושירות הבטחון. מקובלת עלי

הגישה למנוע טעויות כמו שקרו עם חאג' יחיא, דהיינו אני מקבל את הסיפא

לא בנוסחה הזה אלא בנוסח אחר. אינני מקבל את החלק הראשון, את הרישא,

לקבוע שאם היה שימוש מדומה בהרשאה חוקית בתום לב אפשר יהיה להגיש את

הראיה הזו בכל זאת, והכל בסדר ובתום לב. בזה אין לי בעיה, ואני מוכן

ללכת לקראת ההצעה הממשלתית בענין זה לפי גישתי. החלק השני נגע

להאזנה ע"י גורמים שאינם הרשויות הממלכתיות. הרעיון הידוע של החוק

היה לא לעודד האזנת פרטיות, שהן הבעיה העיקרית.

שם אין תום לב בכלל.

ד' מרידור;

שם אולי אין תום לב. לגביהם, הבעיה היא לא תום לב. אני חושב,

שהכוונה המקורית של החוק, ולכן אולי ישנה גירסה מרחיקת לכת של "פירות

העץ המורעל" שהזכירה דלית דרור, היא שניתן למנוע את התמריץ מאנשים

להאזין -

היו"ר ד ' צוקר ;

על זה היה עיקר הדיון בפעם הקודמת.

אינני רוצה לחזור על דברים. ככל שהמדובר על עבירה יותר חמורה,



הסכנה של שימוש בהאזנת סתר הולך וגדל ולא הולך וקטן . אנו רואים מה

קורה היום, לצערנו, ואנו יודעים רק מעט מזער ממה שמתרחש באמת בשטח.

לצערי, אם נלך ונקבל את ההמלצה של הממשלה, נעודד עוד את העבריינים

לעבור עבירות, כאשר אין להם שום סכנה, בדרך כלל, שיועמדו לדין על

עבירות אלה, כי הם יעשו הסכם של עיסקת טיעון תמורת מסירת האינפורמציה

לעבריין העיקרי, והאיש נגד אשתו והאדם נגד שותפו.

היו"ר ד' צוקר;

אתה חושש מ-incentive . אתה חושש, שיש כאן תמריץ.

ה י ה disincentive. התמריץ קיים במציאות. אנו התכוונו לומר : " לא

נתיר שימוש בזה", ולכן לא כדא י בכלל להאזין. עדיין מאזינים, אך פחות.

במה זה שונה מבעיית היעדר ה- incentive שראוי לכל שיטות החקירה

האחרות הפסולות?

ישנם שני הבדלים. ראשית, אני מסכים לגמרי עם ההערה של דלית

דרור. הייתי הולך לגישה האמריקאית, בדרך כלל, בעיקר כלפי המשטרה.

זוהי הבעיה העיקרית בדברים הלא חוקיים. בדרך כלל, אדם פרט י לא לוקח

בכוח ראיות. שנית, להאזין אפשר בההבדל מהאזנה: בהאזנה - האדם שנגדו

מחפשים את החומר לא יודע בכלל שהאזינו לו . אין לו שום הגנה, אין לו

עורך דין שמגן עליו והוא לא מגן על עצמו- מאזינים לו בבית, באמבטיה

בביתו, בשיחה עם חבר במכוניתו או בכל מקום- אנו, כאן, באופן לא

מכוון, אך באופן ברור ומודע, מעודדים או מפסיקים למנוע את העידוד של

האזנות האלה. אין כי ספק, שכל מה שעשינו, בהצעה הזו, זה לנסות להגביר

את הענישה, שזה לדעתי דבר מיותר כי הוא לא חשוב כלל והוא בטל בשישים,

לעומת העידוד הרב שנותנים להאזנות בדרך הזו ולאנשים שעיקר עיסקם

הסלכלי, הפוליטי והמשפחתי עומד לפניהם והוא יכול לפול וכל שהוא צריך

לעשות הוא להאזין . אומרים לו- "תאזין - זה בסדר- אם תאזין , החומר שלך

יהיה קביל, ואין בעיה, אם זה פשע חמו ר בעיקר. תאזין, ולמרות שזו

עבירה על החוק אנו נשתמש בזה".

היו"ר ד' צוקר;

וזאת, כאשר מדובר על פשע חמור.

עבריינות זה סמים, עבריינות זה צוארון לבן, וזה על רצח או אונס

והדברים הכי חמורים, הפשעים החמורים. אומרים לו "באלה תאזין כדי

לסבך את חברך או לתפשו, וזה "חבר" במרכאות שחרי זהו יריבו. נניח,

שהוא עוסק בהימורים בירושלים ויש לו קאזינו, ונניח, שבמשטרה שאין בה

שום פגמים, מישהו בכל זאת עוזר אלה סו הי העבירות, שמדובר בהן. לכן,

אני מתנהד לזה. אני מתנהד לתיקון המוצע- המצב הקיים הוא, שהאזנה שלי

שנקלטה בדרך אסורה איננה קבילה לראיה- זה חריג לדיני הראיות הכלליים

אצלנו. זהו הכלל האמריקאי. אני חושב, שצריך להשאירו כפי שהוא. דעתי

היא, שאפשר לתקן במקרים של טעויות ומקרים שנעשו בשוגג, למשל מקרה של

שופט שחייב לחתום במקום על הצו. את זה אני מוכן לתקן, כי זה היה בתום

לב, ואין לי בעיה עם זה.

מי הציע את התיקון הזה?

הממשלה- היה עוד תיקון אחר- הפשרה ה י תה על "פשע חמור". זהו כבר

אמצע התהליך. חבר-הכנסת דן מרידור, ברצוני לשאול אותך שאלה, אך היא

מופנית גם לחברי-הכנסת אברהם רביץ וליצחק לוי, מאחר והם מייצגים

סיעות דתיות., אם אתה צודק בגישה זהו, את הגישה הזו יש להחיל גם על

בתי הדין הרבניים "

ו

בודאי. אין שום ספק בזה.

וזאת, אם זה פשע חמור.

כלומר, לא להגביל את זה להליך פלילי -

בודאי- כיום, זה אסור כשימוש בככ הכיף-

שמע נ 1 אחרת -

ישנה בעיה כיצד מפרשים את הסעיף ההוא.

אני מוכן להחמיר את זה.

כשנותנים סמכות כבתי הדין הדתיים, הדין הדתי חל גם לענין המשפט

המהותי וגם לענין המשפט הפרוצדורלי.

נדמה לי, שהיום מפרשים את זה אחרת.

לא הייתי נותן לו סמכות להשתמש בהאזנה.

י' לוי;

אבל, היכן היום יש לבית-דין רבני סמכות כזו?

היו"ר ד' צוקר;

האם לבית הדין הרבני א ין סמכו ת כזו?

י' לוי;

היכן זה כתוב בחוק?

הם מקבלים זאת כראיה, וזו עובדה.

הוא משתמש בזה, כדי לשכנע את הצדדים להגיע כהסכם.

אני יכול לגלות לכם סוד, שבית-דין רבני לא יכול לפסוק לפי זה.

אבל , הוא פוסק - נכון ?

זה משפיע על המשא ומתן .

זה משפיע על המשא ומתן . אסור לקבוע על פי זה, על פי דין.

ד' מרידור;

בסעיף 13 (א), בחוק העיקרי, כתוב: "דברים שנקלטו בדרך האזנת סתר

בניגוד להוראות חוק זה. לא יהיו קבילים כראיה בבית משפט", אני מוכן

להרחיב זאת ולומר; "או בבית דין-", כלומר להחיל זאת על כל גוף שיש בו

סמכות שפיטה כמו בית דין רבני, ואפשר הם בית דין משמעתי, ובית דין

צבאי. דרך אגב, האם לגבי בית דין צבאי זה אהרת? בעיניי, זה אותו דבר.

אכל מקרים יש בענין הזה? מהם הכלים? אולי יטענו טענות של אין

ברירה ושבענינים מן הסוג הזה הם חייבים. בוא ונשמע אותם.

בפגיעה בפרטיות הככל הוא שיש אי קבילות, אך לבית-משפט שיקול דעת

במקרים מיוחדים כן להתיר את הראיה.

קל וחומר בהאזנות- מה ההבדל? האם וידיאו הוא חמור פחות מהאזנות?

ד' דרור;

אנו סבורים, שאין הבדל.

היו"ר ד' צוקר;

הוא ממשיך את הקו הזה ואומר, שאם מקבלים הגיון מסויים צריך ללכת

איתו הם בנושא של וידיאו,

אפשר להביא קלטת וידיאו לבית-המשפט ואי אפשר להביא קלטת טלפון.

הרי הפגיעה בקלטת וידיאו היא פי כמה וכמה

קשה יותר .

בהצעה הכחולה הממשלתית כתוב: "בית משפט לרבות בית דין", אך לא

עשינו זאת בצורה כל כך מוצלחת, וזה נמצא בסעיף שכתוב בו הליך פלילי,

ואז העלה חבר-הכנ סת י צחק לוי את הענין שלמעשה אין הליכים פליליים

בבית דין .

להבי מה שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי, רציתי להעיר שאכן השאלה היא

מהי נקודת המוצא. אם נקודת המוצא היא, שצריך ללכת לפי חוקי כלל עם

החריג, אני חושבת שזה צריך להיות דומה. השאלה היא לאיזה כיוון זה

צריך להיות דומה.

צריך למצוא את האיזון בין שני הדברים: בין הגנת הפרטיות מכל

הכיוונים לבין טובת החברה. אנו לא נאמר שלא מדובר בהליך פלילי, אלא

נאמר שמדובר בבגידה במדינה. חבר-הכנסת דן מרידור, נניח, שמדובר בדבר

חמור מאד, בסכנה גדולה מאד או בגילוי סודות של נשק גרעיני ומישהו

הקליט שלא כדין - האם לא נשתמש בהקלטה? צריך למצוא את האיזון הנכון .

אינך יכול לב ו א מצד אחד ולומר : "בגלל שיש טכנולוגיה כל כך גדולה

ובגלל שאיש יכול לשים יד באחיו, אב בבנו ובעל באשתו, אאסור את כל

הסעיף" לכן, אני אומר, שאנו השתדלנו, בניסוח הזה, לבוא ולעשות את

האיזון הנכון. להבי פשע חמור, אם ישנה ההדרה אחרת תבוא ההדרה אחרת-

אבל, בההלט אין לפסול את הענין מכל וכל-

זה באקראי .

אינני יודע. לא יסמכו על דבר שהוא באקראי, אך קרה שמישהו עשה שלא

כדין ולא באקראי. על אף שזה לא כדין, האזין למישהו, שהוא יודע. שהוא

עושה דברים, אך עשה זאת שלא כדין , בענין אחר,. ולא באקראי- אינני מדבר

על אקראי- אני מדבר על "שלא כדין"- הבעיה היא, שזה לא יהיה קביל"

ואז, יפתחו חקירה במשטרה, ויפתחו זאת מיד-

אבל, יש לו ראיה, ועליך למנוע זאת מיד, ואתה יכול לעשות את הדבר

הזה.

כאן מדובר על בית דין דתי בכלל, ולא רק על בית דין רבני.

ד' מרידור;

יש גם בית דין צבאי. זהו בית דין מכל הסוגים.

אתה צודק. צריך לדבר על כל בית דין.

ד' מרידור;

"בית דין" זה לא רק זה- זה כל המערכת- זה כל בית דין ששופט אנשים-

נכון. זה כל רשות שיפוטית- אנ-י מצטרף למה שאמר הרב רביץ. לפני

שאני אומר את דעתי, הייתי שואל את מה אלי בן-דהן מה קורה שם.

ד' מרידור;

אינני מתנגד.

אינני יודע, אך יכול להיות, שישנם שם דברים חמורים, שנעשים,

וצריך להפסיקם.

ד' מרידור;

אני מצטרף לבקשתך.



היו"ר- ד' צוקר ;

כדי שנגיע לנקודה בה סיימנו בישיבה שדנה בסעיף הזה, ברצוני

להזכיר את המחלוקת, כשלמעשה עתה חבר-הכנסת יצחק לוי הציג את הצד

השני- נדמה לי, שהיו אלה חבר-הכנסת יצחק לוי ואני שאמרנו לחבר-הכנסת

"בוא ונראה היכן אנו רוצים את נקודת האיזון בין צנעת הפרט

לבין האינטרס של החברה". אמרנו, שאנו נמצא, וההצעה כאן היא בניגוד

לדעה של חבר-הכנסת דן מרידור. ההצעה, שאנו הצענו אמרה, שיהיו כאן שני

1 .פשע חמור - על זה עונה חבר-הכנסת דן מרידור; סליחה, אך דוקא בפשע

חמור אדם יהיה מוכן לעבור על החוק דוקא משום שמדובר במשהו כבד

ורצי נ י .

2 . שיקול בית-המשפט - כלומר, זה לא רק ההתדרה של הפשע, שהגדרנו זאת

מעל 7 שנים, אלא אמרנו שיש כאן שיקול דעת של בית-המשפט.

אני מודה, שלי זה לא היה קל. אינני חושב, שחבר-הכנסת יצחק לוי

עשה זאת בהתרוננות לב כלשהי, אך חשבנו, שאולי זוהי נקודת האיזון. כאן

מצוי הויכוח. השאלה היא האם אנו יכולים לחדש עכש י ו משה ו זה לזה א ו

להחליט איך אנו מתקדמים.

ד' דרור;

באה לכאן פרקליטת המדינה במיוחד כדי לנסות לשכנע שזה יהיה כל פשע

ולא פשע חמור.

היו"ר ד' צוקר;

זה זכור. לא קיבלנו את זה.

היא באה, מכיון שהיא חשבה, שהתביעה לא יכולה להתעלם ולומר? "לא

ראיתי ולא שמעתי" הם לגבי פשע. פשע הוא פשע.

אינני יודע אם אני יכול לחדש לכם לא הייתי בדיונים האלה, ואולי

בכל אופן אומר כמה דברים. היכן נולדת הבעיה בכל הענין של "הפירות

הבאושים של העץ המורעל" בכלל? אולי נתחיל מהסוף. בסוף הגענו אולי

לאבסורד. הגענו למצב, וסילחו לי על הריח, שכאשר אדם מחטט בצרכיו, זו

תהיה עבירה לפי חוק הגנת לפרטיות, ואם אתה חודר לתוך בטנו - לא.

כלומר, בית-משפט לקח את ההטרדה מחוק הגנת הפרטיות ופירש אותה באופן

מאד דוקני. בגלל חששו לשנות את כל הנושא של "הפירות הבאושים של העץ

המורעל". ראינו זאת לאורך כל הדרך. כלומר, ישנה כאן בעיה, שלדעתי,

אתה עלול ליצור קונפליקט של טלאי על טלאי. כלומר, אפשר שאתה באמת

"הבה נדון בנושא 'הפירות הבאושים של העץ המורעל, נטפל

בנושא זה בבסיסו ונדבר אחר כך על.." ברגע שאתה עושה זאת כך, מה

שיקרה הוא שלבית-משפט תהיה בעיה, שכן בהאזנת סתר אם האזנת למישהו

וכו' זה לא קביל אם הכית אותו קודם ואחר כך הוא דיבר, זה כן יהיה

קביל בסיטואציות מסויימות.

זה לא צריך להיות קביל.

או.קיי. אבל, אתה לא יכול, לדעתי, לתקן. קיבלת כאילו את הכלל עד ,

הס וף בחוק הפרטיות .

כאן זה עד הסוף.

בהגנת: הפרטיות מדובר על "מטעמים שיירשמו". אתה, בעצם, חוץ

לא קביל.

זהו, בדיוק, שיקול הדעת.

זהו המודל, שהללנו עליו, שהממשלה הציעה בגרסה 2-

ש' שהם;

לכן , אני אומר, שנוצרה שם בעיה. לדעתי, אתה יוצר כאן עכשיו את

אותה בעיה בדיוק.

אגיד עוד משפט אחד, בלי להכנס לעמדה העקרונית. כל הנושא בענין

ארצות-הברית וכו' הוא בעיה לא פשוטה. אם אתם זוכרים, חיים כהן אמר

פעם: "רבות י , אם משטרה, נניח, חוקרת באלימות, נטפל בשוטרים". בלי

שאני מקבל את העמדה של האזנות סתר - החמרה אז לא החמרה - שזו שאלה

בפני עצמה, אני חושב כך; צריך לטפל בנושא של מי שמאזין האזנת סתר שלא

כדין וצריך לקבל עונש חמור- צריך לטפל בזה, וזהו נושא אחד-

כאן עולה השאלה: האם המחוקק יתן incentive , עידוד ותמריץ? מה

אומרים כלפי ההצעה של הבר-הכנסת יצחק לוי שאני והממשלה תמכנו בה? אני

אומר זאת כלפיי, כי אני אומר לך שלי לא נוח עם הענין. מצאתי בזה פשרה

כלשהי פחות או יותר סבירה- אמרו: "אתם צודקים מאה אחוז, אך מה שיקרה

הוא, שאתה, המחוקק, אומר לו; 'לך תעשה את זהי"-

ד' דרור;

אבל, הוצאנו את הרשויות. לבקשתכם, הוצאנו את המשטרה ואת רשות

הבטחון.

לא רציתי לומר זאת קודם, כי אינני אוהב להיתפש לדוגמאות של הרגע

האחרון , מכיון שתמיד זה יכול להטות את הדיון - הבאתי את האפשרות

התיאורטית במדינת מאוריטניה, כשמשטרה מעוניינת מאד להרשיע מישהו, וזה

לא אצלנו, שכן אצלנו יש משטרה נקיה" זוהי משטרה אחרת במדינה אחרת,

שבה, נניח, ראש מחלק בילוש קשור עם פושעים - ואצלנו אין דבר כזה -

מהעולם התחתון. הם מאזינים בשבילו . הוא לא האזין. ישנן האזנות,

ומביאים לו לבית-משפט.

זהו פשע חמור.

מכיון שהמשטרה לא רשאית להאזין , כך קבענו, הדרך של הקשר עם

"האם אתה, המתלונן, מעוניין? תביא את

ההאזנה. אני לא יכול להאזין", זה במדינה אחרת, ואינני רוצה להגיד דבר

כי אצלנו אף אחד לא הורשע ואפילו כתב אישום לא הוגש ואני רק קורא

בעיתונים, אך זה לא דבר מופרך לגמרי שהם כאן יכול לקרות דבר כזה אם



משטרה קשורה עם פושעים ויש פירות רקובים של עץ שהוא בדרך כלל מאד

בריא וטוב.

האם אתה רוצה לכתוב: " במישרין ובעקיפין " ?

אף פעם לא יוכיחו את זה"

ברצוני להמשיך את המשל. אנו נמחק את סעיף 13 (א), ואז אותו מפקד

מושחת במשטרה באותה מדינה יפנה ויאמר: "לך ותאזין, ואם תמצא משהו,

אפתה בחקירה בלי עזרתך". - זה אותו דבר.

יש הבדל, ואשיב לך באותה מטבע שאמרת קודם. זה דומה למקרה שהזכרת

ק ו דם שמצאו בוגד בהאזנה אקראית.

לא אמרתי: "אקראית".

בהאזנה לא חוקית. התשובה שלי היתה: אפשר לחקור.

י' לוי;

"אי אפשר"-

ההאזנה הלא חוקית הזו לא בוצעה ע"י צבא או שב"כ, אלא ע"י אזרחים.

חבר-הכנסת דן מרידור, זכור, שאנו לא מדברים עתה על הרשויות. הוצאנו

זאת-

זה לא על הרשויות. אני מודאג, בלי קשר לרשויות, והדוגמאות שנתתי

קודם בלי קשר בכלל למשטרה, בהנחה שההממשלה בכלל לא מעורבת בשום דרך.

אמרתי, שישנה גם אפשרות, שהיא רחוקה, ואני חושב שהמשטרה שלנו, בדרך

ללל, לא לזו, ואינני יודע שהיא כזו, אך זה לא דבר מופרך. לצערי הרב,

אנו הולכים בדרך כל הארץ, וגם אצלנו ישנה השחתה של המשטרה ושל שירות

הבטחון. נקבע, בוועדת חקירה, שהם שקרנים קבועים. ועדת לנדאו קבעה,

שה י תה שם שיטה ו המשיכו לשקר עוד שנים לאחר מכן . כלומר, זה לא דבר

מופרך שישקרו. הם עובדים בשיטות האלה- מדובר על חלקם" היו מקרים

כאלה- אינני רוצה להגיד, שאני בטוח שהם לא ישתמשו בגופים אחרים.

אינני רוצה להגיד יותר מזה. היו הם שמועות מסויימות, וזה לא המקרה

הנוכחי. היו דברים מעולם, שמשטרה נעזרת בגופים חיצוניים. אני מבין את

איזון האינטרסים. איזון האינטרסים כאן הוא חד מאד. יש לו באמת מחיר

במקרים הקיצוניים האלה, למשל בגידה במולדת של אחד לכמה משפטים.

הי ו "ר ד' צ ו קר;

לא ר1שוב. אפשר לקחת כדוגמא דברים פחות דרמטיים. אל תביא דוגמאות

קיצוניות של אחד למאה שנה. יש, למשל, ענין של סמים קשים.

אני יכול לומר לכם, שבשביל סמים קשים ורצח, שהם דברים איומים



ונוראים, מותר להם לעשות כל מיני דברים אחרים, שאני מתנגד להם. אני

מודיע לכם, שאם בא יעשו, גם לא יורשע אנשים. תרשה כהם מה שהירשו בכל

מיני מדינות אחרות, מכות, מניעת פגישות, מניעת אוכל ודברים אחרים,

ואנשים יודו. אני מוכן, שפושעים ילכו חופשיים, ואינני מרשה את השיטות

האלה. אתה יודע, שבשיטות האלו אנו מגיעים גם לכך- שאנשים רבים מודים

על משהו שהם לא עשו.

זה לא יקרה בהאזנת סתר.

זה לא יקרה בהאזנת סתר.

אם הוא לא יודע שמאזינים לו, הוא לא יודה בדבר שהוא לא עשה,

להבדיל ממכות"

אני אומר, שאני מוכן ללכת לזה, אך בוא ונבטל את ההחמרה בענישה,

כדי שלא נעשה צחוק מעצמנו. אנו לא מתכוונים להחמיר בענישה באמת. אנו

מתכוונים להקל ביה, ולא להחמיר- אני נגד זה.

אינני יודע מה קורה עם חבר-הכנסת אלי דיין, אם כי הוא הינהן להבי

העניינים שהעלה חבר-הכנסת דן מרידור, אך חבר-הכנסת יצחק לוי ואני

הבענו את דעתנו וחבר-הכנסת דן מרידוד הביע דעתו- הבה נשמע את שני

החברים- צריך לסכם את זה, שכן אנו כבר די מכירים את הענין -

זה יבוא במליאה בשת י גירסאות.

מדוע? יש כאן רוב ומיעוט-

יש כאן ר ו ב , ונ חליט לפ י זה.

ברצונ י להתיחס בכמה מלים למה שאמר קודם חבר-הכנסת דן מרידור,

שיעבירו את המידע הזה ויפתחו בחקירה. החשש שלנו עם ה-incentive,

שיפתחו בחקירה וזה לא משיג שום דבר, משום שאז המשמעות היא שיש לנו

כבר ראיה נגד האיש, ואנ ו אומרים "נפתח בחקירה נגד האיש, על סמך הראיה

הזו, ועכשיו רק נתאמץ למצוא ראיה אחרת", ויכול להיות שלא נמצא את

הראיה האחרת- ואז, הם עשינו את כל הפעולה, הם פתחנו בחקירה וגם בסוף

לא נצליח להרשיע את האיש כי לא הצלחנו להגיע לראיה אחרת- זהו מחיר

כאילו לא מוצדק לשלמו, כשיש לנו ראיה, שהם בהשגתה איננה משפיעה על

הסיכוי לאמיתותה- לכך, אני לא חושבת, שהתשובה הזו פותרת בעיה כלשהי.

לגבי המדינה האחרת, שקורים בה דברים, אז באותה מדינה אחרת, הם

כשמתגלה דבר כזה, פותחים בחקירה.

לא. זה עד שהוא מתהלה-

א' מזוז;

אבל, כשמתגלה דבר, פותחים בחקירה ומטפלים בזה כמו שצריך.

ברצוני לומר לך, שבמדינה האחרת הזו היה דבר חשוב מאד, שאני כמעט

בטוח ושמעתי זאת הם מאנשים שקרובים לענין, שלא היה מתגלה בעולם אם

המשטרה היתה מטפלת בזה. ברוך השם, פתחו את מח"ש, ולכן זה התגלה.

אינני יודעת אם זה נכון או לא נכון, אך,. כזכור לך, היית שותף גם

לרקע הקודם. דרך אגב, הפתיחה של מח"ש היתה על דעת המשטרה-

בהחלט. אני חושב, שמגיע לשר המשטרה לשעבר קרדיט גדול על זה. אני

מקווה שאנו לא יודעים והמקרים בודדים-

לו היינו יודעים אל נכון ומישהו היה מגלה את אוזנינו ונביא כלשהו

היה בא אלינו ו אומר לנו, שהאיש הזה פושע, לא היו לנו בכלל לבטים לבצע

לגביו כל מיני דברים כולל האזנות סתר. הבעיה שלנו היא, שאם אנו נתיר,

אנו נפרוץ גדר והאזנות סתר תהפוכנה להיות לחלק מנחלת הכלל. למעשה,

אנו חוששים מפריצת הגדר. אנו נכנס לחיי חפרט. בכל זאת, יש לי הרגשה

שברגע שאנו מגבילים את האזנות הסתר, את הקבילות של הראיות לפשע חמור,

ושבית המשפט יקבע מטעמים מיוחדים שיפרט, יש להניח שהטעמים המיוחדים

יהיו מ יקדמיים לראיה הזו. לכן , אני בעד הגירסה הזו.

אני בעד הדעה של חבר-הכנסת דן מר ידו ר. לדעתי, אסור לשנות בענין

הזה. גם כך, הרי באנו לתקן ולא לקלקל. למעשה, כל הצעות החוק, שהגשנ ו,

באו כדי להוריד את כל המניעים לבצע האזנות סתר- אם אתה משאיר פירצה

כזו, למעשה, אתה לא פתרת שום בעיה. לולבי זה שאתה אומר; "אני מגדיל את

העונש", כל זה נתון אחר כך לשיקול בית-המשפט להבי העונש וכוי. לכן,

לדעתי, אסור לשנות את הסעיף הזה. זהו הסעיף המרתיע, שלא יעשו האזנות

סתר. העונש האמיתי שלו זה אי קבילות- אתה פורץ כאן פירצה. עד עכשיו,

המצב היה יותר טוב, כלומר, למעשה, אין קבילות" זו היתה המהות של החוק

הזה שבא למנוע האזנות סתר, שהן רעה חולה-

מי שעושה בעיקר סעיף זה היא המשטרה, והיא יצאה כאן מהכלל.

שלמה שהם. מה יכול להיות "מטעמים מיוחדים של בית-המשפט"?

אמרו, שהוא צריך לשקול את הצורך בעשיית האמת אל מול הפגיעה

בפרטיות.

א' דיין;

אנו יודעים, שכאשר בית-המשפט רוצה למצוא טעמים מיוחדים או טעמים

ש יירשמו , ה ו א מ ו צא א ו תם -

להבי השאלה בענין "בית דין", כדאי להביא את אלי בן-דהן ולשמוע

אותו .

לגבי השאלה השניה, שעלתה, הענין "כל מי שיש בידיו סמכות שפיטה",

שמענו את עמדת צה"ל. אני מניח, שאנו לא צריכים לשמוע את עמדת בתי-

הדין לעבודה, כי הכללים ברורים- אנו נכריע סופית בשאלה הזו, למרות

שאני מבין שהסנטימנט כאן הולך בכיוון מסויים,, אנו לא נכריע, לפני

שנשמע את אלי בן-דהן , שהוא, למעשה, איש הקשר שלנו עם הרבנות-

בענין אלי בן-דהן , הכוונה היא לתקן את סעיף 13 ולא את סעיף 13(א).

אינני נכנס עתה לפירוט.

בשאלה הראשונה של האופן שבו אנו נתיחס לאותם פירות באושים יש

רוב לגירסה שהגישה לנו כאן דלית דרור, כלומר לגירסה I- לחברי-הכנסת

אלי דיין ודן מרידור שמורה, כמובן, זכות להסתייגות- שלמה שהם רשום

זאת, אם כך, אנו אישרנו, ברוב של שלושה נגד שניים.

ההסתייגות שלי היא לא בדיוק כזו- אני מוכן להוסיף מה שכתוב בסיפא

המודגשת, אך לא בנוסח הזה. אני מוכן להוסיף את הסיפאו; "תהיה קבילה

הראיה שנעשתה כדין בטעות בתום לב, תוך שימוש מדומה בהרשאה חוקית""

אני מבקש מאד שיהיה דיון על זה במליאה, אם אפשר לקיים דיון

רציני, ולא אכפת לי שדוקא יהיה ויכוח על זה" אישרנו זאת עד סעיף

האם לא כדאי להחליט כרגע על גירסה II?

אם את שואלת האם לומר "אם בית המשפט הורה" או "אם שופט של בית

המשפט העליון", הרי שזה מופיע בגירסה II.

ד' דרור;

למעשה, זו היתה ההצעה של עורך הדין שמואל סף, שאמר שיפסיקו את

הדיון ויעבירו את ההחלטה בשאלת הקבילות לבית-המשפט העליון .

כלומר, זה ידון בבית-המשפט העליון-

ש' שהם ;

זהן סירבול עצום.

א' מזוז;

זה מנוגד לגישה עכשיו של בית-המשפט העליון להעביר אליו דברים.

לדעתי, צריך להשאיר את זה בבית-המשפט המחוזי עם ערכאת עירעור.

כמה מקרים כאלה של סירבול כזה יהיו בשנה?

אין לי מושג. יכול להיות מקרה אחד ויכולים להיות. מאה מקרים-

ד' בריסקמן ;

ברצוני לתמוך בגירסה של לשכת עורכי-הדין דוקא בהקשר הזה. כל זה

נובע מאותה גישה בסיסית שיש לי. זה מדגיש את החריגות של הדבר הזה ואת

זה שזה מצדיק הפסקת דיון- בנוסף, השופט, שדן בעבירה עצמה, הוא בעל ה-

incentive לגלות את האמת בתיק שבו הוא נמצא- אני חושבת, ששופט עליון

יהיה יותר אובייקטיבי באיזון האינטרסים שעל הפרק.

צריך לדעת מהי הפרקטיקה-

חבר--הכנסת אברהם רביץ, בענין הזה אני ממש מוכן לערוק לחברי-הכנסת

אלי דיין ודן מרידור- כל כך קשה לי עם הסעיף הקודם, שזה איכשהו מרכך.

את הנוסח הזה קיבלנו, ועתה עלינו להחליט לגבי "בית משפט".

ברור- הם לא יגישו הסתייגות, אם הולכים על "בית המשפט העליון".

זה שווה דיון . הממשלה תעביר כאן את מה שהיא רוצה.

היו"ר ד' צוקר;

כאן ז ה לא עומד הענין של ממשלה א ו לא ממשלה.

לא יכול להיות, שאם, נניח, מתקבלת הגירסה של "בית המשפט

העליון", אותך זה יספק יותר-

זה קצת מרכך. ברצוני להסביר מדוע כל הענין הזה לא טוב. אין לי

אשליות, ואני עדיין רוצה במליאה להסביר מדוע זה לא טוב. אני אסתייג

מההצעה ההיא- יש לי הצעה, ואני מוכן לעשות פשרה, אם דלית דרור ומשרד

המשפטים מוכנים לזה. אם אכן ההעיון הוא של האחדה, בואו ונכתוב תיקון

כללי בחוק שראיה שהושגה בדרך בלתי חוקית בלתי קבילה, אלא אם..

ד' דרור;

הרעיון הוא ללכת לכיוון הזה, אך אין לי את המנדט להסכים.

בואו ונכתוב זאת. אם בכל הראיות, במכות, בגניבה או פריצה לא

חוקית, הכל פסל ואי אפשר להגיש את זה אלא אם אם יש נסיבות מיוחדות,

אז לפחות השגנו משהו. בבקשה, אם אתם מוכנים לזה.

גם ועדת גולדברג דיברה על רשויות, על חריגה של הרשות. למעשה, אתה

מציע חריגה לגבי אזרח שהשיג ראיה בגניבה. אנו לוקחים מבית-המשפט את

האפשרות לעשות צדק.

אנו אישרנו את הסעיף. ברצוני להציע משהו, שעשינו אותו פעם. אם

אתם זוכרים, עשינו זאת בענין עונש החובה - לאחר שאישרנו את הסעיף,

שמנו הסתייגות של כל חברי הוועדה והשארנו זאת למליאה. כלומר, לא

כפינו כאן על ממשלה- השארנו זאת לדיון עם הממשלה"

אני בעד להעביר את הסעיף. אני מדבר על השאלה של ישור הקו.

אומר חבר-הכנסת די מרידור, בהתבסס על דברי דלית דרור, למרות שהם

נאמרו לאתר שהוא דיבר; "ראו, אם זהו הקו הכללי-.""-

אם לא יהיה רציונל לישור הקו...

היו"ר ד' צוקר;

אנו לא מחליטים על לך עכשיו- תהיה הסתייגות של חברי-כנסת, שמציעה

את ההצעה, ואנו ננסה אותה..

זה לא רק הסתייגות- בוא ונעשה זאת כנוסה אלטרנטיבי-

עשינו זאת, באופן מסודר מאד, בענין עונש חובה, והממשלה נענתה לנו

אז.

זה יכול להיות תיקון עקיף לפקודת הראיות.

כך- לגבי זה, אין בעיה. אלינוער מזוז, האם את חוששת?

לא. אתם אומרים: "אנו נגיש הסתייגות, ואולי היא תתקבל במליאה"

האם אתם מרגישים, שלמדתם את הנושא, שאתם יודעים את המשמעויות ושאתם

יודעים מה קורה בעולם בענין הזה?

היו"ר ד' צוקר;

התשובה היא- לחלוטין לא קיימנו דיון בענין הזה.

זוהי מהפכה ענקית.

והאנשים, שהציעו זאת, הציעו זאת על בסיס השקפת עולמם או דברים שהם

למדו לפני הישיבות כאן.

אז, אתם אומרים לי: כן , אנו יודעים.

לא אגיד כך. הוועדה לא קיבלה.

אנ י הצגתי- באופן חיובי מאד את ההנמקה העיקרית של הממשלה. ההנמקה

"יש לנו חוק הגנת הפרטיות, וזהו האיזון הנכון. אנו

"מדוע? אם יש לנו ראיה טובה שהושגה בדרך לא

חוקית, האם לא נשתמש בה? נשתמש בה".

לא נחליט בזה.

ישנם מקהיבו שדומים לענין פרטיות. ישנם דברים אחרים, שהם לא דומים

לענין פרטיות.

השאלה היא, למשל: האם זה רק בהליכים פליליים או גם בהליכים

אזרחיים? - אינני יודעת.

קבעתי קודם, לגבי ענין בת י הדין הרבניים, שזה ענין שלא מאפשר לנ ו

לסכם היום את החוק, למרות שחשבתי שנסכם אותו- כלומר, יש לנו עוד

ישיבה אחת, ואנו נקיימה בשבוע הבא, כי ברצוני שעד תום המושב נסיים את

חוק זה- דלית דרור, אני מבקש מאד, שלגבי ההצעה הזו מרחיקת הלכת,

הגורפת והכללית על איסור שימוש בהאיות שהושגו ובאופן לא חוקי, תהיה

לנו עמדת ממשלה בישיבה הבאה-

יכול להיות, שירצו לטעון נושא חדש.

יכול להיות. גם זוהי עמדה.ו

לדעתי, זה דבר חשוב, רציני מאד ונכון מאד- מבחינת הממשלה, אולי

אפשר לעשות אבחנה בין ראיות שהושגו ע"י הממשלה בדרכים לא חוקיות

ורשויותיה לבין אנשים פרטיים.

הבעיה שלנו היא דוקא רשויות המדינה.

ד' מרידור;

אלה האזנות השלטון . גם אנשים פרטיים עושים האזנות. לא אכפת לי,

שיקבעו שרשויות השלטון לא יכולות להגיש ראיות, שהן השיגו אותן בדרך

בלתי חוקית, אלא במקרים מיוחדים.

זה נכון גם לגבי אנשים פרטיים. אינני רואה את ההבדל.

ד - מה י ד ו ה וו

יכול להיות, שישנם, אבל כמעט ואין.



היו"ר ד' צוקר;

אנו צריכים להחליט לגבי ענין "בית המשפט" או "שופט בית המשפט

העליון". מי בעד- השארת ההצעה עכ כנה, כמו שהממשלה מציעה: "בית

המשפט", שהיא גירסה I.

הצבעה

מי נגד השארת הצעה זו על כנה?

ה צ ב ע ה

אין מי שהצביע נגד. אנו מאשרים את הנוסח של "בית המשפט", אני

אהיה בהסתייגות לגבי "השופט בבית משפט עליון".

לא הבנתי את הדרך בה הצבעת-

רציתי להצביע איתך, ולא נתת לי הזדמנות. שאלת "מי בעד ומי נגד?",

ואין בעד ונגד- צריך לשאול מי בעד גרסה I ומי בעד גירסה II- אני לא

נגד גירסה I, אני בעד גירסה II.

קיבלתי. אם כך, ישנם כאן שני חברי-כנסת שהם בעד הנוסח; "שופט בית

משפט עליון". יש זכות להסתייגות הממשלה.

יכול להיות, ששר המשפטים ירצה להסתייג, לאחר שיחה עם הנהכת בתי-

המשפט.

בסדר.

בינתיים, תרשום את גירסה I כהסתייגות-

היו"ר ד' צוקר;

תנו לסכם. מה שקרה הוא ממילא כא סופי" אישרנו זאת עם האמירה: "אם

שופט שכ בית המשפט העליון הורה וגו' " במקום הנוסח המופיע באן. נכון

לעכשיו, ישנה גירסה של חבה-הכנסת יצחק לוי, שהיא הנוסח המקורי.

ד' מרידור;

עדיין כא נגמר הדיון . תהיינה פשרות, ועדיין לא נגמר הענין. אני

עושה זאת בלב כבד. אני נגד התישה כככת לעליון. אני חושב, שהגישה

הנכונה היא גירסה I, אבל, מכיון שאני רוצה באמת כצמצם את המקרים...

ברור , זהו הנימוק היחידי שא נ י הללת עליו, כי היה לי קשה מאד עם

הסעיף הקודם"

אנ י מוכן ללכת למרות שבאופן יסודי הייתי הולך לגירסה I.

אם כך, את הויכוח תעשו במקום הנכון. כלומר שלושה אנשים כאן

אומרים שגירסה I היא הנכונה"

לא נכון. את זה אני ממש לא מקבל.

כרגע אמר חבר-הכנסת דן מרידור, שהוא לא סבור שזה נכון להפסיק את

הדיון וללכת לבית משפט עליון .

מאחה וחבר-הכנסת דן מרידור הפסיד בתפישה הכללית שלו והתקבלה

תפישה אחהת ומאחה ואני את התפישה האחהת עשיתי בקושי, התקבלה איזו

שהיא גישה, שבה הוא יורד קצת ממה שהוא הצה ואני עולה קצת" למעשה, זה

מה שקרה.

אני, באמת, לא חושבת, שהדברים כרוכים אחד בשני.

אני הושב" שהדבהים כהוכים- אני הואה את שני הדבהים כהוכים וכמעט

ירדו יחד לעולם.

אני חושב, שזו טעות, מכיון שהפהוצדורה תהיה קשה מאד. למעשה, אנו

מונעים עהכאת עירעור.

מאחר ואנו עושים פרוצדורה קשה, אני מניח שהמשטהה תצטרך לחשוב

שלוש פעמים לפני שהיא עושה את זה.

אבל, אתה מונע ערכאת עירעור.

חוזרים לזה. עוד לא הסתיים הענין.

ה ו דעתי מהי ההחלטה.

בסעיף (א1), בגירסה 1, נאמר: "בקשה לקבילות ראיה לפי סעיף קטן

(א) תהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או הפרקליט

הצבאי הראשי בענין שבתחום סמכותו, והדיון בה יהיה, בשינויים



המחוייבים לפי סעיף 46 לפקודת הראיות [נוסח חדש] , התשל"א-~1971" . זה

אותו נוסח כמו שהיה.

י ' לוי;

סעיף (א1) ה י א חלק מהגירסה שנדחתה.

לא. סעיף 21-0) מניסה כסעיף (א1) בשינויים. כלומר, הכל

אושר, פהט לשינוי של העליון. כל השאה אושר, ואין בעיה.

ד' דרור ;

"עתירה".

נוסח סעיף (א1) - אינני ייודע מה פירוש המשפט; "הפרקליט הצבאי

הראשי בענין שבתחום סמכותו",.

זך-; נראה לי obvious הפרקליט הצבאי הראשי לא החליט בעניינים

האלה -

האם אתם צריכים את התוספת הזו?

דלית דרור אוהבת את זה-

זה לא מופיע בדף הכחול. זו היתה בקשה של דוהית ביניש.

האם יש מישהו שמאוהב בזה?

זה היה במקום אחר,

נכון. זה מופיע גם שם. זה מופיע בסעיף 2א וגם כאן.

האם זה מובן מאליו? הייתי מציע, אם פהקליטת המדינה ביקשה זאת..-

ח' כספי;

זה לא לכאן ולא לכאן.

שאלתי היא בכיוון הפוך- מהן תחום סמכותו של הפצ"ר? עבירה שעושה

פשע ואונס ~ האם זה גם בתחום סמכותו של

הפצ"ר וגם בתחום היועץ המשפטי? האם רק הפצ"ר יכול להחליט או גם היועץ

המשפטי יכול להחליט?

נאמר: "או"

בדיון איתה , הרציונל שלה היה לתת סמכות גם ליועץ המשפטי .

האם זוהי תשובה לשאלת חבר-הכנסת דן מרידור? בסדר.

זה סעיף 14 לחש"צ, שאז זה עובר ממילא ליועץ המשפטי לממשלה.

בסדר -

אם כך, אנו מאשרים את סעיף (א1).

בסעיף (א2), בגירסה 1, נאמר : "כדי להחליט בדבר קבילות כאמור

בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להקשיב לדברים או לעיין בהם; כענין

פסקה זו סמכות להקשיב כמשמעותה בסעיף 2א (ד)".

אמרנו "להקשיב" ולא "להאזין". בסעיף 2א(ד) נאמר : "לענין סעיף זה,

סמכות להקשיב - כרבות הסמכות להורות על תמלול השיחה או לעיין

בתמליל" . זוהי משמעות ההפניה כאן לסעיף 2א(ד).

"האזנה" היא מונח משפטי.

המונח "האזנה" כבר תפוש ומוגדר.

אני מבין, שלא נאמר במפורש, אך עולה מכאן שהיועץ המשפטי , פרקליט

המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי רשאים גם הם להקשיב - נכון?

כן, זהו הסעיף הקודם.

ד' דרור: זה מופיע בסעיף 2א.

כתוב בסעיף 2א: "קצין משטרה בדרגת סגן ניצב... רשאי להקשיב...".

בסדר. אין הערות לגבי סעיף (א2) . אנו מאשרים זאת.

דלית דרור, זה נראה כי מיותר, כי סעיף 45, שאליו מפנים, אומר זאת

במפורש. זה נראה כסעיף שאין בו צורך. הבקשה לקבילות ראיה נעשית כפי

סעיף 46 לפקודת הראיות, שמדובר בן בדיון בעתירה לגילוי ראיה חסויה,

"בעתירה רשאי השופט לדרוש שהראיה תוכנה יבוא לידיעתו". לכן.

נראה לי , שהסעיף הזה מיותר.

זו לא ראיה חסויה כאן . זהו סוג אחד של ראיה. האיסור על האזנה לא

קיים מכוח חסיון בפקודת הראיות אלא מכוח החוק הזה. לכן , צריך היתר

מיוחד .

מוטב לכתוב במפורש- כשכתבנו זאת, לא הייתה לנו גירסה II. אנו

חשבנו, שבית-המשפט המחוזי יעשה את זה"

אנו מאשרים את סעיף (2א) כפי שהוא .

בסעיף (א3) , בגירסה I נאמרו: "בית משפט שהחליט על קביכותה של

ראיה לפי סעיף קטן (א) רשאי לשמוע אותה בדלתיים סגורות" .

עליך לקרוא את הנוסח האלטרנטיבי .

תנוסה האלטרנטיבי - בסעיף (א3) , בגירסה II נאמר- "הדיון בעתירה

כאמור בסעיף זה יהיה ברכתי ים סגורות" .

ואז, צריך להוסיף: "משהוחלט על קבילותה, רשאי בית המשפט לשמוע

אותה"- הרי זהו בית משפט אחר, כפי גירסה II. לכן, בית המשפט העליון

דן בעתירה בדלתיים סגורות, ואם הוא החליט על הקבילות, בית-המשפט

המחוזי יוכל לשמוע אותה בדלתיים סגורות. כאן צריך לומר זאת פעמיים,

שהרי אלה שני בתי-משפט .

האם הוא לא יהיה חייב ?

הוא יהיה רשאי .

ד" דרור;

הוא רשאי - זה לפי שיקול דעתו .

סעיף 46 קובע חובה של דלתיים סגורות. סעיף (א1) קובע, בנוסח

שלנו, שהדיון בה יהיה בשינויים המחוייבים לפי סעיף 46. סעיף 45 קובע;

דיון בהצהרה לגילוי ראיה יהיה בדלתיים סגורות.

את סעיף (א3) צריך לתקן .

האם היית אומרת זאת גם אב; מתקבכת גירסה 1, שזה מיותר, או רק

במקרה שכ גירסה II ?

כן



זה לא מיותר . מה שנאמר בסעיף 46 הוא, שהדיון בעתירה יהיה בדלתיים

סגורות. מה שכתוב בסעיף (א3) הוא, שבית-משפט, שהחליט על קבילותה של

הראיה, אחרי שיש לנו את סעיף 46, הם אז רשאי להורות על שמיעת הראיה

בדלתיים סגורות .

נכון סעיף (א3) מיותר, אם גירסה ב' מתקיימת.

הבה ונראה, לרגע, כל גירסה לחוד.

אנו מקיימים את הדיון עכשיו על הגירסה על פיה זוהי עתירה. הדיון

הוא בעליון - נכון? האם זה הופך את סעיף (א3) למיותר?

זה מיותר"

בגירסה II זה מיותר.

כלומר, אם יתקבל "עליון", זה מייתר את סעיף (א3).

הוא לא מיותר, כי הוא כמו (א4). בדיון חל סעיף 46. וסעיף 46 אומר

שזה יהיה בדלתיים סגורות.

בגירסה 1 צריך להישאר. בהסתייגות שלי תשאיר את זה, זה מה שאני

מתכוון לומר.

בסדר" אבל בינתיים, הוועדה קיבלה החלטה .

אני מעדיף, שתהיינה שתי גירסאות. אבל, יהיה איך שאתה רוצה. אני

מציע, שנכין את שתי הגירסאות, גם אם נקרא לזה הסתייגות. כדאי, שבסוף

תהיינה שתי גירסאות-

אם כך, את סעיף (א3) בעמוד 7 נמחק, ואילו סעיף (:א3) בגירסה I

נשאר.

בפיסקה (2) , בעמוד 7, בהצעה, נאמר : "בסעיף קטן (ג) , המילים

"שאינו על-פי קובלנה" יימחקו".

כיום, דברים. שנקלטו כדין, בדרך של האזנת סתר, אינם קבילים

כראיה, אלא בהליך פלילי שאיננו על פי קובנה" מאחר ואנו העברנו זאת

עכשיו רק ל"פשע" , ממילא אין לנו קובלנה ואין צורך במלים הללו . במצב

"דברים שנקלטו לדין בדרך האזנת סתר לא יהיו קבילים

כראיה אלא בהליך פלילי שאינו על פי קובלנה". כלומר, בקובלנה אי אפשר

לעשות שימוש בהאזנת סתר. כנראה, שהמחוקק לא רצה שאנשים יתאנו זה לזה,

יתחילו להאזין זה לזה ותהיה להם מוטיבציה לנהל הליך כלשהו. כיום, אין

קובלנה בעבירות המורות. עכשיו, כל השימוש בהאזנת סתר הוגבל על ידינו

ל"פשע" .

אבל . זוהי האזנה כדין .

אבל, אין הליך פלילי בכלל, שאפשר לעשות בו שימוש בהאזנת סתר, שזה

קובלנה. זה לא יתכן, שהרי הגבלנו זאת ל"פשע"

---מראש .

ברור .

זהו תיקון טכני, ולא מהותי .

זה נוגע למה שקיבלנו לפני כן .

כן.

ברור.

הבנתי- אינני זוכר מה אמרנו על מקרה, שבו אני מאזין בגלל פשע

ומגלה עבירה אחרת שהיא לא פשע. - האם אני רשאי להשתמש או לא?

אמרנו, שאפשר-

זה בסעיף (ג1) .

חבר-הכנסת דן מרידור, זה בהליך פלילי.

בסעיף (ג1) ישנה תשובה לחבר-הכנסת דן מרידור.

אנו הרי לא מעוני ינים שיאזינו בקובלנות, ולכן כתבנו שם: "שלא על

פי קובלנה"- אתם אומרים היום, שאין אפשרות בכלל. יכול להיותף שהיתה

האזנה לפשע, ומצאו עבירה שהיא חטא או עוון.

לא. אז, צריך לשנות את סעיף (ג1) .



לא.

מדוע ? אנו הרי לא רוצים הוכחת כל עבירה .

מדוע ? על זה דיברנו. מדובר על כך, שהפגיעה כבר נעשתה והיא נעשתה

כדין , כלומר בשיקולי הפרטיות וכו' הפגיעה כבר נעשתה ונעשתה כדין כי

זה היה לצורך פשע. וכל דרכי הפיקוה, אבל נתגלתה עבירה אחרת

שהיא עבירה קלה.

זו עבירה קלה. מדוע שזה לא יהיה קביל? היתה האזנה כדין כמו

שצריך.

רוצים שזה יהיה קביל, גם במקרה של קובלנה.

בענין הזה- זה לא מפריע לי, אם יחזרו המלים האלה.

מדו בר כאן רק בענין טכני של ניסוח.

עורך-הדין סף שאל: "מדוע אתה כא מאפשר קובכנה? מדוע אדם פרטי-.

שרוצה, כא יוכל לעשות בזה שימוש?"- ואז, אמרנו מה המחוקק" לדעתנו,

סבור- אני כא עומדת עכ כך. זה כך אל כך.

אני ממשיך את מה שחבר-הכנסת יצחק לוי אמר בצדק. צריך להכריע

בסעיף (ג1). כלומר, צריך להחליט על השאלה האם בהאזנה שנעשתה כדין אנו

משתמשים בראיות. שהתגלו על עבירה אחרת שהיא עוון או חטא. לגבי זה.

סיכמנו שאנו מקבלים את זה.

אם כך, הענין שכ קובכנה הופך להיות ענין ניסוחי, אם צריך או לא

צריך. בידקו זאת.

מסתבר, שתהיינה סיטואציות אפשריות, שבהן זה כן יהיה מהותי .

אם כך, תכתבו .

אם כך, תשאירו זאת כמו שזה כתוב- זה כא מפריע-

אישרנו את סעיף (ג1). מה שאני מבקש מכם, שכמה שהם, דלית דרור

והמשטרה, לגבי סעיף (2), הוא שתראו אם צריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא



קיים היום.

ד' מרידור;

זוהי שאלה מהותית- אני מתנגד- להצעה של עורך-הדין סף. הוא אמר :

"אם אתה מתיר גם כשלאנשים של משטרה יש מידע בעבירות שהן לא פשע , מדוע

לא תתיר לפרטים? "אני אומר : "לא". אני מציע. להשאיר את הנוסח הקיים .

ד" דרור!;

כלומר, למחוק את הענין של מלים- "שאינו על פי קובלנה".

אנו מוחקים את סעיף (2)-

כלומר, משאירים זאת במצב הקיים-

אנו מסכימים-

סעיף (2) נמחק. אישרנו את סעיף (3) - עוד נאמר בסעיף (ג1): "לענין

סעיף קטן זה הכיף פלילי - כרבות הכיף אחר לחילוט רכוש הקשור בעבירה

שהיא פשע".

ד' דרור;

יהודית קרפ הסבירה זאת כאן , והבנתי שקיבלתם זאת-

אם אתם זוכרים, זה היה קשור ב---

----סמים .

בסדר -

ד' מרידור;

אני מקבכ את זה, תוך רשימת מחאה על כל הפטנט של חילוט, שאינני

אוהב אותו.

בסדר. סעיף (ג1) אושר, ונרשמה תחושתו הלא נוחה שכ חבר-הכנסת דן

מרידור. בזאת, סיימנו את תיקון סעיף 13-

כסיכום, זהו מצב הדברים; בפעם הבאה אנו צריכים כקבכ תשובה מאלי

בן-דהן - אנו נשמע את תגובת הממשכה לגבי השאכה הכללית של שימוש

בראיות, שהושגו שלא כדין" אלינוער מזוז, תביאו כאן תשובה רצינית,

ככומר הם תשובה שאומרת- "חברים, אל תיחפזו, כי הדיון לא נערך". אני

מבקש מאד, שתנסו להביא גם תשובה מהותית - - אלה ש נ י דברים, שנותרו

לנו, ונעשה זאת בשבוע הבא- ברצוני כומר כחברים, שדיווחתי בתום הישיבה

הקודמת, לגבי ענין האזנות הסתר ושירות הבטחון , צבא וכו', לכל הנוגעים

בעניין., היועץ המשפטי קיבכ מכתב, שבו הוא צריף כתת תשובה כהבי סעיף

9 א(א).



סעיף 9א(א) עוסק בהאזנות בטחוניות לבעלי חסיונות-

זה בעניי בעלי חסיונות. ישנם שני- דברים: דבר אחד הוא לגבי בעלי

חסיונות, ודבר שני הוא לגבי מעורבות שופט.

אבל בזה עוד לא החלטנו.

אנו החלטנו על פיצול. לא קיבלנו תשובה מהממשלה.

על שתי השאלות האלה צריך עוד להחליט.

נכון, ולכן החלטנו על פיצול כמובן, שזה יובא לוועדה להחלטה.

אם ברצונך לסגור עוד כמה קצוות קטנים, אזי בוועדת המשנה, בשבוע

שעבר, התבקש השב"כ כתת תשובה, ועד כה לא קיבלתי, לגבי סעיף 4א(ג).

"תשקלו אם אתם יכולים כצמצם את התקופה כמטה מ-30 יום"-

נכון .

כתבת י כהם ז את וצירפתי להם, ולא קיבלתי תשובה. צריך להחליט האם

מקבלים את ה-30 ימים שהם מבקשים או מצמצמים כהם את זה.

חני כספי. זיכרי, בהקשר הזה--,.

ח" כספי ו;

אנו זוכרים. ראש מהכקת בטחון שדה מכין זאת- הוועדה ביקשה ממנו

חות דעת מקצועית, ויש לנו הצעת נוסח.

אני מבקש עוד, שתזכרי, שכאשר ייערך אותו תרגיל שדובר עליו, אז

שניים או שלושה מחברי הוועדה ירצו להיות. אתם זוכרים עכ מה מדובר -

כן ??

ד' דרור;

ישנה בקשה שכ משרד התקשורת, וחבל שמנחם אהלי לא נמצא כאן, ואני

תוהה אם היא נכונה או כא נכונה- הוא ביקש גם בסעיף 4 וגם בסעיף 6,

במקום שאנו אומרים "זהות האדם או זהות הקו" לומר גם "זהות התדרים".

אם הוא לא מבקש, אנו לא משנים כלום.

הוא ביקש זאת במכתב פנימי בתוך הממשלה. אני חושבת, שלענין דלף זה

רלוונטי.

"תדר" היא מלה אחרת. זו מלה חופפת ל"קו".

יכול להיות.

זה לא חופף למלה "קו " .

ישנם מכשירי קשר, שזה משהו אלחוטי.

מאחר ובשבוע הבא נסכם זאת, חני כספי , אם אתם מבקשים ואם הממשלה

מבקשת לשנות את הענין הזה או להוסיף, תבואו עם זח בשבוע הבא, כי לא

תהיה אחרי זה הזדמנות-

אני נועל את ישיבת הוועדה"

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה11:40,