הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג'. באדר ב' התשנ"ה - 13.3.95. שעה 11:15

נכחו; חברי הוועדה;

ד' צוקר - היו"ר

י' דיין

א' זנדברג

יי לוי

די מרידור

מוזמנים;

משרד המשפטים;

פרופ' דוד ליבאי - שר המשפטים

חיים קלוגמן - מנכ"ל

יעקב לוי

מרילי ברג

אילנה לויאן - יועצת תקשורת לשר המשפטים

דרור חוטר-ישי - ראש הלשכה

מאיר גבאי

נתן יריב

יחיאל בהט

שלמה שוהם

מ"מ מזכירת הוועדה; ענת לוי

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה

והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה-1995.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נוסח חדש) (הקפאת הליכים

במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ד-1994.



א. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 24)

(מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות). התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון

מס' 24 ) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות), הצעת חוק ממשלתית.

בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 6 לתיקון שבא להוסיף את 8ג' לחוק העיקרי,

ואם אינני טועה, סיימנו את הדיון ב-8ג. עסקנו בנושא ה-IMPEACHMENT של ראש

הלשכה על ידי המועצה.

דרור חוטר-ישי;

אם יותר לי להזכיר איפה הסתיים הדיון בפעם הקודמת, ההצעה היתה להציב

נקודה אחרי המלה "מכהונתו" בסעיף 8ג(א) ולמחוק את מה שבא אחר כך.

מאיר גבאי;

ראשית, שאלת ה-IMPEACHMENT, ושנית, IMPEACHMENT הדדי.

היינו, האם המועצה מתפזרת יחד אתו, כמו בחוק יסוד: הממשלה החדש.

הצענו שלא, אבל על כל פנים שאלה זו עמדה על סדר היום.

לא היתה הכרעה.

היו שני כיוונים: כיוון אחד, לקבוע שיעור של זמן.

כן, לא לפני עבור שנה, ושאלה שניה היתה האם אנחנו מפרטים את הטעמים,

ונדמה לי שהיתה הסכמה כללית שאין לפרט את הטעמים.



ד' מרידור;

השאלה היסודית היתה באיזה מצב קונסטיטוציוני אנחנו נמצאים, האם ראש הלשכה

והמועצה צריכים ללכת ביחד, מי בעל סמכות. בוחרים אדם, אחר כך אין לו שום

סמכות, וקראתי את סעיף 11 המקורי. זו השאלה המרכזית שעלתה, ואינני יודע איך

לפתור אותה.

השאלה המרכזית היתה אם המועצה מדיחה את עצמה?

די מרידור;

לא, מי זה ראש הלשכה. אין לו כאן שוס סמכויות. בוחרים אותו ישירות, ואין

לו שום סמכות.

אבל לא בזה עסקנו. כאן אנחנו עוסקים רק בהעברת ראש הלשכה.

די מרידור;

אם אתה בוחר אדם שהעם בחר בו, שכלל החברים בחרו בו והוא

בעל סמכות, זה סיפור אחד. אם אתה בוחר באדם שאין לו שום סמכות לפי החוק, מתקבל

מצב לא נורמלי, נבחר אדם כאילו כל ידי העם, בלי שום סמכויות, פרט לניהול

הישיבות, ומזה נבעה השאלה אם כן צריך לפזר את המועצה, אם לא צריך לפזר אותה,

האם היא בכלל שולטת או לא שולטת בו.

היו"ר די צוקר;

מדוע להתייחס לשאלה הזאת של סמכויות ראש הלשכה?

די מרידור;

השאלה שאני שואל היא אחרת; כשראש השלכה אינו מגיע להבנה עם המועצה, עם

הוועד שהוא נציג המועצה או נבחר המועצה, ויש אי-תיאום מוחלט ביניהם והם לא

מסוגלים לעבוד יחד, מה המסקנה? מי תקף יותר, האם ראש הלשכה תקף יותר והמועצה

צריכה ללכת הביתה? האם המועצה צריכה לשלוח אותו הביתה, האם שניהם שווי זכויות

ושניהם צריכים ללכת הביתה? מה צריכים לעשות? השאלה הזאת נוגעת לסעיף 11 שבו

כתוב או היה צריך להיות כתוב מה הסמכויות. למעשה נוצר פה מצב של שעטנז, כמו

שהיה בבחירה ישירה של ראש הממשלה, שבוחרים אדם באופן ישיר, ולמעשה אין לו שום

סמכויות. פה מקור הבעיה.

היו"ר די צוקר;

נשמע את הלשכה.



נתן יריב;

אני רוצה להזכיר שכאשר נחקק החוק המקורי, הבחירה של ראש לשכה היתה במסגרת

הוועידה, וראש ועד מהוזי נבחר בוועד מחוזי. בשנת 1969 תיקנה הכנסת את החוק,

ועברנו לבחירה ישירה של ראש הלשכה, אבל סעיף 11, הקובע שהוועד המרכזי מחזיק

בידו את כל הסמכויות, לא השתנה. רק שיטת הבחירה השתנתה. עכשיו הוועד המרכזי

הוא גוף קולקטיבי של 15 חברים, שראש הלשכה הוא אחד מהם. המושג "ראש הלשכה",

מול הוועד המרכזי, אולי מטעה במקצת. זה נכון שהוא נבחר, אחרים גם נבחרו, אבל

אין לו שום סמכויות. כל הסמכויות הן לוועד המרכזי. לדידי, לפזר את כל המוסדות

בגלל חילוקי דעות, זה צעד מרחיק לכת. הלשכה לא הציעה את הצעת הפיזור. זו היתה

יזמה של ועדת מלץ. יכול להיות שכדאי לשקול אם בכלל לקיים את הסעיף הזה.

ככלל אנחנו מנסים ללכת בעקבות ועדת מלץ. שינינו כמה דברים, אבל הרעיון

הוא שאנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק שהיא תוצרת של ועדת מלץ.

ד' מרידור;

השאלה היתה אם באמת ראוי להשאיר סעיף כזה או לא.

יי לוי;

לפני ועדת מלץ, לא היתה שום אפשרות להחליף את ראש הלשכה באמצע הקדנציה?

מאיר גבאי;

לא היתה אפשרות.

יי לוי;

כלומר, נכון לתת אפשרות כזו.

שר המשפטים ד' ליבאי;

כן, בוודאי.

יי לוי;

כלומר, כולם מסכימים שיש צורך בסעיף. אני שואל את חברי הלשכה, כי אני לא

יודע אם הם משוכנעים בזה.

שר המשפטים די ליבאי;

בוועדת מלץ היתה דעה מוחלטת שיש לאפשר החלפת ראש לשכה ברגעי משבר או

מטעמים מסויימים. השאלה שמתעוררת כאן היא רחבה מעבר להמלצות ועדת מלץ והיא

בשתיים אלה; ראשית, האם להשוות את בחירת הוועד המרכזי להרכבת ממשלה בכנסת?

אפשר לומר שאחרי שראש הלשכה נבחר אישית, הוא יבוא עם הרכב ועד מרכזי למועצה

והוא יקבל רוב מהמועצה, ואז יידעו שהוא הרכיב את הוועד המרכזי והוא חילק את

התפקידים וקיבל אישור מהמועצה, והוועד המרכזי יחליט ברוב דעות - לא נעשה אותו

דן יחיד - אבל להעתיק את שיטת הממשל במדינה ללשכת עורכי הדין. זה גם הרבה יותר

קל בבחירות אישיות. גם ראש ממשלה לפי חוק הבחירה הישירה, אין לו סמכויות

נוספות. יש לו מעמד חזק מכוח היבחרו ואולי מכוח זה שהוא יכול להתפטר ולפטר את

הכנסת.



הוועדה יכולה להציע - השאלה אם אנחנו יכולים לעשות זאת במרוצה - שראש

לשכה שנבחר יציג תוך חודשיים למועצה הארצית הרכב של ועד מרכזי, עם חלוקת

התפקידים, ואז נותנים לו סמכות מאוד חשובה. זו בעצם מממשלה שלו, כל עוד יש לו

אמון. זה רעיון יפה מאוד שאפשר להביא אותו בחשבון. זה לא פוטר אותנו מהשאלה

השניה.

יי לוי;

ואז אנחנו לא נזקקים לשאלה השניה.

שר המשפטים די ליבאי;

לא, יש שאלה שניה. יכול להיות מצב שיש לו רוב בוועד המרכזי, אבל פתאום

הוא מאבד את הרוב במועצה.

או בוועד המרכזי ברבות הזמן.

גם בוועד המרכזי, ורואים שאי אפשר לעבוד אתו. דברים יכולים לקרות.

די מרידור;

היו דברים מעולם.

גם מרכזי כוח משתנים. הרי הבחירות הן לפי רשימות, ומאחורי הרשימות עומדות

לעתים סיעות. במקרה כזה הייתי הולך גם לפתרון של חוק הבהירה הישירה, דהיינו,

אם המועצה מדיחה את ראש הלשכה, מתקיימות גם בחירות למועצה, אבל לא לוועדים

המחוזיים. על אף שהבחירות הן ביום אחד, אין קשר ישיר בין בחירת ועדים מחוזיים

וחלוקת התפקידים שם לבין המועצה הארצית. יש קשר מסויים, כי במועצה הארצית יש

נציגי ועדים מחוזיים, אבל זה לא מחייב שכל חברי הוועד המחוזי ייבחרו מחדש רק

משום שראש הלשכה והמועצה מתפזרים. אז יש מאזן האימה הקלאסי המפורסם, ויכול

להיות שאת השיטה של בחירה אישית של ראש ממשלה אנחנו מקיימים לראשונה, כמודל,

בלשכה ורואים איך חיים עם זה בלשכת עורכי הדין.

אבל אז ייווצר פער, מבחינת לוח הזמנים, בין הוועדים המחוזיים לבין

המועצה הארצית, מפני שאלה נבחרו לארבע שנים. נניח שהארוע הזרז יקרה כעבור

שנתיים.

לא ייווצר שום פער.

אז זה לשנתיים, עד הפגרה.

מאיר גבאי;

כלומר, הבחירות החדשות יהיו רק לשנתיים.

שר המשפטים די ליבאי;

כן, בוודאי. הרעיון הוא שאם מפזרים, שומרים תמיד על קדנציה.

יי לוי;

אני מרגיש שבסעיף הזה אנחנו יכולים להתקדם כרגע רק בקווים כלליים ואנחנו

צריכים לקבל נוסח. מאוד נראית לי ההצעה של שר המשפטים עכשיו. זה הרבה יותר

יותר מסודר, עד עכשיו לא היה ברור מה הוא ראש הלשכה, מה תפקידו וכדומה, אבל

משרד המשפטים צריך להביא לנו הצעה מגובשת יותר, כי עכשיו מדובר ברעיון כללי

שאיננו יכולים לדון בו כרגע לפרטיו, לנוסחו ולסעיפיו הקטנים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אבל זה הרעיון.

יי לוי;

אני מקבל את הרעיון שהוועד המרכזי יורכב על ידי ראש הלשכה ויובא לאישור

המועצה ויאושר ברוב רגיל במועצה. כמו כן אני מקבל את מה שאומר שר המשפטים שרוב

במועצה יכול לפזר את הוועד המרכזי, וממילא גם ראש הלשכה מתפטר. השאלה היא איזה

רוב, האם זה רוב רגיל או רוב מיוחד.

שר המשפטים די ליבאי;

רוב של שני שלישים.

יי לוי;

זו אחת השאלות.

השאלה השלישית היא לגבי הפיזור ההדדי. אני הייתי אומר שכן יהיה פיזור

הדדדי לפי הנוסחה שהציע שר המשפטים, במגבלה מסויימת של זמן; לאחר חלוף השנה

הראשונה, כי אני חושב שבשנה הראשונה אסור לעשות פוטש מיידי, תוך חודש. לפעמים

יש הזמדנות להדיח מיד. פה צריך ללכת בצעדים אטיים יותר.

די מרידור;

חבר-הכנסת לוי, בהצעה שעולה יש כמה בעיות. ראשית, יש בכך מהפכה גדולה,

ואני רואה את החגיגה בלשכה, אבל אם רוצים מהפכה, בבקשה. אני רק רוצה לומר

שתהיה בעיה כמו שתהיה בעיה בכנסת הבאה אם לא ישונה החוק. שר המשפטים אומר שראש

הלשכה יגיש הצעת הרכב של הוועד למועצה הארצית, והיה ואין לו רוב?



י' לוי;

גם פה בכנסת אני תומך בזה שזה יהיה ברוב.

ד' מרידור;

אבל מה יהיה אם אין לו רוב? מה אתה מציע?

היו"ר ד' צוקר;

שני הגופים יצטרכו ללמוד לעבוד יחד.

לדעתי, חייבים להשיג רוב, כי יש כאן שני ביטויים של רצון חציבור, ושני

הביטויים צריכים להיפגש.

שר המשפטים די ליבאי;

אם אין לו רוב, הולכים לבחירות חדשות.

היו"ר די צוקר;

לא בהכרח.

די מרידור;

הביטוי "חייבים", כפי שאומר שמעון פרס, הוא ביטוי ספרותי. אני מסכים שהם

חייבים, אבל נניח שהם לא יצליחו. השאלה מה עושים. אפשר להגיד שהם מתפזרים,

אפשר להגיד שהוא ישרת בלי לקבל רוב, אפשר להגיד שהם מתקיימים בלעדיו. צריך

לקבוע איזה שהוא הסדר. אי אפשר להסתפק רק בזה שאומרים שהם חייבים. מה תעשה אם

לא יצליחו? משפטית צריך לקבוע דבר ברור. זו שאלה מרכזית מה קורה כשאין לו רוב.

יי לוי;

אני מציע שמשרד המשפטים יציע לנו הצעה בענין זה.

מאיר גבאי;

הצעה זאת היא מהפכה טוטלית בכל המערכת. היא לא נדונה לא במוסדות הלשכה

ולא בכל גוף אחר.

שר המשפטים די ליבאי;

אם החברים כאן מוכנים לתמוך עקרונית בהצעה זו, בוודאי שאני אבקש פסק זמן

של שבועיים, אבקש לזמן את המועצה הארצית והוועד המרכזי - אגב, ביחד, כי אחר כך

לא יהיה לנו זמן - לקיים דיון ולשמוע הערות, ואחרי זה נקבע סופית את עמדתנו.



מאיר גבאי;

אני מבקש להשלים את דבריי. כרגע יש בעיה דחופה, וזה ענין מועד הבחירות.

אם אנחנו עומדים על המועד שנקבע בהצעה, ה-19 ביוני 1995, אי אפשר לפתוח עכשיו

את כל היריעה.

אני רוצה להעיר לגבי סדרי הדיון. מישהו הגדיר את זה כמהפכה גדולה, ויש פה

שאלה אם מותר לנו, בגוף שהוא וולונטרי, אם כי הוא על בסיס חוק, על פי דין,

ואני לא מתעלם מזה - -

שר המשפטים די ליבאי;

הוא סטטוטורי. זו אחת המריבות הגדולות בלשכה היום.

היו"ר די צוקר;

אולי אני יכול לנסח את זה אחרת, אבל זה עדיין לא משנה את הדילמה שאני

האם הכנסת יכולה לבוא ולהכתיב כל דבר? יש גבול עד כמה אתה יכול

להכתיב. נכון שאנחנו המחוקקים, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות זאת בלי

התייעצות.

שר המשפטים די ליבאי;

אני אמרתי אותו הדבר.

היו"ר די צוקר;

שנית, אני מוכן ללכת למהלך מרחיק לכת - אני גם רואה פה את רוח הדברים -

אבל חוץ מהבעיה שהצבעתי עליה ושגם עורך דין גבאי ואחרים הצביעו עליה, יש בעיה

של לוח זמנים. כלומר, אם הולכים לדבר כל כך משמעותי, אינני חושב שאפשר לעשות

זאת תוך שבועיים. המסקנה היא כזאת; אם הרוח כאן היא שיש לשנות באופן ממשי, תנו

לזה זמן. זה אומר, חברי הלשכה, שצריך לדחות מעט את הבחירות, עד אחרי הפגרה.

אנחנו יכולים לאפשר את זה בחוק, ואז יתאפשר לקיים דיון כמו שצריך.

מאיר גבאי;

אבל אז תהיה הארכה מלאכותית של הקדנציה הנוכחית.

תיו"ר די צוקר;

בכמה זמן?

מאיר גבאי;

חצי שנה.

הבחירות היו אמורות להתקיים בפגרה.

נתן יריב;

ב-15 ביולי זה ארבע שנים מהבהירות הקודמות.

ואם הבהירות יתקיימו אהרי ההגים?

אז זה יהיה ב-15 בספטמבר.

החגים הם באוקטובר.

יי לוי;

אז אפשר שסיבוב ראשון יהיה לפני החגים, וסיבוב שני - אחרי החגים. מה זה

משנה?

שר המשפטים די ליבאי;

בספטמבר חוזרים כולם לעבודה. אם הבחירות יתקיימו שבועיים אחר כך, זו תהיה

דחיה של חודשיים. זה לא נורא.

דרור חוטר-ישי;

אין שום בעיה בנושא הזה. אני רק רוצה להזכיר לחברי, שאולי שכחו, שהקדנציה

הקודמת הוארכה בהינף קולמוס, ללא כל בעיה, בארבעה חודשים.

די מרידור;

ובחתנגדותי. בהארכה של חודשיים אין בעיה.

אי זנדברג

אם זו שיטה חדשה, דחייה של חודשיים אינה נותנת פתרון הוגן אפילו לשם

היערכות.

דרור חוטר-ישי;

היא נותנת יתרון שחייבים להזכיר, ואני חושב שיש בו משמעות - - -

מיד אתן לך הזדמנות להשלים את דבריך. מאהר שכאן לשכת עורכי הדין אינה גוף

הומוגני לגמרי, אני רוצה לשמוע מהנציגים האחרים אם המגמה של דחיית הבחירות

בתקופה של כחודשיים נראית לכם. את מר חוטר-יש שמעתי, אני רוצה לשמוע את

האחרים.

מאיר גבאי;

המגמה הזאת לא נראית, כי כפי שנאמר, היו שיקולים, יחד עם משרד המשפטים,

שבגינם - -

היו"ר די צוקר;

אבל יושב פה עכשיו הגורם הבכיר ביותר במשרד המשפטים ואומר שאם דוחים את

הבחירות בחודשיים זה לא נורא.

מאיר גבאי;

ראשית, אני חושב שזה לא יהיה פרק זמן של חודשיים, כי עם כל הכבוד, הצעה

זו היא הצעה מאוד דרסטית והיא תחייב דיונים רבים מאוד, גם בלשכת עורכי הדין

וגם בוועדה.

לא נאפשר לכם לקיים דיונים רבים.

שר המשפטים די ליבאי;

אם אנחנו נהיה תלויים בהסכמה של לשכת עורכי הדין, לא תהיה חקיקה.

היו"ר ד' צוקר;

מר גבאי, אגיד לכם יותר מזה. לכאורה לא הייתי צריך לשאול אתכם את השאלה

הזאת.

שר המשפטים די ליבאי;

כולנו מודים שיש משבר. המחשבה של ועדת מלץ לא היתה כל כך להרחיק לכת, אבל

בעצם הדברים נשארים ביסודם כפי שהיו, וחבר-הכנסת מרידור העיר פה הערה משמעותית

מאד. אני לא מסתיר שאני מייחס לעמדתו משקל רב. הוא שאל; מה הרבותא בראש לשכה

בהסדר החדש, חוץ מזה שאנחנו קובעים מה שהיה נראה לי תמיד כל כך ברור מאליו,

שראש לשכה מנהל את ישיבות הוועד המרכזי והוא קובע את סדר היום? סדר היום זה

העיקר. גם זה נמנע ממנו, ואת זה אמרנו שנכתוב.

עכשיו התעוררה השאלה מה יהיה עם סעיף ההדחה. כאן נראה לנו משהו קשה, וכבר

עברנו את זה בקו המחשבתי של בחירה אישית של ראש ממשלה. יש בחירה אישית, והוא

קיבל מנדט מכל החברים. אני זוכר שבזמני קיבלתי מנדט ב-65% מהחברים ורצתי מול

קואליציה מקיר אל קיר ובוועד המרכזי היתה קואליציה נגדי ועם זה הייתי צריך

לחיות שנתיים, בלי שום יכולת תמרון.

למה רק שנתיים?

כי נבחרתי לכנסת, ואס לא היתה לי בעיה של רוב, לא חייתי הולך לכנסת.

לדרור חוטר-ישי חיתה חוויה טראומטית מסוג אחר. למה לנו להעלות זכרונות? אכן יש

איזו בעיה. אם לא חייתי ראש לשכה ולא הייתי יושב שם ולא הייתי חי את הבעיות,

לא הייתי מעז כל כך כאן. אני חושב שזה נותן לראש לשכה את המעמד. הוא נבחר, הוא

צריך להרכיב. נכון, הוא יצטרך לחזר אחרי הסיעות, להרכיב קואליציה. בסדר, זה

חלק מהדמוקרטיה.

היו"ר ד' צוקר;

שמעתי את מר גבאי. אנחנו רוצים לעשות פה עבודה מסודרת. חברים, תענו לי אם

זה נראה לכם נורא אם הבחירות יידחו לפרק זמן בסדר גודל שהצבעתי עליו.

יי ליי;

אני מציע דחיה של שלושה חודשים.

נתן יריב;

התשובה שלי לשאלתך היא; כן, משום שאז כל מערכת הבחירות תתנהל בקיץ,

כשעורכי הדין לא נמצאים, והיא לא תהיה אפקטיבית, משום שביולי-אוגוסט אנשים

נמצאים בחופשות. זו תהיה מערכת בחירות לא מול בוחרים אלא מול משרדים ריקים.

ספטמבר זו תקופה שלפני החגים. אני מעריך שאם הענין יידחה הוא יידחה לסוף

אוקטובר לכל המוקדם.

יי לוי;

נכון. אני מציע שהבחירות יתקיימו ב-24 באוקטובר. בדקתי את הלוח. ב-16

באוקטובר שמחת תורה, זה התאריך שבו מסתיימים החגים.

נתן יריב;

כנבחר שנבחר לארבע שנים אני מרגיש לא נוח שמאריכים לי את הקדנציה.

י' לוי;

תרגיש נוח, כי גם בפעם שעברה הארכנו את הקדנציה.

זמן החגים הוא זמן מצויין לתעמולה. אפשר לקיים טיולים בחול המועד, להביא

את החבריה על גמלים, אני יודע את זה מנסיון. על כן אני אומר בכל הרצינות,

שכיוון שיש בעיה של סיבוב שני ולא טוב שסיבוב שני ייכנס לתוך החגים, הנכון הוא

לדחות את הבחירות לשלושה חודשים, מיולי ל-24 באוקטובר. מבחינת התאריך העברי זה

יוצא בראש חודש חשון, וזה ממש טוב.

אני מבין שמבחינתך, מר חוטר-ישי, הדחיה היא לא דבר כל כך נורא.

דרור חוטר-ישי;

את דעתי הבעתי.

עמדתנו במשרד היא אחידה. אני לא בעמדה - - -

שר המשפטים די ליבאי;

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתשכנע אותי למה אי אפשר ללכת לרפורמה ולשמור

על תאריך הבחירות. זה בגלל יצר האקדמיה שבי.

רק מטעם עקרוני. ככל שאני מושך את העקרון עד דווקנות - ויכול להיות שאני

טועה בענין הזה - אני אמרתי שמוכרחים לעבור איזה שהוא הליך של התייעצות עם

לשכת עורכי הדין, ואני מעריך שהתהליך הזה יקח יותר משבועיים. תאמין לי שהייתי

מאוד שמח לו גוף כזה לא היה סטטוטורי, אבל הוא סטטוטורי? חוות הדעת של פרופ'

מעוז עוד לא פירקה את הארגון? לכן אני ארגיש לא נוח לכפות הר כגיגית. לדעתי,

זה יותר גרוע לכפות עליהם תאריך בלי התייעצות אתם מאשר להאריך את מועד הבחירות

בכמה חודשים.

יי לוי;

אתה לא תספיק להעביר את החוק לפני הפגרה.

שר המשפטים די ליבאי;

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לכפות תאריך. בלשכה התרגלו כבר לרעיון שיש

תאריך מסויים ולמדו לחיות אתו וביקשו שנזרז את החקיקה כדי שתהיה מוכנה במועד,

אם כי היא לא משנה בתעמולת בחירות.

יי לוי;

למיטב ידיעתי, שניים מתוך שלושת המועמדים לראשות הלשכה בעד דחיית התאריך.

שר המשפטים די ליבאי;

אני לא משרת אף אחד מהמתמודים. אנחנו נמצאים בסך הכל במארס. הבחירות

אמורות להתקיים ב-19 ביוני.

א' זנדברג;

עדיף שלא נקבע סד כזה, אלא ללכת מראש על מרווח יותר גדול.



היו"ר ד' צוקר;

כדי שלוח הזמנים שעל פיו נערכו כל המועמדים ייכנס לתוקף, צריך לסיים את

החקיקה ב-19 במארס, כלומר, עד השבוע הבא. עד אז צריכה להתקיים קריאה שלישית.

זה לוה הזמנים שאתם ביקשתם.

אני רק ביקשתי להשתכנע, אדוני היושב ראש.

השאלה אם אנחנו לא צריכים לתקן את מועד הבחירות כבר עכשיו.

זה ברור לגמרי, כי בכל מקרה לא מסיימים את החקיקה עד ה-19 במארס.

אז אנחנו מפרידים סעיף אחד מהצעת החוק ומחוקקים אותו כבר עכשיו, כשאנחנו

אומרים שמועד הבחירות יהיה תאריך איקס, אבל גם את זה אנחנו נעשה לאחר השיחה

וההתייעצות אתם.

בבקשה, מר דרור חוטר-ישי.

דרור חוטר-ישי;

ברשותכם, אני רוצה להצביע על מספר מושגי יסוד בלתי משתנים, שאני חושב שיש

להם השלכה על השאלות שאנחנו עוסקים בהן.

אנחנו מדברים עכשיו לענין התאריך.

רק לענין התאריך. בלשכה יש כיום שלושה מועדי קבלה ללשכה. המועד הרלוונטי

מבחינת המועדים הנוכחיים חוא 31 במאי. אני חושב שיש בזה אי-צדק מסויים שכ-

1,500 איש שמקבלים - - -

מר חוטר-ישי, עשה לי טובה, אל תיכנס לנושאים אחרים. אני כל כך מבין את

המאבק הזה.

בקדנציה הקודמת, לפני שהאריכו את התקופה בארבעה חודשים, הבעיה הזאת לא

היתה קיימת, כי הבחירות היו במארס - - -

מאיר גבאי;

היא כן היתה קיימת.

יי לוי;

אני חושב שההצעה שתתגבש פה תענה על הכל.

היו"ר ד' צוקר;

אני בכל אופן לא רוצה להיכנס עכשיו לנושאים האלה.

דרור חוטר-ישי;

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לכמה נקודות פשוטות. חברים מדברים על כך

שבחירות קרוב לפגרה הן בעייתיות, אבל גם לפי הכללים, לפי החוק, צריך לכנס את

המוסדות, ומועד הכינוס נופל בפגרה כשהבחירות מתקיימות - - -

שר המשפטים די ליבאי;

הבעיה הזאת התעוררה. אין ספק שקידום התאריך פותר את הבעיה.

דרור חוטר-ישי;

גם קידום התאריך לא פותר את הבעיה, כי קידום התאריך ל-19 ביוני אומר

שוועדת הבחירות צריכה לפרסם את התוצאות ב-1 ביולי - - -

שר המשפטים די ליבאי;

את זה הבנו, אבל אם אנחנו דוחים את זה לסוף אוקטובר?

דרור חוטר-ישי;

אין ספק שזה פותר את כל הבעיות.

שר המשפטים די ליבאי;

אני מציע שנמשיך בחוק, למעט הסעיף הזה.

שר המשפטים די ליבאי;

אנחנו מחליטים שמועד הבחירות יהיה אחרי החגים. מר שוהם, מר קלוגמן ומר

גבאי, אתם תביאו בפנינו חצעה למועד הבחירות ללשכת עורכי הדין שיהיה אחרי החגים

ויאפשר את לוח הזמנים הקודם באופן סביר, כי צריך להסדיר את לוח הזמנים כך שהוא

לא יפול לא בראש השנה ולא ביום כיפור.



דרור חוטר-ישי;

אבל לפני ה-30 בנובמבר שהוא מועד הקבלה הבא.

ד' מרידור;

מדובר על שנית 1995.

אנסח אחרת את החלטת הוועדה: מיד בתום החגים.

י' לוי;

ביום שלישי הראשון שאחרי החגים, וזה ה-24 באוקטובר.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא קבענו תאריך. אני מבקש משלושת החברים שהזכרתי להגיש לנו הצעה,

כשאנו אומרים שהבחירות יתקיימו מיד בתום החגים ותוך התחשבות בלוח הזמנים

הגשת הרשימות וכוי, כדי שזה לא יפול בחגים או במועדים אחרים שעלולים

לשבש את מועד הבחירות.

זה דוחה את סעיף 6.

עכשיו אנחנו ממשיכים בחקיקה באופן מיושב יותר. אנחנו לא דוחים את סעיף 6

לתיקון. אני מבקש מהממשלה להביא לנו, לאחר התייעצות עם כל מי שיש צורך

להתייעץ, הצעה לגבי סמכויות ראש הלשכה. כלומר, אנחנו לא נעסוק רק בהדחה, אלא

גם נדע, על בסיס קונסטיטוציוני, מה הן סמכויות ראש הלשכה. לא נעסוק רק בהדחתו,

בלי שאנחנו יודעים מה תפקידו הממשי. אם ועדת מלץ לא עשתה את זה, אני מבקש

מהממשלה להביא, לאחר התייעצויות, הצעה שעניינה: סמכויותיו של ראש הלשכה, ולאהר

שנדע מה סמכויותיו נוכל לדון בסעיף 6, בתהליך ההדחה. זה מעביר אותנו ישירות

לסעיף 7 לתיקון.

סעיף 7 - החלפת סעיף 9

אדוני המנכ"ל, אני מבקש להסביר את הסעיף.

אני רק יכול לומר מהותית שההבדל הוא שכיום המספר הוא 43 חברים, וההצעה

הזאת מביאה אותו ל-42 וההבדל הוא שיש פה תגבור של מספר החברים שייבחרו בבחירות

במקום 20 יהיו 25. יש יותר נבחרים. נעלמו 3 ממונים של שר המשפטים, אם

כי לא היה מחוייב למנות את אלה בין ה-6 הקודמים. אני חושב שאלה בעיקרם ההבדלים

המרכזיים, וזה פחות או יותר בהתאם להמלצות הוועדה.



שר המשפטים ד' ליבאי;

מספר החברים מכל מחוז הוא 3. מחוז הדרום נפגע באופן מהותי.

היו"ר ד' צוקר;

כמה יש להם היום?

שר המשפטים ד' ליבאי

היום - 4, ויהיו להם רק 3.

חיים לולוגמן;

אבל יש לזה הסבר. היום על פי החוק נקבעו המחוזות: ירושלים, תל-אביב

וחיפה, ואחר כך כל מחוז שיש בו, אם אינני טועה, מעל 160 - - -

קריאה;

150.

חיים לולוגמן;

כלומר, מחר יכול לקום עוד מחוז, ואני חושב שזה פשוט לא צודק לעוות את

הבחירות ולמחוז קטנטן יהיו 4 חברים.

היו"ר ד' צוקר;

מה מספר חברי הלשכה במחוז הדרום?

350 עד 400 כיום, שזה פחות או יותר 2% מכלל החברים. כלומר, הם מקבלים

ייצוג שווה לייצוג של מחוז תל-אביב.

שר המשפטים די ליבאי;

הוועדה המליצה; ".... כך שמספר החברים שישלח כל מחוז למועצה יפחת מ-3 ל-

1". לאחר שמיעת נציגי הלשכה במועצה הארצית, ובייחוד מתוך תשומת לב לענייני

הדרום, חשבתי שלא להרחיק לכת, והשארנו להם .3

מאיר גבאי;

בקשר לנושא של ראש הלשכה שקדם, לפי המתכונת של הלשכה לא נראה לנו שיש

צידוק לכך שראש הלשכה הקודם ייבחר באופן אוטומטי, משום שהוא לא ממלא תפקיד

כלשהו.

זה סידור קצת מונארכי.

אגב, זה מקובל באירופה. בדרך כלל הרעיון הוא - וזה מקובל הרבה, למשל, אצל

רואי החשבון - שהנשיא הקודם כאילו הונך את הנשיא ההדש ומסייע לו במקצת.

מאיר גבאי;

אבל שם הוא חבר הוועד, וכאן הוא חבר המועצה.

לוועד המרכזי אינני מכניס ראש לשכה יוצא, שמא ראש הלשכה החדש יתנגש בו

לעתים מזומנות. עם זאת, השבנו שאדם ששימש ראש לשכה, בדרך כלל יש לו הרבה נסיון

בפעילות בלשכה והוא גם ניהל את ענייני הלשכה בקדנציה האחרונה. אם ירצה להיעלם

מהאופק - והיו כאלה - הוא ייעלם, איש לא יכפה עליו לבוא לכל ישיבה. מצד אחר,

אם יש לו עדיין ענין, כדאי להשאיר אותו בענין.

אגב, זו הצעת ועדת מלץ.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אנחנו חשבנו שיש מקום להשאיר את ראש הלשכה היוצא בתמונה ולאפשר לו להיות

חבר המועצה, לא חבר הוועד המרכזי.

מאיר גבאי;

אולי הוא יכול להיות מוזמן לישיבות המועצה, אבל לא להיות חבר אקס-

אופיציו, עם זכות הצבעה וכל מה שכרוך בזה.

שר המשפטים די ליבאי;

למה אתה חושב שראש הלשכה היוצא צריך להיעלם לחלוטין מהאופק? אני לא רוצה

להכריח אותו להשתתף בבחירות. להיפך, הוא פעל, תרם ללשכה, נבחר.

היו"ר ד' צוקר;

אני יכול לינת לך ארגומנטים נוספים. הרי בין בעלי התפקידים יש כאן

ממונים, כאשר הרעיון הוא שהם מביאים אתם שיקול דעת נוטף, מתחומים נוספים. לא

כולם נבחרים, אלא מחצית האנשים אמורים להביא שיקול דעת מתחום תפקידם, מתחום

נסיונם, בעבר או בהווה, כדי לתת איזה שיקול דעת רחב. לא נראה לי נורא שראש

הלשכה היוצא יהיה חבר המועצה.

חיים קלוגמן;

יש רק ארבעה כאלה, וזה כולל את ראש הלשכה.

אגב, זה לא רק ראש הלשכה הקודם, אלא גם הקודם לקודם במקרה שראש הלשכה

הקודם אינו רוצה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

זה רק כדי לא להשאיר את זה במצב שאין הבר, אבל ההנהה היא שראש לשכה קודם

יהיה הבר.

נתן יריב;

שתי הערות. ההערה הראשונה היא שבסופו של דבר ראש השלכה הגיע לתפקיד הרם

ביותר והוא בוודאי נמנה עם איזו סיעה שממשיכה את הדרך, והתוצאה היא שלאותה

סיעה בבהירות החדשות מוקנה מיד מקום, ואהר כך יש לזה משקל בבהירת ועד מרכזי.

ההערה השניה היא שבוועד המרכזי היו דעות שעדיף להוסיף אחד שייבחר, כלומר,

יהיו 26 נבהרים, כדי להימנע מסיטואציה שבה ראש הלשכה הקודם לא רוצה להיות הבר

וצריך לחפש את הקודם לו. אנשים כבר לא מתעניינים, ואז נכנסים לפרובלמטיקה. לכן

היתה העדפה להוסיף נבחר אחד ל-25 על מנת שיהיו 26. הייתי מציע שתשקלו גם את

הדעה הזו.

לפי המלצת הוועדה, הלכנו בכיוון של ביטול המינוי על ידי השר, ובמקום זה

לקבוע שבמועצה יכהנו אלה המנויים בסעיף, וביניהם: ראש הלשכה בדימוס האחרון,

נוסף לראש הלשכה הנוכחי. כיוון שהם ישבו, שמעו עדויות והמליצו, אני מציע בענין

חזה להיצמד לשיקול הדעת של הוועדה הנכבדה, עד כמה שזה ניתן. אני מוצא הרבה טעם

שראש הלשכה היוצא יוכל להשתתף בישיבות המועצה ארצית. לפי דעתי, ככלל, ראש

לשכה יוצא לא צריך להשתתף בבחירות, אלא אם כן הוא רץ עוד פעם לראשות לשכה.

דרור חוטר-ישי;

במסגרת התיקונים שמשרד המשפטים עומד להציע בנושא של בהירת הוועד המרכזי,

אני מציע - -

היו"ר ד' צוקר;

לא, הוא מתכוון להציע תיקונים רק לגבי סמכויות ראש הלשכה.

דרור חוטר-ישי;

וזה כולל בחירת ראש הלשכה. אני פשוט רוצה למצוא הצעה שעונה על הבעיות

שהתעוררו כאן בדיון. ההצעה עכשיו משנה את הרכב המועצה ל-42. 42 זה הרכב קצת

פרובלמטי לצורך הצבעה על בחירת ועד מרכזי. אפשר לומר שבהצבעה על בחירת הוועד

המרכזי ראש הלשכה היוצא לא ישתתף, ואז באה על פתרונה הבעיה שהעלה עורך דין

יריב.

אבל אני לא מציע זאת. אני גם לא מציע לעשות אותו חבר עם זכויות פחותות.

היו"ר ד' צוקר;

חברי הוועדה, האם יש התנגדות לנוסח ההצעה הכחולה כלשונה? באין התנגדות,

אנו מאשרים את סעיף 9(א) לחוק העיקרי כלשונו. נעבור לסעיף קטן (ב).

אני לא יודע אם הנוסח בסעיף קטן (ב) הוא נכון.

אתה צודק, צריך לכתוב רק "ראש לשכה שקדם לויי. לא צריך לכתוב "לפי סדר

כהונתם".

די מרידור;

המהות ברורה לי.

המלים "לפי סדר כהונתם" באות לומר: וכן הלאה.

די מרידור;

וכן הלאה, זה מה שצריך לומר, כדי שלא יבינו את זה הפוך.

שר המשפטים די ליבאי;

נציע פה נוסח הולם.

היו"ר די צוקר;

אם כן, אנחנו מאשרים את התיקון בסעיף קטן (ב), ואם יש צורך, מר שלמה שוהם

ומר קלוגמן ישנו את הנוסח בסיפא, כשהכוונה עצמה ברורה.

די מרידור;

אני מבקש להעיר הערה שאי אפשר לחוקק אותה עכשיו, אבל אני רוצה שנחשוב

עליה. השיטה שהוצעה - והיא טובה בעיני - היא לקבוע אקס-אופיציו את פרקליט

המדינה, את הפרקליט הצבאי הראשי ואת מנכ"ל משרד המשפטים כחברים במועצה הארצי.

אם אכן יעבור החוק שיקבע סנגוריה ציבורית, מין סנגור ראשי כזה, אני לא בטוח

שחוא לא צריך להיות אקס-אופיציו בתוך המועצה.



היו"ר ד' צוקר;

תכללו את זה בחוק סנגוריה ציבורית, בתיקון עקיף. כשיבוא אותו חוק, תעשו

תיקון עקיף בחוק לשכת עורכי הדין.

שר המשפטים די ליבאי;

חוק סנגוריה ציבורית יגיע אליך כבר החודש.

שם נכלול את זה. אתה רוצה שיהיה חוק על תפקיד שעוד לא נוצר?

די מרידור;

אני מעיר את ההערה כדי שלא נשכח את זה.

סעיף 8 - תיקון סעיף 11

היו"ר די צוקר;

אנו עוברים לסעיף 8 לתיקון.

שר המשפטים די ליבאי;

את זה אני מבקש לדחות.

חי קלוגמן;

זה כרוך בענין הקודם.

היו"ר די צוקר;

סעיף 8 קשור למנדט שקיבל המשרד להכין הצעה לגבי דרך בחירת הוועד המרכזי?

שר המשפטים די ליבאי;

כן.

היו"ר די צוקר;

אם כן, אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף 8.

סעיף 9 - הוספת סעיפים 11א ו-11ב

ח' קלוגמן;

אני חושב שגם סעיף זה קצת קשור בענין הקודם.

נכון, כל סעיף 9 קשור ברביזיה שהשארנו.

היו"ר די צוקר;

אם כן, אנו משאירים גם את סעיף 9 לדיון הבא.

סעיף 10 - תיקון סעיף 12

ח' קלוגמן;

ההסבר הוא כזה; עמדנו במצבים מביכים בכל המישורים. נניח שבמישור האתיקה

החליט הוועד המרכזי ההלטות עקרוניות והוא השב שהוא מחייב בזה את כל לשכת עורכי

הדין. באה ועדת האתיקה של מחוז ירושלים וקבעה דבר בדיוק הפוך, ואז היה דין

ירושלים והיה דין המרכז. הוא הדין בעניינים אחרים של הצהרות, בנושאים

עקרוניים. הוועד המרכזי, שיש לו לפי סעיף 11 לחוק סמכויות ביצועיות של הלשכה,

קבע מה שקבע, ובא ועד מחוזי והתעלם לחלוטין ממה שנקבע בוועד המרכזי וקבע מה

שקבע. זה פשוט דבר שלא יכול להתקיים בגוף סטטוטורי שיש לא הסדרים הירארכי ים

כלשהם.

היו"ר די צוקר;

זו המלצה של ועדת מלץ?

שר המשפטים די ליבאי;

כן.

די מרידור;

אני רוצה לשאול שאלה גם מהותית וגם ניסוחית. למשל, כשמדובר בכפיפות, מה

זאת כפיפות? זאת אומרת, שיש מין סמכות ערעור, שיש חלוקת סמכויות? אני הייתי

חושב שנכון לכתוב שהוועד המחוזי מוסמך לטפל באל"ף, והוועד המרכזי - בבי"ת. אני

לא מתנגד לרעיון, אבל מה אומרת המלה "כפיפות"?

שר המשפטים די ליבאי;.

ועד המחוז הוא סוברני בכל ענייני המחוז, הוא נבחר על ידי החברים במחוז.

ועד מרכזי אמור לנהל את ענייני הלשכה בכללם, את המדיניות הארצית שלה. יש

נושאים שיכולים לחידון ברמה מחוזית וברמה של ועד מרכזי.

למשל, ענין של פרסום בעתונים של עורכי דין.

שר המשפטים די ליבאי;

אי אפשר להגדיר את כל סמכויות הוועד המרכזי, כמו שלא מגדירים את כל

סמכויות הממשלה. לכן לא הייתי מציע להיכנס לזה.

לא, אני מדבר על המלה "כפיפות". מה זה "כפיפות"?

שר המשפטים ד' ליבאי;

עד היום לא היה שום דבר בחוק שאומר שוועד המחוזי צריך בכלל להתחשב בוועד

המרכזי.

די מרידור;

אגב, גם היום לא כתוב שום דבר בענין זה.

היו"ר די צוקר;

ובפועל ועד מחוזי לא התחשב בוועד המרכזי? מה קרה בפועל?

הוא לא התחשב, ואני יכול לתת דוגמה.

למשל, בענין של כתבות תדמית בעתונות.

דרור חוטר-ישי;

אפשר לתת דוגמה מאותו תחום שהמנכ"ל ציין. למעשה ועדת אתיקה ארצית היא לא

סטטוטורית. מי שסטטוטורי זה הוועד המרכזי. אחד הדברים הראשונים שניסיתי, למשל,

להעביר בקטע הזה בלשכה הוא שוועדי מחוז, שתם ועדות אתיקה סטטוטוריות במחוז, לא

ידונו בעניינים של חבר ועד מחוז. לי זה נראה אלמנטרי. לא יכול להיות, לא לטובה

ולא לרעה, לא שיתנו לו העדפה ולא שיקפחו אותו אם הוא שייך או לא שייך

לקואליציה. ועדת האתיקה הארצית היתה מוכנה לקבל 1:חלטה כזאת. המחוזות לא היו

מוכנים לקבל.

היוייר די צוקר;

למה?

כי הם רצו לדון בחברים שלהם, זה יותר נוח לחם.

די מרידור;

שאלתי היא אם זה פותר את הבעיה.

כן, זה פותר את הבעיה, משום שוועדת אתיקה ארצית, שהיא ועד מרכזי, תחליט

שעניינים של חברי ועדים מחוזיים לא יידונו אלא בוועדת אתיקה ארצית.

די מרידור;

אני שואל שתי שאלות. השאלה הראשונה שלי מתייחסת לביטוי "כפיפות" שלא כל

כך נראה לי, אבל זה ענין של ניסוח. השאלה השניה היא מה זה "ענין בעל השלכה

ארצית"? אני רוצה שבטבריה או באזור הצפון האתיקה תהיה אחרת. למה זה ארצי? אני

חושב שהביטוי "השלכה ארצית" הוא לא ביטוי נכון. אם אתה מדבר על כפיפות, אני

מבין שכל דבר כפוף, ואפשר לערער על כל ההלטה של ועד מחוזי. פה אתה כותב שאין

זכות ערעור בנושאים שהם בעלי השלכה מקומית, שהם לא בעלי השלכה ארצית. אין שום

כפיפות.

גם היום אין.

די מרידור;

היום לא כתוב שום דבר בענין זה. אם הוועד באזור ירושלים יקבע, למשל,

שסוגרים רק ביום שני אחר הצהריים, זה ארצי, זה מחוזי? זה לא ברור. אם הוא

יקבע, למשל, שהוא מחמיר יותר באתיקה, זה ענין ארצי או לא? מה שאני אומר הוא

שהביטוי "בעל השלכה ארצית" הוא לא ברור.

שלמה שוהם;

גם הכפיפות.

חיים קלוגמן;

אין ספק שאין זה ביטוי שמגדיר את זה הגדרה מדוייקת. הענין הוא שזה מאוד

קשה.

היו"ר די צוקר;

ואם נדבר על עניינים שבסמכות הוועד המרכזי?

חיים קלוגמן;

אז יאמר חבר-הכנסת מרידור שהוא איננו יודע מה היא הסמכות.

יעקב לוי;

אם הוועד הארצי החליט משהו, הוועד המחוזי לא יכול להחליט כנגדו.



ד' מרידור;

אתם לא מגדירים מה היא ענין ארצי. נניח שמישהו יהליט שעורכי הדין באזור

יעבדו רק לפני הצהריים, הוא חייב להיות כפוף לוועד המרכזי? לא.

חיים קלוגמן;

אני חושב שיש לזה השלכה ארצית, מפני שיש גם עורכי דין שבאים לבית המשפט

בירושלים.

היו"ר ד' צוקר;

מה זה כל כך נורא שלא תהיה הומוגניות בהחלטות האלה?

אמרתי שזה יצר מצבים מביכים מאוד, שהאזרח שמצפה לקבל ממוסדות הלשכה הנחיה

או קוד כלשהו עומד מבולבל, כי הוועד המחוזי אומר לו כך והוועד המרכזי אומר

אהרת.

די מרידור;

אם רוצים, אפשר לקבוע דבר מאוד פשוט, שיש כפיפות. השאלה אם רוצים בזה.

זאת אומרת, על כל החלטת ועד מחוזי אפשר לערער לוועד הארצי. זו קביעה ברורה של

היררכיה, של סמכות ערעור. אם אתם כותבים "בעל השלכה כלל ארצית", תראו לי ענין

אחד שהוא לא ארצי. כל דבר הוא גם ארצי וגם לא ארצי.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, הוועדים המחוזיים יהיו כפופים להחלטות הוועד המרכזי בכל ענין?

די מרידור;

דעתי היא אחרת. אני לא יודע אם צריך בכלל כפיפות, אבל אם רוצים לומר שיש

מקום לערעור, נכתוב שיש זכות ערעור.

מה יקרה אם יישאר המצב כפי שהוא כיום? כמה קונפליקטים כבר היו?

חיים קלוגמן;

היו הרבה.

שלמה שוהם;

חבר-הכנסת מרידור, השאלה אם לכתוב; לא תסתור החלטת ועד מרכזי. זאת אומרת,

הוועד הארצי יחליט איפה הוא קובע נהלים ארציים ואיפה לא.



יעקב לוי;

הם לא יכולים להחליט כנגד.

ד' מרידור;

בכל נושא שהוא?

חיים קלוגמן;

לא איכפת לי לקבל את הצעתו של מי- שוהם. אם יש לך אמון בוועד המרכזי - - -

היו"ר ד' צוקר;

אתם יכולים להיות עם הנוסח שהוצע פה, כלומר: הוועד המחוזי לא יפעל בסתירה

לההלטות הוועד המרכזי, או משהו מעין זה? זה סביר?

כן.

אין בעיה.

בלי הקטע האחרון.

כן, בלי הסיפא. הנוסח הסופי ייקבע על ידי מר שוהם ומר קלוגמן, אבל הרעיון

הוא שהוועדים המחוזיים לא יפעלו בניגוד לההלטות הוועד המרכזי.

אתם יודעים שגם פה יש בעיה. הביטוי "לא יפעל בניגוד" לא כל כך פשוט אם

ההחלטה התקבלה קודם. אם הוועד המחוזי קיבל החלטה, הוועד המרכזי לא צריך לשאול

אותו, הוא רשאי לקבל החלטה אחרת. זאת אומרת, הוועד המחוזי לא פעל בניגוד, אבל

אחר כך הוא צריך לבטל את החלטתו?

אפשר לכתוב "לא יפעלו בסתירה".

מה שכתוב כאן לא ברור, לא במובן של הכפיפות ולא במובן הארצי. שני הדברים

לא ברורים.



חיים קליגמן;

לכן הורדנו את ענין ההשלכה הכלל ארצית.

די מרידור;

אם יש ערעור, אני יודע איפה אני עומד. אם הוועד המחוזי החליט משהו,

והארצי החליט ברוב אחר, מה עושים עכשיו, מבטלים את ההחלטה הקודמת?

זו שאלה של ניסוה.

די מרידור;

אין רוב בוועד המחוזי לתמוך בוועד הארצי - - -

חבר-הכנסת מרידור, מה שעולה מכאן, לדעתי, הוא מאוד ברור: ועד ארצי יוסמך

בהחלטה לבטל החלטה של ועד מחוזי.

פשוט מגישים ערעור, זה מה שאני אומר. אפשר. אולי תכתבו את זה.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בניסוח. תשאיר את זה לדינמיקה הפנימית.

טוב, תחשבו על הנושא.

סעיף 11 - הוספת סעיף 18א

אגב, למה מבקר פנימי צריך להתמנות מבין חברי הלשכה?

למה לא יקחו לתפקיד זה רואה חשבון?

בהתחלה נקבע שזה אחד ממוסדות הלשכה. להיות מוסד הלשכה ולא להיות חבר

הלשכה זה קצת תרתי דסתרי.

אני לא אומר שזה רע, אני רק שואל למה זה נקבע.



היו"ר די צוקר;

מנהל החשבונות שלכם הוא חבר הלשכה?

לא. זאת לא פונקציה בכלל.

גזבר הלשכה הוא חבר הלשכה.

סליחה, שאלתי על רואה חשבונות, והוא ממלא תפקיד חשוב. בוחרים בעל מלאכה,

לא בוחרים מי שמשתייך לנו.

בחוק הביקורת הפנימית אין בדרך כלל חובה שהאיש שמבקר יהיה שייך לגוף

המבוקר.

בוודאי שלא. מה שנקבע שם זה שיש לו תנאי השכלה מינימלית, וביניהם, גם

עריכת דין, ראיית חשבון ועוד.

כאפשרות.

או קורסים בבקרה פנימית.

הנושא של מבקר הלשכה מתייחס לכל התחומים: הפעילות השוטפת של הוועד המרכזי

וההחלטות, בתי הדין המשמעתיים, כל המערכת של היחסים בין האזרחים לבין בתי הדין

המשמעתיים. אני חושב שרואה חשבון לא יבין בזה ולא כלום.

הרי אין עליכם חובה לבחור רואה חשבון ואתם יכולים לבחור עורך דין, אבל למה

לאסור עליכם לבחור רואה חשבון? לפסול את זה מראש?

ההערה מוצדקת.

אם אתם חוששים, תכתבו "מבקר" ותבחרו את מי שאתם רוצים.

נתן יריב;

מה לכתוב, "ייבחר מבין אזרחי מדינת ישראל"?

חיים קלוגמן;

לא, פשוט נמחק את המלים "מבין חברי הלשכה".

לו הייתי ממונה אצלכם על תיק האסתטיקה, למשל, הייתי אומר: יכול להיות

שאנחנו נבחר לתפקיד זה מישהו משלנו, אבל לפחות לא נכתוב את זה, כדי שזה לא

ייראה.

ד' מרידור;

אני לא בטוח אם כדאי למנות עורך דין לתפקיד זה, אבל אם אתם רוצים, אתם

יכולים למנות.

נתן כהן;

יש לי רק הערה לגבי המונח "שיתמנה". המועצה היא גוף בן 42 חברים. זה קצת

מסובך למנות. צריך לומר שהוא ייבחר בבחירות חשאיות, שוות על ידי המועצה, כנהוג

במקרים אחרים.

אגב, מבקר נבחר?

די מרידור;

בכנסת מבקר המדינה נבחר.

חי קלוגמן;

רק בכנסת. מבקרים אחרים מתמנים על ידי הדירקטוריון.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה להעביר את זה לוועד המרכזי?

לפי דעתי, בך זה צריך להיות. צריך להכיר אותו. תתאר לך שיצביעו 42 איש.

נדמה לי שזה אפילו לא תקין.

מאיר גבאי;

מצד אחר, לא רצוי שהוועד המרכזי ימנה אותו, כיוון שהוא בכל זאת כפוף - -

היו"ר די צוקר;

אבל זה תמיד נכון. לכן אתה קובע מינוי לחמש שנים.

ואם יהיו שני מועמדים, מה נעשה?

די מרידור;

אני מציע, אדוני היושב ראש, שהמועצה תבחר אותו, כמו שהכנסת בוחרת את מבקר

המדינה, המבקרת בעיקר את הממשלה. אני חושב שזה לא רע שהמועצה תבחר אותו, ואם

יהיו שני מועמדים, יהיה קמפיין של חודש ויבחרו באחד מהם בבחירה חשאית. מה יכול

להיות?

היו"ר די צוקר;

זה מגדיל את הסיכוי שהוא יהיה נציג של אחת הסיעות.

די מרידור;

ומה יהיה כשהוועד המרכזי יבחר אותו?

שלמה שוהם;

להיפך, בוועד המרכזי יש סיכון עוד יותה גדול שהוא יהיה נציג של הסיעה

השלטת.

דרור חוטר-ישי;

לצורך הרקע העובדתי, אני מוכרח לציין שעד עכשיו לא היה קיים מבקר פנימי.

בקדנציה הזאת דאגתי שיהיה מבקר. אף פעם הבחירה שלו לא היתה פרי של קמפיין או

של החלטות סיעתיות. הוא תמיד נבחר באופן אישי.



די מרידוד;

על ידי מי הוא נבחר?

דרור חוטר-ישי;

על ידי המועצה, המבקר הראשון היה אליהו לנקין, זכרו לברכה. לא היה שום

קשר לבחירות סיעתיות. הצעתי אדם מקובל על כולם והוא נבחר. המבקר השני שנבחר

היה מי שהיה ממלא מקומו, עורך דין אלי בן-ישראל. הוא לא שייך לשום סיעה, לא

פעיל בשום מסגרת, ובנושא הזה לא היתה כל בעיה, לא של קמפיין ולא של סיעתיות.

הדוחות שלכם מקבלים פומבי?

דרור חוטר-ישי;

לצערי, עד עכשיו עוסקים בדיון בדוח הראשון שהוא הוציא. עוד אין החלטות

סופיות בנושא הזה.

היו"ר די צוקר;

אם אנחנו מכפיפים את זה לחוק הביקורת הפנימית, אני מבין שיש שם הוראות

לגבי פומביות. כלומר, אתם מבינים מה משמעות האמירה כאן בסעיף 18א. מה שיותר

חשוב מהשאלה מי זה יהיה זו העובדה שהדוח מקבל פומביות.

נתו יריב;

אין לנו סודות. אנחנו גוף סטטוטורי.

די מרידור;

למה שלוש תקופות כהונה ולא שתיים? שלוש תקופות כהונה זה די חריג. בדרך

כלל מדברים על שתי כהונות.

דרור חוטר-ישי;

למען האמת אני הייתי מציע שתי תקופות כהונה. הבעיה היא שגם בסעיף קודם

בהצעת החוק מוצע לקבוע שלוש תקופות כהונה, וחבל. אני חושב שדי בשתי תקופות

כהונה. אני מפנה לסעיף 2 להצעת החוק.

היו"ר די צוקר;

רק לרוזוולט התירו שלוש.

דרור חוטר-ישי;

אני באמת חושב שזו טעות וצריך לקבוע שתיים.



ד' מרידור;

שמונה שנים זה יפה מאוד. אני מציע שתי כהונות.

זה אפילו עשר, כי פה מדובר על חמש שנים.

היו"ר ד' צוקר;

הוא צריך להיבחר פעם ועוד פעם?

דרור חוטר-ישי;

כן, בוודאי.

היו"ר די צוקר;

זה עולה מההצעה? ממה אתם מבינים שהוא לא מכהן ישר עשר שנים?

דרור חוטר-ישי;

זה עולה מההצעה, כי הוא נבהר לתקופה של המש שנים.

היו"ר די צוקר;

אני מסכם את סעיף 11: מתוך סעיף קטן (א) יהיה ברור שהמבקר הפנימי יוכל

להיות בעצם כל אדם, כלומר, אנחנו מוציאים את ההגבלה שהוא יהיה מבין חברי

הלשכה.

והוא י יבחר או יתמנה?

היו"ר ד' צוקר;

הוא ייבחר, ואנחנו משאירים את המועצה הארצית כגוף הבוחר. בסעיף קטן (ב)

נדבר על שתי כהונות במקום שלוש.

די מרידור;

הן לא רצופות.

חיים קלוגמן;

אף אם היתה הפסקה של חמש שנים?

היו"ר די צוקר;

אם המועצה בוחרת, תשאיר למועצה לעשות מה שהיא רוצה.



ד' מרידור;

לא, לרוב יש אינטרס שלא יבקרו אותו, ואם הרוב שולט כבר חמש פעמים, אני

רוצה שיבקר אותו מישהו חדש.

שלמה שוהם;

אז הוא יקח מישהו אחר מאותה סיעה.

די מרידור;

אני חושב שאם מחליפים אדם, יש יותר סיכוי שהוא יראה דברים שקודמו לא ראה.

לא צריך לתת לרוב לבחור אדם פעם אחר פעם. די בפעם אחת.

זו הערה חשובה מאוד.

דרור חוטר-ישי;

אין ספק ששתי ההערות נכונות.

אם כן, סעיף קטן (ב) יאמר שמבקר לא יוכל לכהן למעלה משתי תקופות כהונה,

נקודה.

סעיף 12 - תיקון חוק יסוד; השפיטה

חיים קלוגמן;

התיקון בא כדי לקבוע שראש הלשכה מתמנה כאחד משני נציגי הלשכה בוועדה

לבחירת שופטים וקובע את ההסדר.

היו"ר די צוקר;

אני מבין שזו המלצה של ועדת מלץ. זה מקובל על כל הלשכה?

מאיר גבאי;

כן.

דרור חוטר-ישי;

לי יש עם הענין הזה בעיה אישית. למעשה הענין התחיל מכיוון קצת אהר. לפי

תפיסתי, לא ייתכן שחבר בוועדה לבחירת שופטים יופיע בבתי משפט. זו נקודת המוצא.

ד' מרידור;

אני מתכוון להוסיף את זה כאן.



היו"ר די צוקר;

ואם נקבל את זה כאן, זה יחסוך לי הצעת חוק פרטית.

דרור חוטר-ישי;

למה ציינתי שיש לי פה בעיה מסויימת? ניסיתי להעביר את ההחלטה הזאת

בכללים. לצערי, לא הצלחתי. אם ניקח לדוגמה את הקדנציה הנוכחית - אני לא מדבר

על הקדנציה הבאה - בהחלט יכול להיות שראש לשכה יכהן בתפקידו ולא יהיה חבר

בוועדה לבחירת שופטים, אם וכאשר המערכת או הנציגות של הלשכה בוועדה לבחירת

שופטים תעבוד בצורה יותר מתוקנת.

לי יש ביקורת לא מעטה על הטכניקה של הוועדה לבחירת שופטים. היא בעייתית,

וכדי שהעבודה תהיה יותר נכונה, מצד אחד, ראש לשכה לא צריך להיות חבר בוועדה

לבחירת שופטים, ומצד אחר, לא ייתכן שחבר ועדה לבחירת שופטים יופיע בבתי משפט.

איך בכל זאת הנציגים של הלשכה בוועדה לבחירת שופטים יקבלו היזון חוזר ממה

שקורה בבתי משפט? לדעתי, מה שהלשכה היתה צריכה לעשות - וזה מה שניסיתי לעשות -

זה להקים ועדה שתפעל במקביל בלשכה.

היו"ר ד' צוקר;

זה ענין פנימי שלכם. תקימו ועדת היגוי שלכם.

דרור חוטר-ישי;

נכון, אין ויכוח.

די מרידור;

הם לא רוצים שתשפיע עליהם דרך חוק.

דרור חוטר-ישי;

בדיוק. היות שזה ענין פנימי שלנו, אפשר לטפל בזה במסגרת הפנימית, אבל

הולכים כאן בדרך של חוק, ושוב, בהנחה שייבחר מישהו שתומך בדעותי לצורך הענין,

הרי הוא לא יוכל להופיע בבתי משפט, או שהוא לא יוכל להיות בוועדה לבחירת

שופטים.

נתן יריב;

לפי החוק הוא חייב.

די מרידור;

הוא לא חייב להופיע בבתי משפט.

דרור חוטר-ישי;

אבל, חבר-הכנסת מרידור, זה לא כל כך פשוט.

אפשר לכתוב שהוא לא יופיע, זה הכל.

חיים קולוגמן;

היתה הצעה שהוא לא אלא בבית המשפט העליון.

די מרידוד;

רק בבית המשפט העליון הוא יופיע. בכל בית משפט אחר לא יופיע.

דרור חוטר-ישי;

חבר-הכנסת מרידור, זה לא כל כך פשוט, וברשותך, אומר מדוע.

שלמה שוהם;

השאלה אם אתה רוצה לחייב ראש לשכה להיות חבר בוועדה - - -

דרור חוטר-ישי;

לכן אני רוצה לתת לצורך הענין את הדוגמה מהאיי.בי.איי בארצות הברית. שם

מי שעומד להיות ראש לשכה יודע על זה שנתיים מראש.

היו"ר ד' צוקר;

והוא מחסל תיקים. ברור.

דרור חוטר-ישי;

בדיוק, ולא, זה לא ניתן לביצוע. המשפטים נמשכים יותר מאשר שנתיים-שלוש.

ד' מרידור;

נקבע תקופת מעבר של כמה חודשים.

היו"ר די צוקר;

כן, נאפשר לו להחלץ מהתיקים.

דרור חוטר-ישי;

הנושא לא כל כך פשוט, אבל אם נותנים את הדעת עליו וחושבים על הפתרונות,

יכול להיות.

בהנחה שאתה צודק, איך זה מתאזן עם הדרישה לאסתטיקה הכי בסיסית?

אני חושב שהאסתטיקה הבסיסית היא הכי חשובה.

מאיר גבאי;

אם ראש לשכה מעדיף להופיע בבתי משפט, אפשר שהוא לא יהיה הבר בוועדה

לבחירת שופטים.

היו"ר די צוקר;

כלומר, לא לכפות את זה עליו.

דרור חוטר-ישי;

האסתטיקה היא הנקודה המרכזית והחשובה שדורשת עיגון.

די מרידור;

עורך דין חוטר-ישי חסך לי חלק מהדברים שרציתי לומר. אומר מה חשוב בעיני

בענין זה ומה לא חשוב, ואתחיל במה שלא חשוב. ההצעה שבאה הנה לא כל כך חשובה.

אני לא צריך אותה למעשה. אני חושב שהיא תוצאה של מקרה שקרה בשנים האחרונות

בתוך הלשכה. אני לא חושב שיש איזו שהיא חשיבות סטטוטורית שראש הלשכה דווקא הוא

יהיה הנציג, ולא שני נציגים אחרים של הלשכה. לדעתי, זה לא כל כך חשוב, כמו

השפיטה, שאחד משני חברי הכנסת יהיה איש

האופוזיציה. החובה היא למנות שני חברים מהכנסת, אבל מקובל שאחד יהיה איש

האופוזיציה על אף שזה לא כתוב.

אני בדרך כלל מאוד משתדל למנוע תיקונים בחוקי יסוד. אני משתדל מאוד למנוע

השפיטה, בוועדה למינוי שופטים, כי אני יודע מה הכוונות של

אנשים אחרים, שכוונותיהם לא רצויות. אני הייתי משתדל מאוד לא לעשות תיקונים

אלא אם מוכרחים לעשות אותם. הלשכה יכולה להסתדר. קבענו חוק הגיוני לכאורה. לא

צריך לשנות חוקי יסוד בגלל בעיה, שהיא לא אישית של האיש, אלא אישית בתוך

הלשכה. זה כמעט מזכיר לי - בלי שיכעסו עלי - הצעה שאני שמעתי לפני כמה זמן

לשנות איזה חוק יסוד כדי שלא תהיה הצמדה של שכר שופטים לשכר הפרקליטים. אני

לא אוהב שינוי חוקי יסוד בשביל מקרים פרטיים. זה לא נראה לי נכון, ואמרתי את

זה גם למי שמציעים את ההצעה ההיא.

מה כן חשוב בעיני? אני מוכרח להגיד שגם בתפקידי הקודם במשרד המשפטים וגם

היום וגם בוועדה לבחירת שופטים נמניתי ואני נמנה עם האנשים שרוצים מאוד לקבוע

איסור על חברי הוועדה להופיע בפני השופטים. אני מוכן להוציא מכלל זה את בית

המשפט העליון. המעגל הוא די מצומצם, גם מעגל עורכי הדין די מצומצם, אנשים

שחיים במקצוע, חברי כנסת, שופטים, עורכי דין מכירים זה את זה. אי אפשר למנוע

את זה, והעתונות כועסת, אבל העתונות לא מעניינית אותי. אני מדבר לגוף הענין.

את התחושה של אנשים - ואני אומר לכם את דעתי שזאת לא רק

תחושה באוויר, אני לא רוצה להגיד יותר מזה - - -



היו"ר ד' צוקר;

התחושה שכדאי ללכת לעורך דין מסויים.

שעורך דין מסויים, השופטים צריכים אותו ואחרים לא צריכים אותו כי - - -

היו"ר ד' צוקר;

גם שכר הטרחה בוודאי יהיה בהתאם.

די מרידור;

ופרט ל-14 או ל-12 שופטים בבית המשפט העליון, כל השאר צריכים אותו. אגב,

גם בבית המשפט העליון יש מקרה אחד שצריך, ואני בכל זאת מתעלם מזה: בחירת

המשנה לנשיא נעשית על ידי הוועדה, אבל אני יורד מזה, אני מוכן להניח שזה דבר

לא חשוב. אם אדם רוצה להופיע בבית המשפט העליון, וזאת תהיה הפשרה, לא איכפת

לי, אבל אני חושב שזה בלתי אפשרי כמעט, זה לא רצוי לחלוטין שיופיעו לפני שופטי

בית משפט שלום ובית משפט מחוזי. כל הנזקים שהוזכרו, שאנשים יאבדו את הקשר עם

המקצוע, עם כל הכבוד, לא נראים לי נכונים. אלא מה?

היו"ר די צוקר;

שיגבילו את משך הכהונה לקדנציה-שתיים, ולא יבחרו אדם לעשרים שנה להיות

חבר בוועדה.

די מרידור;

אבל זה לא יחול רק על נציגי הלשכה. זה יחול גם עלי. אני יושב בוועדה

היום, ולדעתי, גם אני לא רשאי להופיע בפני שופטים. אני לא רוצה להחיל את זה רק

על נציגי הלשכה. אני רוצה שזה יחול על חבר הוועדה, שהוא עורך דין, דהיינו, הוא

לא מטעם הלשכה. למשל, חברי הכנסת, ואני רוצה לומר את זה בבירור; אני גם באופן

אישי לא מופיע בבית משפט. אני חבר הוועדה, אני לא מופיע בבתי משפט בכלל ואני

חושב שזה דבר שערורייתי שמופיעים. לכן אני מציע להוסיף את זה.

אני רק רוצה להוסיף שאני בעד הוראת מעבר לגבי מי שמכהן כבר.

היו"ר די צוקר;

בבקשה, עורך דין יריב.

נתן יריב;

קודם כל אני תומך בתיקון שיאפשר לראש הלשכה לא להיות חבר בוועדה לבחירת

שופטים אם הוא לא רוצה להיות חבר בה. אגב, בקדנציה האחרונה עורך דין דרור

חוטר-ישי יכול היה להיות חבר הוועדה, אבל הוא בחר לא להיות חבר בה.



היו"ר די צוקר;

וולונטרית?

דרור חוטר-ישי;

כן.

כי אני מופיע בבתי משפט.

נתן יריב;

זו היתה העמדה העקרונית שלו. אם הוא היה רוצה, הוא היה נבחר בלי בעיה.

אבל אתם צריכים להיות ערים לכך שבחקיקה זו אתם בעצם הוסמים את הדרך לרמה

מסויימת של עורכי דין שהם בשום אופן לא יהיו חברי הוועדה.

היו"ר די צוקר;

נכון, זה המחיר.

נתן יריב;

והייתי אומר, אפילו עמך. התוצאה היא שרק בעלי משרדים גדולים, שיכולים

באופן אישי להימנע מלהופיע בבתי משפט, יוכלו להיות בוועדה. אגב, לא נאמר

שההגבלה מחייבת את המשרד של עורך הדין, את שותפיו, את עובדיו.

די מרידור;

תיכף נדבר על כך. על הנוסח נדבר אחר כך.

נתן יריב;

אני אומר שאם אתה הולך להרחיב את האיסור, תהיה בעיה, כי אם ניקח לדוגמה

את צבי מיתר, בסדר, הוא לא מופיע בבית משפט השלום ובבית משפט מחוזי, אבל עורכי

דין ממשרדו ושותפיו מופיעים. כל אחד יודע שהם ממשרדו של צבי מיתר. לא דומה

הדבר לשמעון בן-יעקב שעובד לבד, אבל אם התוצאה היא, שאם רק האיש עצמו לא יוכל

להופיע בבתי משפט, אולי אפשר לחיות עם זה, אבל אם תרחיב את זה גם לגבי משרדו,

שותפיו ועובדיו, זו בעיה.

אדם מהישוב שמחפש עורך דין שייצג אותו בבית משפט, כאשר עומדת בפניו

האפשרות לבחור בעורך דין אל"ף או בי"ת והוא חושב שהשופטים תלויים בעורך דין

אל"ף, ברור את מי הוא יעדיף. בקרב חלק מן האנשים יש מחשבה שמא יש כאן מראית

עין לא בריאה, שמבחינה אתית היא פגומה. אני מוכן לשלם מחיר גדול מאוד, כמו

המחיר שאתה הזכרת, למשל, שייתכן שרמת הנציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה תהיה

שונה. אגב, לא אמרתי שתהיה יותר גרועה, היא תהיה אחרת, שונה. הסגל שמתוכו

אנחנו נבחר את הנציגים שלכם היהי שונה, זה נכון. אני בעד זה שנשלם את המחיר

הזה למען מראית העין, כדי שהפרוצדורה לבחירת שופטים, שהיא אולי אחת הכי

מפוארות שיש בעולם, תמשיך להיות נקיה ולא יוטל בה שום כתם. זה באמת הליך מאוד

יפה, אנו מתגאים בו והוא, כנראה, נקי, ואני חושב שגם הפרודקט שלו הוא לא רע.

אני מציע לשמור על ההליך הזה מכל משמר. גם אם כל מה שאמר כאן חבר-הכנסת מרידור

שגוי, עדיין יש אפשרות שזה יקרה, ויש מי שחושב שזה כך.



הבעיה היחידה היא שאנחנו עושים פח תיקון עקיף בחוק יסוד. חבר-הכנסת

מרידוד אמד דבד אחד לגבי חוק היסוד, ואני דוצה לומר דבר אחר.

דרור חוטר-ישי;

לא צריך לתקן את חוק היסוד.

די מרידור;

אפשר לתקן את חוק הלשכה. הרי גם עורכי הדין שהם חברי הכנסת, אם הם

מופיעים, הם מופיעים כעורכי דין.

דרור חוטר-ישי;

לכן אם אם תכתוב בחוק הלשכה: עורך דין ... לא יופיע, פתרת גם את הבעיה של

חבר הכנסת.

די מרידור;

לא רק נציג הלשכח, אלא כל עורך דין.

שלמה שוהם;

התלבטתי אם לומר משהו, אבל אני חושב שחשוב שהדברים יישמעו גם מהצד השני

של המערכת. אני יוצא מתוך נקודת הנחה אמיתית, שלא יכול להיות, חס וחלילה,

עיוות דין בשל השפעה מי מעורכי הדין מופיע ומה מעמדו, אבל - וכתבתי את זה באחד

המאמרים - שופטים הם בני אדם. כל פעם צריך לומר את זה. ודי לי בכך שיהיה איזה

שהוא יחס שונה, מינימלי - - -

חיים קולוגמן;

אגב, גם עורכי דין הם בני אדם.

היו"ר די צוקר;

כלומר, יש פח מפגש של שני בני אדם. משני הצדדים עומדים שני בני אדם.

שלמה שוהם;

די לי בכך שיהיה איזה שהוא דבר מינימלי. אני אספק לכם רק קוריוז אחד. היה

עורך דין די מכובד שהיה בא כל בוקר לפני הדיונים ואומר בוקר טוב. נכנס ללשכה,

דופק בדלת ואומר; בוקר טוב, רבותי. זה היה נראה מוזר, אבל זה חיה בסדר. עד

שיום אחד סיפר לי מישהו שכאשר הוא יוצא חוא אומר ללקוח שלו; שמע, כבר סידרתי

הכל, הכל בסדר, הייתי אצל השופט. מזה אפשר ללמוד קל וחומר מה יגידו אנשים,

ולא אכנס לפרטים.

די מרידור;

לא מה יגידו, אלא מה אומרים אנשים. סיפורים הגיעו אלי, ואני לא רוצה

להיכנס לפרטים.



שלמה שוהם;

לכן, רבותי, אני רק רוצה לחזק את הדברים שאתם אמרתם. אני חושב שהדבר הזה

הוא חיוני. אני מקבל את ההצעה לגבי בית המשפט העליון, אבל נדמה לי שראש לשכה

לא צריך להגביל. זאת אומרת, אפשר לומר שלראש לשכה יש סמכות להחליט שהוא לא הבר

הוועדה.

דרור חוטר-ישי;

גם אסור לו להופיע.

היו"ר די צוקר;

יכול שישמש. אפשר למצוא ניסוח.

חיים קלוגמן;

אני רוצה לומר שיש לנו שר משפטים, שהוא גם מעורב בזה אישית, כפי שראיתם,

והוא גם יושב ראש הוועדה. אני פשוט רוצה לאפשר לו, אם דעתו תהיה שונה, - - -

היו"ר די צוקר;

אין שום חשש. אנחנו תמיד מאפשרים לשר, אם הוא מתנגד להצעה, להופיע

ולהגיב. כן יהיה עכשיו סיכום של הוועדה ואני רוצה לומר מה הסיכום.

די מרידור;

לפני כן אני רוצה להעלות שתי בעיות. אחת, בצד הקונסטיטוציוני. דנו בזה,

פעמיים זה נדחה. אני לא רוצה להדליף מישיבות הוועדה, אבל בוועדה לבחירת שופטים

דנו בזה כמה פעמים, ואני העליתי שם את השאלה האם הוועדה למינוי שופטים מוסמכת

לקבוע כללים המחייבים את חבריה. לדעתי, לא.

חיים 3ולוגמן;

היתה הצעה אפילו כתובה.

די מרידור;

אני חושש שהוועדה לא מוסמכת לאסור על חבריה להופיע בבתי משפט. אין לה

סמכות כזאת.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, בסוף הפגמים בעבודת הוועדה יוצאים החוצה, ציבורית,

והנה מתקנים אותם עכשיו אפילו בחוק.



ד' מרידור;

לכן אמרתי גם שם שאני חושב שאין מנוס או מתקנות אתיקה של הלשכה או

מחקיקה. תקנות אתיקה אנחנו לא מוסמכים להתקין, אבל חקיקה אנחנו מוסמכים לחוקק.

דבר שני, צריך לשאול את השאלה שעלתה כאן דרך אגב: מה קורה כאשר אני בעל

משרד ויש לי שותף או שותפים ואני יושב בוועדה לבחירת שופטים, ושותפי מופיע

בבית משפט. אני עדיין לא יודע איפה צריך להכניס את התיקון, צריך לחשוב על זה

כשמחוקקים, אבל חוץ מהקביעה הכללית שעליה דיברנו שהאדם לא יופיע בבית משפט,

אני חושב שלגבי המקרה השני, שיש שותף או עובד שמופיעים, צריך לקבוע כלל שני:

לא לאסור בכלל, כי זה באמת ירחיק מאוד, אבל לומר שאם יש מועמדות של אדם, אחד

המועמדים, שבפניו מתנהל באותה עת משפט שהשותף מופיע בו, לא תהיה אפשרות להשתתף

בהצבעה על המינוי בוועדה.

חבר-הכנסת מרידור, אחת לכמה זמן זה יקרה?

הרבה מאוד.

השאלה אם לכתוב את זה בחוק.

אמרתי שצריך לשקול את זה.

בחוק זה בעייתי. אני הייתי הולך לפתרון מרחיק לכת בנקודה הזו. בזמנו

אנחנו קבענו כללים לגבי דירקטורים ושם התייחסנו גם לשותפיו ועובדי משרדו.

אגב, גם בכנסת יש.

נכון, והייתי הולך לאותו תרון מרחיק לכת שאומר: שותפיו ועובדי משרדו.

אסור להם?

כן.

אתה הורס לו את המשרד.

דרור חוטר-ישי;

שלא ייבחר לוועדה לבחירת שופטים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שנלך תיקון תיקון. נתקן את מה שאנחנו מציעים עכשיו. לגבי הענין

של שותפים, אם היתה לנו התחייבות שיכניסו משהו בתקנותה אתיקה פנימית של הלשכה,

לפי דעתי, זה הפתרון הכי רצוי.

די מרידור;

אני מוכן להציע הצעה קונקרטית שתצביע אולי על דרך לפתרון. אנחנו לא ננסח

את זה עכשיו, כי אולי משרד המשפטים יביא נוסח, ואם לא, מר שוהם יביא לנו נוסח,

או יביאו נוסח ביחד וכן הלאה, ואם רוצים לשמוע את הלשכה, כדאי גם לשמוע אותה,

אבל אם רוצים, יכול להיות שכדאי, למקרים שהזכרתי, להסמיך את הוועדה לבחירת

שופטים לקבוע כללי אתיקה לענין, או לדרוש מוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין

לקבוע כללי אתיקה בענין זה. אני מדבר על השותפים והעובדים, לא לגבי הענין

המרכזי. לגבי הענין המרכזי צריך לקבוע בחוק איך צריך לנהוג.

אם ועדת אתיקה של הלשכה היתה קובעת, זה היה הכי טוב.

בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

אני חושבת שיש כאן הגזמה. בסעיף הקודם אנחנו אמרנו שמבקר לא צריך להיות

עורך דין. כאן זה בתוקף היותו עורך דין, בתוקף נסיונו, בתוקף היכרותו. אנחנו

לא שולחים לוועדה מישהו שכל מה שמייחד אותו זה שהוא נקי כפיים לשבת כחבר

בוועדה לבחירת שופטים. לכן קודם כל נזכור ונחזור ונזכור שזה באמת ענין של

מראית עין, לא משום החשש שיהיה כאן משהו מלוכלך, ואם זה ענין של מראית עין, לא

צריך להגזים עד כדי כך. לכן אני אומרת שאם מדברים על שותפיו, מה עם בני דודו

ומה עם בני משפחתו ומה עם אחיו? אין שום צורך בזה.

אדם לא חייב להיבחר לוועדה לבחירת שופטים. הוא יודע בפירוש את התנאים.

אבל מה עם השותפים שלו, גם עליהם יחול איסור?



ד' מרידוד;

מה קודה בכנסת? כתוב בתקנות האתיקה של הכנסת שחבר כנסת או שותפו או עובדו

אינם יכולים להופיע בפני רשות ממשל, חוץ מאותם דברים אשר קשורים ברישום. אם

אני חבר הכנסת, שותפי, חוץ מבית משפט, לא יכול ללכת לנהל משא ומתן עם משרד

ממשלתי. זה כתוב בתקנות האתיקה של הכנסת. אני מקווה שמכבדים את זה, אבל זה

כתוב.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לנסות לסכם. בהחלט אשמח אם תתייעצו עם מר גבאי לגבי הניסוח של

מה שאני מסכם, אבל מה שאני עכשיו מביא זה סיכום בשם חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אתחיל בדבר האחרון, נושא המיקום. אם אפשר, את כל מה שאנחנו אומרים עכשיו לתקן

ישירות בחוק לשכת עורכי הדין, זה עדיף, ונשמור פה על הכלל שאנחנו נזהרים מאוד

בתיקון עקיף בחוק יסוד.

דן מרידור;

בתנאי שזה יחול על כל עורכי הדין חברי הלשכה, ולא רק על נציגי הלשכה.

מאיר גבאי;

ואז מוותרים על הרעיון של יושב ראש כחבר אוטומטית.

היו"ר ד' צוקר;

עכשיו אני מסכם. ראש הלשכה יהיה אחד משני הנציגים של לשכת עורכי הדין, עם

אפשרות לחרוג, כלומר, בכפוף להסכמתו.

ד' מרידור;

דעתי היא שאין צורך בכך. ראשית, זה תיקון בחוק היסוד, וזה דרמטי.

חיים קלוגמן;

אתה מוכרה לתקן את חוק היסוד, כי שם מדובר על שני נציגים, ואתה פתאום

מתנה על הענין הזה.

היו"ר די צוקר;

אם כן, איך נקבע בכל אופן את הפררוגטיבה של ראש הלשכה?

די מרידור;

אני חושב, בכל הכבוד, שהיא לא נחוצה.

היו"ר ד' צוקר;

אבל עמדת לשכת עורכי הדין פה היא אחרת.

זו העמדה של ועדת מלץ. אנחנו לא מסתייגים ממנה.

די מרידוד;

אם ירצו, יבחרו את היושב ראש כהבר הוועדה, לא ירצו, לא יבחרו בו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מוכן לקבל את זה. מר קלוגמן, אם תרצו לערער בענין הזה בפעם הבאה,

יוכל השר לערער.

חיים לולוגמן;

אם אנחנו הולכים לקונספציה הזאת, אז המהות של ראש לשכה כבר לא בעייתית.

אם כן, אנחנו לא נכנסים לתיקון שעניינו חובת ראש הלשכה להיות נציג הלשכה

בוועדה לבחירת שופטים. את זה אנחנו מורידים.

נקודה שלישית. אנחנו נקבע שהנציגים של לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת

שופטים לא יוכלו להופיע - -

די מרידור;

לא נציגים של לשכת עורכי הדין, אלא עורכי דין.

עורכי דין שהם חברי הוועדה לבחירת שופטים לא יוכלו להופיע בבית משפט שלום

ובבית משפטי.

גם חברי כנסת שהם עורכי דין.

פה יש בעיה?

אני חושב שיכולה להיות בעיה. גם אין הגיון להבחין. למה עורך דין שהוא

חבר הכנסת כן יופיע בבית משפט ועורך דין אחר לא יוכל?

לפי דעתי, אין בעיה כזו, אבל אולי זה יותר אסתטי.

ד' מרידור;

זה תיקון בכללי האתיקה של עורכי הדין.

היו"ר די צוקר;

עורכי דין החברים בוועדה לבחירת שופטים לא

יוכלו להופיע בפני בתי משפט, זולת בית המשפט העליון. אני מציע שאנחנו לא נתיחס

בשלב הזה לשאלת השותף או הקרוב או העובד במשרדו של עורך הדין ונסתפק בתיקון

הזה המאוד משמעותי.

נתן יריב;

הואיל ואנו קובעים איסור, למעט הופעה בבית המשפט העליון, צריך לזכור אולי

גם את בית הדין הארצי לעבודה.

היו"ר די צוקר;

ומה לגבי בית המשפט הגבוה לערעורים של צה"ל? על פי גישה זו, אנחנו צריכים

להתייחס גם לצבא באותו הקשר, וזה יהיה לא נכון.

די מרידור;

אני לא בוחר שופטים צבאיים.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, אנחנו מוציאים מהענין הזה את בתי הדין הצבאיים ובתי המשפט

הצבאיים.

די מרידורף

בוודאי.

היו"ר די צוקר;

פשוט דיברתי קודם על בתי משפט,, ויש בתי משפט צבאיים.

חיים קולוגמן;

לא, לגבי בית משפט, זה כהגדרתו בחוק.

די מרידור;

בית משפט שבוחרים בו.



היו"ר ד' צוקר;

כלומר, את צה"ל אנחנו מוציאים מן הענין.

ומה לגבי בתי דין לעבודה?

די מרידור;

גם את השופטים שם הוועדה בוחרת. אסור להופיע בפניהם.

היו"ר די צוקר;

רבותי, אני רוצה שתדעו שזה לא כולל בתי דין משמעתיים.

בתי דין רבניים.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא כולל בתי דין רבנים. כלומר, זה כולל בתי משפט, אבל לא בתי משפט

צבאיים.

נכתוב: בית משפט שלום, בית משפט מחוזי ובתי דין לעבודה.

כן, נכתוב: בית משפט השלום, בית משפט מחוזי ובתי דין לעבודה - לא בית דין

לעבודה, אלא בתי דין לעבודה, כדי שיהיה ברור שמדובר על שני הדרגים.

תעבורה, עירוני ותביעות קטנות זה בית משפט שלום.

ונוער?

די מרידור!

זה סוג של בית משפט שלום.



דרור חוטר-ישי;

אני בזמנו הצעתי נוסח אחר: לפני ערכאות שענייני חבריהן נדונים בפני

הוועדה.

די מרידור;

לא יופיעו בפני שופטים המתמנים בפני הוועדה.

בדיוק, זה מה שאני הצעתי.

ואז אתה מגיע לעליון. יש בעיה. אני חושב שצריך לכתוב: בית משפט שלום, בית

משפט מחוזי ובתי דין לעבודה.

זו המגמה. מר קלוגמן, מר שוהם ומר גבאי יהיו שותפים לניסוח.

מה לגבי תקופת המעבר?

היא לא רלוונטית עכשיו.

מר קלוגמן, הרי מדובר על היום, על אדון מיתר ואדון בן-יעקב.

מתי מסתיימת הכהונה?

בערך בעוד כשנה וחצי.

יש כאן איזו שהיא בעיה, שכדאי להיות ערים לה. הקדנציה בלשכת עורכי הדין

היא ארבע שנים. הקדנציה של הנציגים בוועדה לבחירת שופטים היא שלוש שנים.

גם על פי חוק לשכת עורכי הדין זה שלוש שנים?

כן.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא כך שכאשר אתם בוחרים את מוסדות הלשכה נבחרים גם שני הנציגים?

לא. לעניות דעתי, זה מה שהיה צריך לעשות ולהסדיר את זה פעם אחת כדי למנוע

בעיות בנושא הזה.

היו"ר ד' צוקר;

מה לגבי סעיף קטן (ב}?

סעיף קטן- (ב) הופך להיות לא רלוונטי.

זו הוראת המעבר שהיתה לענין של ראש הלשכה. עכשיו אין צורך בה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כן, אין צורך בסעיף קטן (ב). תם הדיון בסעיף 12 לתיקון. את הנוסח נראה

לאחר התייעצות של שלושת הגורמים שציינתי.

סעיף 13 - מועד הבחירות הקרובות

היו"ר די צוקר;

סעיף 13 עוסק במועד הבחירות ללשכה. אנחנו מחליטים, בהתאם לסעיף 121

לתקנון הכנסת, לפצל את הצעת החוק העומדת בפנינו ולהביא למליאה, עוד לפני צאת

הכנסת לפגרת הפסח, סעיף אחד בלבד מתוך הצעת החוק, שיעסוק במועד הבחירות.

כאמור, אתם תביאו לנו לישיבח הבאה את הנוסח של הסעיף הזה שיקבע את מועד

הבחירות, והוא יובא בנפרד למליאה, לאישור בקריאה שניה ובקריאה שלישית. כפי

שאמרנו, מועד הבחירות ייקבע בהתייעצות בין שלושת הגורמים שציינתי.

שלמה שוהם;

צריך לפנות למליאה לבקש אישור.

היו"ר די צוקר;

אמרתי. אנחנו עכשיו החלטנו, ואני פונה למליאה.

אני רוצה לתקן משהו לצורך הפרוטוקול. אין צורך לתקן את חוק יסוד: השפיטה כדי

לקבוע שיושב ראש הלשכה יהיה בפנים, כי זה כתוב בהוק בתי המשפט. בחוק בתי המשפט

כתוב שלשכת עורכי הדין תקבע את נציגיה בבחירה חשאית, והם יכהנו שלוש שנים. אם

רוצים, אולי התיקון יכול להיות. אני נגד התיקון. לא צריך אותו.

אין צורך בתיקון. אני חושב שיש גם הסכמה של לשכת עורכי הדין.

ח' קלוגמן;

די מרידור;

מה שכן, בהוק בתי המשפט כתוב "שלוש שנים", ואם רוצים לתקן את זה, צריכים לתקן

את חוק בתי המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

רבותי, הסיכום שלי נשאר סיכום. אם השר ירצה לערער, זכותו לערער, אבל אז

השפיטה.

אשר לסעיף 13. אבקש משלושת הגורמים שציינתי לנסות לסיים את ההתייעצויות לקראת

השבוע הבא, כדי שבשבוע הבא אוכל להביא לאישור את מועד הבחירות.

זה רק ענין של תיאום מועד.



ב. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נוסח חדש) (הקפאת הליכים

במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ד-1994

היו"ר ד' צוקר;

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נוסח חדש)

(הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה).

לפני כן אני מציע לאשר לצחי חרמוני לעיין בפרוטוקולים של הישיבות שדנו בחוק

אימוץ ילדים משנת 1391, על פי בקשה שהוגשה לי. כיוון שאין התנגדות, אנו מאשרים את

בקשתו.

אשר להצעת החוק, היא אושרה בוועדת המשנה כפי שהיא מנוסרות כאן - ותיכף נשמע

תיקונים - ואנו מתבקשים לאשר אותה במליאת הוועדה.

גב' לחמן-מסר, אילו תיקונים את מביאה לעומת מה שאישרנו?

דוידה לחמן-מסר;

בסעיף 1 לתיקון, בסעיף קטן (2) אנחנו רוצים שיובהר, שאף שניתן לתת צו במעמד

המבקש בלבד, יש להורות על פרסומו בדרך שבית המשפט יקבע, כי הוא ניתן במעמד צד

אחד ושמי שנפגע ממתן הצו במעמד צד אחד יהיה רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לביטולו.

למי הוא רשאי לפנות?

- לאותו בית משפט שנתן את הצו.

בפיסקה (א2) שלפניכם, אנחנו רוצים למחוק משפט ולהבהיר: וכן רשאי הוא, לבקשת

נושה שלו שעבוד צף, להתיר לו לגבשו, ואם נתגבש, להתיר לו מימוש נכס כאמור. זאת

אומרת, להגיד מה הדין שיחול על נושה שיש לו שעבוד צף, שאיננו נכנס בהכרח להגדרה

של "נושה מובטח".

מה הדין שיחול עליו?

גם הוא יהיה רשאי לפנות ולבקש לגבש את השעבוד הצף, אם הוא טרם גובש, ואם הוא

התגבש, להתיר לו לממש נכס כמו לנושה מובטח, שהרי מעמדו ברגע שהשעבוד הצף התגבש

הוא כמעמד נושה מובטח ארור, והכל אם נוכח בית המשפט כי לא הובטחה הגנה הולמת

לזכויותיו של הנושה בנכס - כאן אנו אומרים "הנושה בנכס" - וההמשך נשאר.

אם זה שעבוד שוטף, זה לאו דווקא נכס מסויים.

אני אמרתי למר בהט, שלפי דעתי, לא יכול להיות שאנחנו נתיר לממש את כל השעבוד

הצף, כי שעבוד צף חל על כל נכסי החברה. לכן אני בכל זאת חושבת שבית המשפט יהיה

רשאי לשקול. כאן הביטוי "נכס" אומר: נכס אחד ועוד נכס אחד ועוד נכס אחד. לא כתוב

כאן: נכס אחד בלבד. מר בהט רצה שנכתוב כאן: מימוש נכסים.

נכסי החברה, כולם או מקצתם, או משהו מעין זה.

דוידה לחמן-מסר;

זה נראה לי בעייתי בסיטואציה חזאת,

יחיאל בהט;

בשעבוד שוטף מממשים בדרך כלל את כל הנכסים, אם די במקצתם, מממשים את מקצתם.

דוידה לחמן-מסר;

זו בדיוק הבעיה. בחרתי בנוסח "נכס" כדי לומר לבית המשפט; אל תרוץ - - -

היו"ר ד' צוקר;

את מוכנה להשאיר נקודה זו לדיון יותר מעמיק שיתקיים בין קריאה ראשונה לקריאה

שניה? עכשיו זה פשוט לא יהיה דיון מעמיק. אם כן, מר בהט, תזכור את הנקודה הזאת

ותעלה אותה בבוא העת.

דוידה לחמן-מסר;

מקובל.

עכשיו אני רוצה לומר מה עשינו. הבהרנו את הנוסח גם ברישא של (א1). מהנוסח

הקודם זה לא היה ברור, אבל לאור הדברים שהובאו בוועדה, טרחתי להבהיר שבית המשפט

יהיה רשאי, אם שוכנע כי יהיה בכך כדי לסייע לגיבושה ולאישורה של תכנית שמטרתה

להבריא את החברה, לתת צו עיכוב הליכים, כדי למנוע מצב שבעלי מניות רוצים לשנות את

מבנה ההון - - -

היו"ר ד' צוקר;

את זה אמרנו בישיבה הקודמת.

דוידה לחמן-מסר;

זה לא היה ברור מהנוסח הקודם, ולכן הבהרתי את זה בשינוי הנוסח, בעצה אחת עם

מר בהט. גם לגבי הארכת התקופה לשלושה חודשים נוספים כתבתי; "אם שוכנע, כי בשים לב

לפעולות שננקטו לענין התכנית, יש בהארכת התקופה כדי לקדם את הסיכויים לאישורה",

וזה פחות או יותר הנוסח שדיברנו עליו, עם תיקון סגנוני כזה או אחר.

יחיאל בהט;

אני מבקש להעלות רק נקודה אחת. נראה לי שכדי להסתדר עם חוקי היסוד בענין

ההדגרה של הקפאת ההליכים כשיש נושה מובטח צריכה, צריך לכתוב; לא יירשאי בית המשפט",

אלא "יתיר בית המשפט".

דוידה לחמן-מסר;

לא, אני חושבת שאנחנו מוכרחים להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.



היו"ר ד' צוקר;

מר בהט, אתה לא יכול לכפות את זה עליו.

דוידה לחמן-מסר;

כי פה יש בכל זאת פגיעה בזכות עניינית.

היו"ר ד' צוקר;

בית המשפט יהליט אם יש פה פגיעה, או יחליט על מידתה של הפגיעה או תכליתה.

יחיאל בהט;

אני פשוט מסתמך על מה שעשו האמריקנים. בארצות הברית הנושא הזה הוא מאוד ברור.

הם הקפידו על זה, כי גם שם קיימת ההגנה - - -

היו"ר ד' צוקר;

לחייב את בית המשפט?

יהיאל בהט;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

אבל אני לא יודע באיזו מידה זה נעשה. אולי זה במידה שעונה על הנדרש?

דוידה לחמן-מסר;

כפי שאמרתי למר בהט, ברקיקה אנחנו לא נוקטים לשון ציווי לבית המשפט, ולכן אני

הושבת שהביטוי "רשאי" כאן יפורש במובן "חייב". כלומר, אם שוכנע בית המשפט

שאין מגינים - -

היו"ר ד' צוקר;

לא בכל מקרה מגינים על קנין של אדם.

דוידה לחמן-מסר;

אם אין הגנה הולמת, הוא חייב לתת.

יחיאל בהט;

רק תשימו לב לדבר הבא; כל הרעיון של נושה מובטח הוא שבכלל לא מעניין אותו מה

קורה בהברה. יש לו נכס, הוא הגן על עצמו בנכס והוא בכלל לא רצה לפנות ולחכות,

ואנחנו מכריחים אותו לחכות ומנתקים אותו מהקשר הישיר שיש לו להליך. בכך כבר פגענו

בו. אני חושב שהפגיעה מספיקה

היו"ר די צוקר;

איך אתה יודע שהפגיעה מספיקה?



יחיאל בהט;

זו פגיעה מאוד רצינית.

היו"ר ד' צוקר;

לכמה זמן? אולי רק לשלושה חודשים?

יחיאל בהט;

ראשית, זה בדרך כלל שלושה ועוד שלושה.

דוידה לחמן-מסר;

לכן משאירים שיקול דעת.

היו"ר ד' צוקר;

אולי הנכס, שוויו מועט וזו פגיעה שעומדת שמבחן של פסקת ההגבלה? אני לא בעד

הטלת חובה על בית המשפט, הרי מדובר על כל מקרה קונקרטי לגופו, לא? לכן אתה משאיר

את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

דוידה לחמן-מסר;

מעבר לזה, אם בית המשפט יגיד; אין כאן הגנה הולמת ובכל זאת אני לא נוטה לממש

את הנכס, הוא יהיה בבעיה גדולה, ולכן הניסוח כאן תוא פשוט ניסוח של כבוד לבית

המשפט, ואני לא חושבת שבשלב זה אנחנו יכולים - - -

יחיאל בהט;

סליחה שאני מתפרץ לדברייך, אבל יש שיקול דעת לבית המשפט להחליט אם יש או אין

הגנה הולמת.

היו"ר ד' צוקר;

בשלב הזה אנחנו נוותר. כמובן, פתוחה הדרך להעלות את זה בהמשך. בכפוף לתיקונים

שקראה גב' לחמן-מסר, אנחנו מאשרים את הנוסח לקריאה ראשונה. אני רק רוצה לראות את

דברי הר!סבר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)