הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ה' באדר בי התשנ"ה (7 במרץ 1995), שעה 30;11

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

י' לוי

די מרידור

אי פורז

שר המשפטים ד' ליבאי

חיים קלוגמן - משרד המשפטים, מנכ"ל

שלמה גוברמן - יי " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דרור חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

מאיר גבאי - יי " "

שושנת גלס - " " "

נתן יריב - " " "

יועץ משפטי; ש' שהם

ע' לוי

קצרנית; א' אשמן

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 24)(מוסדות הלשכה

והקדמת מועד הבחירות), התשנ"ה-1995



הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות),

התשנ"ה-1995

היו"ר די צוקר;

אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי

24) (מוסדות הלשכה והקדמת מועד הבחירות). אני מבקש ממר קלוגמן להציג את הצעת

החוק.

ח' קלוגמן;

הצעת החוק באה בעקבות המלצות של ועדה שמינה שר המשפטים, ראשות השופט מלץ.

בועדה השתתפו ראשי הלשכה בעבר למעט מי שהיום שר המשפטים, עורך-דין ברוך גייכמן

מותיקי הלשכה ואנוכי כמנכ"ל משרד המשפטים.

ההצעה עושה ריפורמה במעמדו של ראש הלשכה, מתפקיד רשמי טקסי מציעים לבסס את

תפקידו ואת מעמדו הביצועי, כולל הקביעה בחוק שהוא יהיה חבר בועדה למינוי שופטים,

כולל מתן כלים להפעלת הועד המרכזי, קביעת סדר היום לישיבות הועד המרכזי, כדי

לאפשר לראש לשכה לפעול מכוח החוק. מצד שני יש בהצעה גם התייחסות למקרה שיצטרכו,

חלילה וחס, להליך של הדחה של ראש לשכה. בזה עוסק סעיף 6.

בתחום מוסדות הלשכה, החוק מבטל את הועידה הארצית של הלשכה - מוסד אנאכרוניסטי

שאליו נבחרים 10% מחברי הלשכה, והם מופיעים באיזו שהיא ועידה, אף אחד לא יודע לכוח

הוא בא ומה הוא עושה שם, וזה כרוך בלוגיסטיקה גדולה. ענין מסובך ומסורבל. מוצע

לבטל את המוסד הזה, כי אף אחד לא יודע מה עושים בועידה הזאת פרט לכך שמצהירים

הצהרות.

כנה שעושים בכל הועידות.

לעומת זאת הוסף מוסד סטטוטורי - מבקר פנימי כמוסד של קבע.

תחום נוסף שבו נערכים שינויים בעקבות המלצות הועדה הוא הרכב המועצה. מספר

חברי המועצה נותר כמעט בעינו, 42 חברים במקום 43, אבל בוטלו מינויי שר המשפטים.

לבקשתי.

לבקשתו של שר המשפטים וגם לבקשתו של שר המשפטים הקודם.

די מרידור;

הגשתי הצעה כזאת בכנסת הקודמת והכנסת הפילה אותה.

חי קלוגמן;

נקבעו חמישה מינויים למועצה הארצית מכוח התפקיד: ראש הלשכה וראש הלשכה שקדם

לו, המנהל הכללי של משרד המשפטים, פרקליט המדינה, הפרקליט הצבאי הראשי. במקום

המצב הקודם ששר המשפטים ברצותו היה ממנה את בעלי התפקידים האלה, היום הם חברים

אכס-אופיציו.



חידוש נוסף הוא שבמקום עשרים נבחרים על ידי כלל ציבור עורכי הדין יהיו עכשיו

עשרים וחמישה נבחרים. כלומר, ייצוג יותר גדול לנבחרים בבחירות הישירות.

לעומת זאת במקום ארבעה מכל מחוז יבואו עכשיו שלושה שייבחרו במחוז. וכן נקבע

שהבחירות לועד המרכזי ייערכו באופן כזה שכן שלושה נציגים של מחוז יבחרו אחד מהם

לועד המרכזי, ועל ידי כך תהיה הבטחת ייצוג לועדים המחוזיים. זה הגיוני משום שעל

פי החוק קיימים מחוזות במקומות שיש בהם בתי משפט, והחוק מציין רק את ירושלים,

תל-אביב וחיפה, ונוספה באר-שבע, כי על פי החוק אפשר להוסיף מחוז נוסף במקום שיש

בו בית משפט מחוזי אם 150 חברים מבקשים וכו', ומחר יכול להיות גם מחוז נצרת. כדי

שהאיזון העדין לא יופר, מוצע שמכל מחוז יבואו שלושה חברים.

הצעה נוספת שכדאי לשים אליה לב היא שנקבעה איות ולתמיד הירארכיה של ההחלטות של

מוסדות הלשכה. אני עצמי זוכר תופעות, אני חושב שעוד מתקופתו של ראש הלשכה דוד

ליבאי, שועדת האתיקה המרכזית החליטה דבר אחד, ועדת האתיקה המחוזית החליטה דבר

שני, ואיש איש פעל לפי רצונו וכוחו. הדבר בא לביטוי גם בועדים מחוזיים. בהצעה

שלפניכם מנסים אחת ולתמיד לומר שהחלטה של הועד המרכזי בענין עקרוני מחייבת גם את

הועדים המחוזיים.

נדמה לי שסקרתי את הדברים המרכזיים. בהצעת החוק יש גם הקדמה של מועד

הבחירות, על פי בקשת הלשכה. משרד המשפטים לא התייחס לענין, אבל היתה פניה של

הלשכה להקדים את המועד, וההסבר שניתן לנו היה שאחרת כל ההליכים נופלים בפגרת בתי

המשפט.

היו"ר די צוקר;

אם נחליט להענות לבקשה של הלשכה, מה לוח הזמנים לחקיקת הסעיף בדבר הקדמת

הבחירות?

מ' גבאי;

החקיקה צריכה להסתיים עד 19 במארס 1995.

הענין הוא לא רק קביעת מועד לבחירות, צריך גם לדעת מה בוחרים כי יש גם

שינויים בהרכב המוסדות. הייתי מאד מבקש מהועדה לגמוך את המלאכה תוך שבוע.

זאת אומרת שפיצול הצעת החוק הוא לא פתרון.

אלמלא ההקדמה, מתי צריכות היו הבחירות להערך?

ב-15 ביולי 1995. אנחנו מציעים להקדים את הבחירות ל-15 ביוני.

אתם רוצים שהבחירות לא יפלו בפגרה. באופן אלטרנטיבי, אפשר גם לדחות את

הבחירות עד לארור הפגרה.

זה מאריך את הכהונה מעבר לארבע שנים.

אי פורז;

בחודשיים. זה לא משמעותי. במקום שנעבוד כאן בהיסטריה, אולי מוטב לדחות את

הבהירות בחודש וחצי ולקבוע אותן אחרי הפגרה.

נכון אמר שר המשפטים, לא ניתן רק להקדים את מועד הבחירות, צריך לקבל לפחות

הרכב המועצה, שהוא שונה מזה שהיה קודם לכן; ראש הלשכה;

בחירות לועד המרכזי. זאת אומרת שאם מקדימים את הבחירות, חייבים לפצל את הצעת החוק

ולהקדים את הדיון בארבעה סעיפים מהצעת החוק - בשלושת הנושאים שמניתי וכן הסעיף

בדבר הקדמת הבחירות.

די מרידור;

15 ביולי הוא היום הקבוע לבחירות. אם פגרת עורכי הדין מתחילה ב-16 ביולי,

אפשר להקדים את הבחירות בשלושה ימים. למה להקדים אותן בחודש?

הבחירות ללשכה עד לפני הקדנציה הקודמת התקיימו תמיד בחודש מארס. בקדנציה

הקודמת משום מה חשבו שהתאריך הזה לא נוח. שר המשפטים חשב אחרת, הוא יושב שאין

הצדקה לשנות את התאריך. אני הייתי אז מועמד לראשות הלשכה ואמרתי שכל תאריך מתאים

לי ולא מפריע לי. היו שחשבו ש-15 ביולי פחות נוח לי. אמרתי שזה לא משנה לי, כל

תאריך מתאים. הזיזו את הבחירות בארבעה חודשים, ממארס ל-15 ביולי, בניגוד לדעת

השר. כנראה שהמסקנה היתה שהתאריך 15 ביולי מתאים לי. אמרתי שוב, שום תאריך לא

מפריע לי.

אבל התאריך שמבקשים לקבוע עכשיו הוא לא הגיוני. למה? מבקשים להקדים את

הבחירות ל-19 ביוני. הבעיה האמיתית בנושא הזה היא פשוטה - מועד כינוס מוסדות

הלשכה לאחר הבחירות. זהו ותו לא, השאר לא משנה. החוק קובע כמה מועדים. אם

הבחירות יהיו ב-19 ביוני, פרסום התוצאות תוך 15 יום - הגענו ל-3 ביולי. אם ראש

הלשכה לא קיבל 40% מהקולות, צריך לערוך בחירות חוזרות תוך 15 ימים - ואנחנו כבר

עמוק בתוך הפגרה. לכן המועד המוצע הוא בעייתי משתי סיבות.

היו"ר ד' צוקר;

זאת אומרת שהמועד בבקשת ההקדמה לא פותר שום בעיה.

הוא יוצר בעיות.

לפי דעתי, יש מידה מסוימת של אי-הגינות בשינוי תאריך, שגורם לכך ש-1500 איש

יאבדו את זכות הבחירה. אנחנו מקבלים ללשכה ב-31 במאי 1500 סטאג'רים. הקדמת

הבחירות שוללת מהם אפשרות להשתתף בבחירות. זו בעיה בפני עצמה.

אלה השיקולים. תבחרו כל תאריך שתבחרו. לי טוב כל תאריך.



א' פורז;

לא ראוי להכניס את ועדת החוקה ללחץ.

צריך בחוק לקבוע תאריך? למה שמוסדות הלשכה לא יקבעו?

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני לא המצאתי שום דבר, זו הצעה של הועד המרכזי.

העמדה שנקבעה בהצעת החוק של משרד המשפטים היא העמדה שהתקבלה על ידי הועד

המרכזי של לשכת עורכי הדין.

צריך לציין שאם הבחירות יידחו ל-15 ביולי, פרסום התוצאות יהיה ב-29 ביולי,

וכינוס המועצה יהיה ב-14 בספטמבר - פחות או יותר בתקופת החגים.

התאריך 15 ביולי נקבע בגלל מלחמת המפרץ. החוק אומר שכל ארבע שנים יהיו

בחירות. אם ייקבע עכשיו סופית שהבחירות יהיו תמיד ב-15 ביולי, כינוס המועצה יהיה

בספטמבר.

היו"ר די צוקר;

כך יהיה גם אם הבחירות יהיו ביוני.

לא. מכנסים את המועצה לבחירת יושב ראש ב-18 באוגוסט, זה הדבר היחיד.

אם יהיה צורך בסיבוב בחירות שני הוא יהיה באמצע הפגרה. לדעתי, צריך לדחות את

הבחירות לספטמבר.

חברים, אם אנחנו רוצים לדבוק בלוח הזמנים המוצע בהצעת החוק, אנחנו צריכים

לעבוד במהירות כמעט בלתי אפשרית. מצד שני, התאריך המוצע לבחירות הוא זה שהלשכה

הציעה, ואני חושב שלא טוב שהכנסת מחליטה על תאריכים לבחירות גם אם מדובר בחוק

שפועל לפי חוק. אני חושב שזה לפחות לא אסתטי שהכנסת קובעת מועדי בחירות לגוף

וולונטרי .

אני מציע שנתחיל עכשיו לדון בסעיפי החוק. יש עלינו לחץ של לוח זמנים. על פי

ההצעה, אנחנו צריכים ביום שלישי בשבוע הבא לסיים את הכנת החוק בועדה, אחרי כן

צריך להכין הסתייגויות וכוי, כדי שאפשר יהיה בשבוע שלאחר מכן להביא את החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. זה קשה מאד וזה עלול גם לפגום באיכות העבודה, אם כי

בנושא הזה נעשינה עבודה מעבר למקובל בהצעות חוק, דנה בנושא ועדה רצינית מאד, ואני

מציע בהמשך העבודה כך להתייחס לנייר הזה. זאת לא הצעת חוק שלא עבדו עליה, לא נייר

שצנח מיושמים.



אני רוצה להציע לכם את הדבר הבא. אם אתם רוצים על דעת הלשכה לפנות לועדת

החוקה ולהציע תאריך אחר לבחירות, יש לכם זמן לעשות זאת עד יום שני בשבוע הבא.

בתנאי שאתם שאתם עושים התייעצות אמיתית בלשכה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לא התייעצות. החלטת מוסד.

היו"ר ד' צוקר;

לא יספיקו לכנס מוסד.

אנחנו קיבלנו תאריך שהוא החלטת מוסד. אחרת יש דעות שונות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקבל את התיקון. מתי אתם יכולים לקבל החלטה במוסדות הלשכה?

ד' חוטר-ישי;

אין בעיה לכנס את הועד המרכזי מהיום למחר. אין שום ספק שההחלטה של הועדה

המרכזי תישאר שהבחירות יהיו ב-19 ביוני. אני סבור שההצעה הזאת פחות יעילה, אבל

אמרתי, כל ינאריך טוב לי. אני לא מתכוון להתערב בענין תאריך הבחירות.

כל עוד אין הודעה אחרת, אינם מציעים שמועד הבחירות יהיה 19 ביוני.

ד' מרידור;

אני מציע שנתחיל לעבוד. אם לא נספיק להגיע לסעיף בענין מועד הבחירות, נשקול

מה לעשות.

אולי אפשר להקדים את הסעיפים הדחופים.

היו"ר די צוקר;

הסעיפים הדחופים הם מועד הבחירות והשינויים בהרכב המוסדות. אם לא נספיק לעבור

על החוק כולו, נפצל את הצעת החוק ונקדים את חקיקת הסעיפים האלה.

נעבור על סעיפי החוק אחד אחד.

אולי כדאי להקדים את הסעיפים שקשורים להקדמת הבחירות.

ד' חוטר-ישי;

אני חושב שהדרך הכי טובה היא לעבור על הסעיפים.



שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מציע לעבור על הסעיפים לפי הסדר. אין כאן בעיות מסובכות עד כדי כך שאי

אפשר לסיים את הדיון בחוק בשתי ישיבות.

היו"ר די צוקר;

נעבור על הסעיפים לפי הסדר. אם לקראת סוף הישיבה נראה שיש בעיה בלוח הזמנים,

נשנה את סדר הדיון ואולי נפצל את הצעת החוק. נתחיל לקרוא סעיף סעיף, ואם זה לא

ילד - לא ילך.

י' לוי;

סליחה, יש לי בקשה אישית. יש לי ענין בחוק הזה ובקביעת תאריך הבחירות, לאחר

שקיבלתי הרבה פניות של סטאג'רים ושל אנשים אחרים גיבשתי עמדה. מאחר שביום שלישי

הבא חל יום השלושים למות אבי ולא אהיה כאן, אני מבקש לדון היום במועד הבחירות.

לבקשתך, עוד היום נדון במועד הבחירות.

שיטת העבודה תהיה כזאת - אני מקריא את הסעיפים, מר קלוגמן מסביר, שומעים

הערות ומחליטים.

סעיף 1 להצעת החוק - תיקון סעיף 6 לחוק. (קורא את הסעיף)

ח' קלוגמן;

עלינו כאן טרמפ על ביטול הועידה הארצית וקבענו את ראש הלשכה כמוסד ראשון בין

מוסדות הלשכה המפורטים בסעיף 6 לחוק. וכפי שנאמר, הוספנו כאן את מבקר הלשכה. אני

חושב שלא יכולה להיות בענין זה שום טענה ושום הסתייגות.

היו"ר ד' צוקר;

זה המקום היחיד שבו נקבע המיסוד של הפונקציה הזאת?

כן. יש עוד סעיף שמתייחס לדרך המינוי של המבקר.

התיקון הזה לסעיף 6 בחוק הוא פועל יוצא מהמלצות הועדה שהוזכרה. זו היתה ועדה

נכבדה, בראשה עמד שופט בית המשפט העליון בדימוס יעקב מלץ, שהיה שנים רבות עורך

דין, חברים בה שלושה ראשי לשכה לשעבר - דייר אמנון גולדנברג, מנחם ברגר ויעקב

רובין, אנשים שחיים את הלשכה ומכירים היטב את מוסדותיה, וההנחה היתה שאין להם

אינטרס אישי. שלושה אנשים מקובלים על ציבור עורכי הדין, עובדה שנבחרו בבחירות

ישירות. יחד אתם היו מר חיים קלוגמן היושב אתנו פה ומר ברוך גייכמן.

הועדה המליצה לבטל את הועידה הארצית. לאחר בדיקה יסודית שעשו ולאחר ששמעו

הרבה עדים והתייעצו, הגיעו למסקנה שאין טעם להמשיך לקיים מוסד כזה שאין לו

זכות קיום. יש שני גופים פעילים - מועצה ארצית וועד מרכזי. הועידה הזאת היא הרבה

המולה על לא דבר. אם פעם יצטרכו לערוך כנס, יערכו כנס.

שינוי נוסף, לא יתכן שראש המוסד לא יופיע ברשימת מוסדות הלשכה, כי הוא חשוב

מאד והוא נבחר בבחירות אישיות. לכן החליטו להוסיף אותו ברשימת המוסדות שמופיעים

בחוק.



שינוי שלישי - הוספת מבקר קבוע ללשכה. כולם מברכים על כך.

אלה התיקונים לסעיף 6. אם מסכימים להם, אפשר לעבור הלאה.

ד' חוטר-ישי;

קודם כל שיהיה ברור, התיקון הוא לברכה. אבל אני מבקש להצביע על הבעיה

העיקרית של התיקון הזה. בדברי ההסבר לסעיף כתוב "מוצע לקבוע בהוק כי ראש לשכת

עורכי-הדין ייחשב כמוסד ממוסדות הלשכה, ובשילוב ההצעות הנוספות בתיקון המוצע,

יובטח מעמדו הביצועי מעבר למעמד רשמי טקסי." אבל לצערי, דברי ההסבר הללו,

שהם לא רק על דעתי אלא גם על דעת ועדת השופט מלץ שקבעה את זה, אין להם ביטוי

בהצעה. עצם האיזכור של ראש הלשכה, שהוא היחיד שנבחר בבחירות אישיות יחסיות

ארציות, עצם האיזכור שלו כמוסד לא תורם שום דבר. אם נדבר על הצד הביצועי, אביא

דוגמה קטנה - האם ראש לשכה יכול למנות מנכ"ל ללשכה? לצערי, הניסיון מלמד שלא.

הערה לדרך העבודה. אם במהלך הדיון בסעיפים אחרים תהיה לך הצעה להוסיף

סמכויות, ואחד מחברי הכנסת יאמץ אותה, הדרך פתוחה לפניך. בסעיף הזה אנחנו

מדברים רק בקביעת המוסדות.

אושר סעיף 1 כלשונו.

סעיף 2 להצעת החוק - הוספת סעיף 6א לחוק: סייג לכהונה. (מקריא את

הסעיף).

יש חברים בלשכת עורכי הדין המכהנים שש או שבע קדנציות כיושבי ראש ועדות

מסוימות או כחברים בועדות מינויים מסוימות, ותדבר עורר תלונות והשגות מצד

גורמים שונים. ועדת מלץ החליטה שמינוי או בחירה פנימית לא יהיו ליותר משלוש

קדנציות, אם כי נקבע שהסעיף הזה לא יחול בבחירות הקרובות.

שר המשפטים די ליבאי;

המלצה בענין זה כלולה בדוח ועדת מלץ, לאחר ששמעה מה ששמעה. במילים

פשוטות, הטענה היא שיש חברים שיש להם בדרך זו או אחרת חזקה על תפקידים במשך

קדנציות ולכן אין אפשרות לחילופי גברי.

הועדה סבורה שמן הראוי והרצוי למניע היצמדותם של חברי מוסדות

הלשכה לכסאותיהם לאורך שנים, כפי שאכן קרה לגבי מספר- תפקידים. זה איננו הל על

בעלי תפקידים שנבחרו בבחירות אישיות.באלה יכול הציביר לבחור שוב ושוב ושוב כפי

שייטב בעיניו. לפיכך ממליצה הועדה כי ייקבע בחיקוק, כי כל חבר במוסד כלשהו

ממוסדות הלשכה, שלא נבחר בבחירות אישיות, לא יוכל לכהן יותר משתי קדנציות

רצופות.

די מרידור;

בהצעת החוק מאפשרים שלוש קדנציות.



שר המשפטים ד' ליבאי;

נכון. אני בחנתי את המלצות הועדה ושמעתי בכל נושא את טענות הלשכה, גם

בועד המרכזי, גם במועצה הארצית, היו אלי גם הרבה פניות, ואוכל להעמיד אותנן

לרשות היושב ראש. שמעתי טענות בעד ונגד כמעט כל נושא, ואפשר לטעון. לאחר שמיעת

טענות, חשבתי שמאחר שהגבלת קדנציות היא לא דבר רגיל, גם אם אנחנו הולכים לזה

על פי המלצת הועדה, נקבע לא שתי קדנציות, שהן שמונה שנים, אלא שלוש קדנציות -

12 שנה. בהצעה שהבאתי לממשלה סטיתי בכך שהלכתי לקראת המתנגדים בלשכת עורכי

הדין, ואמרתי שהגרזן לא יונף אחרי שתי קדנציות אלא אחרי שלוש קדנציות רצופות.

שנית, צריך להיות ברור שהסעיף הזה על מי שרץ ונבחר בבחירות אישיות.

טוענים כלפינו, למה בכנסת אין הגבלת קדנציות. ההנחה היא שאנחנו נבחרים

בפריימריס או נבחרים בבחירות אישיות. כאן בעצם מדובר במינוי, בין שהוא נקרא

מינוי ובין שהוא נקרא בחירה, על ידי הועד המרכזי או המועצה לתפקיד. אם אין

התמודדות אישית ובחירה אישית - הגבלה לשלוש קדנציות.

אדוני היושב ראש, מבחינתי זה לא סעיף מרכזי. כיוון שהנושא נדון בועדת

מלץ, וכיוון שלחברים בדרך כלל יש ציפיה שיהיה גבול מסוים, אני לא ראיתי מתוקף

סמכותי להחליט. כדי לא לפגוע באנשים המכהנים היום, יש הוראת מעבר הקובעת

שההגבלה לא חלה בבחירות הקרובות.

היו"ר ד' צוקר;

מתי מתחילים למנות, בבחירות הבאות כאילו מתחילה קדנציה ראשונה לכולם?

שר המשפטים די ליבאי;

לא. אם בעוד ארבע שנים יהיה אדם שמכהן 12 שנים רצופות, הוא לא יוכל

להבחר.

אי פורז;

אני סבור שזה סעיף לא דמוקרטי. אני יודע שנשיא ארצות-הברית מוגבל בשתי

קדנציות, מפני שהיה פחד מפני דיקטטורה. אני לא חושב שיש פחד כזה בלשכת עורכי

הדין.

שר המשפטים די ליבאי;

גם כהונת מבקר המדינה מוגבלת לשתי קדצניות.

אני חושב שזה סעיף לא דמוקרטי. כל עוד הלשכה היא גוף דמוקרטי, הרוב

יחליט. אם רוצים שמישהו יכהן בתפקיד חמישים שנה, יכהן.

שר המשפטים די ליבאי;

הענין הוא שעושים הסכמים לפני בחירות. אתה לא חי את חיי הלשכה, יש לך רק

דעה עליה. הענין הוא שמחלקים את כל התפקידים לפני בחירות, ולכן הבחירה היא לא

בחירה. זה הופך לסחר מכר אינסופי. איך זה קורה שאותו איש מקבל אותו תפקיד במשך

ארבע קדנציות? אתה יודע כמה טוב לפעמים להחליף. אתה רואה מה קורה במוסד

מסוים כשפתאום מחליפים את בעלי התפקידים, מגלים כל מיני דברים שאלמלא זה לא

היו מגלים אותם.

לפי מה ששמעתי כאן, בדוח מלץ מדובר על תפקיד במוסד ממוסדות הלשכה. לא

מדובר על תפקיד בועדה למינוי שופטים או קאדים, למשל, שהיא לא מוסד של הלשכה.

ועדת מלץ לא הציעה להחיל את ההגבלה על החברים בועדות הבוחרות האלה, ואילו הצעת

הממשלה כן מחילה. מדוע? אני רק שואל שאלה, אני לא מביע דעה.

מי גבאי;

ההצעה של משרד המשפטים היא פשרה בין עמדות שונות, כי ההצעה של ועדת מלץ

הרחיקה לכת ולמעשה היא כללה גם נבחרים לועד המרכזי ואולי גם למועצה.

אבל גם בנוסח שבהצעת החוק, הלשכה סבורה שהדבר הזה לא רצוי. הדבר לא מקובל

בגופים במתכונת לשכת עורכי הדין, ואפילו בגופים שלטוניים זה מקובל רק לעתים

רחוקות. ולכן ההצעה של הלשכה היא לבטל את ההגבלה הזאת.

די חוטר-ישי;

בישיבה הראשונה של המועצה הארצית בקדנציה הנוכחית הצעתי לקבל כלל במסגרת

הלשכה בדבר הגבלת כהונה לשתי קדנציות. אני חושב שלא צריך יותר משתי קדנציות.

חברי הלשכה ממלאים תפקידים בהתנדבות. אני יכול להעריך ולהעריץ מי שמסוגל

להשקיע את המאמץ הדרוש בתקופה של קדנציה או שתים. מעבר לזה אני כבר מתחיל

לחשוב על מאמצים שונים. לכן הנושא מטריד אותי והצעתי להגביל לשתי קדנציות.

אם אומרים שהגבלה כזאת איננה מקובלת בחוק הלשכה, הרי גם בחוק הלשכה יש

הגבלה לשתי קדנציות, למשל בבתי הדין המשמעתיים. הכנסת קבעה בחוק הלשכה ששופטים

בבתי דין משמעתיים לא יכהנו יותר משתי קדנציות.

הם נבחרים.

די חוטר-ישי;

בסדר. לכן אם אומרים לכם שאין תקדים ואין אח ורע להגבלה כזאת בחוק הלשכה,

זה פשוט לא כל כך מדוייק.

היו"ר ד' צוקר;

זה נכון שאתה ומר גבאי לא לגמרי מסכימים...

די חוטר-ישי;

מר גבאי מביע את עמדות הועד המרכזי. זה נכון שהועד המרכזי ואני נמצאים

בחילוקי דעות תהומיים, מהותיים, בסיסיים - לא רק בנושא הזה.

יי לוי;

אני תומך בהצעת הממשלה בסעיף 2 כמות שהיא.

היו"ר ד' צוקר;

אני מצרף את תמיכתי.

אני מתנגד. ההגבלה לא נראית לי דמוקרטית.

האם אינך חושב שהוראה כזאת הולמת חלה מהפרובלמטיקה שנוצרה בתוך הלשכה?

אי פורז;

אם ציבור חברי הלשכה רוצים לשכה כזאת - - -

חי קלוגמן;

לא ציבור חברי הלשכה. שים לב להבחנה בין בחירה אישית ובין מינוי או בחירה

על ידי מוסדות, כלומר זאת תוצאה של התקשרות קואליציונית.

אי פורז;

יש לי השגות מהותיות על הלשכה ועל תיפקודה ועל כל המבנה שלה. אבל נעזוב

את זה כרגע. אם זה מה שחברי לשכת עורכי הדין רוצים, זה מה שהם יקבלו. אני

מוכן לכבד את החלטתם. אני לא חושב שהמחוקק צריך להתערב. זכותו של מר דרור

חוטר-ישי לא להציג את מועמדותו לקדנציה נוספת.

ד' מרידור;

לא על זה מדובר. לא מדובר על בחירות על ידי חברי הלשכה אלא על מינויים של

הועד המרכזי או המועצה. לדוגמה, מינוי של מזכיר או גזבר.

אי פורז;

מה הפסול בזה?

חי קלוגמן;

אדם יהיה גזבר כל חייו?

אי פורז;

אם יש רוב במוסדות הדמוקרטיים. כמה זמן אתה עובד בשירות המדינה, כמה זמן

אתה מנכ"ל של משרד ממשלתי? לפי הכללים האלה היית צריך מזמן להיות בתפקיד אחר.

אבל אם אתה טוב בתפקיד, רוצים שתמשיך בכהונה. מר גבאי, כמה שנים אתה היית

מנכ"ל משרד המשפטים?

מי גבאי;

אחת עשרה וחצי שנים.

אי פורז;

אני חושב שאם נותנים ללשכת עורכי הדין אוטונומיה פנימית, צריך לתת להם

לעשות כבתוך שלהם. אני מציע למחוק את סעיף 2.

נדמה לי שחבר-הכנסת פורז מתנגד לחוק הזה משום פגיעה בזכות הקנין...

אני מסכים באופן עקרוני עם הבר-הכנסת פורז, ההגבלה היא לא דמוקרטית.

השאלה היא פרקטית, אם ההסדר הזה לא מוצדק בסיטואציה הקיימת, לנוכח דברים שקרו.

הבעיה היא לא בקטע הזה. הבעיה היא ביחסים בין ראש הלשכה ובין הועדה

המרכזי.

יש הגיון בהצעה הזאת. אפשר להתנגד לה ואפשר לתמוך בה, אין לי דעה בענין

זה. יש לי שאלה להגיון הפנימי שלה. למה אסור למנות אדם יותר משלוש פעמים להיות

חבר בועדה למינוי שופטים או למינוי דיינים, אבל להיות הבר הועד המרכזי מותר גם

חמישים שנה.

כי הוא נבחר.

על ידי המועצה הארצית. אם כל הבחירות של המועצה הארצית צריכות להיות

מוגבלות, למה כשהיא בוחרת חבר לועד המרכזי הוא יכול לכהן חמישים שנה ויש לו

חזקה עד סוף הדורות?

זאת פשרה.

זה לא נימוק.

כמה יש כאלה?

מנקודת המבט שהציג חבר-הכנסת מרידור, מדובר על חברים לא מעטים וביניהם יש

כאלה שמכהנים כבר עשרים שנה.

האם יש חברי לשכה שמתמנים על ידי הועד המרכזי לגופים פנימיים?

מזכ"ל, גזבר.



נ' יריב;

מזכיר כללי זה לא גוף סטטוטורי, גזבר זה לא גוף סטטורי.

אי פורז;

מנכ"ל לא יכול לכהן עשרים שנה?

היו"ר די צוקר;

מי בוחר את החברים לועד המרכזי?

ד' חוטר-ישי;

המועצה בוחרת את הועד המרכזי.

היא תוכל לבחור אותם אנשים שבע פעמים?

די חוטר-ישי;

לפי הצעה זאת, כן.

היו"ר די צוקר;

למה לא להגביל גם פה לשלוש קדנציות?

די חוטר-ישי;

ועדת מלץ אכן הציעה להגביל את הכל לשתי קדנציות.

היו"ר די צוקר;

אני לא מדבר על אנשים שנבחרו אישית. מי שנבחר אישית יכול לכהן גם שלושים

שנה.

יי לוי;

מה שהביאו לנו זו הצעת פשרה. אנחנו פה לא עובדים כמחוקקים אלא כאיגוד

מקצועי. פה מדובר על משא ומתן בין צדדים. אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים

לחוקק. אני רואה עצמי כמי שיושב כאן בין שני צדדים ניצים ועושה פשרה ביניהם,

לא כמחוקק.

היו"ר די צוקר;

אני לא מצוי בפשרות האלה.

יי לוי;

גם אני לא מצוי, אבל אני רואה מה רוח הדברים פה - פשרות.



ד' מרידור;

המצב החוקי הוא שיש חוק המסדר את ענין לשכת עורכי הדין. אני לא רואה את

עצמי בכלל כבול או חייב על פי הסכמים. אני ער למציאות, אני חי בעולם הזה, אבל

כשאני מחוקק אני צריך לשאול את השאלה של המחוקק, אם יש אם אין הגיון בהצעה

מסוימת, אם נראה לי שיש בה הגיון, אתן משקל לעובדה שהגיעו להסכמה.

שאלתי שאלה, לא ראיתי לכאורה את ההבדל שהמועצה תוכל למנות אדם להיות במשך

חמישים שנה חבר הועד אבל לא חבר הועדה למינוי שופטים. אני לא רואה את ההבדל.

אם קובעים נורמה שאדם יכהן בתפקיד לא יותר משלוש קדנציות, מדוע לא תחול

הנורמה הזאת על כל התפקידים? זאת השאלה. התשובה של חבר-הכנסת לוי היתה שזאת

פשרה.

די מרידור;

זאת לא התשובה של ועדת מלץ.

שר המשפטים די ליבאי;

במידה שיש שינוי מהמלצות ועדת מלץ, זה בא בעקבות דיונים חוזרים ונשנים

שהיו לי עם הלשכה. אבל זה לא ענין רק של פשרה. במידה ששוכנעתי מטענה, ראיתי

אפשרות להגן על שינוי.

מה המגמה בתיקון הזה? רוצים להפסיק מינוי של אדם אהד קבוע בלי סוף

קדנציות. מה השוני לגבי הועד המרכזי? לועד המרכזי מגיעים בדרך כלל ראשי

הסיעות. ראשי הסיעות התמודדו בבחירות, הם רצו בראש רשימות. לבוא עכשיו ולהגיד

שפלוני לא יכול להיבחר יותר משתים או שלוש קדנציות לראש רשימה, זאת אומרת

לשלול ממנו את הזכות להיבחר. להבדיל מראש הלשכה, שמתמודד בבחירות אישיות, שאר

ראשי הסיעות לא רצים בבחירות אישיות. להגיד לאדם שהוא כבר אמון בלשכה והוא כן

יכול להשיג תמיכה בבחירות אישיות והוא כן נבחר למועצה, להגיד לו שלמועצה הוא

כן יוכל להיבחר אבל לועד המרכזי לא, אני חושב שזה מעורר בעיה מסוימת בקשר

לדמוקרטיה. אם יש אדם שהוא מנהיג סיעה בלשכה והוא נבחר אפילו פעם שלישית בראש

הסיעה למועצה הארצית, בבחירות כלליות יחסיות של כל חברי חלשכה, אינני חושב

שצריך לאסור אליו להיות חבר בועד המרכזי.

היו"ר די צוקר;

למה לא העמיד עצמו לבחירה לראשות הלשכה?

שר המשפטים די ליבאי;

אמנון גולדנברג - אני לוקח לדוגמה שמות שלא אקטואליים כרגע להתמודדות -

יכול היה לרוץ לבחירות לראש הלשכה. נניח שהוא ממשיך בפעילותו בלשכה, הוא ראש

סיעה גדולה, והוא נבהר למועצה הארצית קדנציה שלישית או רביעית כראש הסיעה שלו.

אין בחירות ישירות לועד המרכזי, המועצה בוהרת את הועד. האם יש לנו ענין להגביל

ולהוציא את אמנון גולדנברג מהמירוץ, כי אין לו ענין להיות רק במועצה ולא להיות

בועד המרכזי.



לכן חשבתי שיש הגיון בטענות ששמעתי בלשכה, שאין מקום להגביל את הכהונה אם

אדם נבחר על ידי כלל החברים כראש סיעה או שני בסיעה, אלה בדרך כלל חברי הועד

עליך אני כן מטיל את ההגבלה, אתה לא תוכל לכהן. ראש לשכה

בבחירות אישיות רץ לפני כל החברים, הוא יכול; אבל אם אתה ראש סיעה שניה - אתה

כבר לא יכול לכהן.

היו"ר ד' צוקר;

בכל הכבוד, לא אוסרים עליו לכהן. אוסרים עליו לכהן למעלה מ-12 שנים.

א' פורז;

אם הוא נבחר על ידי כלל החברים, אני לא חושב שיש לנו סמכות להגביל.

אני חשבתי שבהצעת החוק יש איזון.

מנכ"ל לשכה לא יוכל לכהן שלושים שנה?

לא. לפעמים טוב להחליף צוות. האנשים שפועלים בלשכה הם מתנדבים. כל

החברים שיושבים אתנו הם מתנדבים. נוסף לכך שהם מנהלים משרד, הם באים ללשכה

כמתנדבים. מי שבפועל מנהל את הלשכה הוא המנכ"ל, הגזבר.

לפי ההצעה הזאת הוא לא יוכל לכהן יותר משלוש קדנציות. למה? יכול להיות

שיש מנכ"ל מקצועי שעושה עבודה טובה. בשירות המדינה יכול מנכייל לעבוד שנים

רבות. חיים ישראלי הוא משנה למנכ"ל משרד הבטחון מאז ימי בן-גוריון.

ההגבלה חלה גם על מזכיר כללי, שלא יוכל לכהן יותר משלוש קדנציות.

אם הוא עובד טוב ומקובל על הכל, למה לא?

די מרידור;

מדובר על אנשים משלושה סוגים. 1. אדם שנבחר על ידי כלל החברים - אותו

הוצאנו מהוראת ההגבלה. לפי אותו הגיון, אומר השר, נוציא אותו גם לענין חברות

בועד המרכזי. 2. אנשים שהם לא נבחרים, הם פונקציונרים שהלשכה מעסיקה אותם. 3.

אנשים שהם כן נבחרים אבל הם נבחרים אחר כך לועדות, ועדת אתיקה, ועדה זו או

אחרת בתוך הלשכה או ועדה למינוי שופטים וכו'. הם ממלאים את התפקידים האלה

בהתנדבות. האם על אלה צריך לחול אותו דין?

אני חושב שלהיות חבר בועדה מועדות הלשכה זה לא בהכרח תפקיד.



ד' מרידוד;

אני דיצה להבין למי הכוונה. האם הכוונה היא לאנשים שעל פי הסכם

קואליציוני מגיעים לתפקידים, תמיד אותם אנשים יושבים על אותם כסאות, אבל הם

נבחרים, נציגי ציבור. נניח שרוצים למנוע באמצעות חוק שאדם ייבחר בכל פעם

לאותו תפקיד, על ידי הסכמים קואליציוניים, וקובעים הגבלת כהונה ל-12 שנים. אבל

למה צריכה הגבלה כזאת לחול גם על אנשים שעובדים בשכר- המנקה, המזכיר, הגזבר.

זה חל רק על חברי הלשכה.

נניח שהמנכ"ל הוא חבר הלשכה, אבל הוא ממלא את התפקיד מצוין, הוא civil

servant למה להגביל את השירות שלו? הוא צריך להחזיר את הרישיון כדי שיוכל

להמשיך בתפקיד של מנכ"ל?

יי לוי;

הבינותי שיש בזה צורך כי מכניסים את הענין בסחר מכר של הבחירות.

אי פורז;

זכותם. אולי נקבע גם בכנסת חוק נגד דילים?

יי לוי;

יש לנו. יש חובת גילוי הסכמים.

אי פורז;

גם בלשכה אפשר לקבוע חובת גילוי.

היו"ר ד' צוקר;

נערוך את ההצבעה בענין סעיף 2 בשני שלבים. ראשית נצביע בעד ונגד קיומו של

הסעיף.

הצבעה

בעד ההצעה לקבוע סייג לכהונה - 2

נגד - 1

נמנע - 1

התקבל סעיף 2

אי פורז;

אני אציע שהסעיף הזה יבוטל, למען הדמוקרטיה..

היו"ר די צוקר;

נרשמה הסתייגות לחבר-הכנסת פורז.



ד' חוטר-ישי;

ברשות היושב ראש, אני מבקש להעיר בעקבות ההערה של חבר-הכנסת מרידור.

בענין חברי ועדות יש בעיה אמיתית.

היו"ר ד' צוקר;

הדיון בסעיף 2 תם. אתה רוצה לפתוח את הדיון מחדש?

ד' חוטר-ישי;

אי אפשר יהיה לבחור ועדות בלשכה.

שר המשפטים די ליבאי;

ההוראה לא חלה בקדנציה הקרובה. יש לך ארבע שנים כדי לתקן את הסעיף הזה,

אם תרצה. זאת קריאת כיוון.

אני מבקש עכשיו בחברות, מי שיש לו מה לומר - יאמר לפני ההצבעה.

סעיף 3 - ביטול סעיף 7.

חי קלוגמן;

זה סעיף טכני של ביטול הועידה.

סעיף 3 הוא פועל יוצא ממה שקבענו בסעיף 1.

אושר סעיף 3.

סעיף 4 - החלפת סעיף 8: ראש הלשכה. (מקריא את הסעיף)

בסעיף קטן (א) אנחנו מנסים לקבוע כאן אחת ולתמיד מתי יהיו הבחירות בלשכה,

שלא ירוצו בכל פעם לכנסת בענין זה.

פגרת הקיץ של בתי המשפט לא נקבעה סטטוטורית. השר יכול לשנות את המועד.

צריך לכתוב תאריך.

זה שנים הפגרה מתחילה ב-15 ביולי.

בענין הבחירות לכנסת כתוב שהבחירות יהיו בשבוע השלישי לחודש חשון. אפשר

כאן לכתוב שהבחירות ללשכה יהיו ביום שתיקבע המועצה הארצית בשבוע הראשון בחודש

אי יר.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אנחנו מציעים שהבחירות יהיו 45 ימים לפני פגרת בתי המשפט. יש גמישות

מסוימת, כתוב "לא יאוחר מ-..."

השאלה היא אם נכון לכתוב בחוק "לא יאוחר מ-45 ימים לפני פגרת הקיץ של בתי

המשפט" כשמועד הפגרה לא מופיע בשום חוק.

די חוטר-ישי;

הבעיה היא לא בסעיף הזה. הבעיה היא שלפי חוק הלשכה, הבחירות לראש הלשכה

נערכות באותו מועד שנערכות הבחירות לשאר מוסדות הלשכה. ולארור מכן בהתאם לחוק

הלשכה, יש מועדים נוספים שנגזרים מיום הבחירות. הייתי רוצת להביא לתשומת לבכם

ארבעה מועדים, כדי שיהיה ברור מדוע אני סבור שאי אפשר לערוך את הבחירות 45

ימים לפני הפגרה.

מועד אחד שנגזר הוא שועדת הבחירות צריכה לפרסם את התוצאות 14 ימים אחר

הבחירות. מועד שני שנגזר הוא שבחירות חוזרות לראש לשכה שלא זכה ב-40% הוא 14

ימים לאחר מכן. המועד השלישי שנגזר הוא שועד מחוזי צריך להתכנס תוך 30 ימים

מפרסום התוצאות. והמועד הרביעי הנגזר - המועצה הארצית צריכה להתכנס תוך 45

ימים מפרסום התוצאות.

הניסיון מלמד שלכנס את המוסדות בפגרה לא ניתן. בעית נוספת שצריך להביא

בחשבון, הישיבה הראשונה של המוסדות היא ישיבה מכרעת, משום שבישיבה הזאת נבחרים

בעלי התפקידים. היו מקרים שבישיבה הראשונה נבחרו בעלי תפקידים שונים, כולל

הרכב הקואליציה באותו מוסד, ברוב קטן למדי. ועד מחוז תל-אביב בקדנציה האחרונה

- 11 נגד 10. יכול מאד להיות שהם המועד הזה נופל בפגרה וחבר אחד או שנים

חסרים, סוכל רצונו של הבוחר.

נכון שהבחירות לראש הלשכה מנותקות מזה, אבל חרי ראש לשכה צריך לפעול עם

המוסדות הנבחרים. יכול להיות שהמוסדות לא יותקנו בדרך נכונה, כי מועד בחירתם

נופל בפגרה.

שר המשפטים די ליבאי;

כדי לחסוך את הדיון כאן, אפשר לעשות דבר פשוט ולקבוע ש"ראש הלשכה ייבחר

על ידי חברי הלשכה מבין חבריה לארבע שנים, במועד שתיקבע המועצה הארצית" שלא

יהיה בפגרת הקיץ.

די חוטר-ישי;

מצוין.

המועצה תחליט לפי השיקולים שלה. ארבע שנים זה הגבול, המועד ייקבע על ידי

המועצה.

אנחנו רוצים להבטיח לחברים שלא יהיו בחירות בפגרת הקיץ, שאז עורכי דין

סוגרים משרדים ונוסעים. הבחירות צריכות להיות אחת לארבע שנים, ואת המועד תיקבע

המועצה הארצית.

ד' מרידור;

צריך להיות ברור שהיא לא יכולה לקבוע בחירות לאחר שנתיים.

שר המשפטים די ליבאי;

כתוב שראש הלשכה ייבחר לארבע שנים. הבחירות צריכות להיות סמוך לתום

כהונתו.

די מרידור;

הפרשנות צריכה להיות שכניסתו של המינוי לתוקף היא רק בתום ארבע השנים, גם

אם ראש הלשכה החדש נבחר שנתיים או שנה קודם לכך. הרעיון נכון, אני מקבל אותו,

צריך רק להדק את הניסוח.

אי פורז;

יש לי בעיה עם קביעת הבחירות לפי פגרת הקיץ. אני בכלל חושב שצריך לבטל את

הפגרה. בתי המשפט צריכים לעבוד כל השנה. גם שופטים וגם עורכי דין ייצאו לחופשה

במועדים שונים, בתיאום מוקדם.

שר המשפטים די ליבאי;

לראש לשכת עורכי הדין כבר לא תיבחר...

אי פורז;

מה הסיפור הזה של פגרת קייץ דווקא? יש עורך דין שאוהב סקי, הוא רוצה

לצאת לחופשה בחורף. יכול להיות שפגרת הקיץ נקבעה בתקופה לפני שהמציאו את

המזגנים.

שר המשפטים די ליבאי;

שופטים ועורכי דין עובדים קשה והם זקוקים לפגרה. בתי משפט עובדים גם

בפגרה. עורך דין חייב להופיע כשהוא מוזמן. כשאין פגרה, אפשר להזמין אותו בכל

יום להופיע בבית משפט.

אי פורז;

עורך דין לעולם לא יוכל לצאת לחופשת סקי?

שר המשפטים די ליבאי;

לא. רק אם יוותר על תיקים, יפנה אותם לעורך דין אחר,



אי פורז;

אדוני השר, אני מציע לך לבדוק את הענין. כל ענין פגרת הקיץ צריך להתבטל.

שופטים ועורכי דין ייצאו במועדים שונים, בתיאום מראש. בבית המשפט העליון אין

פגרה.

ש' גלס;

גם הכנסת תבטל את הפגרה?

אי פורז;

לא. בכנסת יש בעיה של הצבעות.

היו"ר די צוקר;

כדי למנוע סיבוכים, אולי אפשר לומר שראש הלשכה ייבחר אחת לארבע שנים,

במועד שתיקבע המועצה הארצית.

מי גבאי;

אפשר.

ח' קלוגמן;

צריך רק להוציא את המכשלה של הפגרה.

היו"ר די צוקר;

אני לא רוצה להכנס לשיקולים. לפני המועצה הארצית יש אילוץ אהד - הבחירות

צריכות להיות אחת לארבע שנים. היא תיקבע איך בדיוק להסתדר עם זה. אני לא יודע

מה יהיה בעוד 8 שנים.

א' פורז;

אני מציע לקבל את ההצעה ולסמוך על הלשכה בענין זה.

היו"ר די צוקר;

בסעיף 8(א} ייאמר; ראש הלשכה ייבחר אחת לארבע שנים, במועד שתיקבע המועצה

הארצית. אנחנו מוחקים מהמילים "ושיהיה לא יאוחר" ועד הסוף.

אני מניח שלמועצה יהיה מירווח של כמה ימים. אם הבחירות ייקבעו שבועיים

לפני או שבועיים אהרי שעברו ארבע שנים, אני לא חושב שבית משפט יבטל את ההחלטה.

אושר סעיף קטן (א) בתיקונים שהתקבלו.

ד' חוטר-ישי;

בכללי הבחירה נאמר; הבחירות לראש הלשכה, לועידה הארצית, למועצה הארצית,

ליושבי ראש הועדים המהוזיים ולועדים המחוזיים של לשכת עורכי הדין, יתקיימו

בהתאם לכללים אלה ביום שיקבע הועד המרכזי.



זאת אומרת, יש מועד אחד לכולם. למה לכתוב את זה עוד פעם? צריך לכתוב:

הבחירות ייערכו אחת לארבע שנים, ונגמר.

שר המשפטים די ליבאי;

אנחנו מדברים על חוק.

די חוטר-ישי;

נכון. לא צריך להגדיר עוד פעם ולהטיל את זה על מישהו אחר.

שר המשפטים די ליבאי;

אתה רוצה שהועד המרכזי ייקבע?

לא. נאמר רק שהבחירות יתקיימו אחת לארבע שנים, וממילא כל הבחירות נערכות

באותו יום.

אני מבקש לקבוע בהוק שהמועצה הארצית תיקבע את המועד. שלא יהיה שום ספק

בדבר. יש בלשכה מלחמת מוסדות, ומוטב שהמועצה הארצית תיקבע את הבחירות, היא בכל

זאת יותר רחבה מועד ארצי.

אין בעיה. אבל אז היא קובעת לכולם.

אבדוק את הנקודה הזאת.

הסעיף הזה מדבר רק על ראש הלשכה.

וזאת הבעיה, כי אי אפשר להפריד.

תיכף נגיע לבחירות למוסדות אחרים ונראה אם אנחנו צריכים לתקן.

בעיני השאלה המרכזית היא לא אם הועדה המרכזי יקבע או המועצה תיקבע. יקבע

מי שיקבע. הרעיון הוא שלא יהיה מצב, דווקא בגלל ניגודים אפשריים, שלאחד

מהמוסדות ייערכו בחירות ולאחרים לא. לכן השאלה המרכזית היא אם תמיד נערכות כל

הבחירות במועד אחד.



חי קלוגמן;

זה כתוב להלן בסעיף בסעיף 7, החלפת סעיף 9, פקה (5). שם נאמר שעשרים

וחישה חברים יבחרו למועצה הארצית במועד הבחירות לראש הלשכה..

ד' מרידור;

אם כך, למה לכתוב סעיף מיוחד בענין הבחירה של ראש הלשכה? צריך לכתוב סעיף

בענין הבחירות לכל המוסדות. יש עוד מוסדות שנבחרים באותו יום?

די חוטר-ישי;

ועדים מחוזיים, יושבי ראש ועדים מחוזיים. יש בחירות כלליות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

צריך לבדוק אם אפשר יהיה לכלול את זה באותו סעיף.

היו"ר די צוקר;

אני לא מסכם סעיף קטן (א).

שיטת הבחירות בסעיף קטן (ב) מוסכמת על הלשכה?

ני יריב;

לפי הנוסח הקיים, אם שני מועמדים קיבלו לפחות 40% מהקולות, 82% - 83%, יש

לנו שני ראשי לשכה. צריך לומר: ייבחר המועמד שקיבל את מספר הקולות הגדול

ביותר ולא פחות מ-40%.

נכון. אפשר להעתיק את הנוסח מחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

הניסוח של סעיף קטן (ב) יאמר שייבחר מי שקיבל את מספר הקולות הגדול ביותר

ובלבד שקיבל לא פחות מ-40%

די מרידור;

בסעיף קטן (א) המוצע הוספה המילה "יחסיות" שלא היתה בסעיף הקיים. בסעיף 8

הקיים, המצוטט בדברי ההסבר, לא מופיעה המילה "יחסיות".

חי קלוגמן;

טעות בדברי ההסבר. גם בסעיף הקיים מופיעה המילה "יחסיות".

ני יריב;

לכתוב גם יחסיות וגם אישיות זה תרתי דסתרי. בחירות יחסיות הן בחירות

ברשימות, ראש לשכה נבחר בבחירות אישיות.

בנוסח החדש המוצע לסעיף קטן (א) לא כתוב שהבחירות הן אישיות.

במקום "יחסיות" צריך להיות: אישיות.

נכון. צריך לכתוב: הבחירות יהיו כלליות, שוות, אישיות, חשאיות, ישירות

וארציות.

ראש הלשכה ייבחר בבחירות כלליות - שכל חברי הלשכה משתתפים בהן; שוות -

לכל חבר קול אחד; אישיות; חשאיות. מה פירוש ישירות?

לא באמצעות מוסד ביניים.

היו"ר די צוקר;

ישירות וארציות.

יש הערות לפיסקה (2) בסעיף קטן (ב)?

השאלה היחידה לפיסקה זו היא האם הכוונה לשבועיים מיום פרסום התוצאות או

מיום הבחירות.

די מרידור;

צריך לכתוב במפורש.

היו"ר די צוקר;

בחוק יסוד; הממשלה מדובר על שבועיים מיום הפרסום, אבל שם מדובר על 3.5

מיליון בוחרים, בחירות בצבא וכו'.

שי ג וברמן;

אני לא יודע מה הכלל בבחירה של ראש רשות מקומית.

די חוטר-ישי;

מכיוון שיש ועדת בחירות שיכולה לדון בערעורים, ונותנים לה שבועיים לפרסום

התוצאות, חייבים למנות את השבועיים מיום פרסום התוצאות.

בענין הבחירות ברשויות המקומיות נאמר שהבחירות החוזרות יקויימו כעבור 14

ימים מיום הבחירות. ועדת הבחירות תסיים את ספירת הקולות באותו לילה של

הבחירות.

שי ג וברמן;

הערעורים נשמעים יותר מאוחר.

די מרידור;

יש בחוק מנגנון לערעורים על תוצאות הבחירות?

שר המשפטים די ליבאי;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

בואו נבחן את זה פרקטית. מר חוטר-ישי, כמה זמן לאחר הבחירות אתה ידעת

שנבחרת לתפקיד ראש הלשכה?

די חוטר-ישי;

באותו לילה.

די מרידור;

אתה נבחרת ברוב גדול, ובמקרה כזה אין בעיה. אם אדם ייבחר בהפרש קולות קטן

מאד ויהיה ערעור על התוצאות בכמה קלפיות, צריך יהיה לבדוק.

מה מספר הקלפיות?

די חוטר-ישי;

עשרות קלפיות.

די מרידור;

צריך להשאיר לפחות 4-3 ימים לבירור ערעורים.

היו"ר די צוקר;

במקום לקבוע שבועיים מיום הבחירות, נקבע 21 ימים ובזה נגמור את כל הסיפור

- יהיה זמן לפרסום, יהיה זמן לערעורים.

מקובל.

בפיסקה (2) בסעיף קטן (ב) ייאמר שבחירות חוזרות ייערכו 21 ימים לאחר יום

הבחירות הראשונות.

אושר סעיף 4 עם התיקונים שהתקבלו.

סעיף 5 - תיקון סעיף 8ב לחוק. (מקריא את הסעיף)

בסעיף קטן (1) כתוב "והכל אם שלים שנתיים לפחות בתפקיד" - למה הכוונה?

ח' קלוגמן;

אם התפטר ראש הלשכה בטרם עברו שנתיים, לא יחולו ההוראות האלה. כלומר, אם

נותרה תקופה משמעותית לכהונת ראש הלשכה יהיו בחירות חדשות. אם התפטר ראש

הלשכה כשנשארו רק כמה חודשים לכהונתו, תבחר המועצה ראש לשכה במקומו.

הערה לרקע. הבעיה התעוררה בקדנציה הזאת, אם כי היתה קיימת גם בקדנציות

קודמות. תוך פרק זמן לא ארוך אחרי הבחירות התברר לי שעקב דרך בחירת המוסדות,

החברים במוסדות רואים את תיפקוד הלשכה בצורה שונה מכפי שאני רואה אותו. באתי

ללשכה והצעתי שנתפטר כולנו. זאת הטכניקה הקיימת בחוק יסוד: הממשלה. דהיינו, אם

הממשלה והכנסת לא רואות עין בעין או שלממשלה אין כושר תיפקוד, אזי ההתפטרות

היא כללית. שאם לא כן, אם יתפטר ראש הלשכה לבדו ויהיו בחירות אישיות שנית,

הוא ייבחר שנית ושוב הוא נמצא חסר כל כושר תיפקוד, משום שהסיבה לחוסר כושר

התיפקוד שלו קודם לא השתנה, נשארו אותם מוסדות.

הועד המרכזי עומד מאחורי ההצעה הזאת?

מי גבאי;

כן.

מר חוטר-ישי, אתה תומך בהצעה הזאת?

אני מציג עמדה הפוכה. אני מציע שאם ראש לשכה התפטר, כאילו התפטרו כל

המוסדות וכולם הולכים לבחירות חדשות.

לדעתי, רק אם נותרה תקופה ממש זניחה לסיום הכהונה, נאמר חצי שנה, בכל

מקרה אחר צריכות להיות בחירות חוזרות. אי אפשר להסכים שאם ראש לשכה התפטר לאחר

שנתיים וחודש יתמנה אדם אחר לתפקיד, שיש בו בחירה ישירה, בלי שהוא נבחר

בבחירה ישירה. אני מציע לקבוע שלוש וחצי שנים, אפילו שלוש שנים, אבל לא

שנתיים.



ח' קלוגמן;

לקבוע תקופה של שנתיים זאת היתה המלצה של ועדת מלץ.

היו"ר ד' צוקר;

מובאת לפנינו הצעת חוק שנותנת משקל יותר גדול לראש הלשכה, אתם אומרים

מעבר מתפקיד רשמי וטקסי לתפקיד ביצועי ונותנים לו יותר סמכויות. אומר חבר-

הכנסת פורז שהוא מקבל את העקרון, אבל אם כך לא יתכן שאדם שלא נבחר יכהן יותר

משנה בתפקיד כל כך חשוב. אתם יכולים לחיות עם ההצעה של חבר-הכנסת פורז?

מי גבאי;

אפשר.

שר המשפטים די ליבאי;

אני מסכים להצעה שרק אם עברו שלוש שנים לכהונת ראש הלשכה תמנה המועצה

מחליף.

היו"ר די צוקר;

סעיף 5 ינוסח באופן שיבהיר שרק אם נותרה פחות משנה לכהונת ראש הלשכה תוכל

המועצה לבחור ממלא מקום.

בסעיף קטן (ג) אני מציע לכתוב שהמועצה הארצית תקבע את מועד הבחירות

המיוחדות, לא הועד המרכזי. ראש הלשכה שהתפטר הוא ראש הועד המרכזי. עלולים

להיות זעזועים.

סעיף קטן (ג) יתוקן וייאמר בו, כפי שאמרנו גם בסעיף 8(א), שמועד הבחירות

ייקבע על ידי המועצה הארצית.

אושר סעיף 5 בתיקונים שהתקבלו.

סעיף 6 - הוספת סעיף 8ג: העברת ראש הלשכה מכהונתו. (מקריא את הסעיף)

ממש לגס-ספציאליס.

הבעיה שהתעוררה, לצערנו, מה קורה כשראש לשכה לא יכול להסתדר עם הועד

המרכזי ולא יכולים לעבוד ביחד. בדיוק כמו כנסת לעומתית. יש ועד מרכזי שמנהל את

הלשכה, זה לא שלטון יחיד, יש בחירה ישירה של ראש לשכה ולא יכולים להסתדר. רצו

לתת אפשרות למקרה שראש הלשכה מתפטר, אבל רצו גם לתת גם אפשרות למקרה שהוא לא

רוצה להתפטר. בעצם זה המצב בקדנציה הזאת.

סליחה, בקדנציה הזאת הצעתי להתפטר מהרגע הראשון.

היו"ר די צוקר;

הדיון הוא לא אישי.

שר המשפטים ד' ליבאי;

הבעיה היא שאנחנו חיים במשבר כזה, ראש לשכה עומד מול ועד מרכזי, וזו לא

פעם ראשונה. פה אומרים שהמועצה הארצית, ברוב של שני שלישים מחבריה, רשאית

להעביר ראש לשכה מכהונתו "אם קבעה כי אין הוא ראוי להמשיך ולכהן מחמת סירובו

לקבל את מרות הועד המרכזי." למעשה זה גם אומר שאי אפשר להעביר אותו מכהונתו

רק משום שהוא לא נוח לועד אלא רק אם הוא לא מקבל את החלטות הועד.

ועדת מלץ הציעה את הנוסח "מחמת סירובו לקבל את מרות הועדה המרכזי"?

זאת המלצה של ועדת מלץ.

אי פורז;

כמובן שאני מתנגד לעילה של סירוב לקבל מרות. לדעתי, אנחנו צריכים לקבוע

שאם יש רוב של שני שלישים להדחת ראש הלשכה, אפשר להדיחו. לפי חוק הבחירה

הישירה, אפשר להדיח ראש ממשלה ברוב של 80 חברי כנסת. יכול להיות שהוא מקבל את

מרות הועדה המרכזי אבל הוא לא כשיר לתפקיד, יכולות להיות סיבות שונות. אם

מתגבש נגדו רוב של שני שלישים, ולא חשוב למה, הוא צריך ללכת.

שאלה אחרת היא אם הוא צריך ללכת לבדו או שכולם מתפטרים. אני חושב שצריך

לקבוע שאם מגיעים למצב כזה, הכל מתחיל מן ההתחלה - יש בחירות כלליות חדשות

בלשכה לכל המוסדות. כמו בכנסת, אם הכנסת מחליטה להדיח את ראש הממשלה היא

מפזרת גם את עצמה. מתחילים מן ההתחלה. יכול להיות שראש הלשכה הוא הצדיק

והאחרים הם החטאים.

שר המשפטים די ליבאי;

אני רואה שמה שכתוב בהצעת החוק הוא לא מה שכתבה ועדת מלץ.

די חוטר-ישי;

הועדה לא התכוונה לנוסח שבהצעת החוק. ההצעה של חבר-הכנסת פורז היא נכונה.

די מרידור;

השאלה היא מה מקור הסמכות. יש שתי שיטות שונות. אם מקור הסמכות הוא

הממשלה וראש הממשלה הוא אחד מחברי הממשלה, הוא צריך לקבל את מרותה. בארצות-

הברית הנשיא הוא מקור הסמכות, והוא יכול לצרף שרים ולפטר אותם כרצונו. כאן עשו

שעטנז והדברים לא מתיישבים. ראש הלשכה צריך לעבוד עם הועד המרכזי? הוא צריך

לקבל הוראות מהועד?



אי פורז;

הוא צריך להסתדר אתם.

ד' מרידור;

למי הסמכות להחליט?

כמו ראש עיריה ומועצת עיריה.

לא. ראש עיר הוא בעל הסמכות. למועצת עיריה יש תפקידים מוגדרים. סמכות

ביצוע היא בידי ראש העיר.

השאלה היא איזה קונספציה מקבלים כאן. מכיוון שלא הגדירו שום דבר, אנחנו

רואים אותות גם בסעיף הזה. השאלה היא יסודית מאד והיא לא רק בסעיף הזה, האם

האכסקוטיבה היא הועד המרכזי שיש לו יושב ראש, או שהאכסקוטיבה היא יושב ראש שיש

לצידו ועד שעוזר לא. אם אומרים שהם צריכים להסתדר ביהד, אין הגיון שרק אהד

יתפטר. אם תאמרו שראש הלשכה צריך לקבל את מרות הועד, הגיוני שרק הוא יתפטר

וילך הביתה. אם תאמרו שהועד לא חשוב ורק הראש חשוב, שהועד ילך הביתה.

מה אתה מציע, ששניהם ילכו הביתה?

יש בעיה. לא שניהם אלא שלושתם, כי הועד לא נבחר-, המועצה נבחרה.

שניהם - המועצה וראש הלשכה.

ראשית, אני מצטרף להצעה למהוק את הסיפה של סעיף קטן (א) - "אם קבעה כי

אין הוא ראוי להמשיך ולכהן מחמת סירובו לקבל את מרות הועד המרכזי".

המועצה סוברנית להחליט ברוב של שני שלישים על העברת ראש הלשכה מכהונתו.

אין צורך לכתוב כאן נימוקים. זאת סוגיה ראשונה.

אם עושים השוואה בין הכנסת וראש ממשלה שנבחר ישירות ובין המועצה וראש

הלשכה - לדעתי, הועד המרכזי לא צריך להיות כאן גורם, כי הועד ממונה על ידי

המועצה, מי שבא לפטר את ראש הלשכה היא המועצה, לא הועד המרכזי, הועד המרכזי

כאן הוא רק ידה הארוכה של המועצה - לפי הצעתנו בחוק יסוד: הממשלה, ראש הממשלה

צריך לקבל רוב של 61 לממשלה שלו. הציבור הביע את דעתו בשני דברים, הוא הביע

דעתו את מי הוא רוצה כראש הממשלה והביע דעתו את מי הוא רוצה בכנסת. בשני

הדברים האלה אנחנו צריכים להתחשב בדעת הציבור. אם יש סתירה ביניהם והם לא

מסתדרים זה עם זה, שניהם פונים שוב אל הציבור. לא אחד מהם אלא שניהם. כי בסך



הכל אנחנו רוצים לבטא את רצון הציבור. אנחנו מדברים בו בציבור עורכי הדין

בישראל, והוא הדין גם כאן. הציבור חביע דעתו בשני ענינים, חוא הביע דעתו מי

יהיה ראש הלשכה והוא הביע דעתו מי יהיו חברי המועצה. הציבור לא הביע דעתו מי

יהיו חברי הועד המרכזי, זה מינוי של המועצה. כמו שלשיטתנו הממשלה עדיין צריכה

להיות מינוי של 61 חברי כנסת.

ד' חוטר-ישי;

זה הפתרון הנכון.

יי לוי;

על כן אני חושב שהפתרון הוא, חוץ ממקרים מיוחדים שבהם צריך להתחשב, כמו

הממשלה, אם התפטרות ראש הממשלה היא בגלל חולי או עבירה

שיש עמה קלון, אפשר להתחשב בסיבות המיוחדות ולא לפזר את המועצה. אם הבעיה היא

לא לעומתיות, אין טעם לפזר את המועצה. באופן רגיל שני המוסדות צריכים להתפטר

יחדו - המועצה וראש הלשכה. ממילא הועד המרכזי לא קיים.

מי גבאי;

לגבי החלק הראשון נראית לי העמדה של חבר-הכנטת פורז וחברים אחרים, שאין

צורך לציין את הנימוק של סירוב ראש הלשכה לקבל את מרות הועד המרכזי. די לומר

"כי אין הוא ראוי להמשיך ולכהן".

למה לומר "כי אין הוא ראוי"? די לומר "להעביר את ראש הלשכה מכהונתו".

נקודה.

נכון.

יש לי ספק לגבי החלק השני, שהוא עלול להביא את הלשכה לבחירות תכופות. אם

כבר נבחרה מועצה, למה לבחור מחדש?

להיפך. זה יביא הלשכה לכך שהם יסתדרו ביניהם.

הרעיון הוא למנוע פעולה קפריסית, או פעולה אישית שהיא לא לטובת הלשכה,

להוסיף שיקול דעת.

בעצם כל נושא ההדחה נולד בועדת מלץ. הלשכה לא יזמה את זה. היתה הצעה של

ועדת מלץ כדי שיהיה איזה שהוא כלי לפתור בעיה.



אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 11 בחוק הלשכה, שם נאמר: הועד המרכזי

הוא המוסד המבצע של הלשכה ובידו כל סמכויות הלשכה וכו'. הרכב הועד המרכזי הוא

ראש הלשכה ועוד 14 חברים שנבחרים על ידי המועצה. כלומר, יש כאן קולקטיב מסוים.

העובדה שראש הלשכה, שנבחר בבחירות אישיות, דעתו שונה במשהו מדעת חברי הועד

המרכזי שהוא חלק מהם, לא צריכה לגרום משבר שבגללו צריך לפרק את כל מוסדות

הלשכה.

אני כשלעצמי הייתי מוותר על כל סעיף ההדחה. אנחנו לא ביקשנו אותו. כמו כל

גוף קולקטיבי, צריך להגיע להסכמה. צודק מר חוטר-ישי בדבר אחד, אם החוק לא מקנה

שורה של סמכויות לראש הלשכה, סמכויות שבהן הוא לא זקוק לועד המרכזי ולא תלוי

בהצבעות, במצב קולקטיבי כזה ראש הלשכה הוא אחד, יש 14 חברים אחרים שנבחרו

בבחירות יחסיות. מר חוטר-ישי מדגיש תמיד שהוא נבחר בבחירות אישיות ולכן משקלו

הסגולי יותר גדול.

ד' חוטר- ישי

חברים בחרו בי כדי לקיים מצע מסוים. אי אפשר לאסור עלי לבצע את זה.

חברים אחרים נבחרו גם הם לפי המצע שלי, אבל הם פועלים בניגוד למצע.

אי פורז;

בכל פילוג במפלגה חלק אחד מאשים את השני בבגידה בעקרונות המשותפים.

ני יריב;

אני מדבר רק על הטכניקה ולא על האידאולוגיה.

יש לנו מספר נבחרים, טכנית אחד נבחר אישית ואחרים נבחרו בבחירות יחסיות.

אין טעם לפזר את המוסדות. לדידי, אפשר לוותר על כל סעיף ההדחה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מבין את מי שרוצים ליצור אחידות וללכת בדרך שקבענו בחוק הבחירה

הישירה של ראש הממשלה, ומה שאמר חבר-הכנסת לוי שריר וקיים. יצרנו מעין מאזן

אימה, אמרנו זה נבחר על ידי הריבון וזה נבחר על ידי הריבון.

תחשבו שלוש פעמים לפני שאתם באים להדיח.

נכון. גם ראש הלשכה נבחר, גם המועצה הארצית נבחרה על ידי כלל החברים. אם

הם לא מסתדרים ביניהם, כל אחד משני הגופים יכול להתפטר או להתפזר ולכפות

בחירות מוקדמות על הלשכה. זה הרעיון בחוק הבחירה הישירה לראש הממשלה. כיוון

שצידדתי ברעיון הזה, אני רואה את ההגיון שבו. אנחנו גם מאמינים, הדבר עוד לא

נוסה, שהוא יביא לכך שלא יתפטרו ולא יתפזרו בנקל אלא ינסו לעבוד ביחד.

בהצעה שלפני הועדה הדברים נבחנו על רקע מה שקורה בלשכה. לא מדובר כאן

בממשלה ובכנסת, מדובר בגופים בתוך לשכת עורכי הדין. אני מבקש תחילה להתייחס

למה שכתבו החברים בועדת מלץ ואחר כך לנפקא מינה. ועדת מלץ כתבה; ארועי המשבר

שתוארו לעיל מראים כי יכולים להתעורר מצבים שיהיו בהם חילוקי דעות בין ראש

הלשכה לבין המועצה או הועדה המרכזי, שלא ניתן ליישבם.



אני מבקש שתבינו את ההבדל בין הלשכה ובין כנסת וממשלה, והשאלה היא אם

ההבדל הזה מצדיק את המסקנות של ועדת מלץ. אני מבקש שתשמעו את הדברים בפתיחות.

יש הבדל מהותי, אל תשכחו שראש הממשלה לאחר שנבחר ישירות הוא שמרכיב את הממשלה.

נכון שיש לו אילוצים קואליציוניים ואחרים, אבל הוא שמחלק תפקידים, הוא שמרכיב

את הממשלה, יש לו ממשלה שלו. לראש לשכת עורכי הדין אין "ממשלה" שלו. המועצה

בוחרת ועד מרכזי, והוא יכול לקבל ועד מרכזי שאין לו נחת ממנו והוא לא רוצה

לראות אותו. יש בועד חברים שמקבלים תפקידים, ולראש הלשכה אין שום השפעה על

חלוקת התפקידים. זה המצב.

די חוטר-ישי;

ומי כמוך יודע.

שר המשפטים די ליבאי;

כלומר, יש הבדל. אפשר בהזדמנות חגיגית זו לשנות את חוק הלשכה כולו, אבל

לא זה מה שהמליצה ועדת מלץ. אני רציתי לשנות. אני באתי לועדת מלץ, זה לא סוד,

אמרתי שאני מציע לבטל את הסיעות, אני מציע ללכת לבחירות אישיות, ממילא היתה

לכך השלכה רחבה יותר. חם לא רצו להרחיק לכת עד כדי כך ולא לגרום זעזוע. היו

להם נימוקים טובים ואני מכבד את נימוקיהם. אני אומר את הדברים האלה כדי שלא

תחשבו שבכל דבר אני הולך עם ועדת מלץ. לא.

הועדה השאירה את השיטה הקיימת והיא כתבה: מאחר שעמדת הועדה היא שראש

הלשכה כפוף למרות הועד המרכזי - תבינו את הקונספציה, לא שראש הלשכה מינה

ממשלה והוא יכול לפזר אותה - והמועצה הארצית, הרי שהמשמעות המעשית של חילוקי

דעות שלא ניתן ליישבם היא שראש הלשכה מסרב לקבל את מרות הועד המרכזי. כך הם

רואים את הסיטואציה. לכן גם מי שניסח את הצעת החוק כתב את המשפט שצריך למחוק

אותו. אבל זה היה הרעיון של הועדה, יש ועד מרכזי, נבחר על ידי המועצה

הארצית, יש ראש לשכה, הרוב צריך להחליט, וכאן הראש לא רוצה לשתף פעולה ולא

מקבל את מרות הרוב. לכן הם אמרו: מן הראוי ליתן בידי המועצה והועד - הם

הלכו בכוונה לשני המוסדות - כלים שיאפשרו, בהעדר פתרון אחר, העברתו של ראש

הלשכה מתפקידו. השלב הראשון יהיה בועד המרכזי.

אני מבקש לשאול שתי שאלות. האחת, איך גורמים שיקול דעת נוסף, מחשבה שניה

במועצה, כדי שלא ידיחו ראש לשכה בהחלטה קפריסית.

דרוש רוב של שני שלישים.

על פי הסעיף הזה אפשר להדיח ראש לשכה מיד בישיבה הראשונה שההצעה עולה.

כאן יש הסתירה הכי גדולה ברצון הריבון. הוא בחר בראש הלשכה מטעמים מסוימים אבל

הוא בחר גם מועצה לעומתית. איך אפשר לומר למועצה הזאת, למרות שהיא לעומתית:

חברים, על תיחפזו, אל תמהרו להדיח את ראש הלשכה, גם הוא נבחר ישירות כמוכם.



די חוטר-ישי;

הבעיה מסתבכת גם מבחינה נוספת. המועצה איננה נבחרת בבחירות יחסיות, שוות

וארציות. היא נבחרת גם בבחירות רובניות אזוריות, ויש משקל שווה למחוז קטן מאד,

לדוגמה באר-שבע, ולמחוז גדול מאד כמו תל-אביב. אם אני ראש לשכה חושב שלא צריך

להקצות למחוז באר-שבע 100 אלף שקל לספריה, כי זה הורג מהיחסיות, יש תגובה

אוטומטית. הפתרון הנכון הוא ששני המוסדות מתפטרים ביחד.

יש רק שני פתרונות אפשריים. אפשר לבטל את הבחירה האישית של ראש הלשכה,

לקבוע שהוא ייבחר על ידי המועצה הארצית, ואז יהיה כפוף למרותה. בהנחה שלא

הולכים בדרך הזאת, אני איתן בדעתי שאם המועצה מדיחה את ראש הלשכה, הלשכה הולכת

לבחירות חדשות לכל המוסדות. אני חושב שזה יהיה מעשה מאד לא דמוקרטי שאיש שנבחר

בבחירות אישיות יודח והמדיחים ימשיכו בשלהם.

די מרידור;

אין פתרון לסעיף 11{א) לחוק. הסעיף הזה קובע "הועד המרכזי הוא המוסד

המבצע של הלשכה ובידו על סמכויות הלשכה שלא יוחדו בחיקוק למוסד אחד

ממוסדותיה." יש כאן דבר לא עיקבי, ואם נלך במעגלים לא נפתור אותו. כל

הסמכויות הן בידי הועדה, לראש הלשכה אין שום סמכות פרט לכך שהוא מכין את סדר

היום ויושב ראש בישיבות. כמו ראש ממשלה בשיטה הישנה, ולכן הוא גם לא נבחר

בבחירות אישיות. כאן יש שעטנז - בחרו אדם בבחירות אישיות, בסמכות מירבית של

הציבור, ולא נתנו שום סמכות בידו. הצעת החוק הזאת לא מתקנת שום דבר בענין

הסמכויות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

שללו מראש לשכה סמכות לנהל ישיבות ולקבוע סדר היום. כך עשו. בהרו יושב

איפה כתוב שראש לשכה צריך להיות היושב ראש בישיבות? עד כדי כך

הגיעו הדברים. זה תוקן בהוק.

זה לא מספיק.

הסמכות שניתנה לראש הלשכה היא סמכות מוגבלת. נכון שהסמכות שניתנה לו היא

הסמכות הטבעית שהיתה לו קודם לכן, שניסו להתחכם לה, לקבוע את סדר היום לישיבות

הועד ולנהל אותן, אבל הוא חייב להעלות כל נושא שלפחות שליש מחברי הועדה מבקשים

לדון בו, וזה מקובל בכל מקום כזה. חוץ מזה אין לו שום סמכות.

הבעיה האמיתי נובעת מהפער בין בחירה ישירה ובין אי יכולת הביצוע. אין

אומץ לחברים הנכבדים ללכת כל הדרך בעקבות הדוגמה של נשיא ארצות-הברית, אין

רצון ללכת חזרה לשיטה הישנה, וכל מה שנעשה פה עומד על כרעי תרנגולת.

מה אתה מציע?

אני לא מציע כלום. אני מציע שיסתדרו ביחד. זה לא משנה. הרי גם הבחירות

יכול להיות אותו מצב. רוצים לרצות את כולם, שמענו שזאת פשרה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מציע להקדיש עוד מחשבה לנושא, כי יש בחירה מאד מורכבת למועצה, הליך

בחירות מאד מסובך. יש גם בחירה לועדים מחוזיים, יש גם נציגות של מחוזות בועד

המרכזי. אם הכל מתפטרים, צריך יהיה לערוך בחירות כלליות גם לועדים המחוזיים,

גם לועד המרכזי וגם למועצה הארצית. זה זעזוע גדול מאד, והכל יהיה בידיו של

איש אחד. אם איש אחד יאמר: לא טוב לי, אני מתפטר - - -

לא. מדובר על ראש לשכה שמדיחים אותו, לא שהוא מתפטר.

אתה נותן למועצה אפשרות להדיח את ראש הלשכה, ואתה לא מאפשר לו כשהוא

מתפטר להדיח אותם?

לא. יש הבדל בין התפטרות ובין הדחה.

אם ראש הממשלה מתפטר, הולכים כולם לבחירות. יש איזון. כאן אין הצעה כזאת,

רק אם רוצים להדיח את ראש הלשכה צריכים כולם ללבת לבחירות חדשות. לא ידיחו

אותו. לא ילכו לבחירות, אבל גם אי אפשר יחיה לנהל את הלשכה. אני חושב שצריך

להיות איזון, אם ראש הלשכה מתפטר - כל המוסדות מתפזרים. אם אין איזון כזה, הוא

בידיהם.

לא הצעתם את זה.

לא הצענו כי לא הצענו בחירות כלליות. ועדת מלץ שקלה את הענין ולא הציעה

בחירות כלליות.

מה יקרה אם תעבור כל הצעת החוק בלי הקעיף הזה ונוצר מצב לעומתי?

זה מה שקורה עכשיו. ההצעה היא שאם שני שלישים במוסדות הלשכה מתאחדים

להעביר ראש לשכה מכהונתו, אפשר להעביר אותו. היום אי אפשר. וכך נראית הלשכה.

1ה לא יתכן שבחרו בראש לשכה והוא לא יוכל לנהל את ישיבות הועד המרכזי ולא יוכל

לקבוע את סדר היום, והוא לא רוצה לשחק לידיהם ולא רוצה להתפטר. הוא אומר: לא

אתם בחרתם אותי. הוא נשאר בתפקיד, והם לא יכולים לפטר אותו.

די חוטר-ישי;

אני הצעתי להם להתפטר ובלבד שנתפטר כולנו. המקרה הספציפי מלמד על הכלל.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מציע לדחות את ההחלטה בענין זה. בלאו הכי הגיעה השעה לסיים את הישיבה

הזאת. נחשוב על זה עד הישיבה הבאה. אנחנו צריכים להחליט אם הולכים בקו של

ועדת מלץ או בקו של חוק הבחירה הישירה של ראש ממשלה.

ועדה ציבורית דנה בנושא, שמעה את כל הגורמים, שקלה היטב. אני מציע לא

להכניס את הלשכה לתוהו ובוהו של בחירות חדשות. זה לא בדיוק דומה לממשלה וכנסת.

ללשכה יש גם הרבה גופים מחוזיים.

היו"ר די צוקר;

הייתי מקבל את העמדה הזאת אילו קיבלתי תשובה לשאלה איך גורמים למועצה לא

להיות פראית וללמוד שהיא צריכה להסתדר עם מי שנבחר בבחירה אישית.

יי לוי;

בסעיף 11ב לחוק המועצה מוגבלת בכך שהבקשה צריכה לבוא לפחות משליש חברי

הועד המרכזי. יכול להיות שצריך לקבוע עוד כמה סייגים. למשל, אי אפשר להגיש

בקשה כזאת לפני שעברה שנה מהבחירות. אחרת אם נוצר מיד ניגוד, עוד לפני

שנותנים לראש הלשכה אפשרות להסתדר עם המוסדות מייד מדיחים אותו. אפשר לקבוע

כמה סייגים.

היוייר די צוקר;

אני מציע לומר שבעקרון אנחנו מקבלים את ההצעה, ובלבד שיהיו עוד כמה

גורמים מאזנים או לתלות עוד כמה משקולות על רגלי המועצה, כדי שהתנועה שלה

להדחה תהיה כבדה יותר. חבר-הכנסת יצחק לוי הציע כמה סייגים.

ד' מרידור;

ההדחה באה למנוע מצב בלתי אפשרי, כפי שאמר השר, לא מדיחים אבל גם לא

מתפקדים. אם לא פותרים את הבעיה, נשאר המצב הקיים היום.

היו"ר די צוקר;

כמו ילדים גדולים, ילמדו לעבוד ביחד.



ח' קלוגמן;

זה המצב שהיה, ולא למדו לעבוד ביחד.

היו"ר ד' צוקר;

לכן אנחנו מקבלים את ההצעה שתהיה אפשרות להדיח ראש לשכה, אבל הדרך לא

צריכה להיות קלה מדי.

יי לוי;

לא חודש אחרי הבחירות. תן לראש הלשכה שנה או שנה וחצי לעבוד.

חבר-הכנסת לוי הודיע שלא יוכל להיות כאן ביום שלישי הקרוב, וביקש להשתתף

בהחלטה על מועד הבחירות.

אני מודיע שאם מטעם כלשהו לא נוכל לכלול את הנושא הזה בסדר היום של

הישיבה ביום שני, נדון רק בענין התאריך.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30}