הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 271

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ח' בשבט התשנ"ה (9 בינואר 1995). שעת 10:30

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - יו"ר

א' זנדברג

י' לוי

א' רביץ

סי שלום

מנחם אהלי - משרד התקשורת

דנה בריקסמן - האגודה לזכויות האזרח

נצ"מ רחל גוטליב - משרד המשטרה

סנ"צ שמואל נרקיס - " " עוזר ראש ממיין

סנ"צ יעקב קלקשטיין- " " ראש מדור תפקידים מיוחדים

דלית דרור - משרד המשפטים

רם חביב - משרד הבטחון, לשכה משפטית

רס"ן משה ינון - " " יועץ משפטי אמ"ן

סא"ל חני כספי - " " עוזרת הפצ"ר ליעוץ וחקיקה

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

אריה רוטר - משרד ראש הממשלה

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

ד' ואג

אי אשמן

א. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3)(איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי),

התשנ"ה-1994 - של חברי הכנסת א' בורג וא' דיין

ג. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 4)(איסור האזנה לשיחה בטלפון אלהוטי

והחמרת עונשים), התשנ"ה-1994 - של חבר-הכנסת סי שלום



א. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 3)(איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי),

התשנ"ה-1994 - של חברי הכנסת א' בורג וא' דיין

ג. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 4) (איסור האזנה לשיחה בטלפון אלחוטי

והחרת עונשים). התשנ"ה-1994 - של חבר-הכנסת ס' שלום

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הועדה. בישיבה קודמת גמרנו את הדיון בסעיף 2 להצעת החוק

הממשלתית.

די דרור;

בסעיף 2(4) בענין החוקרים הפרטיים הסיכום היה שמוחקים את המילה "לצמיתות",

לתקופה שלא תעלה על שבע שנים. ובן החליטה הועדה

להרחיב את הסעיף למי שעיסוקם טעון רישיון על פי כל דין.

היו"ר ד' צוקר;

כן. הקושי כשמקיימים ישיבות תכופות כל כך הוא שאין לנו עדיין פרוטוקול של

ישיבה קודמת.

שי סף;

בסעיף 2(4) כתוב "לא יהיה רשאי לקיים משרד", צריך להוסיף; בזמן הפסילה.

היו"ר ד' צוקר;

הכוונה שלנו היא שהמשרד לא יפעל מרגע שהחוק הורשע ועד שסיים לשאת בעונשו.

צריך להבהיר זאת.

שי סף;

נראה לי שבענין בעלי רשיונות אוזרים היתה סחיפה בישיבה הקודמת. לדעתי, זה דבר

קשה מאד מבחינה ראייתית והוא טעון מאד.

אמרנו שנקבע; במהלך או לצורך מילוי תפקידו.

ש סף;

זו הגדרה מסובכת מאד לענין בעלי מקצועות חופשיים. הבעיה מסתבכת כי לא ברור

לאדם אם מה שנעשה הוא בדיוק מה שהזמין, או שלחוקר היתה קצת יוזמה פרטית.

היו"ר ד' צוקר;

יש שופט.

ש' סף;

ר!שופט לא יכול לפרש את זה. מפילים עליו דבר שהוא לא יכול לעמוד בו.

המציעים כולם אמרו שהרעה החולה היום היא החוקרים הפרטיים, ולכן עלה הרעיון

להוציא את הנושא מתחום הרישוי והמשמעת שלהם ולהעביר אותו לחוק. אני לא הושב שבחוק

הזה צריך לשנות את כל מערכת הרישוי במדינת ישראל - וזו התוצאה ממה שעושים כאן.

לאדם יש רישיון למאפית לחם - -



ד' לחמן-מסר;

מדובר על רישיון לעיסוק, לא רישיון עסק.

ש' סף;

ניקח דוגמה אחרת, עורך דין מזמין בהסכמתו של קליינט האזנה לאשתו.

אני מוכנה לחזור לענין חוקרים פרטיים. בהצעת החוק המקורית דיברנו על חוקרים

הפרטיים כי בתחום הזה עיקר הבעיה.

די לחמן-מסר;

דיברנו על קונסציה של המדינה לגילדה. צריך להבחין ביו רישיון לעיסוק ובין

רישיון לעסק.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא משנים את ההחלטה שקיבלנו בישיבה הקודמת. אנחנו מדברים על בעלי מקצוע

שפועלים על פי רישיוו לעיסוקם, לא לעסקם.

לא נחזור לדיון בנושא זה. סיכמנו את הנקודה הזאת. אם לקראת סוף הדיונים ירצה

מישהו לחזור לנקודה הזאת ולערער על ההחלטה, ניתו לו אפשרות לעשות זאת.

אנחנו עומדים בסעיף 3 להצעת החוק הממשלתית. (קורא סעיף 3 - הוספת סעיף 2א;

שימוש כדין בהאזנת סתר שלא כדין).

די דרור;

הצורך בסעיף הזה נובע מכך שהעבירה המרכזית בסעיף 2 כוללת כל שימוש, אסור בכלל

להשתמש בהאזנת סתר.

אם היועץ המשפטי הקודם יוסף חריש האזין להקלטת שיחה של מפכ"ל המשטרה זו היתה

עבירה?

די דרור;

יוסף יוריש אמנם לא סבר שיש לו סמכות, הוא שם את הקלטת במעטפה סגורה והמתי ו

להנחיות בית המשפט, מכיווו שיש איסור גורף לעשות שימוש בהאזנת סתר. ולא רק בגלל

אי קבילות של ראיות, אלא איסור שימוש לכל דבר. בעצם נוצר מצב אבסורדי, שלדעתי לא

אליו התכוון המחוקק, שגם שבאים להעמיד לדיו אפילו על עבירה לפי חוק האזנת סתר

נתקלים בבעיה. בסופו של דבר לעניו העבירה הספציפית של האזנת סתר נפסק בעניו טרנר

- גילת שכו אפשר יהיה לעשות שימוש בקלטת, כי אחרת מרוקנים את כוונת המחוקק מכל

תוכן.

כדאי לומר בצורה מפורשת בהוק, ולא רק לענין האזנת סוזר, שהתביעה תוכל לעשות

שימוש מתאים. שימו לב למיעוט האנשים שרשאים לעשות בזה שימוש; "היועץ המשפטי

לממשלה, פרקליט המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי ובו אדם שאחד מאלה הסמיך לכך". ולא

כל אחד אפשר להסמיך אלא "תובע או ממונה על חקירה".



ד' לחמן-מסר;

הסמכות צריכה להיות לפי הענין. אנהנו לא רוצים שהפרקליט הצבאי הראשי יאזין

לשיחות של עבריינים.

ד' דרור;

פרקליט צבאי ראשי אמנם יהיה רשאי לפי הענין, אבל היועץ המשפטי למדינה ופרקליט

המדינה עומדים בראש התביעה.

היו"ר ד' צוקר;

שתי שאלות. ראשונה - אני מניח שאם ייעשה שימוש בחומר של האזנת סתר, יש אולם

בית המשפט, יש עוד אנשים שעשויים לשמוע את הדברים.

די דרור;

כשזה הופך להיות חומר חקירה, קמה זכות לנאשם לעיין בחומר הדקירה.

היו"ר ד' צוקר;

יש נאשם, יש גם קהל.

שאלה שניה; איך מבטיחים שאלה ישמרו סוד?

די דרור;

ימשיך לחול האיסור הכללי, אלא אם כן זקוקים בדיוק לדברים האלה כדי לחקור

פשעים.

אני באה להתנגד לסעיף הזה. אני חושבת שיש הבחנה ברורה מאד בין המטרה

הראשונה, שהיא דבר המובן מאליו, שכדי לחקור את האזנת הסתר חייבים להאזין לקלטת,

ובין המטרה הרחבה מאד "והכל למטרת יקירת פשע או מניעת פשעיי. הסעיף הזה מרוקן את

החוק מתוכנו. אנשים יאזינו האזנת סתר, היועץ המשפטי יאזין וכל מי שהוא יסמיך לכך

יאזין. אני חושבת שצריך להגביל את הסעיף הזה בדיוק לקטע שעליו דובר במקרה של טרנר

- גילת, כלומר כדי לוקור עבירה של האזנת סתר. לא יעלה על הדעת שאי אפשר יהיה

להאזין כדי לחקור עבירה של האזנת סתר. אבל להרחיב את זה למטרות כלליות של יקירת

פשע, לדעתי זה מעודד האזנת סתר וסותר את כל המגמה לצמצם את האזנת הסתר.

אני מציעה שהקשבה לקלטת של האזנת סתר אסורה תהיה אפשרית רק לשם חקירת עבירה

על פי החוק הזה, ולא סמכות כללית של חקירת עבירות. בין שהאזנת סרט- לא חוקית נעשית

בידי אנשים פרטיים ובין שהיא נעשית בידי המשטרה.

בכל מקרה, אני חושבת שהסמכות להקשיב להאזנת סתר לא חוקית צריכה להיות מוגבלת

ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה, ולא למי שהסמיכו לכך. האזנת סתר היא פגיעה

משמעותית בפרטיות של אדם, אני לא חושבת שכל מי שהיועץ המשפטי מסמיך, כל תובע וכל

ממונה על חקירה צריכים להקשיב. אני חושבת שזה רחב מדי. צריך להדגיש שזו סמכות

ייחודית וחריגה מאד, ולכן צריך להשאיר אותה בידי אנשים אלה עצמם. אפשר אולי

להסמיך גם משנים ליועץ המשפטי לממשלה או אנשים ברמה כזאת, אבל לא להעביר את זה

לכל תובע ולכל ממונה על חקירה.

הסעיף הזה כפי שהוא מנוסה שם את בל ההוק להוכא ואיטלולא. הוק האזנת סתר אוסר

לעשות אלף ובית וגימל, ואם עושים את זה - זה אחד המקרים היחידים שאסור להשתמש

בפרי העץ המורעל. בהוק הגנת הפרטיות יש כמה מקרים שבהם המחוקק אוסר להשתמש בפרי

האסור.

הנוסח של סעיף 3 הוא גורף, ובעצם הוא שם לצחוק את כל הוראות החוק. הסעיף אומר

שהאזנת סתר היא אסורה, אבל אם המשטרה מאזינה היא יכולה להוציא מהחומר את כל

הראיות שהיא צריכת וארור כד לזרוק את זה לפח.

די דרור;

צריך לקרוא את סעיף 3 בירוד עם סעיף הקבילות - סעיף 11 להצעת החוק. אנחנו

מאפשרים, במקרים מיוחדים, לעשות שימוש בחומר גם לצורך ראיה.

שי סף;

אני חושב שגם בעניו הקבילות עושים חטא ומקלקלים מה שנעשה במשך שנים רבות.

אסור להרשות שמישהו יקשיב להאזנת סתר בלתי חוקית אלא למטרה אחת בלבד: חקירת עבירה

על פי החוק הזה. אחרת כל החוק הזה בטל.

אני לא מסכים להצעה של גב' בריקסמן, שרק היועץ המשפטי לממשלה יקשיב להאזנת

סתר. צריך לאפשר הקשבה למי שמבצע את החקירה בפועל. אם רוצים להעמיד לדין מי שביצע

האזנת סתר, צריך שהממונה על חקירת העבירה הזאת יקשיב לקלטת. הקצין שלו, שצריך

לחתום על התיק ולהעביר אותו לפרקליטות, הוא בוודאי צריך להקשיב כדי להחליט אם יש

עבירה ואם אין עבירה.

אני מציע לא להגביל את מספר האנשים המוסמכים להקשיב, אלא לקבוע ששר המשטרה,

או מי שיהיה ממונה, יתן הוראות שיקשיבו לקלטת אנשים רק במינימום הנדרש לצורך

העמדה לדין - החוקר, הממונה עליו והפרקליט המכין את התיק.

די דרור;

לאו דווקא האנשים בקודקוד אלא מי שעוסקים בחקירה עצמה.

לאחר שיש תיק פלילי ומוגש כתב אישום, בוודאי שמלבד השופט נכנס לתמונה

גם הסניגור ונכנס גם הנאשם.

ד' דרור;

זה ברור.

ש' סף;

הוראות חוק חדשות משנות כל מה שהיה קודם לכן, ובית משפט עשוי לפרש שיש הגבלה

לפני הגשת כוזב אישום ואחרי הגשת כוזב אישום. צריך להבהיר שארורי הגשת כתב אישום

דין החומר הזה כדין כל חומר אחר, אבל גם אז צריך להגביל מאד את השימוש בו, כי אגב

העמדה לדין של מי שסרה לא צריך להשוף דברים של אדם אחר, שלא צריך להפגע.

די דרור;

אם בקלטת יש מידע על מקום החטוף או מקום הגופה, או ראיות חשובות שיכולות

לגרום מניעה של פשע ולא רק לרוקירת פשע, האם מבחינת האיזון לא יהיה זה אבסורד לא

להשתמש בחומר הזה?

הדברים עולים בקנה אחד עם התיקון לסעיף 13 לחוק. מרגע שבוטל בהצעת החוק הזאת

העקרון של פירות העץ המורעל, נשמט הבסיס לטענה של עו"ד סף. אם ניתנת אפשרות להגיש

את הראיות האלה לבית משפט, בנסיבות מסוימות, חייבים לאפשר לגורמי החקירה לעשות

בהן איזה שהוא שימוש. הסעיף הזה צימצם מאד את מספר האנשים שיכולים לעשות שימוש

בחומר.

היו"ר ד' צוקר;

לצרכי חקירה של כל פשע?

ר' גוטליב;

כן. הסמכות להורות היא לא לשר המשטרה, לא לגורם הפנימי האינטרסנטי, אלא דווקא

לגורם חיצוני בדרג הגבוה ביותר, שמורה לממונה על יקירה או לתובע להאזין. הרעיון

המקורי היה לתת רק לגורמים האלה את הרשות להקשיב, אבל זה לא ישים. לכן נתנו

אפשרות להם להסמיך ספציפית אנשים מסוימים להקשיב ולהגדיר את התכלית. זה עולה בקנה

אחד עם השינוי בענין פירות העץ המורעל.

מרגע ששינינו כאן את הקונספציה והלכנו בעקבות חוק הגנת הפרטיות, דהיינו אי

קבילות יחסית, לא עקרון פירות העץ המורעל, נפתח הפתח להוראה כזאת. בלי זה נגיע

לאבסורד.

אין מחלוקת על התרת הקשבה "למטרת אכיפתו של חוק זה". המחלוקת היא בענין הקשבה

"למטרת יקירת פשע או מניעת פשע". לאחר שעשינו סימטריה בין החוק הזה ובין חוק הגנת

הפרטיות, שם מותר לחוקר ולתובע להקשיב לדברים שהושגו בפגיעה בפרטיות, לא נוכל

למנוע את זה בחוק האזנת סתר. באחת הפגיעות בפרטיות, סעיף 2(3), נאמר: האזנה אסורה

על פי חוק זה. יהיה חוסר סימטריה מוחלט בין חוק הגנת הפרטיות וחוק האזנת סתר.

מכאן אפשר גם להגיע למסקנה שיש להחזיר את הגלגל ולתקן את חוק הגנת הפרטיות.

זאת אומרת להכניס לשני חוקים את הדוקטרינה של פירות העץ המורעל, שהוחלט בעבר

לא לקבל אותה. זה יגרום בעיות בתפיסה הכוללת של החוק.

אי רוטר;

אני רואה כאן אי סימטריה מסוימת. לפי סעיף 11 להצעת חוק, מקבלים כאן את

העקרון שבית משפט רשאי במקרים מי ורודים לקבל חומר הקלטה: "אם בית המשפט הורה בצו

על קבילותה לאחר ששוכנע, מטעמים מיוחדים שיפרט, כי בנסיבות הענין הצורך לקבל את

הדברים כראיה לשם גילוי האמת ועשיית הצדק עדיף על הצורך שלא לקבלם".

אם אני מבין נכון, הסעיף רול גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים פליליים, כי כתוב

כאן "אלא בהליך פלילי בשל עבירה לפי חוק זה או אם בית המשפט הורה בצו..." אם זה

חל גם בהליך אזרחי, הדבר לא מתיישב עם סעיף 3 להצעת החוק.

די דרור;

לא זאת היתה הכוונה. נסביר כשנגיע לסעיף 11.

אי רוטר;

אם אכן סעיף 11 מתיירוס גם להליך אזרחי, הוא לא מתיישב עם סעיף 3. כי סעיף 3

אומר שאסור בשום מקרה לעיין בחומר הקלטה אלא רק ליועץ המשפטי לממשלה ועוד כמה

אנשים בכירים. אם כך, איך תוגש ראיה כזאת בהליך אזרחי? אם יובהר שסעיף 11 חל רק

על הליך אזרחי, זה יביא את הדבר על תיקונו.

רס"ן מ' ינון;

חייבים לדון בסעיפים 3 ו-11 ביחד. אמנם יש כאן שינוי קונספציה, אבל עו"ד סף

אמר דבר נכון, יש בעיה במעבר בין עיון בהומר החקירה ובין הדיון המשפטי. אנחנו

מעבירים את החומר גם לעיון הסניגור והנאשם, וההנחה היתה שהנאשם הוא שדיבר ולו

האזינו, ולכן הוא יודע מה אמר. אבל זה לא בהכרה כך.

שי סף;

בדרך כלל לא כך.

רס"ן מ' ינון;

צריך לטפל בקטע שבין העיון בחומר החקירה ובין המעבר להליך משפטי, שבו יש תיק

חקירה עם החומר שהושג בהאזנת סתר.

ד' לחמן-מסר;

בעקבות הדברים של עו"ד סף, אני רוצה להזכיר שהויכוח מהו הומר רוקירה הוא ויכוח

שעוד לא סגרנו בהקשר של תיקון מסי 16 לחוק סדר הדין הפלילי, שמתקשר גם לדיון שלנו

כאן.



הקונספציה כאן, בענין זה אני מתנגדת לדבריה של סא"ל חני כספי, היא שאין

סימטריה בין חוק האזנת סתר וביו חוק הגנת הפרטיות, להיפך. כשחוקקנו את חוק הגנת

הפרטיות שאלנו מה עם כל ההגנות, למה לא מחילים אותן כאן וכאן, למה לא עושים חוק

אחד מקיף להגנת הפרטיות ובתוכו יהיה פרק האזנת סתר. נציגת הממשלה גבי דרור הסבירה

שזה בלתי אפשרי בשלב זה. כאן מבטלים את דוקטרינת פירות העץ המורעל, אם המטרה היא

חקירת פשע או מניעת פשע.

אני רוצה להסביר ולהתריע. אם נעבור על כל הוראות החוק הפלילי למצוא מהו פשע,

נמצא גם עבירות שבכלל לא חשבנו שהן פשעים. לדוגמה, חלק מעבירות בחירות. אם נתיר

בהן האזנת סתר, למעשה מערבים את המשטרה ואת הפרקליטות בהאזנה בנושאים, שאילו אדם

ארור היה מאזין להם זו היתה עבירה כשלעצמה, וכל זה יכול שייעשה בו שימוש לרעה.

אני חושבת שכדאי לנו להתקדם בנושא הזה בהדרגה. נתחיל בחוק האזנת סתר, נראה

שיש כללים והענין עובד בסדר וזה חלק מחומר החקירה לפי חוק סדר הדין הפלילי ואז

ניתן יהיה לחשוב על פשעים מסוימים, פשעים נוראים כמו סיור בסמים, עבירות נגד בטחון

המדינה שלגביהם אפשר להתיר. לא קביעה גורפת ש"למטרת חקירת פשע" מותרת האזנת סתר.

ש' סף;

פשעים רומורים.

ד' בריקסמן;

אני חושבת שאמנם אי אפשר להפריד בין שני הדברים וההתנגדות שלי היא גורפת לכל

המגמה הזאת, שלדעתי היא לא ראויה ולא במקומה. לדעתי, אם צריך לשנות הרי צריך

לשנות את חוק הגנת הפרטיות ולקבוע כאן כלל כמו שקובעים בחוק זה.

לאחרונה התפרסמו המלצות ועדת גולדברג בענין הודעות שנגבו באמצעים פסולים. גם

שם היתה מגמה שבדברים מסוימים רומורים במיוחד, במיגוון די רחב של הודעות שנגבו

באמצעים פסולים, חוסר קבילות מוחלט. למה? כי אמרו שיש תופעות חברתיות שרוצים

למנוע אותן ולעשות כל מאמץ להלחם בהן, ולכן לא נהנה מפירותיהן. אסור להנות מפירות

של האזנת סתר. אני מתנגדת לכך גם לענין פשעים חמורים. אני לא חושבת שהמשטרה צריכה

להשתמש באמצעי הזה, ואני לא חושבת שצריך להשתמש בפירות של האזנת סתר שנעשתה על

ידי אנשים פרטיים. כדי למנוע את התופעה שכולם דיברו נגדה, ולמניעתה נועד כל

השינוי בחוק, צריך להחיל את האיסור לאורך כל הדרך. לסגת היום מחוק, שאחד היתרונות

שלו היה הכלל הגורף של איסור לקבל האזנת סתר כראיה, אין לזה שום הצדקה דווקא בזמן

שרוצים להילחם בתופעה הזאת.

אני רוצה להזכיר את דוח מבקר המדינה שהתריע על המספר הגדול של האזנות

סוזר בישראל לעומת המספר במדינות אחרות. והנה באים היום ונותנים עידוד להאזנת סתר.

היו"ר ד' צוקר;

דוח מבקר המדינה עסק בהאזנות מטעם המדינה. רק המשטרה, לא שירות הבטחון.

די דרור;

יש לנו מה לומר על המספרים בדוח מבקר המדינה. יש שם חישוב לא נכון. מספר

ההיתרים הוא לא מספר התיקים. המשטרה רודפת אחרי אדם שהולך מטלפון לטלפון.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו יודעים שיכולות להיות עשר האזנות לאותו אדם.



ש' סף;

הבעתי את דעתי בכמה הזדמנויות בחוקים שונים. יש מגמה בועדה הזאת לפגוע כל

הזמן בפרט, בכל התיקונים שנעשו.

היו"ר ד' צוקר;

איפה?

ש' סף;

אני אומר את זה כשאתה יושב ראש הועדה.

חיו"ר ד' צוקר;

זה רק אומר שאתה יודע את הנקודות הרגישות שלי, זה לא אומר שאתה צודק.

ש' סף;

שב ותבדוק. חוק האזנת סתר ב-1979 חוקק בגלל מכת של האזנות סתר של המדינה,

שהיו בלתי חוקיות. המדינה לא יכלה עוד להשלים עם זה, הכנסת לא יכלה להשלים עם זה.

אני מציע לראות את הנימוקים של הצעת החוק ב-1979 .בהצעת החוק הזאת חוזרים אחורה

עשרים שנה. באים היום לעשות תיקון ושוב פוגעים באינטרס הפרט. על איזה אינטרס

רוצים להגן?

די דרור;

מניעת פשעים חמורים.

ד' לחמן-מסר;

לאו דווקא פשעים חמורים.

ש' סף;

תחת הדגל של מניעת פשעים רומורים אפשר להכנס בלי צו לבית, אפשר להרוג אנשים,

אפשר לחקור, אפשר להרוג אנשים, אפשר לעשות הכל. הדגל הזה לא לכל מקרה הוא טוב. יש

שביל שהמחוקק רוצה שנלך בו, שהעם רוצה שנלך בו. מי שנמצא יום יום בשטח ונוכח

המשפטים, רואה את העוול שנוצר. אנחנו רואים את הזיכויים בבית המשפט העליון. כולם

מדברים על דברים לא חוקיים שנעשים על ידי המערכת הממשלתית. בחוק הזה פותחים

פתח, אומרים שאסור להאזין אבל אם כבר האז ינו - מותר לר!שתמש בחומר. היום כמעט כל

עבירה היא פשע והעונש עליה מאסר מעל שלוש שנים.

ד' לחמן-מסר;

גם גניבת רכב.

ש' סף;

על גניבת רכב אין כבר מה לדבר, העונש הוא מאסר שבע שנים. זה כמעט פשע חמור.

אני לא מדבר על זה. אבל גם על עבירות לפי החוק הזה הגדלתם את העונש למאסר חמש

שנים, זה פשע.



היו"ר ד' צוקר;

זו פגיעה בפרט או שזו טובת הציבור?

שי סף;

אני חושב שזה מוגזם שבסעיפים האלה נותנים כוה כל כך גדול למימשל, למערכת

החוקרת, לא למערכת הפרטית. אני חושב שזו פגיעה חמורה מדי.אני חושב שהחוק הזה

מרוקו מתוכנו אם תתקבל ההצעה הזאת.

נצ"מ ר' גוטליב;

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. למשטרה מגיע כל הזמן מידע מגורמים פליליים.

לפי הגישה הזאת, כיוון שזה מגיע מגורמים פליליים לא צריך לקבל, כי עבריינים

מוסרים לנו את המידע. אותו דבר כאן. מדובר בסיטואציה שלידי המשטרה מידע שמקורו

בעבירה.

שי סף;

זאת אומרת שהמשטרה מעל החוק. שוטר האזין בניגוד לחוק - זה נכנס במסגרת הזאת?

נצ"מ ר' גוטליב;

הטיפול בעבירות לפי חוק האזנת סתר צריך להיות בחומרה, והועדה הזאת אישרה

בשבוע שעבר את החמרת הענישה. אבל אם יש בקלטת אינפורמציה על תכנון עבירה של רצח

או עבירות סמים - -

היו"ר ד' צוקר;

לפי מה שכתוב כאן, גם עבירת תנועה.

נצ"מ ר' גוטליב;

ניסינו ככל האפשר לקבוע סייגים. יכול להיות שבעקבות ההערה של גבי לחמן-מסר

אפשר לחשוב גם על סייג נוסף. אבל מכאן ועד שנאמר בכלל לא, רחוקה הדרך.

ד' בריקסמן;

אם מדברים כאן על דוקטרינת פירות העץ המורעל, אני רוצה להבהיר שאפילו התפיסה

של החוק הזה היא לא התפיסה האמריקאית הקיצונית. לפי התפיסה האמריקאית הקיצונית

אסור להשתמש בשום פרי של העץ המורעל. דהיינו, אם בקלטת יש אינדיקציה לעבירה אסור

אפילו ללכת לחקור אותה.

זה המצב בחוק הקיים. ראי את סעיף 2(ב), אסור להשתמש אפילו לא כחומר

מודיעיני.

ד' בריקסמן;

לפי החוק, אם באותה קלטת נמצאו ראיות חפציות על סמים, זה לא אסור.

די דרור;

אסור לחוקר לעשות כל שימוש. שימוש כולל שימוש לצורך דקירה. זאת הדוקטרינה

הקיצונית ביותר של פירות העץ המורעל, שבארצות-הברית כבר מבכים אותה, אבל אצלנו

קולטים הכל באיחור של 15 שנה.

אם הולכים לשינוי, צריך שהקלטת עצמה לא תהווה ראיה לשום דבר, אבל אם שומעים

על עבירה איומה ונוראה, ולא כל עבירת תנועה או גניבת רכב, אם שומעים על עבירה

איומה ונוראה אפשר יהיה לחקור אותה.

ד' דרור;

את מסכימה לשינוי כלשהו בסעיף 2 לחוק, אבל לא בסעיף 13 לחוק.

שי סף;

סניגור מקבל תיק חקירה ומתברר לו שחוקר הגיע לבית מסוים, עצר אנשים, עשה

חיפש, תפס. הוא שואל; איך הגעת למקום הזה? התשובה; מידע סודי. האזנת סתר תהיה

המקור למידע סודי. אם פותחים כאן פתח, לעולם אי אפשר יהיה לגלות שהמקור היה קלטת

של האזנת סתר. סעיף 2 בחוק הקיים אומר שאם שוטר האזין לקלטת ובעקבות דברים ששמע

הלך ועשה חיפוש, זו עבירה. אם מאפשרים להאזין לקלטת בלתי הוקית, לעולם אי אפשר

יהיה לדעת שמקור המידע הוא בקלטת כזאת.

די דרור;

ואולי לא קיבל את המידע מאותה קלטת, אולי יש לו מודיע בתוך החבורה.

יש חובת גילוי של חומר חקירה.

עוד אין לנו הגדרה של חומר יקירה.

נצ"מ רי גוטליב;

לישיבה הבאה נביא לכם הגדרה. יש לנו הצעה.

סא"ל ח' כספי;

חסר כאן משהו. מה יעשו אלה ששמעו את הקלטת לשם חקירה או לשם מניעת פשע?

צריך לומר בחוק אם הם רשאים להורות להשתמש או לא להשתמש בחומר הזה, אם יהיה חומר

חקירה גלוי או שיהיה רק אינדיקציה לפתיחת חקירה ולאיסוף ראיות חיצוניות. נדמה לי

שלא נתנו את הדעת על השאלה מה עושה הפרקליט הצבאי הראשי לאחר ששמע שמתבצע פשע,

אם הוא מורה את התובע הצבאי הראשי שזה יהיה חומר חקירה ואפשר להמשיך בחקירה, או

להתחיל מחדש בחקירה כדי למצוא ראיות חיצוניות והדברים ששמע רק מסמנים כיוון.

צריך להוסיף עוד שלב, שפרקליט המדינה או הפצ"ר, אחד מהגורמים שיש להם סמכות

צריך לקבל החלטה אם אותה האזנת סתר נכללת בהומר הראיות שאמור להיות מוגש לבית

המשפט. זה צריך להיות שלב קודם להגשת בקשה לשופט לקבל צו. אם אני פונה לשופט כדי

שיאשר קבילות של חומר שהתקבל בהאזנת סתר, ברור מאליו שאני רוצה להגיש את זה

כראיה, שזה חומר חקירה שאני רוצה לכלול בחומר הראיות. זה ברור מאליו, אחרת לא

הייתי מבקש שהשופט יאשר את הקבילות.

סעיף 2 לא מאפשר קבילות. סעיף 2 אומר: תאזין, תוציא מהחומר מה שאתה רוצה, ולך

לחפש חומר, לא רק חומר קביל.

די דרור;

אפתח בנימה קונסטרוקטיבית. אני מוכנה לשקול את ההצעה לצמצם את ההוראה לעניו

פשע חמור, ואת ההצעה לייחד את הסמכות ליועץ משפטי לממשלה, פרקליט המדינה או

הפרקליט הצבאי הראשי, לא רק אותם אפשר יהיה להכניס בסוד הענינים, להם תהיה רשות

להורות, ורק להם, לתובע או ממונה על חקירה שהוא יהיה רשאי להשתמש לצורך חקירה או

מניעת פשע חמור. אבל זאת עמדה שגיבשתי תוך כדי הדיון. הצעת החוק היא לא הצעה

שלי, זאת הצעת הממשלה. גם בתוך הממשלה היו לבטים וחילוקי דעות בין הפרקליטות

והתביעה הצבאית ובין הייעוץ. גם המשטרה וגורמים נוספים נוגעים בעניו, וצריך לקבל

החלטות. אני מוכנה לשקול את שני הצמצומים שהוצעו כאן.

אשר להרחבת היריעה גם לכיווו סעיף 13 לחוק, יש לומר שצריכה להיות עקביות

ברקיקה. לא מתקבל על הדעת שאפשר יהיה לכלוא ולהכות, אבל רק לא לפגוע בסוד ר!שיח.

ש' סף;

זאת אומרת שאם עשיתם טעויות בכמה דברים אחרים, גם כאו צריך לעשות טעויות.

די דרור;

לא. צריך להיות תיקון בענין אמצעים פסולים ארורים, אבל לא הייתי קופצת עד לכלל

הנוקשה של פירות העץ המורעל, שקשה מאד לחיות אתו, ושהוא מפר את האיזונים הנכונים,

בעינינו, בין הצורך להגן על החברה מפני פשעים לבין הגנה על הפרטיות של הנוקר. אני

חושב שבהצעת החוק הזאת יש איזון נכון, שצריך ליישם אותו לענין כל האמצעים האחרים,

שמה שהושג באמצעים פסולים לא יהיה קביל, אבל אפשר יהיה, מטעמים מיוחדים ובנסיבות

מיוהדות, אפשר יהיה לפתוח פתח לשופט לקבל את הדברים כראיה. השופט ישקול את

האיזונים לפי נסיבות אותו ענין. אני לא חושבת שצריך לקפוץ לאיסורים מוחלטים. ההוק

הקיים הוא חריג ביותר בנוף של דיני הראיות בישראל, חריג בנוקשות שלו.

שי סף;

צריך לזכור, אנחנו מדברים על מאזין שהפר ביודעין את החוק. יש לו דרך

להאזנה חוקית, הוא יכול לפנות לשופט ושום שופט לא ימנע ממנו לבצע האזנה. לפני כל

אדם פתוחה דרך על פי חוק לבקש אישור להאזנה. פה מדובר על אדם שלא הלך בדרך הזאת,

שלא פנה לשופט, שפעל בניגוד לחוק ועשה מה שרצה לעשות. וגם על זה את אומרת שזה

ענין של בטחון המדינה? את רוצה להכשיר פעולה של אדם שהפר את החוק ביודעין?

רי חביב;

יש שני תסריטים אופייניים של האזנה שלא כדין. תסריט אחד - המשטרה או גוף אחר

מאזין שלא כדין. תסריט ארור - המשטרה פורצת לבית ומוצאת קלטת שמישהו אחר הקליט, או

שנמסרה למשטרה קלטת והיא משתמשת בה.

לא סביר שאם המשטרה האזינה שלא כדין היא תוכל לאהר מכן להשתמש בקלטת, כי יש

דרך ויש פרוצדורה להאזנת סוגר כחוק. אבל אם המשטרה מוצאת או משיגה קלטת שהיא פרי

האזנה שלא כדין ומשתמשת בה, זה בסדר, זה איזון נכון כי לא המשטרה ביצעה את ההאזנה

האסורה.



ש' סף;

לענין פשע חמור אפשר להשלים עם זה.

היו"ר ד' צוקר;

גב' דרור, הועדה לא תלך בכיוון של סעיף 3 להצעת החוק. ואילו היה הדבר תלוי

בי, הגישה היתה עוד הרבה יותר קיצונית בכל הנוגע לאפשרות השימוש בפירות העץ

המורעל. נכון, נעשו בבר כמה דברים ברקיקה וצריך להיזהר לא להגדיל את הדיסהרמוניה.

זו איות מדרכי הפגיעה בפרטיות. צילום ברשות היחיד יש איסור להגיש כראיה אלא אם

כן... פה יש איסור מוחלט. מה ההבדל בין צילום ובין האזנה?

היו"ר ד' צוקר;

אני עדיין חושב שסוד שיחו של אדם הוא זכות שלהגנתה כדאי להקדיש הרבה מאד

אמצעים, ואולי לא להחיל עליה חלק מהדברים שנקבעו לענין חירויות ארורות. אני חושב

שזאת אחת החירויות הכי רגישות. נכון שיש צרכים חברתיים שמאזנים את העקרון החשוב

הזה. האינטרס החברתי אומר שאם גופה של חטוף מתגוללת במקום כלשהו, מוכנים לוותר על

איזה שהוא עקרון כדי למצוא את הגופה או כדי למצוא את החשוד ברצח.

די דרור;

מדובר לא רק על חקירת פשע שבוצע אלא גם על מניעת פשע.

אמרתי, האינטרס החברתי לעתים מאזן את ההגנה על החירות, וזה במקרים מאד נדרים

שאפשר להציל חיי אדם או להפליל מי שנאשם בפשע חמור מאד.

זה העקרון שמנחה אותי, ולכן אני מציע שלא נתחיל בכלל לדון בסעיפים 3 ו-11

להצעת החוק במתכונתם הנוכחית. אנחנו צריכים לזכור שהמטרה היא להגן על מי

שמאזינים לו האזנה לא חוקית, ואני מציע שלא נסטה יותר מדי מן העקרון הזה. לכן

אנחנו צריכים לתקן כמה דברים בסעיפים האלה.

הסמכות להאזין צריכת להיות מוגבלת יותר מכפי שהיא בסעיף 3. אני לא רוצה לומר

עכשיו את מי אפשר יהיה להסמיך, אבל זה צריך להיות הרבה יותר מוגבל מאשר בהצעת

החוק. לא הסמכה כללית אלא הסמכה יותר קונקרטית ונקודתית.

נשמעו כאן כמה הבחנות לענין שלב החקירה ושלב הגשת הראיות. אני נוטה להגבלה

לענין של פשע חמור וכאינדיקציה לחקירה. עוד לא עברנו על סעיף 11 בהצעת החוק בענין

קבילות ראיות, אבל אני לא רואה אפשרות להשתמש בחומר מהאזנה אסורה כראיה לכל דבר.

ואולי אפשר לעשות את ההבחנה, שהצביע עליה מר רם חביב, בין האזנה לא חוקית של איש

משטרה או השירות ובין שימוש שלהם בהאזנה שתפסו או שהגיעה לרשותם. אני מציע להזהר

בענין זה, ואני לא צריך לחזור על ההערות של עו"ד סף. אני לא בטוח שאפשר ליישב את

העקרון שדיברתי עליו עם ההצעה הזאת, אבל אם ונביאו נוסח להצעה הזאת נבדוק אותו.

היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והפרקליט הצבאי הראשי יודעים איך הוקבל

החומר.

כן. בכל אופן, כל המגמה כאן היא לצמצם מאד מאד גם את אפשרות ההאזנה לקלטת

וגם את השימוש בתוכן של הקלטת לצרכים מסוימים. יוכלו לעשות בזה שימוש לצרכים

מי ורודים ונדירים, כאשר מדובר בפשע המור, ורק מעט מאד אנשים יהיו רשאים לשים ידם

על ההומר מהאזנה בלתי חוקית.

אבל הם יוכל להסמיך גם ממונה על הקירה? זה לא מעשי שהיועץ המשפטי לממשלה

יקשיב להקלטה.

היו"ר ד' צוקר;

לא הוא עצמו, אבל צריך להיות ברור את מי מסמיכים ולצרכי מה.

סי שלום;

בהצעה שלי במאי 1993 ביקשתי שמשטרת ישראל והשב"כ יתנו דיווח על היקף ההאזנות.

אבל אני לא רוצה שייגרם נזק למלרומה בפשע .אין ספק שמספר האזנות סתר שהמשטרה עושה

בשנה הוא מדהים. לפי הערכה, בישראל עושים אלף האזנות בשנה. לפי סטטיסטיקה שנעשתה

באנגליה, שם יש רק 350 האזנות בשנה, וזה במדינה שהאוכלוסיה שלה גדולה פי עשרה

מהאוכלוסיה של ישראל.

תלוי איך עושים את החשבון. יש אלף היתרים, יכול להיות שזה פהות מ-300 האזנות.

אם יש אלף היתרים, יש 365 ימים בשנה ונוריד שבתות והגים, אני לא יודע אם יש

היתרים לשבתות, זאת אומרת שיש 5 היתרים ביום וזה נראה לי לא סביר.

בכל אופן, אי אפשר לסגור לחלוטין את האפשרות להאזין האזנת סתר. מניעה של פשע

וגילוי מבצע פשע חשובים לחברה, מסייעים לחברה במאבק בפשיעה. אני מבין את העמדה של

היושב ראש ואני תומך בה באופן עקרוני , אל אני לא רוצה להגיע לקיצוניות ולומר שרק

במקרים נדירים ביותר אפשר ניתן יהיה להשתמש בהאזנת סתר. נחטא לענין אם נכבול את

ידי המשטרה והגופים הארורים שמופקדים על הבטחון.

היועץ הצעה להגדיר עבירות מסוימות. יכול להיות מיון לא לפי חומרה אלא לפי סוגי

עבירות, לדוגמה עבירות סמים. יכולים להיות מיונים שונים. נראה את המיונים שיציעו

לנו. את המגמה שירטטנו.

צריך עוד לקבוע אם זה הל על הליך פלילי או גם על הליך אזרחי.

היו"ר ד' צוקר;

נזכור את ההערה הזאת כשנגיע לסעיף 11.

אנחנו לא מסכמים את סעיף 3.



(קורא סעיף 4 - תיקון סעיף 4 לחוק)

בסעיף קטן (1) הכוונה היא לאפשר האזנה גם לפי קו הבזק, לפי מספר הטלפון,

ולא רק לפי זהות האדם. הבהרנו את הדבר גם לגבי האזנות בטהוניות וגם לגבי

האזנות פליליות. אנהנו סבורים שזה המצב גם היום, והתקנות מתאימות למצב זה.

אבל למען הבהר ספק הוספנו את הסעיף הזה.

ד' לחמן-מסר;

ומה בדבר האזנה אלחוטית?

זה מיתקן בזק.

די דרור;

בסעיפים 4(ב) ו-6(ד) לחוק, האהד בענין האזנה בטחונית והשני בענין מניעת

עבירות וגילוי עבריינים, כתוב שיש לפרט בהיתר את "זהות האדם אשר האזנה

לשיחותיו הותרה ומקום השיחות או סוגן, הכל אם הם ידועים מראש". זאת אומרת שאם

הם לא ידועים, לא צריך לפרט אותם. בתקנות הכנסנו כבר היום, כדי שהדבר יהיה

ברור בטופס, שאפשר לתת את ההיתר גם לפי קו הבזק ולא רק לפי שמו של אדם. אבל

למען הסר ספק וכדי שלא יהיה שום קושי בדברים הללו, אנחנו רוצים לתקן את החוק

הראשי.

שאלה. מאזינים לקו, ובאותו קו יש שיחות פליליות ושיחות לא פליליות. אני

חושבת שצריך להוסיף הוראה, שכל החומר שאינו קשור למטרה לשמה הותרה האזנה

יושמד. מאזינים לקו שיש בו שיחה פלילית אחת ביום והרבה שיחות אחרות של אנשים

שונים. צריכה להיות הוראה מפורשת שצריך להשמיד כל חומר שהוא למטרת ההאזנה.

די דרור;

יש הוראה בתקנות המשטרה.

די בריקסמן;

אני חושבת שזה צריך להיות בחקיקה הראשית.

מבחינת דיני הראיות, אסור "לבשל" את סרט ההקלטה. אי אפשר להתוך ולהוציא

קטעים מסוימים שהמשטרה חושבת שהם לא רלוונטיים, כי אז הסרט לא יהיה קביל

כראיה.

די בריקסמן;

שיעשו את זה לפחות אחרי המשפט, אבל שלא יהיה מאגר מודיעיני על אנשים שכלל

לא צריך להאזין לשיחותיהם.



נצ"מ ר' גוטליב;

בתקנת 7 לתקנות האזנת סתר נקבעו הוראות בענין מחיקת הקלטה, כאשר החומר

אינו דרוש מטעמי בטחון, למניעת עבירות ולגילוי עבריינים, אפשר להורות על מחיקת

הסליל ובעור שאר חומר ההקלטה. הומר הקלטה שהוא הלק מחומר חקירה לא יימחק אלא

לאהר תום ההליכים המשפטיים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שההוראה בסעיף 4 סבירה, כי אי אפשר לרוץ רק אחרי בן אדם כי הוא

עובר מקו לקו. נוצרת בעיה כי אגב כך מאזינים גם לאנשים רבים אחרים.

ד' דרור;

גם כיום קיימת בעיה של האזנה לשיחות אקראי. לפעמים מבקשים היתר האזנה

לטלפון ציבורי.

אני לא מתנגד, אבל כאן יש הרהבה.

זאת לא הרחבה לעומת מה שנעשה היום. זה אפילו עדיף כי זה מצמצם. פעם אמרו

שלא יודעים מאין החשוד ידבר, הוא יכול לדבר בטלפון של הסבתא שלו, הדודה שלו,

החבר שלו, וקיבלו היתר האזנה לעשרים טלפונים. היום צריך לבקש היתר להאזנה

למספרים מסוימים.

אני מבין שהמשטרה בתקנות דאגה לכך שלא יהיה שימוש בהאזנה למי שאיננו

רלוונטי לענין. מדוע לא לקבוע את העקרון הזה בחקיקה הראשית?

מה שכתוב בחוק לא מתבצע בפועל, כי לא ניתן לבצע אותו. כאשר מאזינים לקו

מסוים, צריך לעשות זיהוי קולות. אדם מדבר פעם בחלל ריק ופעם בחדר שיש בו

בקבוקים, הקול משתנה ויש בעיה של זיהוי. קשה לדעת מה למחוק. אפשר להבחין בין

קול של גבר וקול של אשה, אבל קשה מאד להבחין בין קולות של נשים. לכן שומרים

למעשה את הכל. השאלה היא אם ההוראה מתבצעת לאהר המשפט, וזה לפעמים כן ולפעמים

לא. כשיש צו האזנה לטלפון, ברור שיש האזנה לכל השיחות של כל המשתמשים. צריך

להבין שאין אפשרות למחוק.

על מה שקורה במשטרה אני מציעה לשמוע מהמשטרה ולא מלשכת עורכי הדין.

אני מציע לך לשמוע קלטות, ואז תביני על מה אני מדבר.

נכון שאי; אפשרות למיין את החומה בשלב ראשון תוך כדי האזנה. מאזינים לכל

החומר. הנוהל היום הוא שהשופטים שנותנים את הצו מבקשים לתמלל רק את החומר

הרלוונטי. כל החומר האהר נשאר בקלטות.

אחרי המשפט יש הליך של מחיקת סלילים. הפרקליט המטפל בתיק צריך להודיע

למשטרה שההליכים הסתיימו ואפשר להשמיד, ואז מוחקים את הסליל כולו. יש מקרים

שלא מגיעים לשלב של משפט. אם החומר נשאר במסגרת ההליך המודיעיני, בכלל לא

נפתח תיק, אז יכול קצין משטרה להחליט על השמדתו של ההומר.

שי סף;

גם לזה יש הריגים, אם בסליל יש דברים נוספים.

הייתי מעדיף לקבוע בחוק סעיף בענין השמדת סלילים. נראה לי שבחוק אין

איזכור לענין השמדת סלילים.

בסעיף 15(ב) לחוק נאמר שענין בעור החומר ייקבע בתקנות.

אני חושב שבכל זאת צריך לקבוע בחוק כמה עקרונות לענין בעור הומר, לא

להכנס לפרטים אבל לקבוע כמה עקרונות בחוק עצמו.

אני מצטרף להצעה לקבוע בחקיקה הראשית את העקרון שבא לביטוי בתקנות. יש

התנגדות להצעה הזאת?

אני חושבת שלא תהיה התנגדות.

אין לי התנגדות לקביעה בחוק הראשי.

מה שאמרה נצ"מ רחל גוטליב מתייחס להאזנות לפי פרק גי - האזנות לגילוי

עבריינים, ואנהנו עכשיו עוסקים בהאזנות לפי פרק בי. אני מייצג כאן את אמ"ן,

ואני לא יודע מה הכללים באמ"ן לגבי שמירת חומר והשמדתו. אני לא יכול להשיב כאן

מח תהיה העמדה בענין זה.

אנחנו עובדים לפי התקנות.



נצ"מ ר' גוטליב;

התקנות חלות על שני הפרקים, כך שאם קובעים את הדבר בחוק הראשי, אין בעיה.

אני מבקשת עוד לציין שהתקנות הן באישור חועדח הזאת.

סא"ל ח' כספי;

נבדוק את הדבר.

שאלה למשרד המשפטים. אתם מציעים להוסיף "או זהות קו הבזק או מיתקן הבזק

אשר האזנה אליהם הותרה". זה לא מחוייב שתהיה זהות קו הבזק, אם יש - יש, ואם

אין - אין. כלומר, אנחנו משאירים אפשרות למשטרה או לגורמי הבטחון לבוא ולהגיד:

אנחנו צריכים להאזין לפלוני, אנחנו לא יכולים לציין מספר טלפון כי הוא משתמש

בעשרה קוים. ואם כך, מה בכלל מוסיפים?

שי סף;

אמרתי שיש כאן צמצום מסוים. אם המבקש יודע את המספר, הוא חייב לציין.

שאלה פרקטית. האם הפרוצדורה לקבלת היתה היא קצרה או ארוכה? אפשר לקבל

היתר מיידי?

כמעט אוטומטית.

על סמך מה אתה אומר את זה?

תבואי לבית משפט ותראי.

יש נוהלים במשטרה. יש כמה שלבי סינון בתוך המשטרה.

לשאלה בענין זהוי קו הבזק, לפעמים יש ענין להאזין באתר מסוים ולא לאדם

מסוים. לדוגמה, יש מסלול של העברת סמים. לא יודעים מי עושה את זה, אבל רוצים

להאזין לקו.

לא תמיד זח קו. יש גם האזנה מיקרופונית.



היו"ר ד' צוקר;

בענין זה היתה הערה של גב' להמן-מסר, שאני מציע לזכור אותה.

חבר-הכנסת יצחק לוי שאל שאלה קונקרטית. חברים, מי מכם הלך לנשיא בית משפט

מחוזי לבקר היתר להאזנה? אני מבקש לתאר את הפרוצדורה ואת לוח הזמנים.

סנ"צ ש' נרקיס;

הפרוצדורה היא רישום הבקשה, יש טפסים לפי התקנות. על הבקשה חותם קצין

מוסמך בדרגת ניצב-משנה. קצין בדרגת סגן-ניצב ומעלה צריך להופיע לפני נשיא בית

המשפט המהוזי או ממלא מקומו, הוא הייב לנמק את הבקשה, להציג את ההומר, בדרך

כלל הומר מודיעיני. נשיא בית המשפט המחוזי מחליט.

כמה זמן נמשך הליך כזה?

ההליך בלשכתו של הנשיא נמשך בדרך כלל כעשר דקות.

כמה פעמים שולח הנשיא את המשטרה להכין שעורי בית?

בסך הכל היו השנה כ-18 בקשות שלא אושרו.

יכולות להיות מזה שתי מסקנות הפוכות. יכול להיות שהמשטרה מכינה את הבקשות

היטב. תראו כמה עתירות לבג"צ וכמה מתקבלות. האם זה אומר שלבית המשפט העליון

אין שיקול דעת?

צריך לראות כמה עתירות מוגשות לבג"צ

יכול להיות שהפרקליטות מסננת מראש את העתירות שלא יעברו. ויכול להיות

שהמשטרה עושה אותו הדבר.

אתן לכם נתונים. הוגשו השנה 1102 בקשות - ושוב, צריך לזכור את המגבלות

שציינו באשר לשיטת החישוב, לא 1102 אנשים, יכול להיות אדם אחד שמדבר בעשרה

טלפונים, או פרשיה אחת שיש בה שותפים רבים. 68% מהבקשות הן בנושא סמים, 13%

בנושא רצח, 13% בנושא זיוף, שוחד ומירמה, כמובן שמדובר רק בפשעים, 6% שונות.

18 בקשות נדחו.

הפרוצדורה בשירות דומה?

אנחנו לא פונים לבית משפט, אבל תהליך הסינון אצלנו מפורט מאד. הענין נמשך

יותר זמן מאשר נאמר כאן. זה עובר תהליך של סינון בתוך המשרד, לפחות ארבעה

דרגים. לאחר מכן בקשה של ראש השירות ישירות לראש הממשלה. במשרד ראש הממשלה יש

מערכת בקרה עצמאית.

יי לוי;

כוונת שאלתי היתה פרקטית. יכול לקרות שתוך כדי חקירה מתברר שצריך להאזין

לקוים נוספים. לפי התיקון הזה, אם המשטרה יודעת את המספרים היא צריכה לומר

אותם לשופט. אחרי שעתיים של האזנה מתברר להם שלום צריכים להאזין לעוד חמישה

קוים. צריך שוב לעבור את כל הפרוצדורה. האם התיקון הזה יעכב את המשטרה?

סנ"צ שי נרקיס;

אפשר לפעול די מהר. החוק נותן אפשרות למפכ"ל, במקרים דחופים, להורות על

האזנת סתר למשך 48 שעות. במקרה דחוף אפשר קודם כל להפעיל את ההאזנה באישור

המפכ"ל, ותוך 48 שעות לבקש אישור.

ש' סף;

אנחנו רואים את התוצאה. אני לא מדבר על ההליכים הפנימיים בתוך המערכת.

אני לא יודע כמה בודקים ומה רכנת הבדיקה. אני יוצא מהנחה שהבדיקה נעשתה בצורה

הטובה ביותר גם במשטרה וגם בשירות. הבעיה היא בבית המשפט. אם מישהו חושב שבית

המשפט עושה בדיקה מהותית טובה, הוא שוגה לחלוטין. אתה יכול להכנס לשופט עם עשר

בקשות, ואחרי חצי שעה לצאת כשכל הבקשות חתומות. כשאתה בא עם ערימה של בקשות,

הזמנים מאד מאד מתקצרים. שנית, השופט לא בודק את כל חומר החקירה. הוא אומר;

שכנע אותי. ואתה זורק שנים-שלושה משפטים. קל יותר לקבל היתר בעבירות רצח,

בעבירות סמים.

ד' דרור;

אם לא סומכים על נשיא של בית משפט מהוזי...

היו"ר ד' צוקר;

הבעיה היא כמו במעצרים.

די דרור;

נכון שזה הליך במעמד צד אהד.

שי סף;

יכול להיות שגם אוביקטיבית קשה מאד לבית המשפט לעשות בקורת מהותית. הוא

רוצה להשתכנע, והוא נוטה להשתכנע. בית המשפט לא נוטה להפריע למשטרה בעבודתה.

צריך להבין את זה. אבל אני אומר שזאת לא בקורת. אתם זוכרים את הסיפורים על

צוים שלא היו חתומים על ידי נשיא או ממלא מקומו, הצווים בוטלו, היה רעש גדול,



ולאחר מכן הקפידו יותר שהחתימות יהיו רק של נשיא או ממלא מקומו. בית המשפט

טעה. שנים חתם מי שלא היה מוסמך לחתום, עד שהתעורר מישהו ופנה לבג"צ. סגן נשיא

בית משפט מחוזי לא מוסמך לחתום, רק נשיא וממלא מקומו.

הסניגורים מקבלים לידיהם תיקים. אתה רואה תיק שיש בו שישה צווים והם

אפילו לא חתומים בחותמת. אתה רואה שזה נעשה כלאחר יד. אתה רואה ארבע בקשות

שונות שבהן כתובים אותם דברים ורק מספר הטלפון שונה. כשאתה בודק, אתה מוצא

ששני מספרים בכלל לא נכונים, והאזינו להם ימים או שבועות עד שגילו שהמספרים

בכלל לא נכונים.

ולכן נעשה מה שחבר-הכנסת לוי ואני הצענו, נאשר את הסעיף כפוף לכמה

תיקונים.

האם המושג "קו הבזק" כולל את הכל?

אני חושבת שכן.

ד' לחמן-מסר;

פלאפון הוא "מיתקן הבזק"?

א. אנחנו מאשרים את הנוסח המרחיב. אם קו בזק לא כולל את הכל, אני מבקש

ממשרד המשפטים לבדוק ולנסח ניסוח מרחיב. אם מאשרים האזנה כדי לתפוס את האיש

הרע, צריך להאזין לו כשהוא מדבר בכל אחד מהאמצעים.

ב. אני מבקש להביא לנו נוסח של הממשלה ברוח הדברים שחבר-הכנסת לוי ואני

הצענו. כלומר, לעגן בחקיקה הראשית את העקרונות בענין בעור. אני מבקש שמשרד

המשפטים יביא לנו את הנוסח אחרי שידברו גם עם הצבא וגם עם השירות, כדי שיהיה

נוסח מוסכם גם עליהם.

אי רוטר;

זה לא מפריע, אבל מה הטעם המשפטי לדבר הזה? אין כאן ענין של זכות יסוד

שצריך לעגן אותה בחקיקה ראשית. חזקה על המדינה שהיא מקיימת את האמור בתקנות.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שההצעה שלנו משרתת לא רק את האזרח אלא גם אתכם בהתגוננות בפני

חוק היסוד.

האזרח יתקוף

י' לוי;

האזרח לא יתקוף כלום. אנחנו רוצים שהאזרח יהיה יותר שקט. זה הכל.

אם כך, צריך לכלול בחוק את כל התקנות המפורטות האלה.

לא. ההצעה היא שהעקרון של בעור חומר יעוגן בחקיקה.

לפי סעיף קטן (2) בסעיף 4, הדיווח ייה ליועץ המשפטי לממשלה במקום לשר

המשפטים. מדובר על דיווח בדיעבד אחת לשלושה חודשים. אותו הסדר להאזנות

בטהוניות ולהאזנות למניעת עבירות ולגילוי עבריינים.

הטעמים לשינוי הם שנים. ראשית, שר הוא דמות פוליטית, ויש הקירות שיש להן

השלכות פוליטיות ישירות או עקיפות. שנית, היועץ המשפטי יש בכוהו להורות למשטרה

הוראות במהלך חקירה, מה שאין כן שר המשפטים שאין לו אחריות פרלמנטרית על

המשטרה ואין לו שום אפשרות להורות למשטרה.

היו"ר ד' צוקר;

זה הגיוני מאד, אבל מתעוררת שאלה בענין האחריות הציבורית. מי יהיה אחראי

בפני האזרח - השר או היועץ המשפטי לממשלה?

עקרונית, לשר המשפטים יש אהריות מיניסטריאלית כלפי הכנסת על מעשיו של

היועץ המשפטי לממשלה. זו מערכת קצת מוזרה, שועדת אגרנט הראשונה עסקה בה,

מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא פקיד שיש לו שיקול דעת מאד רחב והשר לא יכול

להכתיב לו שום דבר בתחום שיקול דעתו, ואף על פי כן הוא אחראי לו מיניסטריאלית.

אבל כך הוא המצב, שר המשפטים נושא באהריות מיניסטריאלית לכל הפעילות של היועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

אם הדיווח לא יהיה לשר, הוא מתפרק מאחריות מסוימת?

די דרור;

כן. בזמנו העלה את הענין השר דן מרידור מיוזמתו, לא המשרד. הוא אמר, אני

מקבל אחת לשלושה חודשים רשימות, אני לא יכול לעשות בזה דבר, ואני לא יודע למה

אני אחראי.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין את הכוונה והכוונה היא טובה. אבל נדמה לי שיש אתה גם מהיר.

בסעיף 4(ד) לחוק, שאותו מתקנים, כתוב,"היה ההיתר מאת שר הבטחון - יודיע

שר חבטחון מיד לראש הממשלה על מתן ההיתר או על חידושו; השר יודיע לשר המשפטים

אחת לשלושה חודשים על היתרים שניתנו לפי פרק זה." איזה שר יודיע?



ד' דרור;

ראש הממשלה או שר הבטחון.

י' לוי;

הגשתי פעם הצעת חוק, שלצערי, הממשלה התנגדה לה, שיהיה פיקוח של ועדת משנה

של ועדת החוץ והבטחון, לא רק על השב"כ אלא גם על הצבא. עדיף שהפיקוח הציבורי

ייעשה על ידי ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון מאשר על ידי שר המשפטים. אם

רוצים לההליף כאן את שר המשפטים ביועץ המשפטי לממשלה, זה מובן, היועץ המשפטי

הוא גורם יותר מקצועי, הוא יכול לבקר יותר את הדברים. אבל אם מחפשים גם דרך

לבקורת ציבורית על ראש הממשלה ושר הבטחון, אני חושב שהפיקוה הציבורי הנכון הוא

בועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון.

ד' בריקסמן;

אני מצטרפת לדברים שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי, ומצד שני אני חושבת שחייבים

לקבל את ההצעה שהדיווח יהיה ליועץ המשפטי לממשלה.

י' לוי;

אמרתי, גם זה וגם זה.

די בריקסמן;

אני רוצה להעיר הערה, שאנחנו מעירים לאורך כל הדרך וככל הנראה גם הפעם

תישאר בגדר הערה בלבד, אבל אני לא רואה שום סיבה הגיונית שהמנגנון של בטחון

המדינה לא יהיה כפוף לבית משפט מחוזי כמו המנגנון של המשטרה. אני חושבת שאין

שום הצדקה לדבר הזה. אני חושבת שכפי שהמשטרה כפופה לבקורת שיפוטית, עם המגבלות

של הבקורת השיפוטית, כך צריך גם במנגנון של בטחון המדינה. אני לא רואה שום

סיבה הגיונית ששירות הבטחון והצבא לא יהיה כפופים לבקורת שיפוטית בענין האזנת

סתר. אני מבינה שיש לדבר הזה התנגדות נחרצת מאז ומעולם, אני לא מבינה מה

ההגיון הלגיטימי להתנגדות הזאת. אני מבינה שאומרים, אנהנו רוצים לעשות מה

שאנחנו רוצים, לא מעונינים שהמערכת המשפטית תבקר אותנו.

אני חושבת שמבחינה עקרונית לא צריך להיות הבדל בין האזנות סתר שעושה

המשטרה לצורך מניעת עבירות לבין האזנות סתר לצורך בטחון המדינה. בקורת שיפוטית

צריכה להיות על הכל. מוסדות הבטחון כפופים לבקורת שיפוטית בהקשרים אחרים, לכן

לא ברור לי מדוע אין תיקון נוסף לסעיף 4 שייצור מנגנון מקביל לזה שנקבע

להאזנות סתר של המשטרה.

ש' סף;

יש דוח, מניחים אותו במגירה או שמישהו עושה משהו בעקבות הדיווח?

היו"ר ד' צוקר;

אני רואה טעם לקבוע שהדיווח מוגש ליועץ המשפטי לממשלה, אבל נראה

שקונסטיטוציונית אנחנו מסירים אחריות מדרג פוליטי. חבר-הכנסת לוי מציע תרופה

חלקית גם לדברים של גבי בריקסמן וגם לדברים שלי. בהצעה שלו יש תרופה לענין

הפיקוח הפרלמנטרי אבל לא לאחריות המיניסטריאלית.

אחריות מיניסטריאלית של ראש הממשלה ושר הבטחון. בענין זה האחריות היא לא

של שר המשפטים. האחראים הם שר הבטחון וראש הממשלה. שר המשפטים מיודע לצורך

בקורת ציבורית.

די דרור;

שר המשפטים רק מיודע. לא שואלים אותו מראש.

היו"ר ד' צוקר;

כמו שעדיף שהפרק הזה יידון בועדת החוקה חוק ומשפט ולא בועדת החוץ

והבטחון, כך נראה לי שעדיף ששר המשפטים יהיה בתמונה ולא רק שר הבטחון, מפני

שהם מופקדים על אינטרסים שונים.

לא אציע עכשיו שינוי בענין זה, אני מבקש קודם לדבר על כך עם שר המשפטים.

אני מציע שבינתיים נשאיר את הסעיף כמו שהוא, ונוסיף שאותה פרוצדורה תהיה

גם לגבי הצבא וגם לגבי השירות - הדוח השנתי על האזנות סתר יובא לועדת משנה

לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והבטחון. אם אישרנו פרוצדורה זאת לענין השירות

אני לא רואה סיבה שלא נקבל אותה גם לענין הצבא.

שי סף;

מה צריך השר או היועץ המשפטי לעשות בדוח שהוא מקבל?

זה חלק מהבקורת הציבורית. אם היועץ המשפטי רואה שב-1993 היו אלף האזנות

וב-1994 אלפיים, הוא יתעורר לענין, ילך לראש הממשלה וישאל; מה זה?

היו"ר ד' צוקר;

אם אתה יושב באותה ועדה מצומצמת של ארבעה חברים שלה מביאים את הדוח על

האזנות סתר, לכאורה מביאים רק מספרים, אבל לפי הנוסה הזה יש לך אפשרות כמעט

בלתי מוגבלת לבקש אינפורמציה על עוד דבר ועוד דבר, לשאול למה זה גדל ולמה זה

קטן, ולמה רק בעבירות כאלה ולא בעבירות אחרות, ולמה מאזינים לגורם פוליטי זה

ולא לגורם פוליטי אחר.

שי סף;

אני שואל לא מה יעשו חברי הכנסת אלא מה יעשה היועץ המשפטי לממשלה. איזה

סמכות מוקנית לו?

י' לוי;

בקורת ציבורית בלבד.

היו"ר ד' צוקר;



הוא לא מפעיל האזנות. הוא יכול לראות אם עבדו לפי החוק, אם מלאו אחר

הוראות החוק, אם עבדו על פי התקנות.

אם הצבא לא יערער, אנחנו קובעים שאותו נוחל שנקבע לדיווח שנתי של השירות

יהיה גם לדיווה של הצבא על האזנות סתר. אם יהיה ערעור, תהזרו אלינו.

אנחנו מאשרים את הנוסח המוצע עם התוספת שהציע חבר-הכנסת יצחק לוי. אמרתי

שאני רוצה עוד לדבר עם שר המשפטים בשאלה אם הוא צריך אמנם לצאת מהתמונה. נדמה

לי שקונסטיטוציונית זה לא תקין.

סעיף 5 - הוספת סעיף 5א: האזנה לאיתור ולמניעת דליפת מידע בטחוני.

סיימנו את הדיון בסעיף 5 ועכשיו מגבשים נוסח.

שי סף;

אם תורשה לי הערה אחת. עיינתי בפרוטוקול חישיבה שלפני האחרונה, ונראה לי

שלא הוצגה כאן עמדת הלשכה בנושא העקרוני שסעיף 5 דן בו. אני מבקש להציג בקצרה

את עמדת הלשכה.

אנחנו סבורים שכל הגבלה בשימוש בתווך שקוראים לו אויר היא הגבלה שלא

צריכה לעמוד במדינת ישראל כיום, כי בסופו של דבר מגינים על איזה שהוא פיתוה

טכני ולא על זכויות הפרט. לדוגמה, אדם יושב בביתו ויש לו מכשיר קליטה מצוין,

והוא מאזין. אם אוסרים עליו לעשות את זה, הופכים אותו לעבריין.

המקום להערה הזאת הוא בסעיף ההגדרות.

אני מדבר על טלפון סללורי, על מכשיר קשר. אני טוען שהאויר הוא תווך פתוח

לכולם, תשתמש בו ככל שאתח רוצה. מי שמשתמש באויר יודע שחוא מקבל על עצמו

סיכון.

אם כך, אין בכלל צורך בחוק הזה.

אם יהיה מהר מכשיר סללורי שמקדד את השיחה ואי אפשר יהיה במכשיר כללי

להאזין לו, פותרים את הבעיה. זה רק ענין של פיתוח טכני.

לפלאפון של החברה השניה אי אפשר להאזין במכשיר רגיל, כי זה מקודד

דיגיטלית.



ש' סף;

נכון. למעשה מחוקקים חוק שבעוד שנתיים יהיה כבר מיושן. אבל אני גם טוען

שאדם המשתמש בתווך של האויר מקבל עליו סיכון מסוים, בניגוד לטלפון קווי. לכן

נראה לי שכל הסעיפים שקובעים הגבלות מצד אחד, והרשאות מיוחדות מצד שני, כמו

בסעיף הזה, בנושא קליטה באויר, הם מנוגדים לזכות היסודית של חופש הפרט של אדם

היושב בביתו לקלוט מה שניתן לקלוט.

ומה בדבר זכותו של אותו אדם שמאזינים לו?

ברגע שהוא משתמש בתווך של האויר, הוא יודע שהוא מקבל עליו סיכון.

השאלה היא אם נקודת המוצא היא האויר או שנקודת המוצא היא חירויות הפרט.

יש חירות לפרט לנשום אויר, לא לשמוע אויר.

פקודת הטלגרף האלחוטי קובעת שכל מכשיר אלחוט טעון רישיון, אבל השר, כיום

שר התקשורת, רשאי לפטור מיכשור מסוים מתהולת הצו. על פי הסמכות הזאת פטר השר

את המכשיר לקליטה של שידורים לציבור - מקלטי רדיו, אבל הוא לא פטר את כל

המקלטים האחרים שיש לחם ייעוד ספציפי. לדוגמה, הסקאנרים, שכולם חושבים שהם

מותרים, הם אסורים. צריך רישיון מיוחד לכך. אין פטור לסקנארים שמאפשרים לעבור

מתדר לתדר.

מישהו ביקש רישיון?

אני יודע שנים שקיבלו רישיון, הקשב של קול-ישראל מיקי גורדוס והקשב של

גלי צה"ל בן-בסט. שני אלה ביקשו וקיבלו רישיון לסקאנרים למטרה מיוחדת.

נתנו כאן פטור למקלטי רדיו, כי למקלטי חובבים יש תחום מסוים של תדרים,

ורק באותו תחום הם משתמשים בסקאנר. רק השבוע חתמה שרת התקשורת על פטור לשלט-

רחוק לפתיחת מכוניות. גם זה מכשיר אלחוט ובעצם עד כה היה אסור.

מר סף שיזהר המשוחח באלחוט. גם מי שמשוחח באלחוט יש לו הגנת המחוקק על

סוד השיח שלו.

אנחנו עוברים לסעיף 6 בהצעת החוק - תיקון סעיף 6 לחוק. (קורא את הסעיף)

נעבור על הסעיפים הקטנים אחד אחד. סעיף קטן (1) - סגן נשיא במקום נשיא תורן.

השינוי מוצע לפי בקשה של הנשיאים. זה לא מרחיב הרבה, רק סגן נשיא ולא כל

שופט של בית משפט מהוזי.

כמה סגנים יש בתל אביב? אני רוצה לדעת עד כמה התיקון הזה מרחיב.

ש' סף;

נדמה לי שיש שלושה סגנים. אינני רואה כאן בעיה.

נדמה לי שהתיקון הוא טכני בלבך, אין היום מושג של נשיא תורן.

יי לוי;

התיקון הוא מהותי כי מהקו את המילה "בהעדרו". אילו לא מחקו את המילה

"בהעדרו", התיקון היה טכני. כאן מהקו את המילה "בהעדרו", כלומר, גם אם הנשיא

נמצא אפשר לפנות לסגן.

היו"ר ד' צוקר;

זה מרחיב את המעגל. במקום שני אנשים בכל מחוז, יהיו ארבעה או חמישה.

למה צריך לומר "שהסמיכו הנשיא לענין זה"?

היו"ר די צוקר;

לא כל הסגנים, רק הסגן שהוסמך.

ההצעה הזאת לא כל כך מרחיבה. יכול להיות שיסמיך סגן אחד שיהיה בקי בנושא.

הסיפה של סעיף קטן (1) הוא אחד הדברים המרכזיים - צמצום לעבירות מסוג

פשע. המחשבה היא שצריכה להיות חומרה בעבירה שתצדיק את השימוש בכלי הזה, שהוא

כלי חודרני ופוגע בפרטיות. כדי שיהיה איזון, חשבנו לנכון לייחד את זה רק

לעבירות המורות. הסתבר שבפועל המשטרה מאזינה אך ורק בקשר לפשעים. למה שזה לא

ייאמר בחוק? זה איזון נכון. נאמר יותר מפעם אהת בדוה מבקר המדינה שחומרת

העבירה צריכה להצדיק את השימוש בהאזנת סונר. וראינו לנכון לקבוע את זה בחוק.

אני רוצה לתמוך במגמת הזאת, ובעקבות דוה מבקר המדינה הייתי רוצה להציע

עוד תוספת לסעיף הזה. בדוה מבקר המדינה מס' 41 נאמר: המשטרה אינה משתיתה את

הבקשה להיתר האזנת סתר על חיוניותה של ההאזנה מבהינת הומרת העבירה והעדר דרכים

סבירות אחרות לאיסוף ראיות לעומת הפגיעה בפרטיות של נשוא ההאזנה. אני מציעה

להוסיף עוד איזו שהיא נוסהת איזון.

היו"ר ד' צוקר;

שוכנע שאין דרכים אלטרנטיביות.

ד' בריקסמן;

או במידה שמצדיקה את הפגיעה בפרטיות - כדי שלא יהשבו שאם יש עבירה המורה

אוטומטית מותר להאזין.

זה לא מעשי.

או שזה לא יהיה מעשי או שזה יהפוך לדבר שבשיגרה ושופט לא התייחס לגופו של

הענין. איש משטרה בא לפני השופט ומבקש האזנה, אם בשלב זה יצטרך השופט להכנס

לבירור הדרכים האלטרנטיביות, לא ייצאו מזה., אפשר לומר שהמשטרה צריכה להניה

לפניו את הבקשה ולשים דגש וכו', אבל זה יהיה מס שפתיים ותו לא.

ד' בריקסמן;

אני לא יודעת למה חושבים ששופט לא יפעיל את זה. אולי רמת הציפיות שלי

מוגזמת, אבל צריך לזכור מה המטרה של הבקורת. קודם נשמעה כאן בקורת על ההליך של

בקורת שיפוטית שאולי הוא טכני. אם מוסיפים עוד קריטריון, שופט ברמה גבוהה צריך

לשאול את השאלות וצריכות להנתן תשובות. לא צריך אפילו לכתוב בצורה מפורשת אילו

דרכים סבירות אהרות יכולות להיות, אולי רק להגיד: במידה שמצדיקה את הפגיעה

בפרטיות.

. אם שוטר מבקש להאזין, יש המון שיקולים מדוע הוא בוהר בהאזנה ולא באמצעים

אחרים. יכול להיות שיקול לא להשוף עבריין אחר, לא לחשוף חקירה שמתנהלת במקום

אחר.

יגיד זאת לשופט. ...

.

אל תשכהו שזה חלק סמוי של החקירה. זה לא יכול להיות אהרי שמוצו כל הדרכים

הגלויות לחקירה.

כסניגור אני מברך על כך שאמצעי החקירה יהיו יותר ויותר מתוחכמים. יעשו

פחות עבודת שרירים ויעשו יותר עבודה מתוחכמת, ויבצעו מעצר אחרי שאספו די

ראיות. כסניגור אני מעדיף שיעבדו ככל האפשר יותר בסמוי. שופט יכול לקבוע אם יש

דרכים אלרנטיביות, אם טוב לחשוף מה שרצו להסתיר? יש לו בכלל כלים לקבוע את זה

בשלב כזה של חקירה? יכול להיות שהחקירה היא רק קצה חוט לחקירה שמסתעפת לחוץ

לארץ.

אני חוששת שזה יהיה רק מס שפתיים. ההנחיה קיימת בדוח מבקר המדינה. בזמנו

אמר לנו אלכס איש-שלום, שבהנחיות הפנימיות של המשטרה נאמר שצריך לחשוב אם ראוי

להשתמש באמצעי של האזנת סתר ואם אין אפשרות אחרת טובה יותר.

היו"ר ד' צוקר;

אולי כדאי להפוך את ההנחיות לתקנות?

נראה לי שאלה יהיו נוסחאות סתמיות. צריך לזכור שזה חלק סמוי של החקירה.

בדרך כלל המשטרה עושה קודם חקירה סמויה ואחר כך חקירה גלויה. זה יחבל בחקירה

אם ידרשו ממנה לנקוט דרכים גלויות של חקירה ואז להשתמש באמצעי של האזנת סתר,

כי זה צריך להיות האמצעי האחרון. הכוונה היא שזה יהיה האמצעי האחרון, אבל לא.

אחרון בזמן, אחרון בדירוג אמצעים אחרים אבל בהתאם לנסיבות הפנימיות של אותה

חקירה.

נניח שחבר-הכנסת זנדברג צודק, אנהנו לא רוצים לכתוב דבר שיהיה לאות מתה,

יהיה איזה שהוא ריטואל והשופט יאמר: שוכנעתי. מה כן צריך לרסן את השופט

בהחלטתו?

יש הגבלה לפשע, ואנחנו סומכים על השופטים.

אם אומרים ששופט לא יכול בכלל לשאול שאלות כי זה לא מעשי, מה המשמעות של

האמירה שסומכים על השופטים?

אני אמרתי ששופט לא יכול לשאול שאלות? השופט ישאל את קצין, המשטרה את

השאלות האלה.

אם הוא יכול לשאול, למה זה לא מעשי לקבוע קריטריונים? יש סתירה בין

הדברים. מצד אחד אומרים שזה לא מעשי לתת הנחיה כזאת כי השופט לא יכול לברר,

מצד שני את אומרת שזה לא טכני.

השופט ישקול את חומרת העבירה, הוא ישקול את האמצעים האחרים שננקטו בידי

המשטרה, הוא ישקול את ההגיון הפנימי של צרכי החקירה.

הוא ישקול את התועלת שזה יכול להביא לעומת הפגיעה בפרטיות, מי עוד משתמש

באותו קו שמאזינים לו.

יש שורה של שיקולים, ואני לא יודעת למה לכתוב שיקול אהד ולא שיקולים,

אחרים.

ד' בריקסמן;

אפשר למצוא איזו שהיא נוסחה כללית. לפי מה שכתוב בסעיף, הוא צריך לשקול

רק אם זה יעזור לתפיסה של עבריינים ולמניעת פשע.

ד' דרור;

לא. אין ספק שהוא חייב לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות.

למה לא להגיד את זה במפורש? למה לא לקבוע בחוק נוסחת איזון?

היו"ר ד' צוקר;

יש גם שיקולים שממריצים את ההאזנה, אני לא רוצה לפסול אותם.

אי רוטר;

בדוח 41 המבקרת בונה על תיזה של אמצעי אחרון. כנראה שזה מופיע גם בחוקים

של מדינות אהרות. בפסק דין שניתן לאחר הדוח הזה, השופט שמגר ביטל את העקרון

הזה, אמר שהעקרון הזה לא קיים במשפט הישראלי ונתן את כל הנימוקים. אם להיתלות

באילן גבוה, הנשיא שמגר לא פהות גבוה ממבקרת המדינה.

מר סף הציג טיעון הפוך, שטוב שהאזנת סתר תהיה אמצעי ראשון.

שי סף;

אני הושב שהשיקולים של השופט בבואו היום לקבוע אם להתיר האזנה קשורים

בדרך , כלל לזיהוי. הוא בודק אם מה הקשר בין החשוד ובין הקו שרוצים להאזין לו.

יתכן שצריך לעזור לשופט ולומר איזה שיקולים הוא צריך להביא בחשבון בבואו

להחליט. היום הוא כמעט לא שוקל את השיקולים של הוק הגנת הפרטיות.

מדובר בשופטים מנוסים. בעקבות דוח המבקרת, השר לשעבר מרידור דאג לכך

שהשופטים יהיו ערים לדוח, הוא הפיץ אותו באמצעות הנשיא שמגר לכל הנשיאים

והנשיאים-התורנים של בתי משפט מחוזיים כדי שיידעו שיש בקורת. המבקרת לא רשאית

לבקר את השופטים, היא ביקרה את הרשות המבצעת, אבל השתמעה בקורת על השופטים ועל

הפעלת שיקול דעתם. הנושא הזה נדון בהשתלמויות שופטים. ברור לי שהשופטים עריך

לכך שמהצד השני עומדת הזכות לפרטיות, ושהיא היום זכות יסוד.

כל עוד ההליך הוא הד צדדי, בפני השופט מופיע רק המבקש, ואין גוף שיטען

טענות אפילו תיאורטיות, בלי להכיר את העובדות, ההליך תמיד לוקה.

אם הוא לוקה ממילא, למה לא למצוא תרופה ולו חלקית?

אני מסכים.

אנחנו מאשרים את הנוסח של סעיף קטן (1) בסעיף 6. אני מבקש שלקראת הישיבה

הבאה תחשבו אם אפשר להוסיף תוספת, שתחייב במפורש שיקול רחב יותר של השופט. ולא

רק מטעמים של הגנת הפרטיות. לעתים יכול להיות שיקול, שלמרות פגיעה קשה

בפרטיות, בגלל חומרת העבירה ובגלל הצורך ביעילות בחקירה, יש צורך בהאזנה. אני

לא פוסל את האפשרות הזאת.

צריך לראות למה מכניסים את השופט. שעליו לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות,

זה כתוב בחוק. והשיקול השני - - -

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רוצה לציין דברים קונקרטיים. מה יהיה כשנבוא בקרוב להוקק את ההצעה

שאתם מביאים בענין מעצרים?

די דרור;

אתם באמת חושבים שהשופטים לא שוקלים את מידת הפגיעה בפרטיות?

אני מעריך שבעשר הדקות שהשופט מקדיש לענין זה, ובמיגוון הנושאים שעומדים

לפניו, אני מעריך שלא בכל המקרים זה בהכרח שיקול מרכזי.

בסעיף 11 להצעת החוק, תיקון סעיף 13 לחוק, יש נוסחה דומה; "(א)...לשם

גילוי האמת ועשיית הצדק עדיף על הצורך שלא לקבלם כדי למנוע את הפגיעה בזכויות

הפרט." אולי גם זה מס שפתיים, אבל אם רוצים אפשר להשתמש באותה נוסהה.

זה ענין אחר. כשהשופט מגיע לענין הקבילות, יש לו נוסחה שדומה לנוסחה

בפקודת הראיות לגבי חסיונות.

ד' בריקסמן;

אני חושבת שאפשר לומר: במידה המצדיקה את הפגיעה הכרוכה בהאזנה. מצד אחד

יש כל השיקולים של חומרת העבירה והצורך בהאזנה, ומצד שני הפגיעה. זה נותן איזה

שהוא איזון, שהוא אמנם כללי, אבל אני לא רוצה לתת יותר מאיזון כללי כי אני לא

יכולה להכנס לכל השיקולים.

יש שיקולים לשני הצדדים.

נכון, אבל אני רוצה איזון. ככל שמדובר בעבירה המורה יותר וחקירה יותר

דחופה, יש יותר הצדקה לפגיעה בפרטיות.

מידת הפגיעה, כמו שאמר רס"ן ינון, תלויה במשך החקירה, בזהות האנשים

שעלולים להפגע, וזה ממילא מצוי בכתב. אם אומרים שהשופט יקח בחשבון את האיזון,

לא מוסיפים כלום. זה מה שהשופט עושה ממילא.

אתם הבאתם כאן תיקון חשוב מאד כשאמרתם "אם שוכנע שהדבר דרוש לגילוי,

לחקירה או למניעה של עבירות". לא כך היה לפני כן? זה היה בהוראות הפנימיות

שלכם.

בוודאי. הרעיון בתיקון הזה היה להגדיר האזנה לפשע. שינינו גם קצת את

הנוסח, אבל זה היה הרעיון היסודי.

לפני כן, האזנתם גם לעבירה שהיא לא פשע?

לא.

זאת בדיוק הטענה שלי. אם ממילא הנחתם שהשופט מאזן בין כל הדרישות, וממילא

האזנתם רק לפשע, מדוע הבאתם בהצעת החוק רק את הקביעה בדבר האזנה לפשע?

זאת היתה בקשה של משרד המשפטים, ולא התנגדנו כי זאת היתה הרוטינה במשטרה

ונכון שכך יהיה.

יש הבדל בין קביעת ריצפה ובין ניסיון לנסה את העץ ואת ההסתעפות.

אני לא מציע עכשיו שוס נוסה אלא רק את הרעיון שיהיה איזון, ברמה כללית

ולא ספציפית. השיקוליס יכוליס להיות לטובת ההשוד ולעתים לטובת החקירה. האיזון

מגן לא רק על ההשוד, הוא מגן על מיגוון של אינטרסים, גם אינטרס כללי של ההברה.

תעיינו בדבר ותנסו להציע לנו נוסה.

סעיף קטן (2) בסעיף 6.

כל מה שעושים כאן הוא שקובעים שהתקנות יפורסמו על פי ההוק זה במקום הוק

אהר. אין כאן שינוי משמעותי.

כיוון שזו פגיעה בזכות יסוד, רצינו שלכל דבר בתקנות יהיה הקולר הנכון

בתוך החוק.

אושר סעיף קטן (2).

סעיף קטן (3) אומר בדיוק אותו דבר שנאמר לענין האזנות בטחוניות.

אושר סעיף קטן (3).

סעיף קטן (4) בא במקום סעיף קטן (ו) בחוק. בסעיף קטן (ו) מדובר על שר

הפנים, והוא נקבע בתקופה שהמשטרה היתה בתוך משרד הפנים. עכשיו יש שר משטרה.

היום יש דיווח אחת לחודש של המפכ"ל לשר המשטרה, ואהת לשלושה חודשים

דיווח של שר המשטרה לשר המשפטים. זה המצב הקיים. בהצעת התיקון החלפנו לא רק

שר המשפטים ביועץ המשפטי לממשלה אלא גם את שר המשטרה החלפנו ביועץ המשפטי

לממשלה. לאחר שקבענו שהיועץ המשפטי יקבל דוה פעם בשלושה הודשים, אין צורך

שיקבל דוח גם פעם בהודש וגם פעם בשלושה חודשים.

אושר סעיף קטן (4).

סעיף קטן (5) עוסק בדוח השנתי.

שי סף;

יפרסמו את מספר קוי הבזק?

די דרור!

הכוונה היא למספר הכולל של הקוים, לא למספרי טלפון ספציפיים. אם יש הצעה

לתיקון הנוסח, נתקן. נכון שבנוסח הקיים יש הטעיה מסוימת.

אפשר לכתוב: מספר האנשים וכמות קוי הבזק ומיתקני הבזק.

למה לא לפרסם גם את מספר הבקשות שהוגשו? מענין לדעת כמה פעמים ניסתה

המשטרה לעשות שימוש בכלי הזה וכמה פעמים קיבלה היתר.

במסגרת עקרון חופש המידע שיגובש יהיה לזה מקום כמו לאלף שאלות אחרות

לרשויות. אבל באופן ספציפי, הכוונה בחוק האזנת סתר הכוונה היא שאדם יוכל לדעת

מה מידת הפגיעה בפרטיות, בפן הזה שלה, במדינה שהוא חי בה.

אי זנדברג;

חשוב לדעת כמה פעמים היה ניסיון של השלטון לפגוע בפרטיות. זה חשוב באותה

מידה שחשוב לדעת כמה פעמים אכן נפגעה הפרטיות.

אני לא רואה סיבה עקרונית לא לפרסם את המידע הזה, אבל אנחנו מבקשים עוד

לשקול.

אני חשה שהבקשה הזאת, לפרסם את מספר הבקשות כנתון, שונה מכל הנתונים

האחרים המענינים במסגרת חופש המידע, מבוססת על הנחה מסוימת.

חשוב לי מאד לדעת כמה בקשות מעצר יש מדי שנה לשופט מסוים ולבית משפט

מסוים, וכמה מהן מאושרות. זאת אינדיקציה השובה מאד.

י - - יי י .

ובעקבות זה כמה כתבי אישום הוגשו וכמה הרשעות היו.

אם הצעת החוק לחופש מידע לא תוגש, תכניסו את זה לחוקים הספציפיים.

היו"ר ד' צוקר;

למשטרה יש בעיה בענין זה?

אין לנו בעיה.

אנחנו מבקשים שמדי שנה יפורסמו ברשומות מספר הבקשות שהוגשו לבית משפט

ומספר ההיתרים להאזנת סתר.

יש בזה פגיעה באוטונומיה - - -

בקשה למידע היא פגיעה באוטונומיה?

כל הזיכויים וההרשעות עומדים לבקורת ציבורית, מפרסמים את מספר בקשות

המעצר ומספר המעצרים.

יש הבדל בין פרסום פסקי דין עם הנימוקים ובין פרסום מספר. אם מפרסמים רק

מספר עלול להווצר רושם לא נכון.

שי סף;

לא מפרסמים ברשומות את מספר בקשות המעצר.

היו"ר ד' צוקר;

מפרסמים בסטטיסקה של המשטרה. לא איכפת לי שגם מספר הבקשות להאזנה יפורסם

או ידווח בדרך אחרת.

די ידרור;

זה יוצר תחושה כאילו יש עבודה לפי סטטיסטיקה של השלטון. אם המשטרה רוצה

להראות שהשופטים לא חותמים בלי שמפעלים שיקול דעת, אולי כדאי שהמשטרה תגיש

בקשות שגויות שאולי אחרת לא היתה מגישה.



היו"ר ד' צוקר;

אפשר גם להתרשם אחרת. יכול להיות אדם שיגיד: מה זאת אומרת, השופטים פסלו

השנה 18 בקשות, אני לא רוצה שיפסלו אף בקשה, מה שהמשטרה מבקשת - צריך לאשר.

אתם הושבים שכל הבקורת היא בכיוון אחד?

סא"ל ח' כספי;

אי אפשר לבנות על זה שום דבר. זה נתון שלא מלמד כמעט כלום.,

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שהוא מלמדשהמשטרה היא מצוינת וכל הבקשות שלה מוצדקות, או שהוא

מלמד שלבית המשפט אין שיקול דעת.

די בריקסמן;

למה להסתיר את המידע?

אני לא חושב שהפרסום צריך להיות ברשומות, זאת הצעה שלכם. יהיה דיווח

לועדת החוקה.

המשטרה ממילא מדווחת כל שנה.

תהיה סימטריה, בענין האזנות בטחוניות מדווחים לועדת משנה של ועדת ההוץ

הבטחון, בענין האזנות למניעת פשיעה מדווחים לועדה החוקה.

האם בדרך זו לא מאבדים אפקט של הרתעה, שאפשר להשיג באמצעות פרסום רשמי?

אפקט של הרתעה יש למה שיתפרסם בעתון.

מהדיווח לועדה הדברים יגיעו יותר מהר לידיעת הציבור מאשר מפרסום ברשומות.

אנחנו עוברים לסעיף 7 - תיקון סעיף 7 לחוק. (קורא את הסעיף)

כאן מדובר בהיתר דחוף להאזנה. להבדיל מהמקרים האחרים, מכיוון שזה לא עובר

את בית המשפט, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות לבטל את ההיתר.

אושר סעיף 7.

סעיף 8 - תיקון סעיף 8 לחוק. (קורא את הסעיף)

זה סעיף חשוב. הוא נובע, בין השאר, מהרחבה של הגדרות.

מדוע ההגדרה של רשות הרבים לא באה בסעיף ההגדרות?

די דרור;

זו הגדרה רק לענין זה. גם היום הגדרה היא בסעיף 8 לחוק. כתוב: "לענין

פיסקה זו רשות הרבים"- לרבות מקום שבו מוחזק אותה שעה עצור או אסיר." בסעיף 8

מדובר על האזנות שאינן טעונות היתר. האזנת סתר אינה טעונה היתר כשהיא נעשית

ברשות הרבים, אם עמדה בתנאים של סעיף 8. אין הגדרה של רשות הרבים, ועל כך היתה

בקורת בפסיקה. ניסינו ליצור איזו שהיא נוסחה: "מקום שאדם סביר יכול היה לצפות

ששיחותיו יישמעו", ולא שינינו בענין עצור או אסיר. הדר של מלון - אדם סביר

לא היה אומר שזו רשות הרבים. לובי של מלון - אדם סביר יכול לצפות ששיחותיו

יישמעו כשהוא מדבר בלובי של מלון.

יישמעו או יואזנו? אדם סביר היה יכול לצפות שישמעו אותו באוזן, או

שיאזינו לו באמצעות מכשיר?

שישמעו. האזנה כהגדרתה בחוק היא באמצעות מכשיר. אם אדם משוחח בבית קפה,

הוא יכול לצפות ששיחותיו יישמעו.

מה המשמעות, מותר להאזין לו בסתר באמצעות מכשיר?

לא. המשמעות היא שזה נחשב רשות הרבים, ואז מותר להאזין ללא היתר בתנאים

שנקבעו בפסקאות (א), (ב) ו-(ג) - אם מדובר בראש רשות בטחון, אם מדובר בקצין

משטרה מוסמך, ואם מדובר בהאזנה באקראי ובתום לב אגב הקלטה גלויה שנועדה לפרסום

ברבים. לדוגמה, סטודנט מקליט הרצאה בטייפ כדי שיוכל להתכונן למבחן.

אדם יושב בפינה בבית-קפה, רחוק מאנשים שיכולים לשמוע אותו, אבל מאזינים

לו באמצעות מכשיר. זו תהיה האזנה מותרת?

אדם אומר לבן שיחו: בוא ניגש הצידה כדי שלא ישמעו אותנו. אבל עדיין הוא

נמצא ברשות הרבים ומאזינים לו.

די דרור!

יכול להיות שבנסיבות כאלה יחשבו שופטים שזו לא רשות הרבים. אי אפשר

להגדיר בדיוק מחי רשות הרבים, חייבים לתת איזו שהיא נוסחה. הדבר הזה חשוב לנו

מאד לחוק הסבת אבידה, הוא חשוב לנו לענין מעצרים, בחוק הגנת הפרטיות יש רשות

יחיד ורשות הרבים. במשפט הרבים יש הרבה מאד על רשות רבים ורשות יחיד. אי אפשר

לקבוע בדיוק אם זו חפינה של בית קפה או המרכז של בית קפה.

אם אומרים "מקום שאדם סביר יכול היה לצפות...", הרי אדם סביר צופה שאם

יישב בפינה לא יישמעו אותו.

אם בבית קפה יש פינות כאלה, יכול להיות שבנסיבות הענין יגידו שזו לא רשות

הרבים.

שי סף;

מה הדין אם אדם יושב בחדר במבנה ציבור?

אם אדם יושב בחדר סגור ואין אנשים באים, אדם סביר יכול לצפות שלא ישמעו

את שיחותיו, זו לא תהיה רשות הרבים.

שי סף;

ההגדרה הזאת מצמצמת מאד. אני חושב על חוקר פרטי, לא על רשויות המדינה.

רשויות המדינה ימצאו את הדרך על פי החיק. חוקר פרטי בא למבנה ציבור ומקליט

שיחה. אני יושב מול פקיד מס הכנסח, מלווה אותי חוקר פרטי ומאזין. זו האזנה

אסורה?

די דרור;

הוא מאזין בהסכמתך.

אי זנדברג;

השיחה נערכת בחדר אחד, ובחדר סמוך יושב מישהו ומקליט את השיחה.

בסעיף חזה מצמצמים את ההגדרה של רשות הרבים ובזה מגבילים כל חוקר שאיננו

רשות ממשלתית. אם פעם די היה להגדיר רשות הרבים, ואז לא משנה מה חושב השופט,

קודם כל צריכה להיות רשות הרבים כפי שפעם הגדרנו, וגם אותה

עוד מצמצמים.

האם יש הגדרה בפסיקה?

נצ"מ ר' גוטליב;

במאמר של אלכס שטיין, שדן בסוגיה זו, הוא הציע מבחן דומה, אבל הוא הציע

שהמבחן יהיה לאור האמצעים שנקט אותו משוחה על מנת להסתיר את שיחתו. ספסל בגן

ציבורי הוא לכאורה רשות הרבים, אבל אם אותו אדם התלחש - זו לא רשות הרבים. הוא

ציטט פסיקה אמריקאית.

נדמה לי שהמבחן שנקט השופט ברק לגבי השאלה מהו מקום ציבורי לענין חוק

השבת עבירה, היה בדיוק המבחן הזה של ציפיות. נראה לי שהמבחן המוצע כאן הוא

נכון. נכון שהוא מצמצם, אבל ראוי שיהיה מצומצם. כיוון שאנחנו רוצים להגן על

סוד שיחו של אדם, לפחות ככל שזה נוגע לרשויות, אני חושבת שזה ראוי. ואשר לחוקר

פרטי, אם מדובר על מקום שבו אדם סביר יכול לצפות שלא יאזינו לו, שלא יאזינו

ולא יקליטו.

שי סף;

אני רוצה להביא שתי דוגמאות, שאולי יבהירו למה אני חושב שבהצעת החוק

מצמצמים, וזה לא צודק, כי סוגרים ענף שאנחנו כאנשים פרטיים משתמשים. בו. אנחנו

מונעים כאן המון חקירות פרטיות. על מה שהיתה פעם רשות רבים קלאסית אנחנו

מוסיפים הגדרה נוספת, שהאיש או השופט יגיד שלא ציפו שישמעו את השיחה.

זוג מתלחש בבית קולנוע. חוקר פרטי בעזרת מכשיר מתוחכם מצליח לקלוט את

השיחה שלהם.

את זה אתה רוצה להתיר?

ש' סף;

בוודאי.

שי סף;

זה היה אסור גם לפני הצעת ההוק הזאת. הגדרת רשות הרבים נותנת רק

פריבילגיה רק לרשויות בטחון, לא לחוקר פרטי ולא לשום אדם פרטי.

אושר סעיף קטן (1) בסעיף 8.

בסעיף קטן (2) יש הגנה לאנשים שפועלים כדין וברשיון והם מאזינים בתוקף

עיסוקם. לא יתכן שעובד בזק יימצא עבריין.

עובדי בזק מתחברים לקו ומאזינים לו זמן מסוים ככל שדרוש לצורך עבודתם. אי

אפשר להתקשר ולהודיע לבעל הקו מראש, שבמשך שעה או שעתיים קרובות מאזינים לקו?

לא תמיד זה אפשרי. מודיעים לעובד בזק שצריך לבדוק קוים מסוימים בתא סעף.

הוא ניגש עם מכשיר ובודק קו אחרי קו כדי למצוא איזה מהם פגום. הוא לא יכול

להתקשר למאתיים קוים ולומר שבשעה זו וזו הוא יגיע אליהם. זה היה כתוב קודם,

וסברנו שאין לזה מקום.

בפיסקה (5), מיהו "בעל רישיון על פי כל דין"?

לדוגמה, תחנת מוניות שיש לה רשת קשר של שלושים מנויים, ולכל אחד מהם מותר

להאזין לכולם, למרות שהוא לא בעל שיחה.

על פי מה מקבלים רשיון?

לחוקר פרטי יש רישיון. כתוב כאן "בעל רישיון על פי כל דין".

צריך להגדיר באיזה רישיון מדובר, ולהוסיף שהוא רשאי להאזין לצורך השירות

שהוא נותן, כמו בענין עובדי בזק.

הוא יכול להאזין רק "בתחום הרשאתו".

ד' לחמן-מסר;

עורך דין יכול להאזין בתחום הרשאתו?

אנחנו לא מאשרים עכשיו את פיסקה (5) בסעיף קטן (2). ההערות נשמעו.

בניסוח מחדש של הסעיף הזה אני מבקש לחשוב על שני דברים נוספים. בסעיף הזה

צריך להכניס גם את ענין הפלאפון.

די דרור;

בפיסקה (4} מדובר על בעלי רישיון לפי פקודת הטלגרף האלחוטי ולפי חוק

הבזק.

אני לא מדבר על בעל רישיון. אדם נוסע במכונית ושלא במתכוון הוא מאזין

לשיחה של אחרים.

החוק אוסר על חוקר פרטי להאזין לשיחות אלא אם יש לו הרשאה של אחד מבעלי

השיחה. זאת הגבלה.

אילו לא אמרת את זה, הייתי חושב שנכשלתי בתפקידי. זאת הגבלה. כן, אנחנו

בעד הגבלה של חוקרים פרטיים.

שי סף;

כולנו צריכים מדי פעם להעזר בחוקרים פרטיים. כך נאשם, כך אדם בהליכי

גירושין.

היו"ר ד' צוקר;

הכל על פי חוק.

שי סף;

החוק הזה לא מאפשר לו בכלל להאזין אלא אם קיבל הרשאה מאחד מבעלי וזשיחה.

די לחמן-מסר;

דיברנו על זה באריכות בישיבות הראשונות בנושא הזה. באו החוקרים הפרטיים

והצביעו על הצורך החברתי. הם הביאו לדוגמה מעביד שרוצה להאזין להעובד שנמצא

במשרד בשעות הערב ומרגל.

אני מבקש, להוסיף דבר בקשר לפיסקה (4). שנשכח בזמן הדיונים עם משרד

המשפטים. יש סעיף בחוק הבזק, שנחקק בשעתו כי לא רצו לרוץ לתקן את חוק האזנת

סתר, ושם נאמר; השר רשאי לקבוע בצו כי דין עובד של בעל רישיון בזק כדין עובד

של משרד התקשורת לענין סעיף 8(4) לחוק האזנת סתר. עכשיו תיקנו את 8(4),

שלמעשה כולל כבר את עובד משרד התקשורת ועובדים אחרים.

אני מבקש שהועדה תעשה תיקון עקיף כדי לבטל את סעיף 39 בחוק הבזק.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מאשרים את הבקשה.

אנחנו עוברים לפיסקה (6). פיסקה (5) לא אושרה.

פיסקה (6) היא הגנה על חובבי הרדיו. מר אהלי אמר קודם, שיש להם תחומי

תדרים שהם מקצים לחובבי רדיו, ואם אלה פועלים כדין הם צריכים להיות מוגנים.

מה זה "שידורים לציבור"?

שידורים שמעצם טבעם הם מיועדים לציבור הרחב. לדוגמה, קול-ישראל.

די דרור;

זה נראה לנו מובן מאליו, אבל בגלל ההגדרות הרחבות של האזנה ושיחת יש חשש

שהדבר הזה לא יהיה כל כך מובן מאליו.

ד' לחמן-מסר;

בתחומי התדרים של חובבי רדיו יכול להיות גם פלאפון.

מ' אהלי;

לא. משרד התקשורת קובע באיזה תחומים יהיה פלאפון.

היו"ר ד' צוקר;

אושרה פיסקה (6) בסעיף 8(2).

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)