הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ז בטבת התשנ"ה (19 בדצמבר 1994). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

צ' הנגבי

א' זנדברג

ח' מירום

י' דיין

ע' לנדאו

מוזמנים;

ראש הממשלה י' רבין

שר המשפטים ד' ליבאי

חה"כ א' אולמרט - ראש העיר ירושלים

אחז בן-ארי - משרד ראש הממשלה היועץ המשפטי

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

שלמה גוברמן -משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ד' לחמן-מסר

מזכירה הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

ירושלים בירת ישראל (תיקון - סייגים לשינוי)

של חבר-הכנסת ע' לנדאו

ירושלים בירת ישראל (תיקון - נוקשות החוק)

של חבר-הכנסת י' לוי

ירושלים בירת ישראל (תיקון - סייגים לשינוי) -

של חבר-הכנסת ע' לנדאו

ירושלים בירת ישראל (תיקון - נוקשות החוק) -

של חבר-הכנסת י' לוי

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום שצי הצעות חוק פרטיות שעברו

הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - סייגים לשינוי) - של

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, והצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - נוקשות החוק)

- של חבר-הכנסת יצחק לוי. שתי ההצעות דומות ביסודן, שתיהן מבקשות לשריין את חוק

יסוד: ירושלים בירת ישראל ברוב של 80 חברי כנסת. ההצעה של חבר-הכנסת לנדאו רחבה

קצת יותר והיא עוסקת גם בשטח השיפוט של העיר.

משתתפים אתנו היום כבוד ראש הממשלה יצחק רבין, ראש העיר ירושלים חבר-הכנסת

אהוד אולמרט ושר-המשפטים פרופ' דוד ליבאי.

סדר הדיון יהיה כדלקמן. כל אחד מהמציעים יציג את הצעת החוק שלו במשך שלוש או

ארבע דקות. אמנם המציעים כבר הציגו את ההצעות בועדה, אבל יציגו אווזה עכשיו לפני

ראש הממשלה. לאחר מכן נשמע את ראש הממשלה, את ראש העיר, את שר המשפטים ואת הברי

הכנסת. חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, אדוני ראש העיר, אדוני היושב ראש, רבותי

חברי הכנסת, הצעתי מתמצית בשורה אחת: :אין לשנות חוק זה אלא ברוב של שמונים מחברי

הכנסת."

בין כל הטעויות החמורות שעשתה הממשלה בתהליך המדיני בשנתיים האחרונות אולי

החמורה ביותר והקשה והכואבת ביותר היא שהממשלה הסכימה לדון בנושא ירושלים בשלב

כלשהו של המשא ומתן. היה קונסנסוס לאומי שזה לא יהיה, גם בממשלה הקודמת, גם

באמירות ארורות. גם היום ראש הממשלה אומר שאנחנו לא נוותר על ירושלים. אם כך,

לשם מה לכלול את הנושא במשא ומתן? לשם מה לכתוב את זה בהסכם?

אדו ני ראש הממשלה, אנהנו י ודעים שיש די נמיקה במשא ומתן. אין פתיחת משא ומתן

כסיומו. פותחים משא ומתן בעמדות מסוימות ומסיימים בעמדות אחרות. ראינו את זה

בהרבה מאד ענינים תוך כדי המשא ומתן הנוכחי.

חשבתי שאתה מתכוון להחזרת סיני ולעקירת הישובים שם.

אדוני ראש הממשלה, הבאת הוכחה מופלאה לכך. עבדך הנאמן פרש אז ממפלגתו ורמחים

מפלגה אחרת כי לא הסכים למהלך ההוא. על כל פנים, זו בהחלט הוכחה מאד ברורה. אבל

הענין הוא שכאן אנחנו מדברים על ירושלים, דבר שהוא בקונסנסוס.

ראש הממשלה התפשר בשאלה עם מי מדברים, ראש הממשלה התפשר על מה מדברים בשלבים

הראשונים, ראש הממשלה רוצה להתפשר בנושא הגולן וראש הממשלה רוצה להתפשר בכל מיני

ענינים אחרים, וראש הממשלה כנראה לא תהיה לו ברירת אלא להתפשר גם על ירושלים,

תלוי על מה ידבר - או שיתפשר על ירושלים, או שיתמקח על ההתנחלויות מול ירושלים,

או על זכות השיבה מול ירושלים. יש שלושה נושאים וראש הממשלה ישא ויתן, ראש הממשלה



יודע שלא יכנס וייצא מהמשא ומתן באותו מצב, אין ספק שתהיה כניעה. אנחנו מכירים את

ידידינו מעבר לים ואת לחציהם ואת טוב לבם ואת תרומותיהם למדינת ישראל וכל מה שהם

מעניקים לנו תמורת ויתור קטן זה וויתור קטן אחר. אנחנו מכירים את שכננו איש

תשלום הנשיא מובראק, שיזמין את ראש הממשלה כל שני וחמישי ואת הנשיא ואת האחרים,

וילחץ עליהם, ויעשה כינוס של מדינות ערביות, ויגיד שהכל תלוי בהנפת דגל באחד

מרובעי ירושלים.

אדוני ראש חממשלה, אני רוצה לומר לך שבישיבה קודמת, אינני יודע אם קראת את

הפרוטוקול של הישיבה הקודמת של הועדה הזאת, אבל כבר אז העלו חברי סיעתך הצעות

לפשרה. חבר-הכנסת יוסי כץ אמר, בסופו של דבר תהיה פשרה, תהיה אחדות מוניציפלית

וחלוקה מדינית, או אחדות מדינית וחלוקה מוניציפלית, או כך או אחרת, אבל נמצא

פשרה. הענין הוא ברור.

אדוני ראש הממשלה, אם כנים דבריך, איזה צריך לתמוך בחוק הזה. עשו סייג לתורה.

אנשים חכמים לימדו אותנו שאדם צריך לעשות סייג לעצמו כשהוא עומד בפני משימה קשה.

קיום תורה הוא משימה קשה, גם משא ומתן מדיני הוא משימה קשה. אתה הולך למשא ומתן

לא מוסכם על ידי העם, אתה הולך לדבר שהעם רואה בו טעות חמורה, ואתה הולך למשא

ומתן על דבר שכל עם ישראל מאוחד בו, ואנחנו מבקשים לעשות סייג. אי אפשר שתלך למשא

ומתן שיהיה פתוח לגמרי ולך, אדוני ראש חממשלח, לא יהיה מי שעומד מאחוריך ועוצר

אותך. מכיוון שאינני יודע היכן תעצור, ואינני יודע אילו פשרות תמצא, לכן הדרישה

ממך, אדוני ראש הממשלה, להסכים לחוק הזה ולתמוך בו, אם אכן דבריך נכוחים שאין

בכוונתך לעשות שום ויתור, לא מוניציפלי ולא מדיני, על מעמדה של ירושלים השלמה

כבירת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה לחבר-הכנסת יצחק לוי. חבר-הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

ע' לנדאו;

אין לי הרבה להוסיף על מה שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי, ובכל זאת יש כמה זויות

שראוי להעיר. הבטחת הממשלה ועמדתה היא שירושלים היא מאוחדת בריבונות ישראל

בלבדית, ואת זה תומכת הממשלה בציטוטיה מתוך הסכם אוסלו, ראשית שירושלים אינה

עומדת למשא ומתן עכשיו, ושנית שאין להקים כל מוסדות פלסטיניים בירושלים. לכך, כמו

לכל מדיניות, צריכה היתה הממשלה לתת לא רק ביטוי כלשהו בכך שיהיה ברור לפלסטינים

כי תקוותם לקבל אחיזה בירושלים פשוט לא קיימת, סוף כל סוף דיפלומטיה היא אמנות

האפשרי והם היו צריכים להבין שדרישותיהם, בקשותיהם ותקוותיהם בלתי אפשרויות.

וכמובן שהדבר הזה צריך לקבל ביטוי בשטח בפעילות של ממשלת ישראל, כדי להבטיח שלא

יעבור שום חלק מירושלים לריבונות אחרת.

כאשר מתבוננים במתרחש בשטח, נראה שהמצב הוא הפוך. הפלסטינים פעילים,

הפלסטינים מתבטאים, ואילו אנחנו סבילים. מונחים לפני שני דוחות של ארגון "מבט

לשלום", שני דוחות שיצאו לא מזמן: האחד -"התרחשויות מרכזיות בקרב על זכויות

הפלסטינים בירושלים", והשני - "עמידת ישראל והפלסטינים בהתחייבויותיהם בנושא

ירושלים." שני הדוחות האלה מצביעים על הפרות לאין ספור של הפלסטינים. הם מצביעים,

למשל, על כך שהפלסטינים לא רק מקימים כפטריות לארור גשם מוסדות משלהם בתוך

ירושלים, כמו הקמת המרכז לסטטיסטיקה, הקמת מרכז פלסטיני לאנרגיה, הקמת המועצה

לשיכון, הקמת גוף לתיאום הפעילות בין המוסדות הפלסטיניים לצורך הזרמת כספים מבחוץ

אליהם. מוקם בירושלים משרד ראשי של רשות השידור הפלסטינית. מיניסטריון הוואקף

נפתח רשמית, בראשות חסן דהבו. ראש הממשלה הנחה בחודש מאי האחרון להפסיק כל פעילות

בלתי חוקית שתתגלה באוריינט-האוס.



ראש הממשלה הודיע שכשלו נם של הפלסטינים למקם את משרדיהם בעזה וביריחו, אם

יעשו את זה בירושלים פירוש הדבר הפרת ההסכם. אבל אם מסתכלים על מיקום המוסדות

שלהם, הרי זה עוד גדל. ואם מתבוננים על המתרחש באוריינט-האוס, נדמה לי ששם בכלל

אין שום סייג וגדר. פייסל חוסייני אומר, שזה יהיה מרכז הפעילות הפלסטינית. ובשנה

האהרונה אנהנו רואים שלא עשרות נציגים זרים נפגשים שם עם אנשי הרשות הפלסטינית,

אלא בכללם יש נציגי מפתח מארבע מתוך המש המעצמות הגדולות, בכללם שר ההוץ

האמריקני, שר החוץ הבריטי, שר החוץ הצרפתי, סגן שר החוץ הרוסי, שר החוץ המצרי - -

מזכיר-המדינה האמריקני לא היה באוריינט-האוס.

ע' לנדאו;

רשום כאן שר החוץ האמריקני וורן כריסטופר.

ראש הממשלה י' רבין;

הוא לא היה באורי י נט-האוס.

ע' לנדאו;

אני מצטט ממה שרשום כאן. אם טעיתי - - -

ראש הממשלה י' רבי ן;

אם כך, אני מציע לך לבדוק את הדוה כולו.

אני בהחלט מוכן לקבל עלי את בדיקת הדוח הזה כולו. אני מציע שגם ראש הממשלה

יקה את הדוח הזה ויבדוק אותו כולו.

ראש הממשלה י' רבין;

בתקופת כהונתי כראש ממשלה, מזכיר המדינה לא היה באוריינט-האוס.

ע' לנדאו;

אולי לא אומר שהיה באוריינט-האוס, אבל ב-2 במאי - -

בקונסוליה האמריקנית במזרח-ירושלים. נוצר התקדים על ידי הממשלה הקודמת,

שהפגישות של מזכיר המדינה הקודם בייקר עם המשלחת הפלסטינית היו בקונסוליה

האמריקנית במזרח-ירושלים. התקדים הזה לא נוצר בממשלה הזאת.

ע' לנדאו;

אני שמח שראש הממשלה מקבל לפחות את יתר הדברים שנאמרו ולא הכחיש אותו.

ראש הממשלה י' רבין;

קודם כל נדייק.



ע' לנדאו;

אני מוכן לתקו כל טעות שאני עושה, בתנאי שראש הממשלה יקבל את עיקר הדברים שיש

בדוח הזה. אשמח לתת לידיו את הדוח.

בכל מקרה, דבר אחד די ברור, שהפלסטינים הולכים ומתחזקים בירושלים שעה שמדינת

ישראל מקרטעת ומדדה אחריהם וכל פעילות רצינית אינה נעשית.

אדוני ראש הממשלה, כאשר מתבוננים על מדיניות ממשלתך, אי אפשר שלא להתרשם משני

דברים, שמא אותם יסודות שמבקשים להביא לחלוקה בפועל של העיר מבלי לשנות את

הגבולות המוניציפליים שלה, מנסים בדרך מתחכמת כזאת להעביר לריבונות זרה חלקים

ממנה, ובסופו של דבר, נוכח המתרחש בעיר הזאת, בתוספת הבניה הבלתי חוקית, אי אפשר

שלא להגיע למסקנה כי ממשלתך היא מגש הכסף עליו ניתנת ירושלים כבירה לפלסטינים.

עם נסיוננו אתך, אדוני, שאינך עומד בלחץ, שרבות מהבטחותיך לציבור שינית, עם

הסברים למיניהם ויקבל המקבל, אבל עובדה היא שבנושאים יסודיים אמרת לציבור דבר

אחד, עשית דבר ארור, אם עמדתך היא שירושלים חייבת להשאר בריבונות בלבדית ישראלית,

אני סבור שאיזה צריך להסתייע בחוק מן הסוג הזה כדי שיחזק אותך במשא ומתן העתידי

ביו מדינת ישראל ובין הפלסטינים.

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת לנדאו, בקמפ-דייויד לא הוצאתם את ירושלים מכלל דיון. אמר ראש

הממשלה לשעבר מנחם בגין ז"ל, שכל צד יכול להעלות מה שהוא רוצה וזה כולל את

ירושלים. אתם עשיתם את זה. אל תבוא בטענות לאיורים.

ע' לנדאו;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שתי הערות להערה היחידה שלך. ראשונה, ממשלת בגין

דאגה להשאיר את ירושלים אפילו מחוץ לכלל אי זכור. היא אינה מופיעה בשום מסמך

התחייבות של ממשלת ישראל.

הערה שניה. אני מתפלא שיש אנשים במפלגת העבודה שעושים גזירה שווה בין מדבר

סיני ובין ירושלים ומקום שניהם בהיסטוריה ובמורשת שלנו. לצערי, שמעתי גם הערה

דומה מן הסוג הזה מפי ראש הממשלה, בתשובה לדברי חבר-הכנסת לוי. האם באמת סבור ראש

הממשלה שמדבר סיני זהה לירושלים?

א' דיין;

ראש הממשלה מבדיל אפילו בין רמת-הגולן ובין ירושלים.

ע' לנדאו;

אדוני ראש הממשלה, אני סבור שהחוק הזה הוא חיוני לכבול את היסודות המתחזקים

בממשלתך שמבקשים לדחוף את הממשלה לויתורים בירושלים, והוא חשוב כדי לחזקך במשא

ומוגן שלך מול הרשות הפלסטינית. תודה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

אדוני ראש הממשלה, בבקשה.



ראש הממשלה י' רבין;

אפתח ואומר,אני מתנגד להצעת ההוק. אני מאמין שאם יש נושא אחד שלגביו יש הסכמה

לאומית רחבה, שאין דומה לה כמעט באף נושא ארור, זה באשר לאחדותה של ירושלים

בריבונות ישראל, ירושלים בירת ישראל, ובעצם בירתו של העם היהודי. אף פעם לא

העמדתי את ירושלים באיזו שהיא השוואה לכל מקום אחר, לא למדבר סיני, לא לרמת-הגולן

ולא לשום עיר אחרת ביהודה ושומרון. ירושלים היתה, הינה ותישאר לבו ונשמתו של העם

היהודי. ואני מצטער שעל ידי הצעות כאלה זורעים כאילו סימני שאלה.

אבל אוסיף ואומר, כל ראש ממשלה בישראל בהופיעו בכנסת, בהופיעו בפורומים

אנחנו מוכנים למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים. כלומר, כל צד זכותו

להעלות דברים. זה טבעו של משא ומתן.

בקוי היסוד של הממשלה הזאת כתוב באופן חד וברור, ואני לא צריך להקריא, שמעתם

את דברי התשובה של שר המשפטים, אני מזדהה עם כל מילה שאמר במליאת הכנסת.

ד' מרידור;

בנושא זה...

ראש הממשלה י' רבין;

בנושא זה שבו אנחנו דנים.

אני חושב שעצם העלאת ההצעה כאן רק יוצרת דימוי של אי הסכמה לאומית, של

מחלוקת, של הצבת סימן שאלה כאילו יש בכוונתו של מישהו להעלות על הדעת גם במשא

ומתן לוותר על כך.

אני רוצה להביא לידיעתכם דבר, שאני מניח שהיה ידוע לממשלה הקודמת. לפני

ההליכה-לועידת מדריד אנחנו קיבלנו מכתבי התחייבות מהאמריקנים, ומכתבים כאלה ניתנו

גם לפלסטינים. ממשלת ישראל לא עמדה לבקש מהאמריקנים דבר בנושא ירושלים. לעומת

זאת, האמריקנים נתנו לפלסטינים מכתב, כתנאי להליכה לועידת מדריד, שאני מניח שצריך

היה להיות ידוע לממשלה הקודמת, ובו כתוב: THE UNITED-STATES SUPPORTS THE RIGHT

OF THE PALESTINIANS TO BRING ANY ISSUE , INCLUDING EAST JERUSALEM, TO THE

TABLE. זה מכתב שניתן ב-18 באוקטובר 1991 והביא את הפלסטי נים למשא ומתן. במכתב

שניתן לממשלה ישראל כתנאי להליכה לועידת מדריד אין שום איזכור, ואין שום דרישה של

הממשלה, הקודמת לא לדון בנושא ירושלים. הנושא לא הוזכר בכלל.

אלה מכתבים חתומים על ידי מזכיר המדינה, גם אלינו וגם אליהם, והם שימשו

בסיס. נכון שהאמריקנים לא העבירו לנו פורמלית את המכתב לפלסטינים, אבל אם אני

כחבר ועדת החוץ והבטחון ידעתי אז על המכתב הזה, אני מניח שגם חברי ממשלת ישראל

ידעו על כך, או מי שהיה צריך לדעת בממשלת ישראל ידע על כך. ולפיכך, הלכו לועידה

בידיעה שניתנה הבטחה כזאת ואיש לא אמר: לא נלך לועידת מדריד כשיש הבטחה אמריקנית

בשם הספ ונסרס.

אינני צריך באן להציג את מחוייבותי לירושלים המאוחדת בריבונות ישראל. לא אשכח

אף פעם את שתי המלחמות שקבעו את גורל ירושלים בעת המודרנית, בשתיהן הזדמן לי

להיות בירושלים. בוודאי לא אשכח את שירותי כאן בזמן המצור במלרומת העצמאות. לא

הצלחנו אז לאחד את ירושלים, ורק במלרומה אחרי 19 שנים, במלחמת ששת הימים הצלהנו

להביא את איהודה. אני לא זקוק לשום תעודת כושר ממישהו בענין אחדותה של ירושלים

בריבונות ישראל.

אף פעם לא השוויתי את ירושלים לשום מקום אחר. אם שמעתם אותי גם בכנסת, גם

בועדת החוץ והבטחון, תמיד אמרתי מה סדר העדיפות הלאומית שלי בכל משא ומתן:

ירושלים המאוחדת בריבונות ישראל, בירת ישראל, היא לבו ונפשו של העם היהודית, מאה



המספרים הנכונים של הפלסטינים ביהודה , בשומרון, בירושלים, בעזה, יוברר עד כמה

תפיסת ארץ--ישראל השלמה תהוך את מדינת ישראל לממדינה דו-לאומית. רק איורי חלקים

יהודה ושומרון הנדרשים הן לבטחון והן מסיבות אחרות, באה רמת-הגולן, ורק אחריה

בסוף התור - עזה.

אלה דברים שאמרתי לפני שהגשתם את הצעת החוק, זה הקו שמניה את המדיניות. מטרת

החקיקה הזאת איננה להבטיח את אחדותה של ירושלים וריבונות ישראל בירושלים אלא בעצם

לטרפד את המשא ומתן עוד בטרם מגיעים בכלל לנושא ירושלים. אינני מכיר אפשרות ואין

תקדים בכל ממשלות ישראל עד היום לנסיונות שבעצם מהותם לא כל כך הדאגה לירושלים

אלא הרצון של האופוזיציה, שמתנגדת למדיניות הממשלה, לטרפד את כל המהלך כבר בשלב

זה כשבכלל אין דיון בנושא ירושלים.

מה שמשתמע מהחקיקה הזאת מנוגד לכל מה שאמרו ראשי ממשלות ישראל, שמוכנים למשא

ומתן ללא תנאים מוקדמים. עמדות - כן, אבל לא הצגת מציאות של הצבת תנאים מוקדמים.

דבר כזה איננו מאפשר איזה שהוא משא ומתן. לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת לא דאגה

לירושלים אלא רצון לטרפד את המשא ומתן, כי המשתמע מן החקיקה הוא שישראל נסוגה מכל

דברי ראשי הממשלות שלה, שמוכנים למשא ומתן בלא שהצד השני יציג תנאים מוקדמים ובלא

שאנחנו נציג תנאים מוקדמים.

י' לוי;

למה זה תנאי מוקדם?

ראש הממשלה י' רבין;

אומר בפשטות. בהרכב הנוכחי של הכנסת, ידוע מה מספר חברי הכנסת שמתנגדים

למהלך. כל אדם בר דעת בארצות-הברית, אני כבר לא מדבר על הצד הערבי, אבל גם בצד

הערבי, יבין שאם יש הצעה כזאת בעצם יש תנאים מוקדמים, וזה בניגוד למה שנאמר על

ידי כל ראשי הממשלות, בניגוד למה שנמסר על ידי ארצות-הברית והספונסרים כהבטחה

לפלסטינים לפני הליכה לועידת מדריד. בעצם זה תיקון רטרואקטיבי חד-צדדי שלנו לדבר

שבוודאי היינו צריכים לדעת, ואני חושב שגם ידענו, וממשלה בישראל, ובצדק, הלכה

לועידת מדריד ביודעה זאת. אמירה כזאת פירושה שישראל מקבלת על אחריותה, עם כל

המשתמע לא רק לגבי תהליך השלום, גם לגבי היחסים עם ארצות-הברית, שהיא מציגה תנאי

מוקדם שמשמעותו עצירת תהליך שהחל בועידת מדריד.

זה יהיה שינוי ללא תקדים, שהכנסת מנסה להטיל על ממשלה בישראל, בניגוד לדברים

שהיו ידועים לממשלה בישראל, לא הממשלה הנוכחית, על מה באים לועידת מדריד. אני

זוכר את דברי ראש הממשלה דאז מנחם בגין זכרונו לברכה, שאמר שעל כל נושא אפשר

לדון , דומני שאפילו זרק להמחשה את האבסורד: אפילו על תל אביב.

א' אולמרט;

אפשר לדון...

היו"ר ד' צוקר;

לראש העיר ירושלים לא איכפת...

ראש הממשלה י' רבי ן;

אני חושב שהוא רצה לבטא את הקו שאיפיין את ראשי הממשלה: משא ומתן ללא תנאים

מוקדמים.



הצעת החוק הזאת משמעותה הצבת תנאים מוקדמים, ולכן אין לה מקום. היא נוגדת גם

דברים שהיו ונאמרו על ידי כל הממשלה, היא נוגדת גם דברים שהביאו לועידת מדריד. את

ועידת מדריד לא ישראל יצרה, כשם שלא מדינות ערב יצרו אווזה, אלא ארצות הברית

שהבטיחה לנו דברים מסוימים, והיא הבטיחה ליתר הפרטנרים. והדברים היו ידועים, אי

אפשר להתחמק ולברוח מהם.

לכן באתי לכאן, על אף זאת שאין תקדים שראש ממשלה נענה לפנית יושב ראש הועדה

הנכבדה הזאת. חשבתי שראוי הנושא על שני מרכיביו, האחד - העמידה על שמירת ירושלים

כעיר מאוחדת בירת ישראל, בירתו של העם היהודי, והשני - המשך התהליך המדיני.

בעיני, אין ניגוד בין שנים אלה. הצעת החוק מנסה לטרפד את התהליך. כל מי שיקרא

אותו, אם בארצות-הברית ואם במדינות ידידותיות ארורות, יבין בצורה הפשוטה ביותר שפה

נעשה ניסיון לעצור ולעכב, בעצם לטרפד את תהליך השלום.

תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אדוני ראש העיר, בבקשה.

ראש הממשלה י' רבי ן;

אולי תישמע הועדה את שר המשפטים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני אמרתי דברי במליאת הכנסת בשם הממשלה, והדברים זהים לדברים שאמר כאן ראש

הממשלה.

אני מבקש להתנצל, אני צריך ללכת לטקס בלשכת נשיא בית המשפט העליון.

ראש הממשלה י' רבין;

סליחה, אני מבקש להוסיף כמה משפטים. אני עושה הפרדה בין הצעות החוק ובין

התפתחויות שליליות, שחלקן ציין חבר-הכנסת עוזי לנדאו. הממשלה הגישה הצעת חוק,

ובכוונה לא רצינו לייחד רקיקה בענין פעילות של גופים זרים בשטח הריבוני של ישראל

רק לירושלים. אינני רוצה בפעילות לא של הרשות הפלסטינית ולא של אש"; בכל מקום

בישראל. בכוונה לא עשינו מזה חוק ירושלים, כדי לא ללבות יצרים, לא להעלות את

הנושא, כי כזכור לכם, אף מדינה בעולם, כולל הידידה הגדולה ביותר ארצות-הברית, לא

הכירה בהחלטות ממשלת ישראל בענין ירושלים. להעלות את הנושא כנושא שתחום אך ורק

לירושלים היה בבחינת משגה חמור. שמעתי עכשיו מיושב ראש הועדה שבו עדה נקבעה דרך

אחרת להעברת החוק בקטעים, במקום חוק אחד.

הצטערתי מאד שחלק מהפעילות שאתה תארת, חבר-הכנסת עוזי לנדאו, שאני רואה אותה

בשלילה ובהומרה, לא היו בידי נגדה הכלים המשפטיים, על דעת אנשי המשפט - ואני לא

יכול לפעול אלא על פי חוק. בהצעת החוק שלנו יהיה תיקון שיאפשר לנו למנוע נוכחות

של גופים זרים למדינת ישראל ללא אישור של הממשלה. החוק הזה יחול על כל השטח

הריבוני של ישראל. החוק והמשפט הישראלי הוחלו על ירושלים המאוחדת ביולי

1967. וחוזקו בחוק ירושלים.

תנו לנו את הכלים המשפטיים לטפל בפעילות השלילית, שחלקים ממנה, לא את כולה,

ציין חבר-הכנסת לנדאו. אנחנו מתכוונים לטפל בכך, רוצים לטפל בכך. לא היי בידינו

הכלים המתאימים מבחינה משפטית לעשות זאת.



היו "ר ד' צוקר;

תודה רבה.

אדוני ראש העיר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה קודם כל להעיר הערה. הואיל וראש הממשלה

נזקק לדיונים פורמליים לגבי המשמעות של ההסכמה הישראלית לכלול את נושא ירושלים

בסדר היום בהשוואה למה שהיה בעבר, אני הושב שמן הראוי להעיר שמבהינה משפטית וגם

בהשתמעות המדינית של הדברים, יש הבדל מהותי בין העמדה שהיתה למדינת ישראל,

באמצעות ממשלותיה, עד הסכם אוסלו ובין מה שנכתב בהסכם אוסלו.

ולענין זה גם מכתב האמריקנים, שהקריא ראש הממשלה, איננו משנה. המכתב הוא

צילום מצב מדוייק של העמדה שכל צד רשאי להעלות כרצונו כל נושא. בצדק אמר ראש

הממשלה בגיהוך, נו, נניה שהיו מעלים את נושא תל-אביב. רשאים, גם היום רשאים

להעלות את נושא תל-אביב. יעלו את נושא תל-אביב, יגיד הצד הישראלי: הברהי, תפסיקו

לבלבל את המוה. וזאת תהיה תשובה. וכך אפשר היה לנהוג לגבי כל נושא אחר שאין עליו

התחייבות הדדית בהסכם מפורש שידונו בי. הרבותא של הסכם אוסלו היא בהתחייבות לדון.

לא בכך שצד מסוים רשאי להעלות נושא, וצד שני רשאי להגיד: אני מעלה, אני לא רוצה

להתייחס לזה. נגמר. מה שאמרו האמריקנים זה צילום המצב שהיה עד הסכם אוסלו.

אני לא מציע לך, ואני גם לא חושב שאתה עצמך הושב כך, שתוספת הסעיף הפורמלי

בהסכם אוסלו זה צילום המצב שבמכתב האמריקני. זה לא נכון. זה לא עומד בשום מבחן.

אני משוכנע שאחרת הייתם אומרים לעראפת במשא ומתן: בשביל מה אתה צריך את זה, הרי

זה ממילא נתון. למה הוספתם את זה? כי יש בכך רבותא. זה ברור. זה כל כך ברור וכל

כך מובן מאליו שחבל לדון על זה.

ואם כבר מזכירים, אני לא סניגורו של מנחם בגין זכרונו לברכה, אבל אני רוצה

להזכיר לכם רק לשם הרקורד ההיסטורי, שכאשר נעשה ניסיון בקמפ-דיוויד לכלול מין

התחייבות כזאת בהסכם קמפ-דייוויד, אמר מנחם בגין דקות ספורות לפני שנחתם ההסכם:

אם תבקשו את זה, בעוד חמש דקות אני כבר לא אהיה כאן בכלל. ואז סוכם שזה לא

ייכנס.

שם דובר עם מצרים.

אדוני ראש הממשלה, הסכם קמפ דיוויד הוא הבסיס והמסגרת לכל, כולל ועידת מדריד.

הסכם קמפ-דייויד לא מוזכר באף מסמך שקשור לועידת מדריד.

מוזכרות ההלטות 242 ו-338 זה היה הבסיס לקמפ-דייוויד והבסיס לכל היתר.

היושר האינטלקטואלי מחייב לומר לפחות את זה: בשום מקום לא היתה נכונות לכלול

את ירושלים כסעיף פורמלי למשא ומתן. הנכונות לעשות זאת היא שינוי מצב. אין ספק,

מבחינה משפטית ומבחינת ההתחייבויות הבינלאומית, מה הקושי שנובע מן הדבר. אם ניקה



את הדוגמה שהבאת, אם נציגי הצד השני יבקשו לדבר על תל-אביב, יגידו להם: חברה',

תפסיקו לבלבל את המוח. אם יבקשו לדבר על ירושלים ויגידו להם שלא רוצים

אדוני, לא, אם אתה לא להתייחס - אתה מפר הסכם, כי התחייבת

לנהל על זה משא ומתן. מכאן שיש שינוי במצב.

הדיון הוא על ירושלים, היות שאני מופיע כאן כראש עירית ירושלים אני לא

רוצה להכנס לויכוח על נושאים אחרים. אבל אני רוצה להגיד לראש הממשלה, לכאורה

כשאתה אומר שאתה לא משווה את ירושלים לשום מקום וירושלים מאה דרגות מעל, אני

רוצה לומר לך איך 1ה נשמע לי. זה לא נשמע לי יותר משכנע לגבי ירושלים, זה נשמע

לי פחות משכנע לגבי השטחים האחרים. מה שאני למד מכלל זה הוא על מידת הגמישות

שאתה מוכן לגלות בנושאים אחרים. אני לא זוכר שלפני שנתיים שמעתי ממך שרמת-

הגולן; היא כמעט בסוף התור.

מבחינה היסטורית ולאומית, אין להשוות.

לא מבחינה היסטורית, מבחינת העדיפויות של ממשלת ישראל במדיניותה כשהנושא

עומד לעלות על סדר היום, או עומד על סדר היום. נדמה לי שהיום נפגשים השגריר

שלנו ועוד איזה איש צבא מיסתורי, ששמו לא נמסר, לדון על זה.

הפגישה נדחתה.

לא חשוב אם נדחתה למחר או מחרתיים, אבל הולכים לדון על זה. אם ראש הממשלה

אומר,כאן סמוך לכך שרמת הגולן היא כמעט בסוף התור, יותר משאני למד מזה על

ירושלים אני למד מזה על רמת הגולן. אבל אני לא רוצה להכנס לויכוח הזה.

,אני כן רוצה לומר שאני מאמין לראש הממשלה, ואני אומר את זה בכנות ולא

מתוך קי נתור, לעמדה שהוא מביע בענין ירושלים. אני מאמין לראש הממשלה שזו

עמדינו. אף אחד לא מנסה, חס וחלילה, לייחס לך כוונה אחרת. אני חושב שכאשר ראש

ממשלת ישראל אומר, והוא אמר את זה לאחרונה במספר הזדמנויות, כולל בקזבלנקה אבל

לא רק בקזבלנקה, בפומביות, דברים חד משמעיים, אני מאמין לו שזו עמדתו.

שאלה אם העמדה לא תשתנה בעקבות המשא ומתן. שזאת עמדתו היום זה ברור.

אבל אין גם ספק, כפי שאמר ראש הממשלה, קרה משהו בשנה מאז נחתם ההסכם. מאז

אתה התחייבת לדון על ירושלים קרה משהו בירושלים, לפי דעתי כתוצאה מכך. ובעצם

ההזדעקות היא התוצאה משינוי הנסיבות בשטח, שאיננו תואם מה שמשתמע מההצהרות של

הממשלה ושל ראש הממשלה בענין המדיניות. הפער הזה הוא שמדאיג אותי.



יש שורה של נושאים שבהם המציאות בשטח היא בהדרדרות חמורה. אני אומר את

זה בזהירות. הפעילות של אש"ף ובעצם גם של הרשות הפלסטינית בירושלים, כולל בהר

הבית, בעצם הימים חאלה, היא חמורה ביותר. ההנחיות שנותן עראפת עצמו במפגשים עם

נציגים מירושלים לגבי קוי המדיניות שלו, הן חמורות ביותר. האיזכורים וההנחיות

שהוא נותן הם קשים ביותר. הם עומדים בסתירה מוחלטת לא. רק לנוסח הפורמלי של

ההסכם אלא גם לרוחו של ההסכם, שהיא לכאורה רוח של הסכם שלום. אני לא מדבר רק

על ביקורי האורחים באוריינט-האוס שזה כבר מן המפורסמות, אני לא מדבר על

הפעילות המדיניות של הרשות הפלסטינית שבחלקה מבוצעת גם מתוך האוריינט-האוס,

וגם זה מן המפורסמות. אני מדבר על פעילויות נוספות בירושלים כמעשה יום יום,

לרבות בנושא המקומות הקדושים, שלפי דעתי הוא אולי הנושא הקשה ביותר והרגיש

ביותר והטעון ביותר. לצערי, כמעט מדי יום הולך ומשתנה המאזן בין הווואקף

הירדני לבין הפעילות של גורמים שנתמנו על ידי הרשות הפלסטינית לטפל במקומות

הקדושים, גם על ידי המופלתי האש"פי וגם על ידי השר לעניני המקומות הקדושים. יש

שם ממש משרד או מקום שהם יושבים שם ופועלים משם. וכן זה נעשה תחת המטריה של

ההסכם הזה. זה דבר חמור.

ח' מירום;

אוריינט-האוס לא נעשה תחת המטריה של ההסכם הזה, ואל תהיה סניגור של יצחק

שמיר.

ד' מרידור;

הבנין היה קיים, הפעילות - לא.

חי מירום;

הבנין והפעילות. הפעילות היתה ידועה לכם.

א' אולמרט;

מי שרוצה לסלף, יכול לסלף. האוריינט-האוס לא היה מקום תמים אף פעם, אבל

יש הבדל מהותי גם במראית פני הדברים, ומראית פני הדברים היא חלק מהנושא עליו

אנחנו מדברים. עד שלב מסוים הם נזהרו לקרוא לאוריינט-האוס המרכז ללימודים

אקדימיים, והתיימרו לטעון שזה מה שהוא עושה. היום הם אומרים במפורש, זה לא

מרכז לשום לימודים, זה מרכז המימשל של הבירה הפלסטינית, של מדינת פלסטין

שבירתה ירושלים. את זה הם לא אמרו אפילו קמצוץ של פעם בתקופה שהיתה ממשלח

אחרת. וכאשר הם עשו אותם דברים, שר הבטחון דאז, שהיה שר בטחון תקיף מאד, הכניס

למעצר אדמיניסטרטיבי את מי שעמד המרכז ללימודים אקדימיים.

בכלא השרון.

עי לנדאו;

כן. שר הבטחון אז לא היה אריק שרון. היה שר בטחון תקיף מאד.

עם כל הכבוד, על תסלפו את ההיסטוריה. זח לא אומר שהפעילות באוריינט-האוס

לפני כן היתה תמימה, אבל גם למראית פני הדברים יש משמעות.



אני רוצה לומר משהו לראש הממשלה, שכפי שאמר, הוא מוקף יועצים משפטיים וגם

מומחים לחוק והוא פועל על פי החוק. בדבר אחד אני לא מסכים אתך. אני לא חולק

לרגע על מה שאמרת על עמדתך בנושא ירושלים. אני מאמין לה. אני חושב שטענה שלך

שקבלת החוק, לפהות בנוסח הקובע שאפשר לשנות אותו רק ברוב של 80, משנה משהו

מהמצב לגבי ניהול המשא ומתן, היא טענה לא נכונה מבחינה משפטית.

ראש הממשלה י' רבין;

אני הפרדתי בין הענין המדיני ובין תאור המצב שהציג חבר-הכנסת עוזי לנדאו,

שבחלקו הוא נכון, ואמרתי שחסרים לנו הכלים המשפטיים להתמודד.

אני מדבר כרגע על החוק שדנים בו היום. אתה אומר שאם יתקבל החוק, זאת תהיה

בעצם יצירת תנאי מוקדם שלא יאפשר את ניהול המשא ומתן. כפי שאולי זכור לך, אני

דווקא הצבעתי בעד החוק שאתה מתכוון אליו, לא עליו אני מתווכח.

ד' מרידור;

זכור לנו.

אי אולמרט;

זכור גם לחבריי. הצבעתי בעדו כי אני חושב שמחובתי לעשות כל מאמץ לתת לך

את הכלים שאתה מבקש כדי לחסום פעילות לא רצויה.

אבל אני מדבר עכשיו על התיקון המוצע לחוק היסוד, ששינוי החוק הזה יהיה

טעון הסכמה של 80 חברי כנסת. החוק הזה לא משנה כהוא זה מהמצב המשפטי שמאפשר לך

לקיים משא ומתן. אם זה הנימוק המרכזי, אני מציע לך לשוב ולהתייעץ עם יועציך

המשפטיים.

אם אתה אומר שהמשמעות המדינית או המסר שי נבע מזה הוא שאנחנו לא מוכנים

ממה נפשך, הרי אתה אומר שלא יהיה שום ויתור

בירושלים. לכאורה גם הצהרתך, אפילו ללא חקיקת ההוק, יש בה משום איתות שמשמעותו

תנאי מוקדם מהותי אם גם לא תנאי מוקדם טכני.

היו"ר ד' צוקר;

אני הבינותי שמרגע שהחוק הזה יעבור, משמעותו ויתור של ישראל על מדיניות

מסורתית על פיה אין תנאים מוקדמים. זה מה שאמר ראש הממשלה.

אי אולמרט!

אני אומר שהטענה הזאת איננה נכונה.

האמירה של ראש הממשלה היא לא תנאי מוקדם, והחוק הזה הוא כן תנאי מוקדם?

יש הבדל בין הצגת עמדה ובין יצירת מצב שהוא תנאי מוקדם.



י' לוי;

עמדת ראש הממשלה היא יצירת מצב.

אי אולמרט;

אין שום שינוי מבחינה זאת, ושום משפטן לא יטען אחרת, גם לא יועציך. הם לא

יכולים לטעון, שאם חוק קובע היום שירושלים היא בירת ישראל, והחוק המתוקן

ששינוי החוק הזה טעון הסכמה של 80 חברי כנסת, שהתוספת של מספר הידים שיאפשרו

את השינוי מהווה תנאי מוקדם לעצם הדיון בנושא. אני לא מדבר עכשיו על הסעיפים

הנוספים בהצעה של חבר-הכנסת לנדאו, אני מתרכז רק בנושא הזה. זה לא מהווה

שינוי ביכולת שלך לקיים משא ומתן, זה רק מאותת על מידת הנחרצות, על מידת

חקושי, על מידת הבעיותיות שיש באיזה שהוא ויתור. אבל זה לא מונע ממך אפשרות

לקיים משא ומתן. הלוואי שהיה רוב פרלמנטרי שהיה אומר, אין דנים על זח בכלל.

אני מעריך שאין רוב כזה. אבל שינוי החוק ברוב של 80 חברי כנסת איננו מונע

אפשרות של משא ומתן על נושא ירושלים, הוא רק אומר שדרגות החופש שלך מצטמצמות.

אני רוצה לסכם ולומר שני דברים. לפי דעתי, אין ספק שבשנה האחרונה נוצרה

מערכת ציפיות בקרב הצד הפלסטיני שיהיה ויתור ישראלי בירושלים. כך הם מפרשים את

נכונתנו המפורשת לכלול את ירושלים כסעיף במשא ומתן. הם גם אומרים זאת, ואני

מציע להקשיב להם. לא תמיד הם משקרים, הרבה פעמים חם אומרים דברים נכוחים

ואומרים אותם בצורה הכי גלויה. פייסל חוסייני אומר את זה, אחרים אומרים את זה.

ברור לחלוטין שההחלטה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל - כי הסכם

אוסלו אושר על ידי הכנסת, לכלול את ירושלים כסעיף פורמלי במשא ומתן משמעותה

שפתוחים לדון גם בויתורים. זה מה שחם אומרים, ורמת הציפיות שלהם בין היתר

הושפעה מזה, ולאחר מכן גם התחזקה כתוצאה מן המציאות בשטח, שבאופן הדרגתי נותנת

להם בכל פעם עוד שביב של תקווה, עוד נדבך של הישג. גם אם מנקודת המבט שלנו זה

חסר ערך, מבחינתם זח דבר חשוב. זה דבר אחד.

דבר שני. אומר את זה בקצרה, אדוני ראש הממשלה, כי זה יהיה אולי נושא

שנצטרך לדון בו בנפרד ולא בפורום הזה, אבל גם את החוק הנוכחי אתם לא מקיימים.

ירושלים בירת ישראל, שאתה אומר לא לשנות אותו, אבל אפשר לקיים

אותו. חוק היסוד קובע בסעיף 4(ב): "לירושלים יינתנו עדיפויות מיוחדות

בפעילויות של רשויות המדינה לפיתוחה של ירושלים בנושאי משק וכלכלה ובנושאים

אחרים." אני ממליץ לפניך, שתנחח את שרי הממשלה בתחומי המשק והכלכלה לתת

עדיפויות מיוחדות לירושלים, כפי שחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל מחייב את

ממשלת ישראל לעשות. החוק הזה לא מקויים.

אתן רק דוגמה אחת. כשממשלת ישראל עושה פרוייקטים משותפים עם רשויות

עירוניות, יש פרופורציה מסוימת של השתתפות ממשלה לעומת השתתפות עיריה. אין

נוהל שקובע שהשתתפות הממשלה בפרוייקטים בירושלים היא שונה מאשר בכל עיר אחרת

במדינה בגלל הוראות חוק היסוד.

אני נראה לך כמו יו"ר ועדת הפנים יהושע מצא?

לא, אבל לעומת זאת יצחק רבין נראה לי כמו ראש הממשלה.



היו"ר ד' צוקר;

זה נכון. תודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון. אני מבקש מהחברים לרכז את דבריהם במסגרת ארבע דקות,

כדי שהדיון לא יתפרק ולא יתפוגג וכדי שראש הממשלה יספיק להאזין לכולם.

א' גולדשמידט;

המטרה של הצעות החוק האלה היא אחת ויחידה: לנסות לקעקע את אמון הציבור

בהתחייבות של ראש הממשלה ושל הממשלה הזאת בנושא אחדות ירושלים. זה כל הסיפור.

לא הגנה על ירושלים ולא שום דבר אחר.

אני רוצה לומר בתשובה לדברים של ראש העיר אהוד אולמרט, אם אתם הייתם כל

כך אמיצים וזקופי-קומה בקמפ-דייוויד, ומנחם בגין זכרונו לברכה אמר: אם תדברו

אתי עוד חמש דקות אני הולך הביתה, למה הוא לא חיכה עוד חמש דקות ועוד חמש דקות

ולא הכניס בהסכם קמפ-דייוויד סעיף שירושלים בכלל לא תעלה למשא ומתן. למה הוא

לא עשה את זה? הוא היה כל כך חזק וחדברים היו אז כל כך ברורים, היח ברור

שמדינת ישראל נגד משא ומתן על ירושלים, למה הוא לא הכניס את זה בהסכמי קמפ-

דייוויד. אחרי כן הוא בא לכנסת והסביר. אני שמעתי את ההסבר. הייתי אז נער צעיר

מה יקרה, הם יעלו את נושא ירושלים ואנחנו נעזוב את

החדר. ביג דיל. אם עכשיו הם יעלו את נושא ירושלים, לא נעזוב את החדר ונגיד:

לא. מה ההבדל?

נגיד את העמדה שלנו.

,. נגיד את העמדה, שאנחנו לא מתווכחים ולא מוכנים לוותר על ירושלים. מההבדל

הסמנטי הזה אתם עושים סיפור גדול. הרי בסופו של דבר, אתם קבעתם בקמפ-דייוויד

את הפוזיציה שנושא ירושלים הוא לא בלתי קביל כנושא שאחד הצדדים יעלה לדיון.

אתם עשיתם את זה.

אנחנו יודעים שיש רציפות מדינית בין ממשלות. מרגע שאתם עשיתם את זח בקמפ-

דייוויד, מרגע שהלכתם לועידת מדריד על סמך מכתבי הספונסרים, שאומרים

לפלסטינים שמותר להם להעלות את נושא ירושלים, אתם קבעתם את המסלול חזה. אף

אחד אחר לא קבע את זה.

אם מנחם בגין זכרונו לברכה היה כל כך מוטרד מנושא ירושלים, ואמר לעצמו

וליועצים שהיו אתו אז, גם לו היה יועץ משפטי שליווה אותו בקמפ-דייוויד, והוא

לא יועץ משפטי בלתי מוכשר, למה לא התייעץ עם אותו יועץ משפטי איך לבוא לאחר

מכן לכנסת ולשריין את חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל עם חקיקתו ברוב של 80

חברי כנסת? למה הוא לא עשה את זה? למה אתה לא יעצת לו לעושות את זה?

המצב - -



א' גולדשמידט;

אל תגיד לי "המצב". אתה מקנטר היום. זה בל מה שאתה עושה. אתה לא עושה שום

דבר אחר חוץ מאשר לקנטר,

את כל הזרעים אתם טמנתם באדמה. שכל צד יכול להעלות את נושא ירושלים

לדיון, את הזרע הזה אתם טמנתם. עכשיו אתם באים בטענות שהמילה להעלות התחלפה

במילה דיון. זאת טאוטולוגיה משפטית מהסוג הסמנטי הכי פורמליסטי. אתם עשיתם את

זה. אתם באים אלינו בטענות בענין האוריינט-האוס, אתם אומרים שבזמנכם באוריינט-

האוט לא עשו מעשים לא לגיטימיים. אבל בזמנכם נטמן הזרע של האוריינט-האוט. למה

לא עקרתם אותו בזמן שהייתם בשלטון? למה לא אמרתם בכל מקום ובכל הטכם מדיני;

ירושלים לא במשא ומתן. אתם הייתם בשלטון. זאת אומרת שאתם גיבורים קטנים מאד.

בדיבורים אתם סופר-גיבורים, בשטח אתם גיבורים קטנים מאד.

אני רוצה לנטות להגיד משהו בהקשר של החוק. ברגע שאתה אומר שאת חוק יסוד:

ירושלים בירונ ישראל אפשר לשנות ברוב של 80 חברי כנטת, בזה אמרת שאפשר לשנות

את חוק היטוד הזה. אתם אומרים שבתנאים מסוימים - אני מדבר עכשיו בצורה

פורמלית, הרי אתם המצאתם את הפורמליסטיקה - אמנם אתם חושבים שצריך לשריין את

החוק, צריך לדרוש רוב גדול לשינויו, אבל בזה מניחים אפשרות שאולי אי פעם יעלה

נושא ירושלים, ואז דרוש יהיה קונסנסוס לאומי ותמיכה של 80 חברי כנטת.

מה אתם עושים? דרך החוק הזה אתם מנסים לערער את המוסכם על כל המפלגות

לא לגעת בנושא ירושלים. אתם לא מסתפקים באמירות של

ראש הממשלה, אתם לא מסתפקים באמירות של חברי הממשלח, אתם לא בוטחים גם לא

בעצמכם בנושא הזה. לכן הדבר הזה פסול מלכתחילה.

מילה אחרונה בעקבות הדברים של חבר-הכנסת אולמרט על ההכרזות של אש"ף על

ירושלים כבירת פלסטין. אני רוצה להזכיר שערב הליכתכם לועידת מדריד אמרו אותו

הדבר. הם תמיד אמרו.

ראש הממשלה י' רבין;

סאדת אמר את זה בכנסת.

א' גולדשמידט;

טאדת אמו- את זה בכנסת. אנחנו שמענו את הדברים שלו מילה במילה על מעמדה של

ירושלים. לא הלכתם למשא ומתן עם אנואר סאדת ולא עשיתם הסכם שלום עם מצרים אחרי

שהוא אמר את הדברים?

י' לוי;

אבל לא עשו - - -

א' גולדשמידט;

בסדר, אנחנו לא נעשה ולא עשינו ולא עושים משא ומתן על ירושלים.

י' לוי;

תעשו, כי התחייבתם.

אני הבנתי מהדברים של ראש הממשלה שני ענינים עיקריים. הראשון, ראש הממשלה

מתנגד לכל ויתור בירושלים. זאת העמדה. והשני, הוא רואה בהצעת החוק הזאת בעצם

תנאי מוקדם, שיסנדל ויפריע או ישנה את הקונספציה הקיימת עד היום.

אני רוצה להתייחס קודם כל לענין התנאי המוקדם. בענין זה אמר ראש העיר

ירושלים כמה דברים, ואני רוצה להצטרף ולחזק אותם. ראשית, יש כבר היום חוק

האומר שירושלים השלמה היא בירת ישראל. מרגע שהחוק הזה קיים, אם נרצה לשנות

בעקבות הסכם עתידי כלשהו את המצב הזה, יצטרכו לבוא לכנסת כדי לתקן את החוק.

לכן הצעת החוק שלפנינו עוסקת רק בטכניקה איך יתקנו את החוק, אם יתקנו אותו

בהרמת איקס ידים או בהרמת מספר אחר של ידים. זה לא תנאי מוקדם, שהרי התנאי

המוקדם הזה נקבע ביום שנחקק החוק, אם זה בכלל תנאי מוקדם.

לא דיברתי על תנאי משפטי. אמרתי שזה תנאי מוקדם בראיה מדינית.

אי אולמרט;

זאת אומרת שאתה רוצה שתהיה להם אשליה שאולי אפשר לשנות.

ראש הממשלה י' רבין;

לא.

א' זנדברג;

אי אפשר לומר שיש תנאי מוקדם מדיני אחד ותנאי מוקדם משפטי אחר. אנחנו

עוסקי ם בחוק, וכל מה שקשור לחוק צריך להיות בקונטקסט המשפט . אחרת תאמר שכל

הצהרה של ראש ממשלה, שבסופו של מהלך הוא לא יסכים לשום ויתור על ירושלים, גם

הוא סוג של תנאי מוקדם.

אני חושב שתנאי מוקדם, כפי שראש הממשלה אומר לגבי הצעת החוק הזאת, הוא לא

יותר ממשאל עם בענין רמת הגולן. אם אתה אומר שתשאל את העם מה לעשות בענין רמת

הגולן, זהו תנאי מוקדם. לפי אותה שיטה ולפי אותה השקפה זה תנאי מוקדם גם בצד

המדיני וגם בצד המשפטי. אם אפשר לומר שיהיה משאל עם על רמת הגולן והוא לא תנאי

מוקדם, הרי גם הצעת החוק הזאת היא לא תנאי מוקדם אלא טכניקה משפטית שמטפלת

ירושלים בירת ישראל בעתיד, אם נצטרך לדון בו

בכנסת, ואני מקווה שלא נצטרך.

ראש הממשלה אמר את עמדתו בצורה ברורה: אני אתנגד לויתור על ירושלים. אבל

אני רוצה לומר שלאחר שהצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית והיא עתידה להיות

נידונה, בצורה כזאת או אחרת, בהצבעה בכנסת, בין בהצבעה לקראת קריאה ראשונה

ובין בהצבעה על המלצה של הועדה להפיל את הצעת החוקק, החלטה או עמדה של הממשלה

להתנגד להצעת ההוק תהיה מסר שלילי ביחס לעמדה שהציג ראש הממשלה. התנגדות להצעת

החוק נותנת חיזוק למי שאומרים שיש תקווה בעתיד לשנות את העמדה הזאת ושיהיו

ויתורים בירושלים. אם הממשלה מתנגדת היום להוסיף סעיף שיריון בחוק הזה, היא

יכול להיות שבעתיד תהיה לי עמדה אחרת בנושא הזה, אני לא מוכנה לחזק

ולשריין את החוק הקיים.



היו"ר ד' צוקר;

אם הצעת החוק הזה מגיעה למליאה והקואליציה מפילה אותה ברוב, לשיטתך - זה

טוב או רע?

לדעתי, זה רע.

למה אתה רוצה שנביא את ההצעה למליאה?

משמעות העמדה הזאת שהאופוזיציה צריכה להמנע מלהעלות הצעות.

יי לוי;

צריך להביא את הצעת החוק למליאה כי יש רוב בעד הצעת החוק, הקואליציה לא

תצליח להפיל את החוק הזה, כמו שלא הצליחה בקריאה הטרומית.

אי זנדברג;

אם הקואליציה תפיל את הצעת החוק הזאת, המליר השלילי הוא כלפי כולם. אני

מנסה כאן בכוחי הדל, כמו שאומרים אנשים אחרים, לשכנע אתכם לתמוך בהצעה הזאת,

בהתחשב בנסיבות.

מעבר לזה. שמעתי כאן התנגחויות בין הליכוד ומפלגת העבודה, מה היה ב-1979,

ב-1981, ב- 1942, ב-1948. זה לא משנה. הציבור בישראל היום לא מוטרד בשאלה מה

עשה מנחם בגין זכרונו לברכו? ובמה שונה עמדתו מעמדת ראש הממשלה יצחק רבין.

לדעתי, כשאומרים היום לציבור בישראל שלא נרד מירושלים, הוא לא מאמין. הציבור

בישראל היום חושש שהעתיד יהיה אחר. צריך להעביר מסר לציבור, והחקיקה המוצעת

בענין ירושלים החזק את העמדה בענין ירושלים, ולפי השקפתי, היא לא תהיה תנאי

מוקדם. לכן אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק.

חי מירום;

אי רוצה להזכיר לכל חברי כאן, שהכנסת היא שאישרה את הצהרת העקרונות.

הצהרת העקרונות הניחה ארבע נקודות ודחתה את הדיון בהן עד הדיון בהסכם הקבע;

א. ירושלים; ב. עתיד ההתנחלויות; ג. המבנה המדיני הפלסטיני; ד. קביעת

הגבולות. ..

חברי הכנסת עוזי לנדאו ויצחק לוי בשיטתיות ובהתמדה מערערים כל הזמן על

שתים מתוך ארבע הנקודות הללו - גבולות הקבע ועתיד ירושלים. הם עושים את זה

מתוך רצון לקעקע את ההסכם הזה, שהכנסת אישרה אותו, ומתוך רצון להציג את הממשלה

במקום אחר מזה שהיא עומדת בו. אני רוצה פה לומר בצורה הברורה ביותר, שכל

החקיקה הזו היא סיכול של התחייבויות מדיניות. יש פה ניסיון לסכל באמצעים

משפטיים התחייבות של מדינה באמצעות האורגן שלה, וגם באישור הכנסת.



אדוני ראש העיר ירושלים אהוד אולמרט, אתה טוען שהמהות המשפטית של החוק

אינה משתנה כתוצאה מהחקיקה המוצעת. אני רוצה לומר לך שגם המהות המשפטית משתנה,

כי אתה קובע בחוק רוב כזה של חברי כנסת שיוצר כמעט חוסר אפשרות טוטאלי לשינוי

כלשהו בכל הקשור בגבולות ירושלים. ואין זה משנה אם אני חושב כמוך, ואנחנו

חושבים בדומה לכם, שירושלים תישאר מאוחדת, ואין בדעתנו לשנות את זה - - -

אי אולמרט;

איפה כתובה כאן בכלל המילה גבולות?

תיקרא את הצעת החוק של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

אני דיברתי רק על ההצעה לשריין את חוק היסוד ברוב של 80 חברי כנסת.

עצם הקביעה של רוב כזה בכנסת, שאי אפשר יהיה לעולם לגייס אותו, כמוה

כהודעה, גם במישור המשפטי אבל גם במישור המדיני, ששאלת ירושלים איננה עומדת

ולא תעמוד עוד לדיון.

טוב מאד.

אם יש התחייבות שהצדדים יוכלו להעלות את טענותיהם, לא התחייבנו לקבל

אותן, אנחנו יודעים שלא נקבל אותן, אבל מי שהביע נכונות להשאיר את הנושא הזה

בצריך עיון לפרק זמן מסוים, לא יכול להכניס היום את השיריון הזה בחקיקה. אני

חושב שהחקיקה הזאת נגועה בחוסר תום לב, ואולי אפילו יותר מזה, מתוך רצון לסכל

את הסכם העקרונות. אני שומע מחבר-הכנסת יצחק לוי שהוא מודה בכך. אם אתה מודח

בכך, אנחנו מבינים שבעצם מדובר בסיכול התחייבויות של ממשלת ישראל- -

לא נכון. סיכול פגיעה במעמדה של ירושלים.

מדובר כאן היום בניסיון לסכל התחייבויות של ממשלת ישראל בהסכם העקרונות,

ולא בענין ירושלים, שאתם מבינים שאין לנו חילוקי דעות עליו.

י' לוי;

יש חילוקי דעות.



ד' מרידור;

לא אדבר על הצעת החוק אלא על הדברים שנאמרו כאן בענין המאבק על ירושלים.

השאלה איננה מה כוונתי ו של ראש הממשלה, שנלחם על ירושלים ב-1948 והוא הרמטכ"ל

שבזמנו שוחררה ירושלים. אני, כמו ראש העיר, מאמין לו שכוונותיו בענין ירושלים

הן כפי שהוא אומר.

המאבק על ירושלים מתנהל כבר עכשיו, ולצערי, יש כמה דברים שאנחנו לא

יכולים לעצום עינינו בפניהם. מעבר למה שנזקק, מעבר לפעילות המדינית של

הפלסטינים במזרה ירושלים, מעבר למוסדות שהם מקימים, יש כמה דברים שהממשלה הזאת

עשתה, אולי בניגוד לכוונות ראש הממשלה או לא בתיאום אתן, אבל מה שחשוב הוא לא

הכוונות אלא מה שקורה בשטח.

הממשלה הזאת התחייבה, כפי שמפלגת העבודה הודיעה מראש, שערביי מזרה

ירושלים ישתתפו בבחירות לרשות שלא נוגעת לירושלים לכאורה. הביטוי הוא השתתפות,

והשר לשעבר רמון אמר שהכוונה היא גם לזכות לבחור וגם להיבחר. הם ישתתפו

בבחירות שכאילו לא נוגעות להם, אבל הם חושבים שהן מאד נוגעות להם.

אבל הדבר החמור מכל לא הוזכר כאן. הבעיה של הממשלה, לפי הערכתי, בפעילות

במזרח ירושלים ומניעתה איננה נעוצה בחוק הקיים. יש חוקים, ותיכף אצביע עליהם,

ואפשר לפעול. הבעיה היא שהממשלה התחייבה לגבי ירושלים לא לפעול. התחייבות

מדינית שניתנה לאש"ף. ובניגוד למה שנאמר כאן, כאילו ירושלים הוצאה מתוך המשא

ומתן, היא כבר היום בתוך המשא ומתן.

התחייבות זו לא הוצגה לפני הכנסת כשאושר הסכם אוסלו.

די מרידור;

למרות שהיה ניסיון להטעות את הכנסת, או לפהות היתה הטעיה על ידי השר שחל,

שהתנצל על זה אחר כך, ועל ידי אחרים, הממשלה הזאת התחייבה במכתב, שהגיע לעראפת

דרך שר החוץ הנורבגי הולמס עליו השלום, שלא יגעו במוסדות הפלסטיניים, לא רק

מוסדות תרבות אלא כל מוסדות שהם במזרח ירושלים. אני חושב שאם יבואו הפלסטינים

ויגידו שאנחנו מפירים הסכם אס סוגרים מה שקיים, יש בידיהם מכתב. מכתב ישראלי

ראשון, לפי ידיעתי, שבו נזכר הביטוי מזרח ירושלים שלוש פעמים.

כשהפלסטינים רואים שהם יכולים להגיש את המכתב שבו ישראל מתהייבת לדון

במזרח ירושלים כבר היום, כשהם רואים שלפי מדיניות הממשלה ערביי מזרח ירושלים

יוכלו להשתתף בבחירות לשטח של יהודה שומרון ועזה, כשהם רואים שיש מוסדות במזרח

ירושלים, יש פגישות במזרח ירושלים - - -

ראש הממשלה י' רבין;

היתה ממשלה שהבטיחה להם השתתפות בבחירות לפרלמנט הירדני, על אף שאין להם

נגיעה לשם.

א' אולמרט;

הלוואי והיו מוכנים. גם אתה היית מסכים.



ד' מרידור;

אני רוצה לציין את ההבדל הגדול שכאן נשכח. הלכנו למדריד, אבל ועידת

מדריד לא התכנסה עד שהערבים לא נכנעו בענין ירושלים. הם דרשו במפגיע שערבי

מירושלים יהיה חבר במשלחת. אמרנו להם: אין שיחות. ממשלת ישראל בפברואר-מארס

1990 התפרקה, אני התנגדתי לפירוקה אבל זה סיפור אחר, בגלל הענין הזה. הם דרשו

שערבי שיש לו בית שני בירושלים יהיה במשלחת, ואמרנו: בשום אופן לא. הם קיבלו

מהאמריקנים הבטחה, שראש הממשלה קרא אותה פאן, במכתב שנמסר להם, לא לנו. גם אם

ידענו עליו בדרך עקיפה, הוא לא נמסר לנו. הם הלכו למדריד כשירושלים לא על סדר

היום, ואף ירושלמי לא היה במשלחת. זה היה נושא מרכזי בשיחות. עמדנו על זה והם

נכנעו, כי עמדנו.

השאלה איננה מה הכוונות. אני מוכן להאמין בכוונות, שהן לא רק של ראש

הממשלה אלא של רוב הישראלים. אבל כאשר יש מכתב הולמס שדן בירושלים, עם

התחייבות של חממשלה, הבעיה איננה משפטית, היא מדינית.

להסכם עם אש"ף יש הרבה מגרעות, והצבענו נגדו, אבל יש לו מעלה אחת לו היתה

כוונה להשתמש בו. עד ההסכם הזה אי אפשר היה לעצור את הפעילות במזרח ירושלים

אלא על ידי הוראות של חפקודה למניעת טרור, של תקנות ההגנה שעת חירום, החוקים

הקיימים שאפשר גם היום להסתמך עליהם. מרגע שיש הסכם יש דרך פשוטה מאד, אומרים

אתה מפסיק את הפעילות, אם לא - אין הסכם, אין משא ומתן. לא אומרים את

זה. מדוע? מפני שיש התחייבות במכתב להולמס לא להגיד את זה. לכן לא החוק חסר

אלא הנכונות המדינית לעצור את המשא ומתן אם זה לא ייפסק. מכיוון שאנחנו

יודעים, זה נאמר לנו, שהוא עומד מאחורי חלק גדול מהפעילות הזאת, הבעיה תהיה גם

אחרי החקיקה אם יש נכונות להגיד שמפסיקים את המשא ומתן או שיש צו שאוסר את

הפעילות הזאת.

זאת שאלה קשה וחקיקה לא פותרת אותה. לכן לא התפעלתי לא מהחקיקה ההיא ולא

מזאת. אני חושב שהבעית היא לא בחקיקה, הבעיה היא במדיניות. אני חושב שירושלים

היא-בתוך המאבק, המאבק הזה נמשך. ואני מקווה שהוא יתנהל בצורה יותר מוצלחת

מבחינת ישראל לקראת סיכומו.

אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרו חברים אחרים כאן, שהשילוב הזה בין מה

שקורה בפועל בירושלים ובין הצעת החוק הקנטרנית והמיותרת הזאת הוא שילוב שלא

משכנע אף אחד. גם אם יחוקק כאן חוק שדרושה תמיכה של 90, 100, 110 חברי

כנסת כדי לעשות שינוי בחוק הקיים

119. חברת הכנסת יעל דיין, ניתן לך אפשרות להצביע בעד חלוקת ירושלים.

גם אם יוחלט שדרושה החלטה פה אחד, דרוש קונסנסוס מוחלט כדי לשנות את חוק

ירושלים, מחר ומחרתיים ובתקופה הקרובה זה לא ישנה שום דבר בפעילות. אם רוצים

לשנות דברים בפעילות בירושלים, בבקשה, יש חקיקה על שולחן הכנסת, חוק עזה

ויריחו, היא תבוא להצבעה, יש שם קטע על ירושלים. אפשר לקבל חוקים כאלה ואחרים.

ענין השיריון הוא קנטרני גם משום שאם באמת ירושלים בראש מעיינינו, מנין

הקפצת את השיריון לחוק הגולן, ושיריון ג'נין, ושיריון גוש עציון, כל שבוע

מביאים קטע נוסף.



היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת המר הציע לשריין קטע בכביש לטרון.

זה הפך להיות דבר שבשיגרה. אני מבינה את ההיבט הפוליטי של חקיקה מסוג זה,

אבל -זה מצחיק שבגלל פשלה שלנו, של הקואליציה, שלא מנעה את הצעת החוק הזאת

בקריאה טרומית, אנחנו מגיעים לדיון כאילו זו בכלל יכולה להיות חקיקה רצינית.

נלווית לענין הזה מערכת שלמה של מדיניות מוצדקת של האופוזיציה, ששמה לה לחוק

ולסדר בכל שבוע-שבועיים להציע שיריון של חבל ארץ אחר שהם אינם רוצים לותר

עליו.

א' זנדברג;

את מתנגדת לויתורים בירושלים?

י' דיין;

זה לא עני ן אישי. אני שייכת למפלגה שמתנגדת, ולא אצביע נגד עמדת המפלגה.

יותר יושר מזה אני לא יכולה להציע לך. קיבלתי על עצמי מצע של מפלגה. השקפה

אישית, מה אני הושבת על רחוב צלאח א-דין כמקום קדוש ליהדות שיהיה שלי לנצח, זה

ענין אישי שלי.

אשר לשיריון חוקים, הייתי מציעה באיזה שהוא שלב לקבל הוק שיריון נגד

שיריון.

נקרא לו שין בשין.

ד' מרידור;

יש בבר חוק כזה - הוק יסוד: החקיקה.

יש הצעת הוק פרטית שלי.

אני חושבת שמה שקורה בתחום הזה הוא ביזוי כל המושג של שיריון. עוסקים בזה

בקשר לבחירה ישירה של ראש ממשלה, יש חברים שלנו שרצו שמשאל העם יהיה משוריין,

ושחוק הגולן יהיה משוריין. השאלה מה הרוב הדרוש במקרים שונים ובחוקי יסוד,

חבר-הכנסת דן מרידור מסכים אתי בעני ן זה - -

הפתרון יבוא בחוק יסוד: החקיקה.



י' דיין;

בואו נסיים את החקיקה של חוק יסוד: החקיקה, הבעיה הזאת תיפתר ולא נעמוד

במצב המבזה הזה שכל יום מציעים שיריון אחר.

א' דיין;

רק שתי הערות קצרות. אני חושב שהעמדה של ראש הממשלה, של הממשלה, של

המפלגה שלנו בנושא ירושלים היא ברורה וסגורה. אני תמה על חברי האופוזיציה

ודווקא על חבר-הכנסת דן מרידור, שמתחילים לפרש כל מיני דברים בפרשנות מחמירה.

הרי זה עלול רק להחליש. אם אומרים שמביאים לכנסת הצעת חוק למאבק נגד הפעילות

המדינית של הרשות הפלסטינית וכל מיני גורמים זרים בכל השטח הריבוני של ישראל,

למה לפרש את המכתב להולמס כאילו הוא מתיר פעילות כזאת?

די מרידור;

אני לא אתנגד לחוק.

אי דיין;

אתה יודע שהיום אין כלים משפטיים. בדקו את זה משפטנים.

די מרידור;

יש כלים משפטיים.

אי דיין;

אני רוצה להגיד בשבחו של ראש עירית ירושלים, הוא חשב על הענין הזה, וגם

הוא משפטן לא רע, וחשב שצריך את הכלי המשפטי הזה כדי להאבק בתופעות שליליות.

א' אולמרט;

סמוך על שיקול דעתי לא רק לחצאין.

אי דיין;

אתה טוען שאם נחוקק את חחוק שמחייב רוב של 80 חברי כנסת לשינוי, בעצם

אנחנו לא משנים את המצב המשפטי. האם זאת היתממות? הרי הסכם צריך לקיים בתום

לב. זה אחז הכללים בהסכמים. אנחנו התחייבנו בהסכם אוסלו לפי מצב משפטי מסוים.

העמדה שלנו ברורה.

א' אולמרט;

העמדה שלכם תמת לב? ראש הממשלה אומר שהוא לא יעשה שום ויתור בירושלים,

והוא הולך לדון על זה - זה תום לב?

העמדה היא ברורה.

אבל אם אתה בא עכשיו לחוקק הוק ולקבוע שיריון ב-80 חברי כנסת, בעצם אתה

אומר לצד השני שהסעיף הזה בהסכם בעצם בטל, כי רוב של 80 הוא 19 חברי כנסת מעבר

לרוב שיש לממשלה. לא רק שיש לזה משמעות מדינית, יש גם משמעות משפטית. בעצם אתה

אומר שהסעיף הזה בהסכם אוסלו בטל.

אדוני ראש הממשלה, יושב ראש הועדה, חברי הועדה, עם כל הכבוד וההערכה

והנימוס המתהייב ממעמד כזה, אני חייב לומר, בניגוד לאחדים מהדוברים, אני אינני

מאמין שהממשלה, גם אם היא רוצה, וגם בכך יש לי ספק, אבל גם אם היא רוצה היא לא

מסוגלת בשלב הזה בהתקדמות המשא ומתן המדיני להימנע מפשרה, שמשמעותה המיידית

תהיה חלוקתה של בירת ישראל.

אדוני ראש הממשלה, אתם סטיתם ממדיניות שכל ממשלות ישראל ראו אותה לעיניהם

לא להסכם לדיון על עתידה של ירושלים בכל הסדר קבע שהוא.

כולל קמפ-דייוויד?

צי תנגבי;

כולל קמפ-דייויד. אין שום התייחסות לדיון על ירושלים בהסדר הקבע.

העובדה היא שזה נעשה בכפיה. אני משוכנע, אדוני ראש הממשלה, שלא אתה ולא

ממשלתך ואולי אפילו אף ממשלתך לא רציתם שיהיה סעיף כזה בהסכם. אבל כמו שנגררתם

בלית ברירה להכרה באש"ף, למשא ומתן עם עראפת, להכללת הסעיף הזה, למכתב

המפורסם של שמעון פרס, להכרה בהתפתחויות אחרות שנכפות עלינו, המשמעות תהיה

שעוד מעט קט, המשא ומתן יתחיל לא לאחר השנה השלישית אלא כבר בשנת 1996 יתחילו

לדון באופן מעשי.

אני חושש מאד, אדוני ראש הממשלה, שאתה זקוק לחוק הזה יותר מכולנו. מכיוון

שהחוק הזה, לאחר שייכפה על ממשלתך ועל קואליציתך ועל המפלגות הערביות שהן חלק

ממנה, נותן לך מירווח תימרון בלתי רגיל להתמודד בהסדר הקבע על גורלה של

ירושלים.

אם עכשיו עראפת מתייצב יום יום ומגדיר את היעד הסופי שלו - דגל על

ירושלים, אתה וחברי הממשלה לכודים בצבת של התחייבויות ולא מסוגלים לומר לו: מר

עראפת, אם זה מה שאתה אומר לנו, תם המשא ומתן. וכאשר ג'יבריל רג'וב ופייסל

הוסייני מציבים עובדות ומכוננים מוסדות ריבוניים בלב ירושלים, כל מה שאתה

יכול לעשות זה לשלוח את השר שחל להעמיד איזה ג'יפ מסכן מול האוריינט-האוס

ולומר שישראל ריבונית.

לכן אתה, אדוני ראש הממשלה, זקוק להוק הזה יותר מאשר האופוזיציה זקוקה

לו. ירושלים לא שייכת לא לאופוזיציה ולא לקואליציה, היא שייכת לעם ישראל כולו

לדורותיו. כנסת ישראל צריכה לפזר את הערפל ואת סימני השאלה המרחפים על גורל

ירושלים, ולהציב באמצעות החוק חזה סימן קריאה, וכפי שחבר-הכנסת אלי דיין אמר,

אכן לסלק את נושא עתיד ירושלים מן המשא המתן, תהיינה ההשלכות המדיניות אשר

תהיינה.



ראש הממשלה י' רבין;

אני רוצת לחזור ולומר, יש עמדת ממשלה. נתתי לה ביטוי דווקא כאשר עראפת

דיבר, בפורום בקזבלנקה בנוכחות כל הגורמים הערביים וכל השידורים כלפי כל בירות

ערב. לא השארתי שום מקום לספק מהי עמדת הממשלה.

אני מבדיל בין עמדה לבין תנאי מוקדם. המטרה של ההצעה הזאת, מלבד כל מיני

שיקולים פוליטיים פנימיים, המטרה מבטאת את עמדת האופוזיציה שמתנגדת להסכם

אוסלו, לתהליך השלום. תכליתה היא בעצם להפוך את הסכם הצהרת העקרונות, שקיבל את

אישור הכנסת, להסכם מדיני לא תקף. האחריות להפסקת התהליך תוטל על ישראל ולא

על מישהו אחר.

ההיבט איננו רק משפטי, הוא במהותו מדיני. הוא נוגד את עמדת כל ראשי

הממשלות בעבר בדבר נכונות למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים. החלטה כזאת היא תנאי

מוקדם והיא שיבוש כל סיכוי לתהליך הידברות ומשא ומתן.

אשר לבעיה בתוך ירושלים, אינני מתעלם מחריגות. הצענו הצעת חוק. אגב,

ההצעה דומה לחוק אמריקני באשר לסמכויות גופים זרים בשטח הריבוני של ארצות-

הברית. הצעת החוק תחול על כל השטח הריבוני של ישראל, ללא הבחנה בין נצרת ובין

רמת-גן ובין ירושלים, ירושלים המאוחדת. לאחר שהחוק הזה יעבור, תראו את

התוצאות. נקטנו בעבר צעדים ואנחנו מוכנים לנקוט צעדים כדי למנוע דברים

שחורגים ממה שכלול בהצעת החוק.

אני מצטער על הצעת החוק שלפני הועדה. אנחנו בקואליציה נעשה כל מאמץ, אם

החוק יבוא לקריאה ראשונה - להפיל אותו. הדיון בחוק כזה מעלה את נושא ירושלים

גם בזירה הבינלאומית, והזכרתי את מצבנו בנושא על אף נחישתנו בעמדה שלנו. זה לא

העיתוי הכי מוצלח לעסוק בהצעת חוק כזאת.

היו"ר ד' צוקר;

חברים, תודה רבה על ההשתתפות. על המשך הדיון תבוא הודעה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)