הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 258

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט' בטבת התשנ"ה (12 בדצמבר 1994). שעה 12:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

צ' הנגבי

י' לוי

מי מאיה

ד' מרידור

ר' נחמן

ע' פרץ

אי רביץ

יו"ר הכנסת ש' וייס

מי איתן

בי בגין

י י ביבי

ש' בניזרי

די מנע

סי שלום

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

א' אשמן

סדר-היום; יחסי הכנסת - בג"צ לאור פסיקות בג"צ האחרונות.



יחסי הכנסת - בג"צ לאור פסיקות בג"צ האחרונות

חברים, אני פותח את הישיבה ומברך את כל הנוכחים. אנחנו פותחים היום דיון שקשה

להגזים בחשיבותו, וגם אם נגזים - כנראה שנהיה קולעים למטרה. זימנתי את הועדה

לדיון, שאיננו מוגבל לחברי הועדה בלבד. נמצאים אתנו גם חברי כנסת שאינם חברי

הועדה, יש גם חברים שביקשתי מהם אישית לבוא. הדיון נפתח היום, הוא לא יסתיים

היום. נקדיש לנושא הזה שלוש ישיבות. בדיון היום משתתפים הברי הכנסת בלבד, לישיבות

הבאות יוזמנו גם גורמים ארורים - אקדמיה, ארגונים ציבוריים, ויש עכשיו גם הידברות

באשר לאפשרות שנקיים גם דיאלוג ישיר עם בית המשפט תעליון, ובתנאי שהדבר יהיה מאד

מסודר ותחום, לא בתור ערב הווי.

אני מבקש להציג את הסוגיות שאני רוצה להעמיד על סדר היום. כמובן שאין חובה

להתייחס רק לסוגיות אלו, אבל נדמה לי שאלו הסוגיות העיקריות, ואם נתמקד כולנו

בסוגיות אלו, נדמה לי שזה יהיה לתועלת הדיון. הכוונה היא לקראת סוף הדיון לנסות

לגבש הסכמה רחבה ככל האפשר באותן סוגיות שנדון בהן. כלומר, אנחנו לא מקיימים דיון

אקדימי בלבד, גם לזה יש חשיבות, אלא נעשה גם ניסיון יותר קונקרטי להגיע להבנה

ולהסכמה בין חוגים בבית הזה.

ואלה הסוגיות שאני מבקש להציג על סדר היום. נדמה לי שאני פטור מלהסביר לחברים

את משמעותה של המהפכה החוקתית. המהפכה הזאת לא היתה אך ורק בחקיקתם של חוקי

היסוד. המהפכה נעוצה בכך שמרגע שנחקקו חוקי היסוד, הכנסת הכריעה שהיא מטילה

אזיקים ומוסרות על ידיה שלה, והיא העבירה לבית המשפט העליון, גם אם זה לא היה

באופן מפורש לבית המשפט העליון, הכנסת הכריעה שכל החקיקה מעוזה ואילך תהיה כפופה

לכמה עקרונות יסוד, וחקיקה לא תוכל אלא להלום אותם עקרונות. ואם לא תהלום אותם

עקרונות של חוקי היסוד, יהיה גורם שיהיה מוסמך לפסול אווזה חקיקה. זאת המהפכה

החוקתית.

בנושא הזה יש שני תחומים. הוזחום האחד, שבו אנחנו לא דנים היום, הוא ענין

לעבודוזה של ועדת הכנסת, שלפניה יש מסמך ארוך מאד, שלחשיבה עליו היו שותפים גם

חברי הכנסת יצחק לוי ודן מרידור. המסמך הזה קובע מה המשמעויות של המהפכה החוקתית

לעבודת החקיקה, כיצד מחוקקים בעידן המהפכה החוקתית. בזה אנחנו לא דנים היום.

הדיון בנושא הזה יתקיים בקרוב בועדת הכנסת, על סמך נייר שהכינונו כאן ביחד עם

דוברי כנסת ועם היועצים המשפטיים בכנסת.

התחום שני, שבו אנחנו נעסוק היום, הוא היקף הסמכויות של המערכת המשפטית כולה

הנובעות מן המהפכה. כידוע לכם, לפי המצב הקיים פסילתו של חוק כיום איננה מוגבלת

אך ורק לבית המשפט העליון. גם הפרשה האחרונה שמדובר בה החלה בבית משפט מחוזי.

אנחנו דנים בהיקף הסמכויות של המערכת המשפטית לאוו- חוקי היסוד, מה סמכותה של כל

ערכאה משפטית לגבי חוקי היסוד, ומי מוסמך לבטל חוק.

שאלה שניה - מה סמכותו של בית המשפט העליון, אם הוא בית משפט לעניני חוקה, אם

הקביעות שלו הן בלעדיות בעניני חוקה, אם הבג"צ הוא גם בית משפט לעניני חוקה, ואם

כן - מהן הסמכויות של בית משפט לעניני חוקה, בית משפט שעוסק בענינים פוליטיים

מובהקים, פוליטיים במובן המלא של המילה, לא מפלגתיים. מה באשר להכרעות דרמטיות

פוליטיות ארורות של בית המשפט העליון, דוגמת ההכרעות שהיו בשבוע שעבר בשאלה חברתית

מובחקת - זכויות של הומוסכסואלים. ההתגשות שהיתה כאן בכנסת, ובצדק היתה, לא היתה

בהקשר של פסילת חוק אלא בהקשר של סוגיה חברתית.

שאלה שלישית - מה רוחב הטריטוריה של הבקורת השיפוטית. אם יש ויכוח גדול גם

בבית המשפט העליון עם השופט אהרן ברק הרי הוא בשאלת הזאת - מה רוחב הטריטוריה, מה

רוחב היריעה של הבקורת השיפוטית.



אני מניח שכולנו מקבלים את וקביעח שבקורת על בית המשפט העליון, על פסיקה שלו,

היא בקורת לגיטימית. אני לא מציע בעניו הזה להתנצל. בקורת, ויכוח עם בית המשפט

העליון הוא דולק מן השיח הדמוקרטי שאנחנו מנהלים כאן.

אם אתה אומר שהבקורת היא לגיטימית, אתה צריך להתנצל לפני הבר-הכנסת בניזרי

ולפני על הדברים שאמרת עלינו ברדיו.

היו"ר ד' צוקר;

יש שאלה אם את הויכוח מנהלים לגופו ולתכונותיו של שופט או שמנהלים ויכוח עם

פסיקה, עם גישה, עם דרך.

אני רוצה להוסיף פרט אינפורמטיבי ובזה אסיים. הדיון הזה מתקיים לאחר שבית

המשפט העליון בעצם כבר נטל לעצמו, על יסוד רקיקה של הכנסת, את הסמכויות לפסילת

חוקים.

אלה הסוגיות שאני מבקש לשים על סדר היום. הסוגיה האחרונה היתה, כאמור, היקף

הטריטוריה של הבקורת השיפוטית ומה ניתן ולא ניתן לעשות בתוך אותה טריטוריה. אני

מכיר לפחות דיקאן אחד של בית ספר למשפטים שטוען, שהפסיקה של ההרכב שבראשו ישב

השופט ברק בענין פירוק רכוש של בני זוג, פסיקה שאני מאד מסכים אתה, אבל יש מי

שטוען שהפסיקה הזאת חרגה מן הגבולות של הבקורת השיפוטית הלגיטימית. חבר-הכנסת

ביבי, אני מביא את זה כדוגמה לויכוח לגיטימי עם בית המשפט העליון, ויש מי שאומר

שבענין הזה בית המשפט עשה מעשה מחוקק ולא רק מעשה של בקורת שיפוטית.

אנחנו פותחים היום סדרה של דיונים. אפשר לקיים את הדיונים הללו ברוח טובח.

הויכוח יהיה קשה, אבל אנחנו לא הולכים להכריע כאן בעני נים רגישים של היום הזה

ומחר או בענינים פוליטיים או אישיים, ולכן אפשר לקיים את הדיון ברוח טובה. ואם

מנהלים את הדיון ברוח טובה, אפשר גם להעיר אחד לשני ולא יקרה כלום, הדיון לא צריך

להיות נוקשה כפי שניסיתי לעשות אותו בהתחלה לשם קביעת סטנדרטים של דיון.

יפתה את הדיון יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת שבה וייס. פרט ליושב ראש שלא אגביל

אותו, כדי שכל החברים יוכלו לדבר, אם כי חלקם ידברו בישיבה השניה ובישיבה

השלישית, אני מבקש שהחברים יגבילו עצמם במסגרת של עשר דקות. אפשר בעשר דקות להציג

השקפת עולם שלמה בנושא הזה, וכך נוכל היום לשמוע ששה - שבעה חברים.

צ' הנגבי;

ד' בשש - שבע דקות.

כל אחד ידבר במסגרת שבע דקות, וכך יישאר זמן גם לסיבוב שני. כל מי שנרשם יקבל

רשות דיבור. סדר הדוברים הוא גם לפי סדר ההרשמה וגם לפי איזון ההשקפות. יפתח את

הדיון יושב ראש הכנסת.

ש' בניזרי;

אדוני היושב ראש, אולי כדאי להקדים את חבר-הכנסת יגאל ביבי או אותי, מכיוון

שאנחנו התבטאנו בנושא הזה.

אתן לכם להתבטא, לא בסוף.

אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

ידידי יושב-ראש הועדה, חבריי חברי הועדה וחברי הכנסת, זו פעם שניה שאני משתתף

בדיון כזה. כשנחרתי לכנסת נבחרתי גם לועדת החוקה הוק ומשפט, לפי רצוני ולשמחתי,

ואנחנו קיימנו אז דיון נוקב בועדת-משנה לחוקי יסוד, בראשותה של חברת-הכנסת שולמית

אלוני. אני מקווה שההבדל בין הדיון ההוא ובין הדיון הזה יהיה בכך שבעקבות הדיון

הזה תהליך השלמת החוקה יקבל תאוצה, אם כי אינני בטוח שצריך לעשות את זה בחיפזון.

מכיוון שהדיון הזה מתקיים על רקע תחושה של הפניית בקורת אישית, אמנם ענינית,

כלפי שופט אחד בבית המשפט העליון, ומכיוון שאני רוצה לנתק את זה מן ההקשר הזה,

אני רוצה לומר לכם שתחושתי בקטע הזה איננה נוחה. הויכוח בין פרלמנט לבית משפט,

בין ממשלה לבית משפט, בין פרקליטים לבית משפט בעקבות פסקי דין, הוא לא רק

לגיטימי, הוא לא מחייב שום התנצלות, הוא חלק מרכזי של החוויה החוקתית, הוא מתקיים

בכל מדינה ובכל חברה, והוא חריף ונוקב. ואני אביא דוגמה או שתים, בקיצור נמרץ.

יחד עם זאת, אנחנו ככנסת, כקולקטיב וכיחידים, חייבים לשמור מאד מאד על מה

שבעצם מתבקש מכלל האזרחים - לשמור על כבודו של בית המשפט העליון ושל כל שופט בבית

המשפט העליון, נשיא, משנה לנשיא וכל שופט. זה כלל ברזל, ואני חושב שאנחנו צריכים

בענין זה לשמש דוגמה. גם אם רזרבות הדיון בארץ פרצה לכיוונים שהם לא פעם וולגריים,

בקטע הזה אני ממליץ לכולנו ריסון עצמי מובהק.

עכשיו כמה הערות לגופו של ענין. הערה ראשונה. הדוגמה המובהקת להתנהגות

החוקתית שלנו בקשר למעמד בית המשפט העליון היא הדוגמה האמריקנית. בארצות-הברית

בית המשפט העליון נטל לעצמו את הסמכות לפרש חוקים. בפסק דין היסטורי מ-1803,

מרבורי נגד מדיסון, זקן השופטים מרשל החליט לפסול חוק מפני שעמד בסתירה לחוקה,

כפי שהרוב פירש אותה. אין שום סעיף בחוקת ארצות-הברית המעניק לבית המשפט העליון

את המעמד הזאת. זאת היתה נטילה עצמית. הם טענו שזאת סמכות טבעית. זה היה בנוי על

רציו של תורת הקונסטיטוציונליזם, שאם אומה מחוקקת חוקה, טבעי שבית הנבחרים שלה

רוצה להתנהג על פיה. זה הפך להיות הווי קבוע בארצות-הברית, ואיש שם לא מציע לשנות

את זה, זאת עובדה כל כך מקובעת בחוויה הקונסטיטוציונית האמריקנית.

אנחנו אימצנו את הרעיון. בפסק הדין העקרוני ב-1969, ד' ד' ברמן נגד שר האוצר

ומבקר המדינה בקשר לחוק מימון בהירות, הבג"צ שלנו הלך בדיוק באותו כיוון והוא טמן

את העקרון הזה בחוויה החוקתית שלנו, והיא מדריכה אותו מאז בכל קטע שבו בית המשפט

העליון מתנהג כבית משפט חוקתי. הוא כבר לא חוזר על כך, הוא שיזר את זה בתוך

החוייה.

על כן סיכום ההערה הזאת, אם אתם תחליטו לסטות מהנוהג הזה, דבר שייראה לי מוזר

ביותר, דבר שייראה בעיני שגיאה קשה - - -

אבל כאן אין הפרדת הדת מהמדינה. למה אתה מביא ראיה מארצות-הברית?

י ו"ר הכנסת ש' וייס;

תן לי להתבטא. תיכף אביא ראיה גם מכאן.



א' רביץ;

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אי אפשר לקיים כאן דיון? חשבתי שבועדה אפשר להתבטא בלי הפרעות. כך יהיה גם

אם תהיה פגישה עם שופטי בית המשפט העליון?

היו"ר ד' צוקר;

חברים, אנחנו פורום רחב. ראוי שהדיון הזה יתנהל בצורה מסודרת. אפשר לקרוא

קריאה או לשאול שאלה, העולם לא מתהפך. אבל תנסו לעשות את זה אחד אחד.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

בעקבות ההערה של חברי חבר-הכנסת רביץ, שלא יהיו אי הבנות, בארצות הברית הרבה

מאד סוגיות של דת ומדינה מגיעות לבית המשפט העליון, בחריפות אדירה, כמעט באוירה

של התרחשות לאומית. זה לא פטנט ישראלי.

אני ממליץ על המשך המסורת הזאת, עד כדי כך שאפילו לא הייתי אומר עליה

מילים מפורשות.

הערה שניה. רוב בתי המשפט החוקתיים באירופה וברוב ארצות העולם פועלים בדרך

אחרת - מכוננים גוף שיש בו משפטנים, אנשי ציבור בדרגות ציבור וכיוצא באלה. זאת

שיטה אחרת, הושיטה הקונטיננטלית.

מדוע אני חושב שדווקא והשיטה האמריקאית מתאימה לנו? דווקא משום שאנחנו חברה

פוליטית מובהקת. יתר על זאת, על פי מודלים מקובלים בסוציולוגיה פוליטית אפשר

לקרוא לנו פארטיין-שטאט, מדינת מפלגות. זה מודל של פרופסור ילנק, מודל שפרופסור

אקצין, מורי ורבי ומורם של כמה מחבריי כאן, הרבה לעסוק בו. דווקא בחברה כזאת,

לדעתי, אנהנו צריכים בית משפט עליון של משפטנים ובית משפט עליון חוקתי של

משפטנים, כרסן לחברה אינטנסיבית מאד, פוליטית מאד, מפלגתית מאד - ואני לא מצטער

שכזאת היא החברה שלנו.

היו"ר ד' צוקר;

אכסקלוסיביות לבית המשפט העליון או המודל האמריקאי?

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני ממליץ בענין זה על אכסקלוסיביות לבית המשפט העליון. היה ויכוח. כשדב יוסף

יצא נגד הצעתו של פרופסור קלינגהופר שהציע את מגילת זכויות היסוד של האדם, הוא

טען שיש סכנה שכל שופט, כולל שופט שלום, יוכל לפסול חוקים. עם כל הכבוד לשופטי

שלום ולשופטים מחוזיים, הרבה כבוד, אני הושב שצריך לסגור את הענין הזה בדלת אמות

בית המשפט העליון.

הערה שלישית. אני סבור שאסור לכנסת - אני מעיר זאת גם לחברי יושב ראש הועדה,

קראתי מסמך מענין שהוא שלה לעיוני - אני לא מציע שהכנסת או הועדה הזאת תוסיף

לחוקי היסוד שהיא חוקקה כללי פרשנות ברמה של חוק. היתה שם רמיזה כזאת. כלומר,

ניסיון להדריך באמצעות חוק או בדרך אחרת את בית המשפט העליון ביושבו בהקשרים

חוקתיים איך לפרש חוק. זה נראה לי לא טוב. אם אכן יש לועדה תחושה שהחוק לא ברור,

תוסיף תיקונים ותבהיר אותו. בוודאי שככל שהחוק פחות דפיניטיבי, מרחב המחיה של בית



המשפט גדול יותר. אשר על כן בית המשפט העליון שלנו עד כה עסק ביחד אתנו בחקיקת

חוקה לישראל והוא כתב פרקים אפילו יותר מובהקים מאשר אנחנו כתבנו, כי היו שטחים

שעוד לא טיפלנו בהם והיו הגדרות רחבות. לי אין קושי עם הדבר הזה. אני חושב שיש

לנו כנסת חזקה מאד, להבדיל מההשקפה של מספר חברים - אני לא עושה כאן הערכה אם זה

טוב ואם לא טוב ולמי זה טוב - צריך להיות בית משפט עליון חזק, מול ממשלה, שאחרי

הפעלת השיטה של בחירה ישירה, תהיה כנראה עוד יותר חזקה מכפי שהיא היום.

הערה אחרונה בדיון זה, ואם יורשה לי אבקש בהמשך הדיונים להעיר עוד הערה או

שתים. אני חוזר לעניו פסקי דין של בית המשפט העליון ארצות-הברית, שהיא המודל

המובהק ביותר של מדינה חוקתית, הייתי אומר שהמדינה האמריקנית נולדה בסערה חוקתית

והחוקה היא אולי אחד היוצרים של האומה האמריקנית, להבדיל מאומות שקמו והיו לאומות

וכתבו חוקות. אני חושב שגם אנחנו נולדנו עם חוקה, אם ניקח את המקורות שלנו, בענין

זה יש דימיון מסוים. כמובן שלנו יש ותק וחוסן ובטחון עצמי כישות לאומיה.

י' לוי ;

הפנינו לה גב.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

בתקופת השיא של התנגשות בין פרנקלין רוזבלט ובין המשפט העליון, היא לחם נגדם

קשה מאד. אני זוכר שלפני שנה חבר-הכנסת מיכאל איתן הוביל את הדיון החשוב ביום

ההולדת של הכנסת, ואני בפתק העירותי לו שזה קצת מזכיר לי הדים מהדיון

אנחנו תחת חוקה, אבל חוקה היא בנה שהשופטים

אומרים שהיא חוקה. זה נחשב בארצות-הברית כזלזול, והוא חטף בגלל זה, למרות שרוב

העם אהד את גישתו והסכים אתו בענין הניו-דיל. למרות שהציבור האמריקני הסכים

מהותית לעמדות של הנשיא והקונגרס הנבחר, הוא לא רצה לפגוע ברשת הבטחון של בית

משפט עליון.

האמינו לי, אפשר לבקר מבלי לפגוע בבית המשפט עליון ובשופט אהרן ברק. אגב,

הוא חלק מחבורה.

ש' בניזרי;

מישהו פגע בו?

יו"ר הכנסת ש' וייס;

לא. אני אומר את זה כעקרון לקראת המשך הדיון. הניחו לזה. יש לנו נושא מאד

רציני. הויכוח באמריקה היה חריף כמו אצלנו, והיועץ הגנה תקיפה מאד על מעמד בית

המשפט העליון ועל חבריו. אני מבקש שהדיון הזה יתנהל באותה רוח.

אני מודה לכם על ההקשבה. אבקש את רשותו של היושב ראש להשתתף בדיון גם

בפגישות הבאות. היום יש לי ישיבה של הנשיאות בשעה אחת ולא אוכל להשאר בישיבה עד

סופה. הנושא מענין אותי, אני רוצה להשתתף בדיון לא כיושב ראש אלא כחבר הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור, שינסה להביא גם הצעה.

מ' איתן;

איזו הצעה? אם יש הצעות, גם אני - - -



ר' נחמן;

אבל אתה לא מתואם.

מ' איתן;

אני רוצה לציין דווקא לזכותו של יושב ראש הועדה, ששמע שיש לי עמדה הנוגדת את

עמדתו והזמין אותי באופן אישי להשתתף בדיון.

היו"ר ד' צוקר;

יש הברים שיש להם עמדה שונה מאד משלי, ביקשתי להתקשר אליהם ולבקש מהם להשתתף

בישיבה.

ד' מרידור;

אני רוצה להתהיל בהצעה שהתגבשה, לא עד פירוט מלא, בשיחות בין חברי הכנסת צוקר

ולוי וביני, ואחר כך אגיד את הדברים העקרוניים. ההצעה בעיקרה היא הצעה שהגשתי

החקיקה וחוק יסוד: השפיטה, והיא אומרת שאם מגיעים לשלב

ביטול חוק, חוק לא יבוטל אלא על ידי בית המשפט העליון בשבתו בהרכב כל שופטיו, או

כמעט כל שופטיו, בין שמדובר בתקיפה ישירה ובין שמדובר בתקיפה עקיפה, אני לא נכנס

עכשיו לפרטים. גיבשנו בינינו את הרעיון הזה, עוד לא ניסחנו אותו. התנאי שהוסיף

חבר-הכנסת לוי, שהסכים לרעיון איורי דיון סיעתי בסיעת המפד"ל, שייאמר שזו הוראת

שעה עד קביעת בית משפט לחוקה, שלגבי מהותו של בית משפט זה יש מחלוקות בין הצדדים,

אם זה צריך להיות בית המשפט העליון או בית משפט אחר.

מה יהיה בתקופת הביניים - יבוטל החוק או לא יבוטל?

ההצעה היא למנוע אפשרות ששופטים או רשויות שיפוטיות - רשמים, ראשי הוצאה

לפועל - יוכלו ולפעמים יהיו חייבים, כאשר תעלה לפניהם טענה שחוק איננו חוקתי,

נוגד חוק יסוד, לקבוע שחוק בטל. קביעה כל כך חמורה שחוק אינו תקף, קביעה חריגה

כזאת לא תוכל להעשות אלא בהרכב של כל שופטי בית המשפט העליון או כמעט כולם.

אפילו בבית המשפט העליון ראוי שלא הרכב מקרי כזה או אחר יקבע אלא בית המשפט כולו.

החקיקה שהגשתי לכנסת. הממשלה הנוכחית לא חזרה על ההצעה

הזאת בהצעת החוק שהגישה, אבל אני חושב שההצעה היא טובה.

יש כבר תקדים שבית משפט מחוזי פסק שחוק בטל?

בבית משפט מחוזי יש פסיקה כזאת בענין זכות הקנין. בבית משפט שלום עדיין אין.

אני רוצה לעבור לדברים העקרוניים ולהתחיל בדבר היסטורי. מכיוון שמדובר כאן על

ויכוח פוליטי לגיטימי, אני רוצה לומר משהו על השקפת העולם שאני מייצג כאן.

ויכוח אידאולוגי, לא פוליטי. לא הכל פוליטיקה, יש גם השקפת עולם.



א' גולדשמידט;

פוליטיקה זו לא השקפת עולם?

מ' איתן;

פוליטיקה היא ניהול עניני המדינה. מקורה במילה פוליס.

די מרידוד;

אני רוצה להתחיל בהשקפת העולם שאני מייצג אותה בשאלה הקונסטיטוציונית הזאת,

ולקרוא דברים שנאמרו על ידי יושב ראש תנועת החירות המנוח מנחם בגין בדיוק בשאלה

הזאת. זה הדגל שאתו הלכה התנועה הזאת כל השנים. אקרא את הדברים מילה במילה: על

פי הבטחתנו, נביא לפני הכנסת הצעה לחוקת יסוד אשר תבטיח את חירות האדם, תיקבע את

זכויות האזרח וחובותיו, תגדיר את סמכויותיהן של הרשויות, תערוב לחופש המצפון

ולאמונה הדתית ולשוויונו בפני החוק של כל תושב, ללא הבדל מוצא, עדה, דת, מין

ומעמד, ותשליט את עליונות המשפט. מהי עליונות המשפט? אנחנו נציע שלבית המשפט

העליון תינתן הסמכות, לארור דקיקת חוקת היסוד, לקבוע אם החוקים המתקבלים על ידי

הכנסת עומדים בהתאמה לחוקה או סורנרים אותה... הניסיון מוכיח מעיקרו מוסד זה מבטיח

את חירות האדם מפני התנקשות גם של רוב בבית הנבחרים. גם את הרוב בבית הנבחרים

צריך להגביל מבחינת הבטחת חירות האדם והאזרח על ידי עליונות המשפט.

אני שמח שהתורה הזאת התקבלה בעיקרה על ידי ועידת הליכוד האחרונה, שקבעה

שאנחנו נדאג לכד שיובטחו עליונות המשפט וכפיפותן של כל רשויות המדינה למשפט.

הכנסת היא אחת מרשויות המדינה.

למשפט, לא לשופטים.

הועידה ברכה על החקיקה שהתקבלה כבר, וקבעה שאנחנו נפעל להשלמת החקיקה של חוק

יסוד; זכויות היסוד של האדם, הכולל סעיף כזה.

מכאן אני רוצה לומר משהו על המהפכה שקרתה. קודם כל, ההתקפות אינן מכוונות

בכיוון הנכון. את המהפכה החוקתית עשתה הכנסת, ולא בית המשפט. הכנסת עשותה אותה

בשנת 1992. הכנסת עשתה אווזה בחקיקות שונות מאז ועד אז, ואני מציע שאנחנו נתמודד

בתוכנו. תבואו בטענות למחוקקים שחוקקו ולא אל בית המשפט שפסק במשך השנים.

י' ביבי;

חבר-הכנסת מרידור, אצלנו בבית הכנסת עושים ככה...

די מרידור;

אתה תעשה תנועה כזאת, ואני אגיד שזה אחד הדברים שאני יכול להתגאות בחלקי בהם.

אנחנו הופכים לאט לאט להיות מדינה נורמלית. כמעט אין מדינות בעולם שבהם

הפרלמנט הוא בלתי מוגבל והוא עושה מה שהוא רוצה. כמעט אין כבר מדינות כאלה. כמעט

בכל מקום מעל הפרלמנט, מעל הרוב יש חוקה, ויש גוף שאיננו הפרלמנט שמפרש אם חוק

עומד בתנאי החוקה אם לא. בחלק מהמדינות זה בית המשפט העליון, בחלק בתי משפט

אחרים. אצלנו זה לא היה. היתה אנומליה. היתה רודנות של הרוב.



אין ריבונות לכנסת. יש ריבונות לעם, והעם מאפשר להפעיל את הריבונות שלו על

ידי כנסת שהוא בוחר ישירות, על ידי ראש ממשלה שהוא יברור ישירות, על ידי ממשלה

שנבחרת בעקיפין, על ידי בית משפט שנבהר על ידי הברי כנסת ושרים שנבחרו על ידי העם

ושופטים שנבחרו על ידיהם.

מ' איתן;

שמונו. זה נקרא מינוי. השופטים לא נבחרו, הם מונו.

די מרידור;

אני לא מסכים עם הדברים של חבר-הכנסת איתן גם בענין זה. הועדה נקראת ועדה

לבחירת שופטים, והבוחרים בה הם אנשים שחלקם נבחרו, כמו שהממשלה נבחרת על ידי

הכנסת.

ר' נחמן;

כתוב ששופט יתמנה על ידי נשיא המדינה. לא ייבחר.

די מרידור;

הבחירה היא על ידי ועדת הבחירה. המינוי הפורמלי הוא על ידי הנשיא.

הבושה הגדולה, שחבר-הכנסת יגאל ביבי אולי כיוון אליה, שצריך להתבייש, היא

שבמשך ארבעים שנה ומעלה הכנסת דאגה לכל מיני מוסדות של השלטון, חוקקה תשעה חוקי

יסוד; נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה, הצבא, משק המדינה, מבקר המדינה. רק לדבר אחד

היא לא דאגה - לזכויות האדם. זה לא ענין אותה. לא חוקק שום חוק ברמה

קונסטיטוציונית שדאג לזכויות אדם יסודיות ביותר. ולולא קם והיה לנו בית משפט

עליון שדאג לכך שיהיה שויון כנורמה משפטית, ושיהיה חופש ביטוי כנורמה משפטית,

ושיהיו זכויות אדם נוספות, היינו עד היום עומדים במצב אומלל ביותר.

נשאלת שאלה, מרגע שחוקקנו את חוקי היסוד האלה האם עשינו רק שינוי משפטי? לא.

עשינו גם שינוי משטרי. אין כאן פירמידה שבראשה הכנסת ומתחתיה כולם, אלא יש כאן

מצב בהחלט יותר מאוזן בין רשויות שונות - בית משפט, כנסת, ממשלה.

האם השופטים שופטים גם שיפוט ערכי, פוליטי? בחוק החוזים כתוב, שחוזה בלתי

מוסרי אינו תקף. מה זה חוזה בלתי מוסרי, זה לא שיקול ערכי? כתוב בחוק הגנת הדייר

שלא מפנים אדם מידרתו אם זה לא צודק לפנות אותו. בחוק החוזים (תרופות) כתוב שלא

אוכפים שבלתי צודק לאכוף אותו.

אי רביץ;

יכול להיות בינינו ויכוח על המוסר הזה?

די מרידור;

בהחלט.

אי רביץ;

לא. אין ויכוח מהו מוסר בחוזים.

אי גולדשמידט;

למה אתה אומר שאין ויכוח? חוזה נישואים שנערך על ידי שולמית אלוני הוא מוסרי

או לא מוסרי?

הוא נוגד את החוק.

ד' מרידור;

בית המשפט בבואו לשפוט לעתים רחוקות ביותר הוא נזקק לשיפוט ערכי. 99%

מפסיקותיו אינן שיפוט ערכי אלא דברים מוסכמים ומקובלים על כל המדינה והחברה. יש

מקרים חריגים ביותר בהם איו מנוס משיפוט ערכי, גם בדינים הרגילים, דיני החוזים או

נזיקין או בפלילים, וגם לפעמים במשפט הקונסטיטוציוני. צריך להבדיל בין קביעת דעתו

של השופט לבין קביעה של השופט מהו השיפוט הערכי של המדינה. אם יש מחלוקת ביו שתי

טענות סבירות לגבי הנכון והצודק והמוסרי, שופט לא צריך להכריע ולא יכריע, הוא

יגיד: שתיהן לגיטימיות, לא מתפקידי להכריע, הכנסת קבעה את החוק וזה החוק המחייב.

אולם אם יהיו חוקים שבאופו בולט ובוטח מנוגדים בתכלית לתשתית הערכית היסודית

ביותר של המדינה, אני מאד מקווה שבית המשפט יבטל חוקים כאלה. דוגמאות לכך אפשר

למצוא, ברוך השם לא במציאות היינו . אבל חוק שיקבע ברוב קולות כי למיעוט איו זכות

להצביע, גם ברוב של 61 נגד 59. כלומר חוק שחתקבל ברוב, זה חוק שצריך לפסול אותו.

מ' איתן;

ואם בית המשפט לא יפסול חוק כזה, החוק כו קיים?

היו"ר ד' צוקר;

הוא לא מוסרי, אבל הוא תקף.

הוא לא קיים.

די מרידור;

השאלה קצת פילוסופית, היא כאילו מעבר לדיוננו אבל היא מאד חשובה כי היא

במישור הפילוסופי-חברתי של כל העניו. גם 119 חברי כנסת או 120 חברי כנסת שיחליטו

לכל השחורים או הלבנים אסור להצביע, עושים מעשה פשע ועוול. אם איו שום מנגנוו אחר

שבולם, התוצאה היא שאנשים - כמו שכתבו בהכרזת העצמאות האמריקאית - גם זכותם וגם

חובתם למרוד בממשלח כזאת, להכות אותה ולהפיל אווזה בכוח. ממשלה כזאת איו לה זכות

- רוב כזה צריך להפיל אותו, אסור לשמוע להוראותיו. בכמה חוקות אירופאיות

כתוב כך. בחוקה שתנועת החירות עמדה פעם להציע, ד"ר בדר כתב שיש זכות למרוד

בממשלה כזאת.

אנחנו רוצים ליצור מנגנוו-ביניים, שבית המשפט יהיה הגורם שברוב גדול של

המקרים לא יגיע לכניעה רגעית לרוב חולף בגלל לחץ ההמון או לחץ קואליציוני. ולכו

תפקידו של בית המשפט איננו לחסל את כל הבעיות אלא את רובו הגדול למנוע.

מ' איתן;

כולל כניעה ללחץ קואליציוני.

די מרידור;

תלוי באיזה ענין.



היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותי, קודם כל הערה. אני מצטרף להצעת החוק של חבר-הכנסת דן

מרידור אם היא תהיה הוראת שעה, ואני מקווה שכך תהיה, ולו בכדי שלא כל עורך דין

שקיבל רישיון לפני המש שנים ומונה לשופט יוכל לבטל הוקים של הכנסת. כד קרה בבית

משפט מהוזי, אם כי שם יש שופטים שהם לא עורכי דין בעלי ותק של חמש שנים אלא יותר.

אני תומך בהצעה גם כדי שיהיה דיון רחב בבית המשפט העליון, ולא שופט יחיד או הרכב

של שלושה יבטלו הוקים. אני רואה את זה בהחלט כהוראת שעה, והדברים יובהרו בהמשך

דבריי.

לא מוזר בעיני מה שאמר יושב ראש הכנסת שמוזר בעיניו. מוזר בעיניו שאנהנו לא

מאמצים את השיטה החוקתית של ארצות-הברית. הדבר הזה לא מוזר בעיני. הלוואי והיינו

מאמצים את הושיטה החוקתית היהודית והיינו מתייחסים אליה גם בדרך הפרשנות וגם

ברקיקה. לצערי הרב, היום במדינה וגם בועדה הזאת הכוהנת היא כפונדקית. שיטת החוקה

שלנו, שהיא הכוהנת, הפכה להיות פונדקית ממש. לא מתייחסים אליה, היא בקושי מגישה

תה לפעמים. הכוהנות היום הן השיטות הקונטיננטליות והשיטה של ארצות-הברית. אני מצר

צער רב על כך. יש כאן עם שמתעלם ממורשתו החוקתית.

י' ביבי;

היא לא נאורה...

י' לוי;

מתעלם לגמרי ממורשתו החוקתית ועושה מהפכות חוקתיות, והוא חושב שיגיע

לנורמליות אם הוא מתעלם לגמרי מהמורשת שלו ורוצה לשאוב את הנורמליות שלו או

מהקונטיננט הזה או מהקונטיננט השני. זו היחה הערה כללית.

אי גולדשמידט!

חוק יסודות המשפט כן מאפשר פרשנות לפי המשפט העברי.

יש לי ויכוח על זה עם שר המשפטים לשעבר, מה הוא מאפשר ומה אינו מאפשר. אבל

אין לי זמן כרגע להבהיר את הדברים.

חבר-הכנסת לוי, שאלה קצרה. מה זה יעזור לך אם ארבעה-עשר שופטים מכובדים כולם,

אולי חוץ מאהוד, הם בעלי אותם ערכים, הם יישבו ויפרכסו זה את זה וידונו זה בזה, מה

זה יתן לך? מה נפקא מינה? כשמדברים על ערכים, לא על פרשנות של חוק, מה נפקא מינה?

י' לוי ;

יש נפקא מינה קטנה, ולכן הצעתי שזו תהיה הוראת שעה. אני לא מסכים לשיטה הזאת,

לכן ביקשתי שהחוק הזה יהיה הוראת שעה.

דבר שני. חברי הכנסת יגאל ביבי וטשלמה בניזרי שמו אצבע על בעיה אמיתית, אבל

לדעתי, הם לא הלכו לפתרון הנכון. אני לא חושב שהפתון הנכון הוא לתקוף שופט זה או

אחר.



ש' בניזרי;

לא תקפנו שופט.

י' ביבי;

תקפנו את הגישה של השופט, את הדעות שלו. זה מותר.

לא את חייו הפרטיים. אסור כבר לתקוף אדם שמהווה דעה? לא תוקפים את חייו

הפרטיים, הוא איש הגון מאד בחייו הפרטיים, אבל את דעותיו צריך לתקוף, אותו ואת

דעותיו ביחד. אל תתנצלו.

היו"ר ד' צוקר;

רבותי, אני מבקש לא להפריע.

י' לוי;

אני חושב שהם לא השתמשו בכלים הנכונים על אף שהבעיה שהעלו היא מאד נכונה. אין

כאן ענין של הגבלת כהונה של שופט זה או אחר. ילך זה יבוא ארור. אנחנו צריכים לראות

את הבעיה השורשית.

דבר שלישי. אני רוצה לומר שהבעיה היא בכלל לא בחוקי היסוד. מי שחושב שנעשתה

כאן מהפכה חוקתית בעקבות חוקי היסוד, טועה טעות חמורה. בית המשפט העליון, בהנהגת

שופטים מסוימים, עוסק באקטיביזם שיפוטי גם ללא חוקי היסוד, גם לפני הוקי היסוד.

לדוגמה, פסק הדין שניתן לאחרונה.

א' גולדשמידט;

למה זה אקטיביזם? זאת פרשנות. יש חוק שסותר מה שבית המשפט אמר בענין

הומוסכסואלים?

ד' מנע;

השופט עצמו אומר שזה אקטיביזם שיפוטי (אתה אומר שזה לא אקטיביזם שיפוטי?

אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין איזה חוק הם קבעו ובניגוד לאיזה חוק הם פעלו.

אי רביץ;

הם צריכים סיוע של חוק. אין שום חוק שמסייע להם בנושא זת.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת רביץ, אתה לא תדבר היום.

אי רביץ;

תרשום וכל קריאת ביניים תוריד מחשבוני.





א' גולדשמידט;

שופט בית הדין לעבודה שפסק ראשו ו היה דתי.

חבר-הכנסת גולדשמידט, עוד הערה אחת ולא תדבר היום.

אפשר לקיים כאן דיון בלי הערות מן הסוג הזה. לא עומדים לקבל כאן החלטה

קונקרטית. תנו לאדם לדבר שבע-שמונה דקות ברציפות.

א' רביץ;

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. אתה צריך להבין, הנושא שהבאת היום לדיון הוא

הנושא החשוב ביותר בכנסת מאז היותה, ואתה לא יכול שלא לאפשר לחברי כנסת, שהנושא

הוא חלק מחייהם, להתפרץ.

היו"ר ד' צוקר;

יושבים לידך חברי הכנסת בני בגין וצחי הנגבי, להם זה הנושא הכי חשוב בכנסת

הזאת - - -

א' רביץ;

לכולנו.

היו"ר ד' צוקר;

איד הם מצליחים לשבת כמו בני אדם?

אי רביץ;

כנראה שזה לא כל כך מרגיז להם. אני לא יודע.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת רביץ, אולי בישיבה הבאה תהיה לך רשות דיבור.

תנו לחבר-הכנסת יציק לוי להשלים את דבריו. הוא מנהל עכשיו ויכוח בתוך המפלגה

שלו, עד עכשיו הוא לא התעמת אתנו. תנו לו לסיים את דבריו ברציפות. בבקשה.

י' לוי;

אני לא מנהל ויכוח בתוך המפלגה שלי. אני מחפש דרכים לפתור את הבעיה האמיתית

שחבר-הכנסת יגאל ביבי העלה. אני חושב שהפתרון צריך להיות הרבה יותר שורשי.

ניקח לדוגמה את הבג"צ האחרון בענין הומוסכסואלים. זה לא נוגע כלל וכלל לחוקי

היסוד. מדובר כאן באקטיביזם שיפוטי מובהק. תיכף אנסה להסביר את זה, חבר-הכנסת

גולדשמידט. שני שופטים לקחו חוק ופרשו אותו בצורה אקטיביסטית, והוציאו פסק. מת זה

נוגע למהפכה החוקתית? מה זה נוגע לחוקי היסוד? ואילו לא היו חוקי יסוד, הפסק הזה

לא היה יוצא מתחת ידם? ועם חוקי היסוד הוא נעשה חמור יותר? רבותי, חוקי היסוד

איבדו את ערכם מרגע שהשופטים שמו עצמם יוצרים את החוקה. זה הדבר החמור שקרה.



אני רוצה לנסות להתמודד ולהסביר מה זה אקטיביזם. יש חוק ויש דעת המחוקק ויש

כוונת המחוקק. השופט אינו מחוייב בכוונת המחוקק. אקטיביזם ברמה הנמוכה הוא ששופט

מפרש אחרת מדעת המחוקק. אבל אי אפשר לקרוא לזה אקטיביזם ממש, כי דעת המחוקק היא

לא אחת, דעת המחוקק לא ברורה, אי אפשר לדעת בדיוק מה אמר המחוקק. לפעמים יש דעת

המחוקק ולפעמים אין, לפעמים אפשר לברר מח דעת המחוקק ולפעמים אי אפשר. השופט אינו

קשור בכלל לדעת המחוקק, אבל זה באמת אקטיביזם ברמה מאד נמוכה.

אקטיביזם ברמה גבוהה יותר הוא כאשר הפרשנות לכל הדעות היתה מחייבת חקיקה

נוספת בכנסת. דוגמה, מיהו בן זוג - עניו ערכי שמו הראוי היה, לדעתי, לברר אותו

בין כותלי הכנסת. חברי כנסת יגישו הצעות חוק, יגיד אדם שבו זוג יכול להיות כך

וכך, יגיד אחר שבן זוג יכול להיות אחרת. זה עניו לויכוח ציבורי בעניו ערכי, לא

בפרשנות גרידא, כאשר השופט יודע מה ההשלכות של הפרשנות הזאת. הוא יודע שיש השלכות

מרחיקות לכת לגבי תפיסות ערכיות גדולות מאד, ולא רק לעניו שוויון זכויות בעבודה

אם לתת לאדם כרטיס טיסה, לחלק מהעם זה נראה אפילו כהרס מוסד המשפחה ואולי גם יותר

מזה. באים שופטים ונותנים פרשנות, שהיא פרשנות ערכית ברורה, שאילו שאלו אותנו

בוודאי היינו אומרים שהדבר הזה מצריך דיון ציבורי וחקיקה נפרדת. אילו מישהו היה

מציע הצעת חוק להגדרה חדשה של בו זוג, כולם היו חושבים שזה עניו לדיון ולחקיקה.

בא שופט ואגב משפט על כרטיס טיסה, חוטף חוק. זה אקטיביזם, אקטיביזם שיפוטי ברמה

גבוהה.

קשה מאד למדוד אקטיביזם, אני חושב שהמודד הוא אם הדבר היה ראוי להיות מוגש

כהצעת חוק נפרדת ולעורר דיון ציבורי. מהו חוק? חוק הוא נורמה, והכנסת נבחרה כדי

לדון עליו, כדי להתווכח עליו וכדי לקבוע אותו. לא השופטים.

אין לנו פיתרון לסוגיה הזאת. אני לא יודע להציע פתרון, אבל זה לא נוגע לבית

משפט לחוקה. זה נוגע לגבולות הפרשנות. אני לא יודע פתרון, אני יודע רק דבר אחד,

שהשופט ברק, איש רובם מאד, הולך ומפתח את מושג הפרשנות, בספרים, במאמרים,

בסמינרים, ומרחיב אותו ומרחיב אותו. לדעתי, צריך להגביל את מושג הפרשנות. איך?

אני לא יודע. צריך להתייעץ, צריך לחשוב איך להגביל את מושג הפרשנות.

דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לומר. לי לא משנה אם השופטים נבחרים או ממונים, לי

משנה מה הקריטריונים שעל פיהם בוחרים או ממנים שופט. אני לא רוצה להכנס לויכוח אם

זה מינוי או בחירה. אם הקריטריונים הם משפטיים, הרי אני חושב ששופטי בית המשפט

העליון הם המעולים ביותר. אם הקריטריונים הם ערכיים, הרי שהענין לא נבחן אפילו לא

בועדת המינויים לשופטים. אני יודע שיקולים של ועדת מינויים, כי הייתי חבר בועדת

מינויים, אמנם של דיינים, אבל יש לי חברים שהיו חברים בועדת מינויים של שופטים

זה המומחה הגדול ביותר בארץ בדיני חוזים, וזה המומחה הגדול בחוק

הפלילי, וזה בסדרי הדין, לזה יש ניסיון כזה, זה עובד יפה, זה מתנסח יפה - וממנים

שופט. מישהו פעם בחן את נושא הערכים? לוקחים אנשים שהם מומחים לענין מסוים

ונותנים להם לקבוע את החיים של המדינה.

אני מסכם. סר/ שיושב ראש הכנסת לא מקובל עלי. אני חושב שהכנסת צריכה אכן

לקבוע בית משפט לחוקה, בהחלט לא אוטומטית בהרכב שופטי בית המשפט העליון.

היו"ר ד' צוקר;

תודה.

חבר-הכנסת רון נחמן, בבקשה.



ר' נחמן;

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה עוד ביום ראשון 5 בחודש, וגם

לפני שנה ושנתיים ביקשתי לקיים כאן דיון על שלוש הרשויות במדינת ישראל - הרשות

המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, וגם במליאה ביקשתי לקיים דיון רציני, וזאת

לנוכח צורת המימשל שמנהיג ראש הממשלה הנוכחי במדינת ישראל. ועוד יותר חמור הדבר

מאחר שאנחנו צפויים לבחירה ישירה של ראש ממשלה, ואנחנו רואים שהכנסת עומדת להיות

נרמסת, ובהצעות חוק נוספות אנחנו רואים שלא יהיה בכלל מעמד לכנסת לא במינוי שרים

ולא בתחומים נוספים. רק לפני שבוע העבירה הועדה הזאת לקריאה ראשונה הצעת הוק

שמסמיכה את ראש הממשלה למנות שרים בלי אישור הכנסת.

יש דוברי כנסת שתומכים במגמה הזאת, ויש דוברי כנסת כמוני, אני מייצג היום את

המיעוטים. המיעוטים הם לא רק הערבים במדינת ישראל ולא רק הצירקסים והדרוזים.

המיעוטים הם גם יהודים שגרים מזרחית לכפר קאסם והחוק הישראלי איננו חל עליהם,

והגוף היחידי שעשוי לתת להם סעד הוא הבג"צ. בלי חוקי היסוד, שממשלת הליכוד

התחילה בחקיקתם, וגם חוקי היסוד שנחקקו לאחר מכן, בלעדיהם - אני אומר את זה כתושב

ישראל - בלעדיהם אין לנו שום זכויות במדינת ישראל. אני אומר את זה כנציג של

מיעוטים.

כאשר אני רואה את החולשה של הכנסת מול הדורסנות של ראש הממשלה, שבמבט אחד

מביא לידי כך שמתכווצים חברי כנסת, ובשני מבטים - הם נעלמים, והם מכריזים דבר אחד

ומצביעים דבר שני, בצורה כזאת שאני לא מבין איך אדם עם אינטגריטי יכול לעשות את

זה, אני מגיע לבית המשפט העליון.

אני לא מפחד ששופט שלום יגיד שחוק מסוים סותר חוק יסוד. אני בכלל לא מפחד

מזה. אולי זה יוריד כמה תביעות שבאות לבתי משפט השלום ולבתי משפט מחוזיים. אני לא

מפחד מזה, כמובן, אם הדברים יוגדרו.

אני כן מפחד משינוי חוקי יסוד, אם אחרי אמירה של בג"צ באה המערכת הפוליטית

וחדשות לבקרים משנה ומזעזעת את כל המערכת, שעם ישראל כולו רואה כמערכת שצריכה

להיות יציבה. אם המערכת הזאת איננה יציבה, והיא לא תוכל להיות יציבה, הרי כמו

שהיתה נפילה בבורסה בעקבות הדיבורים כן מיסוי על הבורסה, לא מיסוי על הבורסה,

משגעים את הציבור, גורמים לו אי וודאות, אם מזעזעים את המערכת הערכית - בבורסה של

התייחסות האיש ברחוב כלפי מוסדות המדינה ורשויותיה נגרם פיחות והבורסה של הערכים

נפגעת. אם אנחנו רואים את יחס הציבור כלפי הפוליטיקאים וחברי הכנסת ואת סדר

העדיפויות, אפשר לראות בדיוק איך תופס הציבור את המערכת השיפוטית, איך הוא תופס

את המערכת הביצועית ואיך הוא תופס את המערכת המחוקקת.

הכנסת היא שקובעת את החוק. למה אנחנו באים בטענות לבג"צ? אנחנו יושבים כאן

ועושים חוקים. כמו שאתה עושה את החוק כך אתה אוכל אותו. אני לא מבין בכלל את

הטענה, שבג"צ עושה חקיקה שיפוטית. כולנו למדנו במשפטים את הנושא של כניסת בג"צ או

פריצת בג"צ לתחומים של אקטיביזם שיפוטי. בסדר. אבל האם בג"צ עשה מהפכות? לא. הוא

אמר לנו היושבים כאן, דעו לכם אם מה שאתם עושים בסדר או לא בסדר.

דוגמה. כשדנו בועדת הכספים בשאלה אם המס על הבורסה פוגע בזכות הקנין של

האדם, הצעתי ליושב ראש הועדה שהדברים ילובנו בתיאום עם ועדת החוקה חוק ומשפט לאור

חוקי היסוד, כדי מראש למנוע ניגוד. אם 120 חברי כנסת מציעים חוקים ועשר ועדות

יושבות ודנות בחצעות הללו, אם אין קוארדינציה בכל מעשה החקיקה האדיר בכנסת, אם

אין תיאום במערכות כאלה, עלולים לצאת דברים סותרים. לכן יש צורך להסדיר את הדברים

הללו.

הגשתי הצעת חוק לקבוע תקופת צינון לרמטכ"ל ולסגנו, כדי שתהיה הפרדה בין צבא

ובין פוליטיקה. חבר-הכנסת יגאל ביבי התנגד לכך בועדה ואמר, איך אפשר לעשות חוק

לאהוד ברק. עכשיו אתה מציע חוק לברק אחר, לאהרן ברק. שניהם ברקים ורעמים. אני לא

התכוונתי בהצעה שלי לאהוד ברק, ואני מקווה שתתמוך בהצעת החוק שלי. כשמדברים על

חוק מיהו יהודי, אומרים שהבעיה היא לא מיהו יהודי אלא מיהו הרב של היהודי. כאן

עלתה השאלה לא מי בית המשפט אלא מי השופט.





איפה אני רואה סכנה? יש סכנה גדולה מאד אם ועדה בוחרת שופטים לכל ימי חייהם,

ועד היום הועדה הזאת לא התייחסה לצד הערכי של דעותיהם. אני לא רוצה לעשות זילות

בית המשפט, אבל אני צריך לומר שמי שלא רואה כיצד הרכבים כאלה שופטים, או שהוא

טומן ראשו בחול כבת-יענה או שהוא מיתמם. הדברים ידועים. החוק הוא חוק, אבל ערכים

הם ערכים. צריך לשים גדר לסמכות השיפוט והפרשנות של בג"צ בדברים שבתחום הערכי,

שהציג חבר-הכנסת יצחק לוי.

היו"ר ד' צוקר;

תודה.

רשות הדיבור לחבר--הכנסת אלי גולדשמידט.

אי גולדשמידט;

אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמר כאן חבר-הכנסת יצחק לוי בענין אקטיביזם

שיפוטי. הוא אמר שמה שעשו בית המשפט העליון ור1שופט ברק בנושא ההומוסכסואליזם זה

אקטיביזם שיפוטי, ולכן זה פסול כי הנושא צריך היה להידון בכנסת. אני רוצה להגיד

לחבר-הכנסת יצחק לוי, נשיא בית המשפט העליון השופט אגרנט בשנת 1954 לא חיכה

שהכנסת תחוקק חוק שיגן על חופש הביטוי. הוא קבע את חופש הביטוי, וזה היה אקטיביזם

שיפוטי. אם לזה קוראים אקטיביזם שיפוטי, אני בעד אקטיביזם שיפוטי. זה בדיוק אותו

ענין, כי ההגדרה של בן-זוג לגבי הומוסכסואלים והקביעה שבן זוג כזה צריך לקבל

זכויות ככל בן זוג אחר, זה אקטיביזם שיפוטי מבורך. רוצה חבר-הכנסת להתמודד עם

הטענה הזאת, יביא הצעת חוק לכנסת שבן זוג שהוא הומוסכסואל לא זכאי לאותן זכויות.

נתמודד על זה בכנסת, אם יהיה רוב להצעתו זו תהיה החקיקה.

אי רביץ;

למה לא להיפך?

אי גולדשמידט;

תמיד עובדים לפי מקרים מסוימים ואז נדרשים לפרש. כשמדובר על חופש הביטוי,

שהוא בחזקת מוסכמה על כולנו, אין לך בעיה עם רקיקה שיפוטית. כשמדובר על נושא של

הומוסכסואלים, שהוא לא מקובל - - -

אי רביץ;

מי שרוצה לשנות את המקובל באז בריאת העולם, יציע חוק.

אי גולדשמידט;

אני לא יודע נגה מקובל מאז בריאת העולם.

חמשת אלפים שנה היה מקובל מה זה בן זוג. מי שרוצה לשנות, יציע חוק.

אי גולדשמידט;

אתה רוצה שאביא לך דוגמאות מהתנ"ך של הומוסכסואלים?

הם היו מקובלים? בתנ"ך מביאים את כל המריעין בישין שיש בעולם.

היו"ר ד' צוקר;

הדיון לא מוכרח להתמקד רק בסוגית ההומוסכסואליות, אפשר גם לדבר לנושא.

א' גולדשמידט;

אני מציע שחברי הכנסת לא יצונזרו בתוכן דבריהם.

אני רוצה להגיד כמה דברים בעקבות דבריו של יושב ראש הכנסת בענין החוקה

האמריקאית. ועכשיו אני בא לנושא החוקה. קודם כל אני רוצה לקבוע קביעה עובדתית,

ואם אני טועה, שיסתרו את הקביעה שלי. בכל מקום שמתמנה בית משפט לחוקה, אם בארצות

חברית ואם במדינות הקונטיננט, הבחירה היא פוליטית. פוליטית פר-אכסלנס. ידעתי את

הדבר, אבל רציתי לבסס את ידיעותי וחזרתי ולמדתי את הנושא.

היו"ר ד' צוקר;

אגב, מי מהחברים שירצה חומר על האופנים השונים שמדינות מכריעות בסוגיה שאנחנו

דנים בה, יש לנו חומר מוכן של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ולא מקרה הוא. בגלל התפקיד שניתן לבית משפט לחוקה גרמניה ובארצות-הברית,

הבחירה היא פוליטית. ולא רק שהבחירה היא פוליטית, כשמכהן בארצות-הברית נשיא

מהמפלגה הדמוקרטית הוא בוחר שופטים שהם חברים במפלגה הדומקרטית, ונשיא מהמפלגה

הרפובליקנית בוחר שופט רפובליקני עם השקפת עולם רפובליקנית שמרנית.

ר' נחמן;

כמו שיש שרינו יהיו שופטינו...

אי גולדשמידט;

להיפך, אני מזהיר מפני הדבר הזה. מי שמדבר על הדוגמה האמריקאית, צריך לראות

את המערכת בכללותה. לא כל מה שיש בארצות-הברית מתאים לנו.

נקודה שניה שהיא חשובה מאד. בשנת 1936 השופט ברנדיס היה שופט בבית המשפט

העליון האמריקאי והוא קבע ארבעה כללים שקבעו ריסון שיפוטי. לפני שבית המשפט

העליון האמריקאי מבטל חוק או פוסל חוק, הוא שם על עצמו אלף ואחד סייגים. הסייג

הנפוץ ביותר בבית המשפט העליון בארצות-הברית הוא זכות העמידה והשפיטות. מה שנעשה

אצלנו עד המהפכה החוקתית, ולגיטימי שנעשה, בנושא של פרשנות חוק - - -

מ' איתן;

יש לך נתונים כמה חוקים נפסלו?

אי גולדשמידט;

אין לי נתונים, אבל לא הרבה. אפשר לקבל את המידע מאנשי האקדמיה.

הייתי אומר את זה אחרת, בית המשפט העליון האמריקאי לא אוהב לפסול חוקים. הוא

קבע לעצמו הרבה סייגים. הדוגמה של הניו-דיל בתקופתו של רוזבלט היא נכונה, כי

רוזבלט ניסה לעקוף את בית המשפט העליון על ידי הגדלת מספר השופטים לחמישה עשר.



אני רוצה לעבור לנושא דרכי הבחירה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לברוח מהשאלה

הזאת. מדוע? אתן דוגמה. היום יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובחוק הזה יש

הגנה על שלמות הגוף. נניח שמחר יבוא המחוקק ויחוקק חוק בנושא הפלה מלאכותית.

בחקיקה בנושא הפלה מלאכותית יש התנגשות מסוימת בין זכות לחיים של העובר לבין זכות

האשה לנהוג בגופה כרצונה. זו בעיה שיורדת לעומקן של גישות פילוסופיות, אין בה

שום שאלה משפטית. נניח שכנסת ישראל תיקבע הגבלות על הפלה מלאכותית, או להיפך

תרחיב את ההיתר להפלה מלאכותית. יבוא בית המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים -

אני מניח שיקבל שבית המשפט העליון יהיה בית המשפט החוקתי ולא כל בית משפט, אני

בטוח שלהצעה הזאת יהיה רוב בכנסת - ובסופו של דבר יצטרך להכריע הכרעה ערכית אם

זכות האשה על גופה היא המכרעת ואם זכות העובר לחיים היא המכרעת.

נכון שכאשר אנחנו בוחרים או ממליצים לנשיא למנות שופטים לבית המשפט העליון,

אנחנו לא שואלים את השאלות האלה. ואלה לא שאלות פוליטיות, אלת שאלות ערכיות

ערכיות מן המדרגה הראשונה. זה נכון לגבי הנושא הזה וזה נכון גם לנושאים נוספים.

למשל, סוגיה מרכזית מאד, בבית המשפט העליון, לפחות בשנים האחרונות, עמדו שיקולי

הבטחון מול זכות הפרט, כמו בענין הגירוש של 415 אנשי החמאס.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים ליצור אינטראקציה ומיפגש עם שופטי בית המשפט

העליון, לא רק עם השופט אהרן ברק. מישהו אמר לי שזה יהיה פמיליארי, יתחככו

פולטיקאים בשופטים. אני חושב שאפשר לעשות את זה באופן מכובד, אפשר לעשות את זה

בקתידרה של אחת האוניברסיטאות. אנחנו צריכים להבין איך השופטים מפרשים את המושג

ריסון שיפוטי בבואם לפסול חוקים.

מ' איתן;

הדרך להבנה יכולה להיות בקריאת פסקי הדין שלהם.

א' גולדשמידט;

מה שקורה בפועל, לוקחים הרצאה של השופט ברק ומוציאים ממנה שבר של שורה, מיד

אחרי כן חברי כנסת תופסים מיקרופון ומגיבים.

היו"ר ד' צוקר;

ולא יודעים שבעצם השופטת דורנר עשתה את הפריצה המשמעותית בענין

ההומוסכסואלים.

אי גולדשמידט;

אני לא רוצה כרגע להתייחס לשאלה אם קוראים פסקי דין, אם קוראים את הספר של

ברק ואם לא קוראים. הוא עבה נורא, אבל אומרים שקוראים אותו בנשימה עצורה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקיים פגישה כזאת. היו לנו כבר פגישות עם

השופט שמגר. השופט ברק שלח אליך מכתב. זאת אומרת, יש אינטראקציה, יש דו-שיח בין

הפוליטיקאים ובין שופטי בית המשפט העליון.

אני מציע שבטרם ניגש לחקיקה של חוק יסוד: הרקיקה או לחוק יסוד: השפיטה,

תלוי איפה נכניס את נושא בחירת השופטים, נערוך השוואה דקדקנית בין החקיקה בישראל

ובין חוקות במדינות אחרות. אי אפשר לקי/ת פן אחד של הדברים ולהתעלם מהפן השני.

המינויים בכל העולם הם סופר-פוליטיים, ואנחנו רוצים שהם לא יהיו פוליטיים.

הם סופר-פוליטיים בבתי משפט שתפקידם הוא חוקתי.



א' גולדשמידט;

כן. אני מדבר על בית משפט לחוקה, לא על בתי משפט אחרים.

אתה מסכים לעקרון שבית המשפט צריך להיות פחות או יותר בבואה של החברה בישראל,

ולייצג את הדעות השונות ואת היחסים במדינת ישראל?

ר' נחמן;

כמו בחוק רשות השידור...

א' גולדשמידט;

בגרמניה יש ניסיון למנות שופטים לבית המשפט העליון על בסיס של קונסנסוס בתוך

הבונדסטאג.

היו"ר ד' צוקר;

תודה.

חבר-הכנסת בני בגין, בבקשה.

ז"ב בגין;

תודה, אדוני היושב ראש, שהזמנת אותי לדיון הזה למרות שאינני חבר הועדה

המכובדת הזאת. יש לי ניחוש מדוע הזמנת אותי.

אני רוצה להצטרף לאלה אשר הזהירו בפני אימוץ הושיטה האמריקנית. אני חושב

שמעטים מדי מראשי המדברים בעד אימוץ שיטות אמריקניות בכלל מכירים את פגמי

הדמוקרטיה האמריקנית. היא מצויה במשבר עמוק, מנהיגותי, פוליטי. ואני מציע מידה של

זהירות.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אפתח במעשה שהיה לפני שלוש או ארבע שנים. בא אלי

אדם מארצות הברית וביקש לתאר באוזני את זכרונו היוצא מן הכלל של מזכיר המדינה

בייקר, שהוא גם אישיות מפלגתית. הוא אמר לי: אני פעם עבדתי בשביל בייקר ועזרתי לו

בענין בחירה זה וזה, והנה לפני חודשים אחדים טילפנתי לבייקר לבית הלבן, ואמרתי לו

שמדבר פלוני אלמוני, אחה בוודאי זוכר אותי. והוא מיד זכר אותי, וכעבור שבועיים

האיש שביקשתי שיתמנה לשופט במדינתי, אכן התמנה לשופט.

אני לא רוצה לאמץ שיטות אמריקניות כאלה. אני חושב שהשיטה האמריקנית הזאת, של

פוליטיזציה של מינויים למערכת המשפט, היא שלילית בעיקרה.

ד' מנע;

גם בארץ יש תופעות כאלה, לצערי.

צ' הנגבי;

אבל אצלנו זה לא לוקח שבועיים...

א' גולדשמידט;

זה לא נכון. אתם יודעים שזה לא נכון. נאמר כאן דבר חמור על הועדה לבחירת

שופטים והוא לא נכון.

ד' מנע;

יש שופט שנבחר לבית המשפט העליון שלא בהסכמתו של הנשיא שמגר.

א' גולדשמידט;

אבל זה לא פוליטי.

די מנע;

זה פוליטי, לא מפלגתי.

את גישתי למה שקרוי היום, כנראה בצדק, המהפכה החוקתית, אני יכול לתאר בעזרת

שני ארועים בכנסת. האחד, השתתפתי, ואני גאה על כך, כחלק מן הרוב בחקיקת חוק יסוד;

כבוד האדם וחירותו.

מ' איתן;

דרך אגב, איזה רוב היה?

ז"ב בגין;

רוב לא גדול.

י' ביבי;

בהצבעה על ההסתייגות לסעיף 8 הרוב היה 29 נגד 28. הפרש של קול אחד.

ז"ב בגין;

חשבתי אז שהמלאכה לא שלמה, ועל כן - גם בזאת תודגם גישתי לנושא - ביחד עם

חברי דן מרידור הגשנו לכנסת הצעת חוק, שעברה בקריאה ראשונה, אשר תכליתה להוסיף

נוקשות לחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו, כדי שאי אפשר יהיה עוד ברוב מקרי בכנסת,

ברוח מצויה או לא מצויה, לשנות את החוק הזה.

א' רביץ;

איך אתה מרגיש כמחוקק כאשר השופט ברק אומר; לא צריך אתכם, אני משריין את זה

בין כה וכה.

אי גולדשמידט;

איפה אמר השופט ברק "לא צריך אתכם"?

א' רביץ;

הוא לא אמר במילים האלה, אבל הוא אמר; אינני זקוק לשיריון, החוק משוריין

ועומד.

חבר-הכנסת רביץ, אתה עושה דברים שמבחינה אתית הם פגומים מן היסוד. אתה שם

בפיו של אדם דברים שהוא לא אמר. חבל.

אתה מבין בשביל מה דרושה הפגישה עם שופטי בית המשפט העליון?

אבל זה מה שיהיה בפגישה. חבר-הכנסת גולדשמידט, אני לא אלד לפגישה שבה כד

ידברו לשופט.

ז"ב בגין;

חבר-הכנסת רביץ, אני מבקש ממך דבר אחד. היות שאני לא חבר הועדה, אני מציע

שתנהג בי מעט מנהג של הכנסת אורחים. ביחוד שזה חלק של החיים שלנו בכנסת, שאני

בדרד כלל אינני עוסק בו ביום יום ועל כן דרושה מאד היכולת לשמור על חוט המחשבה

שלי. אבל אם אתה לא יכול להתאפק ואינה רוצה להתפרץ, בבקשה תכנן את התפרצויותיך

במנות בהפרשים של שתי דקות.

אי רביץ;

זה רק מראה שאני מתייחס לדברים שלד. אתה צריד לקבל את זה באופן חיובי.

ז"ב בגין;

אני מוכן לקבל את זה באופן חיובי.

על פי שתי הדוגמאות האלה, אני חושב שאני לא צריד לחרחיב את חדיבור על גישתי.

ואם הצלחתי כבר אפילו להרגיז את חבר-הכנסת רביץ, הרי לפחות הוא מבין את גישתי.

אני מציע, אדוני יושב ראש הועדה, להיזהר מאד באותן פגישות מתוכננות עם בית

המשפט העליון. הייתי אומר את זה גם לפני הערתד. בית המשפט מדבר באמצעות פסקי הדין

שלו. בית המשפט איננו צריד להיכנס לפולמוס עם הציבור גם לא באמצעות נבחריו. אם

לעתים מישהו נושא הרצאה או כותב מאמר, זה ענין אחר. אבל אני מציע מאד להיזהר מפני

דיאלוגים כאלה, שאנחנו יכולים לנחש את ראשיתם ואחריתם מי ישורנה.

אני חושב שיש הגזמה רבה מאד, וצריד לנפץ את ההגזמה הזאת, באמירה שבית המשפט

העליון יוצר משטר של דיקטטורה של בית המשפט העליון, והריבון איננו עוד ריבון.

ההגזמה נובעת במידה מסוימת גם מן הדברים של חבר-הכנסת גולדשמידט. ולאחר שבית

המשפט העליון פוסק, עדיין כל פסיקה שלו יכולה לחזור אל הבית, והבית רשאי לדון בה

מחדש ולקבוע את החוק מאותו ארוע ולהבא. שהרי הבעיות אינן של כרטיסי טיסה אלא

בעיות עקרוניות.

ולכן גם אם נמצא את הדברים האלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, באותו סעיף 8

- "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא... או לפי הוק כאמור מכוח הסמכה

מפורשת בו." על מה מדובר, מה דורשת מאתנו המהפכה החוקתית? שנתייחס ברצינות לחוקי

יסוד, שנתייחס ברצינות לענינים שבמהות המשטר הדמוקרטי. והכנסת יכולה, עדיין החוק

לא משוריין לחלוטין, על פי השיריון שחבר-הכנסת מרידור ואנוכי מציעים לחוק הזה

השיריון יהיה של 61 מחברי הכנסת, לא 75%, לא שני שלישים, זה שיריון עדין, הוא בסד

הכל מחייב את חברי הכנסת לשוב ולדון ברצינות ולגייס את הכוח הדרוש במליאה כדי שלא

יהיה שינוי ברוב של 12 לעומת 10. אני חושב שהמבנה הזה נכון, אני חושב שהוא גם

בריא מאד.



אין ספק שהכנסת עצמה למעשה הטילה על בית המשפט, בית משפט כלשהו, אני מציע

שיהיה זה רק בית המשפט העליון, לדון בנושאים שיש בהם משום נקיטת דעה אישית. וגם

את זאת אנחנו מוצאים בסעיף ההגבלה, שחשיבותו ידועה. אקרא אותו לצורך הפרוטוקול.

"אין פוגעים בזכויות שלפי חוקי-סוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת

ישראל..." "ההולם את ערכיה של מדינת ישראל" - ענין של שיפוט.

י' ביבי;

כמדינה יהודית.

"כמדינה יהודית ודמוקרטית". כך כתוב בראשית החוק.

ז"ב בגין;

מישהו צריך להפעיל את שיפוטו אם החוק חולם או שאינו הולם. "שנועד לתכלית

ראויה" - מישהו צריך להפעיל את מיטב שיפוטו האם התכלית היא ראויה. אין כאן סרגל

לגוריתמי. "ובמידה שאינה עולה על הנדרש" - הרי מישהו צריך להפעיל את שיפוטו אם

המידה עולה או אינה עולה על הנדרש. הכנסת הפקידה בידי בית המשפט את הצורך לדון על

פי מיטב שיפוטו, טעמו, תרבותו, חינוכו וגישתו לחיים ולאותו נושא.

ש' בניזרי;

מתוך שהבינה שתהיה התייחסות למורשת חיהודית.

ז"ב בגין;

אני נמנה עם המחייבים את התיקון של החברים בענין בית משפט חוקתי. אני מוכן

לשמוע גם רעיונות אחרים. אני חושב שאפשר ללכת בענין זה מעבר להוראת שעה. ברור לי

שרק בית המשפט העליון או בית משפט חוקתי תחתיו, בהרכבו המלא, יוכל לדון בביטול

חוקים, כי הנושא הזה איננו פשוט.

אני מבקש לומר משהו לחברי בכנסת המתלוננים על כך שהכנסת מבטלת את רצונה מפני

רצונו של בית המשפט העליון. ציין את הדברים האלה בהקשר אחר חברי חבר-הכנסת רון

נחמן. אנחנו בכנסת, בניגוד לדעתי ובניגוד לחברים אחרים, מסרנו עוצמה, לדעתי בלתי

ראויה, בידי ראש הממשלה בחוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, לפני שלוש שנים. ואחר

כך אנחנו מתלוננים דווקא כאשר יש עוצמה מסוימת, לדעתי ראויה, לבית המשפט העליון?

אני חושב שהצעת החוק המוסרת בידי ראש הממשלה את האפשרות למנות שרים ולפטר אותם

בלי התייעצות עם הכנסת גם היא ויתור לא ראוי על כוחה של הכנסת. אבל אני מציע

שדוברי כנסת יתלוננו במקומות הראויים.

י' ביבי;

אסור לחוקק חוקי יסוד לפני בחירות, חוקי יסוד פופוליסטיים.

ז"ב בגין;

הערתי האחרונה נוגעת לאקלים הפוליטי שאליו אנחנו נכנסים והוא קשור גם הבחירות

הכלליות, הקרויות משום מה פריימריס במפלגות. זו תוספת, מעבר לחוק הבחירה הישירה

לראשות הממשלה, לפגיעה במפלגה כמוסד. קל מאד לזלזל בו . המפלגה היא מוסד חשוב מאד

וסיעתה בכנסת היא מוסד חשוב מאד לדמוקרטיה, לעניננו מבחינת הריסון, מבחינת האיזון

הפנימי . אם הויכוח הוא רציני והברי הכנסת ייושבו שהם ארוראים בפני בוחריהם במחוז

בחירה קטן או קטנטן במדינת ישראל, והמשמעת הסיעתית לא תהיה מה שהיתה, והדיון



המפלגתי לא יהיח חשוב, נהיה חשופים יותר מאשר בעבר לחוקים פופוליסטיים. על פי

ההגדרה, חוק פופוליסטי הוא חוק שיתחשב פחות ופחות במיעוט ויפרוץ את החלון לכל רוח

מצויה של דעת קהל משתנה על חשבון המיעוטים. מבחינה זו, אם בית המשפט העליון יכול

היום להגן על זכויות המיעוט בפני חקיקה בלתי רציונלית ובלתי אחראית של הרוב

בכנסת, הרי זה דווקא חידוש חשוב, חידוש שאנחנו צריכים להקפיד עליו שאכן יישמר.

אני פונה אל נציגי והקואליציה, אני מבקש מכם שנוסף לדברים החשובים שאתם

משמיעים בזכות המהפכה החקיקתית, שאתם תשחררו, לענין זה בוודאי, ודחוף הדבר, מן

העול של השיקולים הקואליציוניים הכופתים אתכם בימים אלה, ותיתנו יד להעברת החוק

בכנסת אשר אכן יעניק נוקשות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

י' ביבי;

אדוני היושב ראש, אתה התקפת בדבריך ברדיו את חבר-הכנסת בניזרי ואותי, ואני

מבקש שהועדה תשמע גם אותנו. אני צריך לנהל ישיבת סיעה בעוד עשר דקות. אי אפשר

להתקיף אותנו ברדיו ולא לתת לנו כאן רשות דיבור.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת ביבי, הדיון כאן הוא לא עליך ולא עלי.

י' ביבי;

התקפת אותנו בצורה חמורה ביותר.

היו"ר ד' צוקר;

תוציא הודעה לעתונות.

י' ביבי;

התקפת אותנו ברדיו, קראת לנו אנשים חשוכים, אנשים לא נאורים, ואתה לא מאפשר

לי לדבר. אני לא יכול להשאר בישיבה עד סופה, אני צריך בעוד זמן קצר לנהל ישיבת

סיעה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

צר לי מאד שעד לרגע זה, לאחר ששמעתי חברים מהשורה הראשונה של חברי הכנסת, אף

אחד, לא מן המצדדים ולא מן המתנגדים, בעלי ניואנס כזה או אחר, איש לא עמד ולא

הסביר את המשמעות המלאה של מה שמכונה המהפכה החקיקתית. אסביר במה אתם שוגים.

אמר חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אם החוק הזה לא נראה לכם, הוא התכוון לחוק שעל

פיו הגיע בית המשפט למסקנה בענין זה או אחר, אני לא רוצה לגעת בדוגמה הקונקרטית,

תחזרו ותחקקו חוק ארור. אמר חבר-הכנסת בני בגין, הבית רשאי לדון בסוגיה מחדש

ולקבוע את עמדתו כי הבעיות הן עקרוניות. חבר-הכנסת שבח וייס אמר דברים דומים.

אינכם אומדים נכונה את מימדי המהפכה שבה מדובר ואת חוסר ההגיון וחוסר הצדק בצורה

שבה היא נעשית.



המהפכה הזאת מתבססת על קונסטרוקציה משפטית, שאומרת שלכנסת ישראל יש שתי

פונקציות. פונקציה אחת היא היותה אסיפה מכוננת, ובתוקף היותה אסיפה מכוננת, על פי

פשרת הררי, יש לה סמכות לקבוע חוקי יסוד, שהם מעין חוקה לישראל. אם חוקקה הכנסת

חוק מסוים בתוקף סמכותה כאסיפה מכוננת, מאותו רגע היא איבדה כל זכות לגעת באותו

חוק ולשנותו, כי החוק הזה איננו נתון עוד לסמכותה כאסיפה מכוננת. כרשות מחוקקת

היא לא יכולה לשנות החלטות שהתקבלו מסמכתה כאסיפה מכוננת.

ז"ב בגין ;

סליחה. כתוב בחוק היסוד "או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו." הנה

ההסמכה.

מ' איתן;

חבר-הכנסת בני בגין, תיכף אסביר את הדברים. דומה הדבר לאדם שזרק תיבה לים

ונתן את המפתח לאחר. זה מה שאנחנו עשינו. אנחנו כבר לא בעלי הבית. בחוק היסוד

נקבע "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתפות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו

ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." נניח

שבית המשפט העליון, בשבתו כב"צ או כבית משפט לחוקה, מחליט שחוק מסוים של הכנסת

אינו עומד בדרישות הללו, והוא אומר לנו: אתם כרשות מחוקקת קבעתם חוק שאינו עומד

בדרישות החוקה של ישראל, ולכן החוק חזה בטל. גם אם אנחנו נגיש הצעת חוק בתמיכה

של מאה ועשרים חברי כנסת לשנות את הדבר, אנחנו לא יכולים לשוב ולשנות את הדבר.

מאה ועשרים חברי כנסת לא יכולים לפעול נגד החוק כפי שפורש על ידי השופט. לכן אין

דרך חזרה. אני לא מקבל את ההסבר שלכם לחברי הכנסת: אל תדאגו, אם בית המשפט יתן

פרשנות כזאת, אנחנו יכולים לחזור ולשנות את המצב.

מי אמר את זה?

סיבכו אותנו. לפני שנתיים הזמנתי את חבר-הכנסת דן מרידור לסיעת המפד"ל, והוא

הטעה אותנו. הכשלתם אותנו.

דן מרידור מעולם לא הטעה איש. חבר הכנסת ביבי, אולי אתה לא הבנת מה שדיברו

אליך, אבל חבר-הכנסת מרידור מעולם לא הטעה איש.

אז טעינו.

טעית. כך תאמר.

חבר-הכנסת יצחק לוי הכניס את מגילת העצמאות לחוקי היסוד. חבר-הכנסת ביבי,

אתה קראת אותו לסדר? למה אתה בא בטענות לחבר הכנסת דן מרידור?

חבר-חכנסת ביבי, אין לך רשות הדיבור. חבר-הכנסת גולדשמידט, לא תקבל רשות

דיבור- בישיבה הבאה.

י' ביבי;

אני צריך ללכת לישיבת סיעה. אני רוצה רק לומר בקריאת ביניים, הנחתי היום על

שולחו הכנסת הצעת חוק להקמת בית משפט לחוקה, שהוא לא בית המשפט העליון.

היו"ר ד' צוקר;

כל הגישה שלך רצינית כמו המשפט הזה. אתה אומר משפט כל כך משמעותי ובורח מכאן.

אמרתי שאני צריך לנהל ישיבת סיעה. אתה לא נותן לי לדבר.

היו"ר ד' צוקר;

אי אפשר לשבת כאן שעתיים ולשמוע אנשים שיש להם דעות אחרות?

י' ביבי;

ישבתי שעתיים בדיוק והקשבתי לכולם. אני צריך עכשיו ללכת לישיבת סיעה.

מי איתן;

אומרים לי אנשים; מיכאל איתן, למה אתה כל כך מתרגש, למה אתה מתפלא, זה בדיוק

המצב במדינות שיש בהן חוקה. יש חוקה והרשות המחוקקת אינה יכולה לשנות את החוקה

אלא בתנאים מאד מיוחדים. אגיד לכם למה אני מתרגש. אני דוחה את ההאשמות של

חבר-הכנסת ביבי נגד חבר-הכנסת דן מרידור, אבל כאן היתה אוזורפציה, נטילת סמכות

שלא כדין. חברי הכנסת עומדים לקבל החלטה, ולא אומרים להם; דעו לכם, זאת החלטה

בתוקף סמכותכם כאסיפה מכוננת, זו תהיה החלטה שאין ממנה חזרה, זאת תהיה חוקה

לישראל. מי נתן את הפרשנות בדיעבד שכך הם פני הדברים? אתם רוצים להגיד לי שכך

מחוקקים חוקה, 28 נגד 29, כשכל המצביעים לא יודעים שבאותו רגע הם מחוקקים חוקה?

חוקקו את החוקים, את הפרשנות נתנו לאחר מעשה, ועד היום חברי הכנסת לא מבינים

שהם זרקו את התיבה לים ואת המפתח נתנו לבית המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת איתן, רק הערה אינפורמטיבית. בהצבעה על החוק החדש חופש העיסוק,

שהחליף את החוק הקודם, הרוב היה שונה לחלוטין, ונאמר בתחילת הדיון שאנחנו היום

יושבים כאסיפה מכוננת.

מ' איתן;

לא זאת הדרך לקבל חוקה לישראל.

ש' בניזרי ;

זה היה תיקון טכני בעקבות חוק הבשר.



היו"ר ד' צוקר;

החלפנו את כל החוק על כל סעיפיו. לא תיקון טכני.

מ' איתן;

מדוע אני מרגיש מרומה? כי אני יודע את האמת שכולנו יודעים. אילו אמרו לעם

ולחברי הכנסת שהולכים לעשות חוקה לישראל, היתה קמה אנדרלמוסיה ואי אפשר היה להגיע

להסכמה, כי יש לנו בעיות שעדיין לא הגענו בהן לפתרון מוסכם על מנת לעצב אותו

בצורה קשיחה. מאחר שאי אפשר להגיע לחוקה לישראל, מנסים לעשות את זה ככה. וככה

עושים אנשים שרוצים לעצמם את הזכות להיות הציבור הנאור, קובעי הלכה. אני חושב

שבהכרעה כזאת אנחנו מאבדים הרבה אספקטים של הדמוקרטיה, ואני לא רוצה להרחיב על זה

את הדיבור.

אני רוצה להזהיר את עצמנו. מה ההבדל בין ארצות הברית ובין ישראל? שם יש בית

משפט עליון, נכון שהנשיא ממנה את השופטים, אבל אין שם אפשרות לאזרח להגיע לבית

המשפט העליון. מדינה שיש בה 240 מיליון תושבים ותשעה שופטים בבית המשפט העליון,

יש איזה שהוא סיכוי שאדם יגיע לבית המשפט העליון? הארץ שלנו קטנה, בית המשפט

העליון שלנו פוסק בכל מיני ענינים. מחר יבוא לשם אדם חובש כיפה ויאמר: אני בטוח

שהשופט הזה יפסוק נגדי. יכול להיות שזה לא יהיה כך, אבל זה ייראה כך. כי השופט

פוסק, כפי שהשופט אהרן ברק ציין בספרו, גם על פי השקפת העולם שלו. יבוא חבר-כנסת

מסיעה שהגיעה לשלטון ויגיד, מאחר שהשופט יכול לפסול חוקים של הכנסת על פי עקרונות

מגילת העצמאות, אני רוצה שיפסול חוקים שאינם מתאימים להשקפת עולמי אלא להשקפת

העולם של יריבי. בועדה למינוי שופטים מוליכים לתהליך שלא תהיה ממנו חזרח. אתם

הורסים בראש ובראשונה את עצמאות מערכת המשפט בישראל. אין פלא שהממשלה יצאה אתמול

להגנת בית המשפט. איזו הפרדת רשויות זו? בית המשפט צריך לבקר את הממשלה, והממשלה

רצה כבר להגן על בית המשפט העליון.

התהליך הזה מסוכן בראש ובראשונה לבתי המשפט. אם אכן נקבל מה שהשופט ברק רוצה

משופטיו, ומה שאתם מטילים עליהם, אתם אומרים לשופטים שזכותם לפסול חוקי כנסת אם

הם לא מתאימים להשקפות האישיות שלהם, אנחנו מוכרחים להגיד: בסדר, יפעלו שופטים

לפי השקפת עולמם. אני מתנגד לזה בכל תוקף. חבר-הכנסת בגין, אני בדעתך שצריך

להמנע מזה, שזה דבר איום. אבל הדברים מוליכים לכך, ואתה תורם לתהליך הזה.

אין ספק שהכנסת אינה רשאית לחוקק כל חוק שעולה על דעתה. אני לא מקבל את הטענה

שמוכרחים לשים הגבלה של בית משפט על הכנסת כי אחרת הכנסת יכולה לחוקק חוק, למשל,

שרק הקרחים ישלמו מס. יש מושגי על, לזה אני מסכים, שהם ממילא תקפים. ואם יש חוק

מנוגד כל אזרח רשאי לא לכבד את החוק וכנ"ל בית המשפט, והחלטתו אינה מעלה ואינה

מורידה דבר. החוק הזה יהיה חוק בלתי חוקי ממילא, מלכתחילה, הוא בטל מעיקרו.

לסיכום דברי, אינני מתנגד לבקורת שיפוטית. אני מתנגד טוטאלית לדרך שבה הדברים

נעשו.

אני מבקש שתשיב על שתי שאלות, האחת, מי מוסמך לעשות את חבקורת חשיפוטית, אם

כל הדרגים או רק בית המשפט העליון? ואם בית המשפט העליון - איזה הרכב?

אני לא רוצה כרגע להכנס לפרטים. אני רוצה להשאיר את הדברים ברמה העקרונית.



לדמוקרטיה יש כלל אחד שתקף תמיד: אין שום דבר מוחלט. בדמוקרטיה אין דברים

מוחלטים, הכל עניו של איזון ומציאת המידה הנכונה. כעת אומרים לנו שעושים דבר מאד

מאד קיצוני, מבטלים את יכולת הכנסת לעמוד גם מול בית המשפט.

בשם מערכת דמוקרטית שאני מכיר, אין תקדים לעוצמה כל כך גדולה ולעצמאות כל כד

גדולה של הרשות שופטת כמו במדינת ישראל היום.

היו"ר ד' צוקר;

תודה.

חבר-הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צ' הנגבי;

מאד התפלאתי על העמדה שהביעו ידידי מהאופוזיציה חברי הכנסת מיקי איתן ויגאל

ביבי. בואו נגדיר את הדברים המהותיים. אפשר לתלוש כל מיני מושגים סטריליים, הפרדת

רשויות, אקטיביזם שיפוטי. אלה מושגים אקדימיים. באופן מעשי יש כאן קרב על השליטה

ועל הסמכות ועל העליונות בין הרשות השופטת, בית המשפט העליון בהנהגת השופטים שמגר

וברק, לבין הממשלה. לא בין הרשות השופטת לבין הכנסת, כי כולנו יודעים שהכנסת היא

חותמת גומי של הממשלה ב-99% מהענינים המהותיים. אין חוק אחד שעובר בכנסת, אין

החלטה משמעותית אחת שעוברת בכנסת שלא בברכתה או בניגוד לעמדתה של הממשלה. אנחנו

כאופוזיציה צריכים להתפלל שבמאבק הזה הממשלה תפסיד.

מ' איתן;

אתה מתכוון להשאר הרבה זמן באופוזיציה?

צ' הנגבי;

אתייחס גס לדבר הזה. אנחנו כאופוזיציה צריכים להבין, שאם אנחנו רוצים לשמר את

הדמוקרטיה ולשים מיוסום לשלטון עריץ של ממשלה, כל ממשלה, ללא בית המשפט העליון

באופן אקטיבי - כל המערכות יתמוטטו. ואם אם נחזור לממשלה, וזה יהיה ביום

הימים, כאזרחי מדינת ישראל, כפטריוטים, אנחנו צריכים להבין שחובה היא שיהיה מחסום

אחרון בפני ממשלה. כי אם לא הם, אף אחד לא ייאבק. ידידי חבר-הכנסת בניזרי, אתה לא

תיאבק ואני לא איאבק כדי ששר שסרח יושעה מן הממשלה עד שיהיה פסק דין בענינו, כי

יש לנו שיקולי קואליציה. אנחנו לא ניאבק שראשי ערים שלא הועמדו לדין אכן יועמדו

לדין, מכיוון שנהיה לפותים בכבלי המחוייבויות המפלגתיות שלנו. אני יכול לתת לך

שורה של מאות מקרים שבהם בית המשפט העליון פסק נגד הממשלה, נגד שחיתות ציבורית,

בעד מינהל ציבורי תקין ופעל באופן אקטיבי.

זו חובתנו כאזרחי מדינת ישראל להבין שאנחנו זקוקים לבית משפט אמיץ, בסגנון

שמוביל השופט אהרן ברק, כי אנחנו לא רוצים לחיות במדינה שמדרדרת למצב שהשלטון

שולט והציבור נעשה מרמס. ללא בית משפט עליון בהנהגת אדם כמו השופט ברק, אין שום

סיכוי שיהיה מאבק נגד שחיתות ציבורית, אין שום סיכוי שיהיה מאבק נגד מי נהל בלתי

תקין. אם אני צריך להחליט ידו של מי תהיה על העליונה, אם יציק רבין או ביבי

נתניהו, מיקי איתן, שלמה בניזרי וצחי הנגבי, כפוליטיקאים, או השופט ברק -אני

מפקיד, מרצון ובהתלהבות, את ההכרעה העליונה בידי השופט ברק. למרות שזה אמנם שם

כבלים על ידיה של הכנסת, כי אין ולא יהיה סיכוי שתהיה מדינה דמוקרטית בלי אדם

שהוא נטול שיקולים פוליטיים.

מ' איתן;

ומה תעשה אם תצטרך למנות שופט, את מי תמנה?



צ' הנגבי;

אני מקווה שיהיה לי הכוח, ויותר מזה שיהיה למדינה המנגנון שימנע שיקולים

פוליטיים בבחירת שופט. כשאמרת שהחלטות בית המשפט היו החלטות פוליטיות, התרעמתי

מאד, אני מכיר את פסיקתו של השופט ברק על בוריה, ואני חושב שהוא דוגמה קלסית,

ואולי כל שופטי בית המשפט העליון הם דוגמה קלסית לריסון, לאיפוק וליכולת להתעלות

על שיקולים שאולי יש בחם היבט אידאולוגי, אולי יש משהו בתאים האפורים, אבל במאמץ

שלהם לייצג את החוק ואת המשפט הם תמיד, או כמעט כמעט תמיד, שופטים לגופו של ענין.

אנחנו כאנשלי הליכוד, שיודעים איזה מאבק מתנהל היום בין תפיסתו של ראש הממשלה

לבין שלטון החוק, צריכים לתת את כל הכוח ואת כל העוצמה לבית המשפט הגבוה לצדק.

מ' איתן;

שאלה. אתה אומר שהחוק אומר שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית דמוקרטית.

השופט ברק אמר, שלפי השקפת עולמו המסננת צריכה להיות הדמוקרטיה, דרך הדמוקרטיה

אפשר להעביר מה שיהודי, מה שלא עולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה - נפסל.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת איתן, הציטוט לגמרי לא נכון.

צ' הנגבי;

יש בקורת קיצונית, לדעתי מוגזמת, נגד פסיקת בית המשפט בענין זכויות

ההומוסכסואלים. מה אתם רוצים מבית המשפט? הוא פסק לפי חוק שוויון הזדמנויות

בעבודת, שאנחנו חוקקנו. הם לא המציאו חוק יש מאין. הם נתנו פרשנות, לדעתי פרשנות

ענינית, לחוק שבא להגן על זכויות אדם. אתם חושבים שיש בעיה? זכותה של הכנסת לשנות

את החוק. אני מקווה שהיא לא תשנה את החוק בסוגיה הזאת. לדעתי, בסוגיה הזאת בית

המשפט העליון נתן מענה למצוקה אמיתית של בני אדם. מה אנחנו רוצים, יהיה כאן טירור

של הממשלה? שבכל נושא נתייצב לפי קוי הפרדה פוליטיים?

יש ויכוח עקרוני איפה צריך בית המשפט לשים סייג לעצמו. זה הויכוח. לא צריך

להיות ויכוח על זכותנו לבקר את בית המשפט. יש לנו הזכות הזאת. לא צריך להיות

ויכוח על זכותו של בית המשפט להביע דעה מוחה נגד חקיקה של הכנסת. אנחנו עיגנו את

הזכות הזאת בחוק. אני לא יודע, רבותי, מה הדרך לעגן את קו הגבול שבין המותר

והאסון- ברקיקה שיפוטית אלא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. סעיף 8, שהקריא אותו

חבר-הכנסת בני בגין, נותן שפע של הגדרות לקו האדום שהשופט צריך לבחור לו. אבל לא

אנחנו יכולים לבחור לשופטים איפה הקו האדום שיעצרו בו, למעט מה שכתבנו כבר בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חברי?כנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

ש' בניזרי;

חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה אומר שיש לנו הזכות והסמכות לבקר את בית המשפט

העליון, אבל לא כן חושבים שרים, חברי כנסת, כל אזרחי המדינה, כמו שהגדיר זאת יושב

ראש ועדת החוקה. חבר-הכנסת ביבי ואנוכי הגשנו שתי הצעות שונות, וכל המדינה, כולל

הפוליטיקאים, כולל העתונים, לא הצליחו בכלל להבחין בין מה שאני אומר ובין מה שהוא

אומר. הצעת החוק של חבר-הכנסת ביבי אומרת כיצד למנות את השופטים ומה יהיה אורך

תקופת כהונתם. ואילו אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר החלטת סיעה לעשות בדיוק מה שעושים

עכשיו פה, לבדוק ולהגדיר את סמכויות הבג"צ מול הכנסת. עדיין לא הבנתי מה רע ומה

פסול בכך. ואחרי כל ההתקפות, אני בכלל מתפלא על הדיון הזה. כל כך הותקפנו



והושמצנו, עד כדי כך שכונינו, חבר הכנסת ביבי ואנוכי, כחשובים, בלתי נאורים, לאחר

שבסך הכל באתי לבקש דבר לגיטימי, להעלות בעיה שמפריעה בחיי המדינה לכולם. שרים

במפלגה שלך, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, תשאל אותם כמה פעמים

הם התבטאו נגד פסקים של הבג "צ, נגד התערבויות של הבג "צ. להם מותר להביע דעה.

אלא מה, תפסתם אותנו עכשיו בתרגיל יפה. כשאנחנו באים ומנסים לבלום קצת את

הבג"צ בהשתלטותו על חיינו היומיומיים, איך הצליחו לנגח אותנו? הדתיים, הח"כים

הדתיים רוצים להשתלט על הבג"צ, רוצים לפגוע, רוצים להשליט את הערכים החשוכים

שלהם.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שפגענו בבג"צ, דיברת על ההתקפות האישיות וגסות

הרוה של בניזרי ושל חבר-הכנסת ביבי מוגי הלב על אדם שלא יכול להגיב. תסלח לי,

שהוא יושב במרומי בית המשפט העליון ופוגע בכל המפלגות ואומר חוק עוקף דמוקרטיה

וחוק עוקף בג"צ, כל ההתבטאויות שלו, לו יש זכות.

ר' נחמן;

אבל זה נכון.

ש' בניזרי;

גם אני אומר דבר נכון. אם אני רוצה להעביר בקורת על שופטי בית המשפט העליון,

אין לי זכות? כמו שלו יש זכות להביע בקורת, גם לי יש זכות. אני לא נכנסתי לענינים

אישיים. שמעתי שהוא אדם מאד חביב, מאד נחמד, מאד אינטלגנטי, מאד חכם, וכל ההגדרות

היפות. אני לא נכנסתי אתו לויכוח אישי. זכותי להעביר בקורת. אוטם אפילו על אלוהים

מעבירים בקורת במדינה הזאת. אצלי בג"צ הוא בוודאי לא מעל אלוהים, בוודאי פחות

מזה. אני מעביר בקורת וזו זכותי, ואתה אל תיקרא לי גס רוח. זה מה שאני מבקש ממך.

מי שמך שופט להגיד לי שאני גס רוח? אם אני רוצה להעביר בקורת, אין לי הזכות? אתה

רוצה לסתום לנו את הפה, לעשות טירור במדינת ישראל שאי אפשר יהיה לחברי הכנסת

להביע דעותיהם? אני נותן לך עכשיו את תגובתי, תוציא אווזה לתקשורת. איזה יודע כמה

תגובות הוצאתי על הדברים האלה, אבל מה, כולם רצו להשאר יפי נפש, לא היו מוכנים

לקבל את התגובות הללו.

שר המשפטים ליבאי אומר שזה הרס של הדמוקרטיה אם תהיה התערבות במינוי השופטים.

אני רוצה להגיד לך, ההתערבות של בג"צ בחיינו היומיומיים, בהריסת כל חומות הדת,

בהתערבות בסטטוס-קוו, אם ימשיכו בזה, זו לא הרמת יד על הדמוקרטיה, זו הרמת יד על

היהדות. לי יש הזכות לבוא בדרך הדמוקרטית וליזום הרעיון של לובי שיפעל. אבל כולם

ציירו את זה כלובי של דתיים. דיברתי עם הרבה חברי כנסת חילונים, וכולם תסכימו אתי

שיש מקום לשבת ולבדוק את הדברים לנוכח ההתערבות של בג"צ. ראש הממשלה התבטא כמה

פעמים בשנתיים האחרונות על חתערבות הבג"צ שמפריעה לו בתיפקודו כראש ממשלה. האם

הוא צודק או לא? בבקשה, צריך לערוך דיון מקיף וממצה. אין לאף אחד זכות להגיד לנו

לא לעשות את הדברים הללו.

הזכירו כאן את חוקי היסוד שהכנסת חוקקה אותם ואמרו: מה אתם רוצים מבג"צ, הרי

לא בג"צ עשה את זה. יכול להיות שזאת באמת תשובה. השופט ברק עצמו אמר שהוא מדבר

בשם הנאורות. הוא עצמו התבטא ואמר כמה פעמים שהוא מכניס את השקפת העולם שלו. פעם

מדינת חוק צריכח שלטון המשפט ולא שלטון השופט. כאן

אנחנו רואים התערבות הולכת וגוברת והכנסת הערכים של השופטים בבית המשפט העליון.

הם מדברים בשם נאורות. שים לב, איזו פגיעה. הוא מדבר בשם הנאורות, כלומר אני

החשוך. גם יושב ראש הועדה נסחף איוריו. אנחנו החשוכים, הוא מדבר בשם הנאורות.

העתון מצטט את הדברים של יושב ראש הועדה: ביבי ובניזרי מבטאים השקפת עולם חשוכה

שעברה מן העולם. האמן לי, אני מעדיף להקרא האדם הקדמון עם הערכים המצוינים שלי,

ואתה תיקרא נאור עם הערכים של ההומוסכסואלים וכל החוקים שאתה מדבר עליהם. זו דרך

של יושב ראש ועדת חוקה לדבר נגד חברי כנסת ולהגיד שההתבטאויות שלהם הן התבטאויות

חשוכות? האם אין לי זכות להתבטא? ואם דעה סותרת את דעתך היא דעה של וחשוכים?



יכול להיות שבאמת צריך היום לבוא ולתקן את חוקי היסוד. אם אתה אומר שכל הבעיה

היא בחוקי היסוד שחוקקה הכנסת, ואין לנו דרך אחרת להתמודד שהרי כוונת חברי הכנסת,

בוודאי חברי הכנסת הדתיים שהצביעו בוודאי לא היתה כוונותם להעניק את כל סמכויות

היתר הללו לבג"צ, בוודאי צריך לשבת ולדון.

אני לא נכנס עכשיו לענינים טכניים, שחלק מהחברים דיברו עליהם ואפילו הביאו

כבר הצעות חוק מוכנות. אני לא התכוננתי לדבר הזה. אני התכוננתי לבטא דבר אחד חשוב

מאד: צריך לעשות את הדיון הממצה. אני אמנם אזום את הלובי לנושא זה, ואנחנו נדון.

אם הדיון ייערך במסגרת רצינית של הכנסת, עם משפטנים, אני אוותר על הרעיון שלי.

בבקשה, אני מברך על היוזמה הברוכה שלך. אם זה לא יתבצע, אנחנו לא ניתן לבג"צ

שימשיך להשתולל כדרכו, עם כל ההערכה והכבוד אליו.

מ' איתן;

לא צריך להשתמש בביטוי "להשתולל".

תיקנתי מיד ואמרתי: עם כל ההערכה והכבוד.

אני חי במדינת ישראל, שאמנם לא נוהגת לפי חוקי התורה, אבל בתור אזרח אני חייב

להמשיך את המציאות הקיימת במדינת ישראל. יש כאן חוק, יש בג "צ, אני חייב להתיישר

לפי זה ולקבל את החוקים. אבל בג"צ צריך לדעת, זאת מדינה יהודית ודמוקרטית. לא רק

דמוקרטית אלא גם יהודית.

תודה רבה.

הברים, בשבוע הבא נמשיך בדיון. לדיון הבא נזמין גם אנשים מהחוץ, אנשי אקדמיה.

אם לחברי הכנסת יש רצון שיוזמן גורם בעל משקל בחברה, אני מעונין לאפשר זאת. אני

חושב שזה יהיה לתועלת כולנו. אודיע לכם כיצד נקיים את השיח עם בית המשפט העליון.

תודה לכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)