הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 257

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ט' בטבת התשנ"ה (12 בדצמבר 1994). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

ד' מרידור - מ"מ היו"ר

א' גולדשמידט

א' פורז

ע' פרץ

א' דיין

ג י שגיא

מוזמנים;

רות אולניק - משרד המשפטים

יעקב לוי - " "

אורי סער - " " הנהלת בתי המשפט

יורם אבן - משרד האוצר

אלי בורכוב - " " רשות החברות הממשלתיות

יעקב דינוביץ - " "

דוד כהן - יי "

דרורה ליפשיץ - " " סגנית היועמ"ש

יעקב לייטון - " "

גלינה פדורובסקי - " "

אלון קסל - " "

גיורא אמיר - הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, מנכ"ל

אלי בורכוב - משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות

אחז בן-ארי - משרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי

ענת בריל - משרד הבטחון

רון להב - " " משנה לראש מנה"ר

ליאורה צברי - " " הלשכה המשפטית

סנ"צ שמעון ברקוביץ - משטרת ישראל

נצ"מ רחל גוטליב - משרד המשטרה, לשכה משפטית

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

משה גילאי - מינהל מקרקעי ישראל, סגן היועמ"ש

יאיר שוהם - " " "

מירון הכהן - משרד התעשיה והמסחר, היועמ"ש

מירי חושן - משרד התיירות

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

מרגית כהן - בנק ישראל, הלשכה המשפטית

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשנ"ה-1994

ב. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7) (העדפות וחובת שיתוף פעולה

עסקי), התשנ"ה-1994

ג. תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ד-1994



א. תקנות התוצאה לפועל (תיקון). התשנ"ה-1994

היו"ר ד' מרידור;

בוקר טוב. בהעדר יושב ראש הועדה, התבקשתי לנהל את הישיבה. שר המשפטים,

במכתבו מיום 7 בדצמבר, מבקש אישור הועדה לתקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשנ"ה-

1994.

התקנה 114 המוצעת דנה בטופסים ובנוהל לענין צווי הבאה. הרעיון של צווי

הבאה בא להפעלה אחרי בג"צ פרה, על פי תיקון מסי 15 להוק ההוצאה לפועל, שפורסם

באוגוסט שנה זו.

בשלב הראשון לביצוע, ניתן לזוכה לבצע את בקשתו על פי פסק הדין אם לא נענה

מהחייב. זאת בקשת הביצוע המקורית. על פי התיקון החדש, יש שלבים נוספים שיש

לבצע לפני שאפשר יהיה לגבות את החוק, האחד הוא הזהרה.

היו"ר ד' מרידור;

הזהרה היא לא דבר חדש. הזהרה היתה גם לפני התיקון.

י' סער;

ההזהרה מופיעה עכשיו בחוק הראשי.

שלב ההזמנה לבירור מופיע בסעיף 69(יא). אם החייב לא נקט שום פעולה, רשאי

ראש ההוצאה לפועל להוציא צו הבאה.

בענין זה יש צורך לקבל את אישור הועדה, וזאת בקשתו של שר המשפטים

מהועדה. שר המשטרה נתן הסכמתו לנוהל ולטופטים.

היו"ר ד' מרידור;

אקרא את ההצעה ונראה מה החידוש בה. (קורא סעיף 19 - החלפת תקנה 114).

י' סער;

אם הדברים כתובים בחוק, למה כתבנו את התקנה הזאת? על מנת שיהיה ברור

שהאסיר יובא ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מאסרו. לפי החוק אפשר להביא אותו

לכל מקום. אנחנו רוצים להקל על המשטרה, היא תביא אותו ללשכה הקרובה למקום

שעצרה את האיש על מנת למנוע היסעים.

היו"ר ד' מרידור;

לפי החוק היום, פותחים תיק הוצאה לפועל בכל מקום שחפץ הזוכה. הזוכה יכול

לפתוח תיק באילת למרות שהחייב גר בקרית-שמונה. נניח שהזוכה גר בתל-אביב ופתח

שם תיק הוצאה לפועל, את החייב תפסו בעפולה, מביאים אותו לפני ראש ההוצאה לפועל

בעפולה. מה יודע ראש ההוצאה לפועל בעפולה, יש לפניו תיק?

חשבנו על הבעיה הזאת. מערכת המיחשוב נותנת היום לראש ההוצאה לפועל בכל

מקום בארץ תמונה די מלאה מה נעשה בתיק, כולל כל ההחלטות וכל הבקשות.

היו"ר ד' מרידור;

כמה מתיקי ההוצאה לפועל כבר ממוחשבים?

י' סער;

98%.

היו"ר ד' מרידור;

כולל ההיסטוריה של התיק?

י' סער;

כן. כדי להגיע לצו מאסר צריך לעבור שלבים מסוימים והם מתועדים. מה שיש

היום בתיק הממוחשב עונה לדרישות. ראש ההוצאה לפועל בכל מקום יכול לקבל תמונה

די מלאה על התיק.

היו"ר די מרידור;

מה חסר לו? יש לו כל בקשה שיש בתיק הוצאה לפועל?

י י סער;

אין לו כל הנייר, יש רק תמצית.

היו"ר די מרידור;

הוגשה בקשה, הוגשה בקשה של הנושה עם פרטים, יכול להיות שיש בתיק גם

מכתבים של החייב, תגובות. האם כל זה נמצא במחשב?

י' סער;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

מה לא ממוחשב?

י' סער;

אם הוגשה בקשה על עשרה עמודים, זה לא ממוחשב. כתבנו בתקנות, שכל צד צריך

לתמצת את עיקרי הדברים.

היו"ר ד' מרידור;

אתה אומר שבמחשב יש כל הדרוש, חסרים רק דברים שוליים. ביקשתי לברר את

הדבר כי בכל זאת מדובר על הבאת אדם, עיכובו, מאסרו, ולא יתכן שהחומר לא יהיה

לפני ראש ההוצאה לפועל.



ועדת החוקה חוק ומשפט - 4 -

12.12.94

אני חושב שהיתרון של הפרוצדורה הזאת עולה על כל אפשרות שאולי יחסר משהו

בחומר הממוחשב. אם אפשר להביא את העציר לפני ראש ההוצאה לפועל במקום מעצרו,

במקום מושבו, זה עולה לאין שעור על כל חסרון.

היו"ר די מרידור;

יכול להיות, אבל רציתי קודם כל לדעת מה החסרונות, מה יש ומה אין. אם

אומרים שכמעט הכל כבר ממוחשב, וכל לשכות ההוצאה לפועל מחוברות למערכת המחשב,

אני שמח לשמוע זאת.

נצ"מ ר' גוטליב;

יש עוד נקודה שהועלתה במהלך הדיונים בנושא הזה. היום בעידן הפקסימיליה

אין שום בעיה להעביר את המסמך במלואו. אם ראש ההוצאה לפועל סבור שחסר לו מסמך,

תמיד יש לו אפשרות לבקש את כל המסמכים.

היו"ר ד' מרידור;

אני רוצה לעבור על הטפסים.

יעקב לוי;

הטפסים מתואמים עם המשטרה והיא היתה מעורבת בניסוחם.

היו"ר ד' מרידור;

בטופס 25 - צו ההבאה כתוב "ניתן בזה צו לעצור ולהביא". בחוק כתוב גם

מעצר וגם הבאה?

בהמשך כתוב "יש להביא את החייב בפני ראש הוצאה לפועל הסמוך למקום מעצרו".

זה לא כתוב בתקנות. בתקנות יש שתי אלטרנטיבות, מקום מעצרו או מקום החזקתו. למה

אין התאמה בין הטופס ובין התקנה?

נצ"מ רי גוטליב;

זו טעות. התקנה תוקנה לבקשתנו והטופס לא תוקן.

היו"ר די מרידור;

אני מבקש לתקן גם בטופס.

הצו הוא צו הבאה, וכאן מדובר על מעצר והבאה. השאלה היא אם הבאה מתחילה

במעצר או שהיא הליך אחר. בתקנה לא כתוב לעצור ולהביא, כתוב רק להביא.

אם החייב לא בא בעצמו, קודם כל מביאים אותו. אחרי ההבאה יש דיון ואז

מחליטים אם לעצור אותו. יכול להיות שהבאה כוללת גם מעצר, אינני יודע.

נצ"מ רי גוטליב;

אני מפנה לסעיף 69יב(ג). יש כאן דין מיוחד. אין כוונה שיחולו כאן דיני

המעצר הרגילים, יש הוראות ספציפיות לכל הסמכויות הנלוות לסמכויות השוטר.



היו"ר ד' מרידור;

עוצרים כדי להביא,

אני מבקש לתקן את הטופס לפי נוסח התקנה: "בלשכה הקרובה למקום מעצר החייב

או למקום החזקתו".

אושר טופס 25 עם התיקון.

אדם הפקיד כסף כערבון, ואחר כך הוא מתייצב. הוא מקבל בחזרה את כספו?

הוא מקבל את הכסף בחזרה תוך 24 שעות.

המקום הוא לא בתקנות, אבל אני מציע לכם לקבוע הסדר בחוק להחזרת הכסף. לא

לך לחפש את הכסף. צריך לקבוע בחוק שאדם יקבל את

הכסף מיד. לא יתכן שישלחו אותו לגזברות, שהיא בדיוק סגורה, ולמחרת יצטרך ללכת

למקום אחר לבקש את הכסף.

נכניס הוראה כזאת בתיקון לחוק. יש לנו עוד כמה תיקונים קטנים לחוק.

טופס 26 - תעודת שחרור ממאסר לפי חוק ההוצאה לפועל.

טופס 27 - הודעה בדבר אי ביצוע צו מאסר או צו הבאה.

אושרה התקנה עם התיקון שהתקבל.

שאלה. לפי חוק ההוצאה לפועל יש הבאה, ואם החייב לא נוקט פעולה והוא מסרב,

יש גם מאסר. ביטלתם את התקנה בענין מאסר והתקנתם תקנה בענין הבאה. נשאר חלל

ריק. מה באשר למאסר?

בג"צ פרח ביטל תקנה 114.

התקנות האלה לא שלמות, ואכן תהיה השלמה.

הועדה רושמת לפניה שהתיקון שלפנינו הוא חלקי. אם ניתן צו הבאה ואדם לא

משלם, אפשר להוציא נגדו צו מאסר. היום אין בתקנות הסדר לצו מאסר, יש הסדר

בחוק. אם הממשלה מצאה לנכון להתקין תקנות לענין צו הבאה, הסימטריה מחייבת

שתהיה תקנה מקבילה לענין צו מאסר. התקנות לא שלמות.



יעקב לוי;

אנחנו מודעים לכך.

היו"ר ד' מרידור;

אני מציע שתשלימו את המלאכה בהקדם. לא בעוד שבועיים אלא מחר או בשבוע

הבא.

בכפוף להערות אלה, אושרו התקנות עם התיקונים שהוסכמו.

תודה רבה.



ב, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7)(העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי).

התשנ"ה-1994

היו"ר ד' צוקר;

ביקשנו נוסח חדש לסעיף 2 להצעת החוק, סעיף 3ב לחוק העיקרי - מדיניות חוץ.

נשמע את הנוסח החדש לסעיף 2. אחר כך נעבור להצעה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט -

למחוק את ההגבלה לשנתיים באשר לפטור ממכרזים לאזורי פיתוח. ועדת הכנסת קבעה

שזה לא נושא חדש. אחרי ההצבעה החוק יעבור לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה.

רק אחרי אישור החוק נוכל לגשת לתקנות. בענין התקנות יש בקשת רביזיה של חבר-

הכנסת דן מרידור.

אי פורז;

אם תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת גולדשמידט ויהיה שינוי בחוק, אני אציע לשנות

את שם החוק.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש להציג את שני הניסוחים שהועדה ביקשה. האחד - בסעיף 1, פיסקה

(ג). הועדה כבר אישרה את הסעיף, אני מבקש שתציגו את התיקון.

לי צברי;

אנחנו ביקשנו תיקון בפיסקה (ג), במקום "עריכת" צריך להיות הגבלת.

היו"ר די צוקר;

התיקון הזה אושר.

התיקון השני הוא בסעיף 3ב לחוק. סעיף 3ב בנוסחו בחוברת הכחולה התיר

לממשלה לא לערוך מכרז "מטעמים שבמדיניות חוץ", והדבר לא יפורסם אלא יודיעו

לאותם גופים ממשלתיים שצריכים לדעת. הועדה החליטה להתיר פטור מחובת מכרזים

מטעמים שבמדיניות חוץ אבל הוראה כזאת תהיה פומבית על ידי פרסום ברשומות. אני

מבקש לקרוא את הנוסח המתוקן.

לי צברי;

סליחה, היה אישור נוסף. אנחנו ביקשנו לדחות תקנה א(3) לחוק המכרזים מ-31

בדצמבר עד 16 במאי.

היו"ר די צוקר;

זה אושר.

די ליפשיץ;

במקום הנוסח בחוברת הכחולה יבוא; "3ב. הממשלה רשאית להורות בצו, באישור

ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, כי המדינה או תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזה

לביצוע עיסקה כאמור בסעיף 2 עם מדינת חוץ או ספק חוץ מטעמים שבמדיניות חוץ;

הוראה כאמור תפורסם ברשומות והיא לא תחול לענין מכרז שפורסם קודם לנתינתו."



ד' מרידור;

ההוראה לא צריכה לחול לענין- מכרז שפורסם קודם לפירסום ההוראה. המועד

הרלוונטי הוא לא יום מתן הצו אלא מועד הפרסום.

היו"ר ד' צוקר;

אנהנו מבקשים לתקן בסוף הסעיף ובמקום "קודם לנתינתו" לכתוב: קודם

לפרסומה.

די מרידור;

מהנוסה של הסעיף לא ברור לי מה ייאמר בצו. הצו יקבע שאסור למדינה להתקשר

או שהדבר אסור לתאגיד ממשלתי מסוים ששמו יפורסם, או לכל תאגיד ממשלתי? איסור

ההתקשרות הוא עם מדינת חוץ מסוימת?

די ליפשיץ;

עם מדינת חוץ מסוימת או עם ספק הוץ מסוים.

אושר הנוסח של סעיף 3ב לחוק המקורי עם התיקונים שהוסכמו.

אני מבקש להוסיף סעיף, שמשמעותו מחיקת סעיף 9(ג) לחוק חובת מכרזים. סעיף

9(ג} קובע שסעיף 3א(3), שמאפשר התקנת תקנות לענין העדפה של תוצרת אזורי עדיפות

לאומית, יפקע בתום שנתיים. אני מציע להסיר את ההגבלה לשנתיים, להשאיר את

הענין לשיקול דעת הממשלה על פי מדיניותה. ועל פי המדיניות שנכונה לפחות היום

של העדפת אזורי עדיפות לאומית בהרבה תחומים, כגון מפעלים מאושרים.

לפי מיטב הבנתי ו ידיעתי, הממשלה מסכימה להצעה זאת. אני חושב שצריך להסיר

את ההגבלה לשנתיים, כי משמעותה היא שתוך זמן קצר אי אפשר יהיה להתקין תקנות

שיפטרו ממכרז תוצרת של אזורי עדיפות לאומית.

אני מצטרף לבקשה הזאת.

בעוד שנתיים יהיו בחירות, ואם תקום ממשלה כזאת או אחרת ותחליט על מדיניות

חדשה - תחליט. אם הכנסת קובעת שהוראה מסוימת תהיה תקפה שנתיים, שלושה הודשים

לפני שהיא פוקעת מזדעקים כולם וקובעים הארכה עוד שנה ועוד שנה. ראינו את זה

בהרבה נושאי חקיקה. הגיע הזמן שנפסיק את השיטה הזאת, שנפסיק לרמות את עצמנו.

אין היום רוב פוליטי למי שגורסים שצריך לבטל את ההעדפה בכלל. ההגבלה היא

לשנתיים. כעבור שנתיים תהיה מדיניות, אולי דומה ואולי חדשה, של ממשלה שתקום,

ממשלה דומה או ממשלה אחרת, והממשלה תבוא ותציע את הצעותיה. כרגע מהוקקים חוק



והוא צריך להיות ברור לכל האזרחים ולכל מי שמקימים מפעלים, שחלקם מתבססים על

כך שתהיה להם עדיפות בחלק מהמכרזים. יש הרבה תעשיינים שלא יקימו מפעלים

בתחומים מסוימים אם יידעו שאין להם שום סיכוי לזכות במכרזים של תאגידים

ממשלתיים.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אי פורז;

אני מבקש להזכיר שההגבלה לשנתיים היתה בשעתה פרי הסכמה בועדה, כשדיברנו

על האפשרות של מפעלים באזורי עדיפות לאומית להסתגל למצב החדש. אני חושב

שמטעמים כלכליים וגם לטובת המפעלים, אסור להסכים בשום פנים ואופן שההעדפה תהיה

במחיר. אני לא מתנגד לכך שממשלה שרוצה לעזור לאזורי עדיפות לאומית תיתן

מענקים, תיתן הלוואות, תסבסד את שכר העבודה, תיתן פטור מארנונה, תעשה כל דבר -

אבל לא במחיר. אני רוצה להסביר.

אם נותנים העדפה במחיר, זוז מקור לרמאות בקנה מידה עצום. הסיבה פשוטה מאד.

אין שום אפשרות לבדוק את המקור של התוצרת. אפשר לייצר אותה בהרצליה-פיתוח

ולהעביר אותה לקרית-שמונה. בקרית-שמונה יהיו שני עובדים, שבעצם הם תושבי תל-

אביב שטסים בכל יום ב"ארקיע" לקרית-שמונה. המוצר יקבל הגנה כמוצר של אזור

פיתוח, חייבים יהיו לתת את ההגנה אם כי בפועל הייצור לא יהיה באזור פיתוח. זו

מדינה קטנה, אי אפשר להתחקות אחר המקור. זה דבר אבסורדי. זה פתח

לפרוטקציוניזם, פתח להעדפה, התדיינות, משפטים. לכן את הרעיון האוילי הזה צריך

להרוג, ומהר ככל האפשר.

אני חוזר ואומר, אני בעד תמיכה באזורי פיתוח. הממשלה יכולה לתת מענקים

למפעלים, תיתן להם כל מיני הטבות. אבל לא במחיר.

אם דעתי לא תתקבל, לחלופין אני מציע להאריך את תוקף ההוראה בשנה אחת.

בעוד שנה נתכנס שוב ונדון בנושא.

לאחר שהבטחת, אדוני היושב ראש, שנקיים דיון רציני, אני מבקש שהגורמים

שמזמינים באזורי פיתוח יתנו לנו תמונה של היקף ההזמנות, יגידו לנו אם הם

חושבים שזה תרם לכלכלה של אזורי פיתוח, אם ההעדפות האלה מוצדקות, אם אין

רמאות. למה קבענו הסדר לשנתיים? רצינו ללמוד מהניסיון. כדי שהועדה תוכל לקבל

החלטה רצינית, אנחנו צריכים לקבל נתונים על מה שנעשה.

היו"ר ד' צוקר;

אבקש ממשרד הבטחון לתת לנו תשובה כללית לשאלה של חבר-הכנסת פורז.

אני רוצה למחות מחאה גדולה. אני הייתי ראש עיר פיתוח. חבר-הכנסת פורז,

אני חושב שמעולם לא היית במפעל בעיר פיתוח, עוד לא ראית פועל מייצר בעיר

פיתוח.

אי פורז;

הוא לא יכול להתחרות?

עי פרץ;

לא, הוא לא יכול להתחרות.



א' פורז;

הוא לא יכול להתחרות עם כפר-שמריהו? שכר העבודה בעיר פיתוח יותר גבוה?

עי פרץ;

הוא לא יכול להתחרות. תפסיק לדבר על פרוטקציוניסטים. אתה איש טהור. תבדוק

איפה יש פרוטקציוניזם. אני רוצה להגן על משרד הבטחון ולספר שבשביל לקבל העדפה

למפעל שמעסיק חמישה עובדים, לא מאה, ראש מנה"ר עצמו יורד למפעל לפני שבכלל

מקבלים המלצה להעדפה במכרז. אתה לא יודע איזה קשיים היו עושים כדי להכניס

אותנו למסלולי העדפה, איזה מאבק היה על כביסה של שקי שינה. ראש מנה"ר עצמו בא

לבדוק שאת שקי השינה אכן מכבסים עובדים מהעיירה ולא מישוב אחד. ההקפדה של

משרדי הממשלה היא גדולה. חבר-הכנסת פורז יכול לטעון שהעדפה פוגעת ביעילות,

בפיריון. זה בסדר, זאת עמדה כלכלית. פרוטקציוניזם - אין.

ר' להב;

מספר נתונים ראשוניים. אנחנו בדקנו את עצמנו לגבי היקף ההתקשרויות

שביצענו במהלך השנה הזאת, מ-1 בינואר עד חודש זה. סך הכל ההתקשרויות בכל הארץ

הוא כ-3.5 מיליארד שקלים. כ-83% מההיקף הזה בוצעו שלא באזורי עדיפות לאומית.

כ-17% בוצעו באזורי עדיפות לאומית.

א' דיין;

כולל יהודה ושומרון.

רי להב;

מתוך 17% אלה, כ-60% נמסרו לספקים שהם ספקים יחידים בתחומם, כלומר אין

בעיה של תחרות. כלומר, התחרות בין אזורי עדיפות לאומית ואזורים אחרים היא בסך

הכל על היקף של כ-225 מיליון שקלים. להתקשרויות האלה יש לנו סוגים שונים של

מכרזים, ביניהם גם מה שנקרא מכרז מיוחד, שבו הגורם הכלכלי איננו הגורם היחיד,

יש משקל גם לצד הטכני ולצד הניהולי. במכרז מיוחד, שהוא מכרז משוכלל, החלק

הטכני והניהולי מהווה בדרך כלל כ-50% מהפרמטרים של המכרז. כלומר, אם ניתנת

העדפה כלכלית, היא ניתנת על סדר גודל של לא יותר מ-50%.

ע' פרץ;

אתה יכול להגיד מה היה פער המחירים במכרזים שזכו בהם מפעלים באזורי

עדיפות לאומית? יש אזורים שאתה יכול לתת להם עדיפות עד 15%, יש אזורים שהשעור

נמוך יותר. אני יודע שברוב המקרים הפער היה 1% - 2% בין הצעות המחירים של

מפעלים בערי פיתוח ובין אחרים, ולא 15%.

ר' להב;

אין לי נתונים, אבל יש לי ידע שהצטבר במשך שנים. יש מפעלים באזורי עדיפות

לאומית שזוכים במכרזים בגלל המחיר שהם מציעים, לא בגלל העדפה. יש הרבה מאד

מקרים כאלה. אין לי כרגע נתונים. ניסינו לאמוד את משקל ההעדפה באחת השנים

הקודמות, אינני זוכר את המספר המדוייק אבל שילמנו כ-5% יותר בגין העדפה של

אזורים מסוימים.



א' פורז;

מי שנמצא באזור עדיפות לאומית יודע שהמתחרים שלו פועלים באזורים אחרים,

והוא מעריך מראש שיש לו סיכוי יותר טוב גם אם יציע מחיר קצת יותר יקר. אני

מבקש את הערתכך, מה היה קורה למפעלים באזורי עדיפות לאומית אילו היינו מבטלים

כל העדפה ואומרים שכולם שווים, איזה היקף של עבודה היו מפסידים אזורי עדיפות

לאומית?

ר' להב;

תסלחו לי על הביטוי הבוטה. אני חושב שתוך שנה - שנתיים רוב המפעלים היו

קורסים. למפעלים האלה יש הוצאות יותר גבוהות. לדוגמה, אם.אני מזמין למשא ומתן

אדם ממרכז הארץ, הוא נוסע רבע שעה או חצי שעה. אם אני מזמין אדם ממצפה-רמון,

הוא נוסע שלוש וחצי שעות רק בכיוון אחד. הוצאות טלפון יותר גבוהות, הוצאות

הובלה.

אי פורז;

שכר העבודה באזורים האלה לא יותר נמוך מאשר במרכז הארץ?

ל' צברי;

יש שכר מינימום.

גי שגיא;

חבר-הכנסת פורז ביקש, ובצדק, ללמוד מן הניסיון בטרם תתקבל החלטה. אני

חושב שהניסיון שהוצג כאן הוא מאלף.

א' פורז;

אני לא מאמין שהמפעלים יקרסו.

גי שגיא;

אם לא שינית דעתך לקבל קבלת הנתונים האלה, העמדה שלך מוזרה מאד.

אני יודע שיש ועדות שבוחנות כל דבר דרך הפריזמה הכלכלית - ועדת הכלכלה,

ועדת הכספים. אבל יש למדינה שיקולים שחורגים מההיבט הכלכלי. קיום עיירות

פיתוח, עבודה ופרנסה בעיירות פיתוח, זה אינטרס לאומי.

גם אם בוחנים את הדבר מנקודת ראות כלכלית, לאור הנתונים ששמענו אין לי

שום ספק שזאת הסובסידיה הזולה ביותר שניתנת לעיירות פיתוח, בהשוואה להטבות

שהמדינה מעניקה בכל התחומים, בחינוך, בכבישים לאזורי פיתוח וכו'. הכבישים

לעיירות פיתוח הם יקרים ואולי הם מיותרים, היינו יכולים להביא את כל העיירה

לצפון תל-אביב ולחסוך כסף.

א' פורז;

חבר-הכנסת שגיא, למה להתווכח עם טיעון שלא היה? מישהו אמר שלא צריך

להשקיע בחינוך, מישהו אמר שלא צריך להשקיע בתשתית? להיפך, צריך להשקיע דווקא

בחינוך ובתשתית, לא בסובסידיה למחיר.



ג' שגיא;

אני רוצה לומר שגם בראיה הכלכלית זה מהלך נכון. יש אינטרס לאומי ואינטרס

כלכלי לקיים את הישובים האלה. יש אינטרס כלכלי לא לשלם דמי אבטלה לאנשים

בעיירות הפיתוה.

היו"ר ד' צוקר;

שאלה בתחום הכלכלי. אתה לא הושש שתהת המטריה הזאת אנחנו יוצרים ומטפחים

מפעלים לא יעילים?

עי פרץ;

אני מציע שועדת החוקה תערוך סיור במפעלים שמקבלים הזמנות ממשרד הבטחון.

טוב מראה עיניים.

ג' שגיא;

הבעיות שהועלו כאן בקשר להוצאות טלפון ונסיעות הן לא העיקריות. היתרון של

מפעלים במרכז הארץ הוא יתרון לסדרי גודל בהזמנות, בזמינות. היקף הפעילות של

מפעל באזור פיתוח הוא קטן בהשוואה להיקף במרכז הארץ. נכון ששכר העבודה שם

יותר נמוך, אבל יש יתרון לגודל.

יש אינטרס למדינה לפזר את האוכלוסיה, לקיים ולפתה תעשיה גם בפריפריה ולא

רק במרכז. הדברים ידועים וברורים. אם בחלק גדול מהמכרזים המפעלים בפריפריה

עומדים בתחרות ולא דורשים העדפה, הרי זה משום שבמשך מספר שנים ניתנה העדפה עד

שהעמידו אותם על הרגלים. אם ההעדפה הזאת תימשך, לי אין שום ספק שבמרוצת הזמן

המפעלים האלה יוכלו גם להתחרות.

אי פורז;

אתה מסכים להצעתי להורדה הדרגתית של העדפות עד לביטולן בעוד חמש שנים?

גי שגיא;

לא.

די מרידור;

אני רוצה להבין את המספרים. מדובר על מפעלים רבים, ושמענו ביטויים חריפים

- מפעלים יקרסו, עיירות פיתוח תלויות במפעלים אלה. העזרה לעיירות פיתוח,

לאזורי עדיפות לאומית, היא דבר חשוב ועוד אגיע אליו. עכשיו נותנים לקיבוצים

סכומים שנמדדים במיליארדים שקלים, ל- 20 או 100 מיליון שקלים אין משקל. כדי

לסייע לאזורי עדיפות לאומית שלא יקרסו צריך הרבה מאד כסף, בין שמדובר בעיירת

פיתוח, מושב או קיבוץ.

אבל החשבון הוא מוזר מאד. נאמר לנו כאן שהיקף המכרזים שניתנה בהם העדפה

לאזורי פיתוח הוא בסך הכל 225 מיליון שקל. נאמר לנו עוד דבר, שגם הוא הפתיע

אותי, שההעדפה הממוצעת היא בשעור 5%. זאת אומרת שכל הסובסידיה היא 10 - 11

מיליון שקל, ואתם רוצים לספר לנו ברצינות שבזה מחזיקים אלפי עובדים בכל הארץ.

אני כופר בזה. לדעתי, אין לזה שחר. אלה דיבורי סרק.



ג' שגיא;

משרד תבטחון הוא לא המזמין היחידי.

אם אתה רוצה לומר לי שבלי סובסידיה של 11 מיליון שקלים יקרסו עשרות

מפעלים בארץ כולה - -

עי פרץ;

כן.

ד' מרידור;

אפשר להגיד כל דבר, אבל 1ה לא אמיתי. ב-11 מיליון שקלים אי אפשר להחזיק

עשרות מפעלים בארץ. הלוואי שהיינו מוצאים דרך כזאת.

אני לא מתפלא שמשרד הבטחון, שעושה עבודה אדירה וחשובה בהרבה תחומים, חושב

שהשיטה הזאת של העדפה באמת עוזרת. אני חולק עליו. אני חושב שהוא עושה דברים

חשובים בתחומים אחרים, אבל בענין זה הוא מגזים. אבל הוא לא יודה בזה, כי הוא

חי בזה ומאמין בזה. אנשים מאמינים במה שהם עושים. גם משרד התעשיה והמסחר חושב

שהוא עוזר לתעשיה ולמסחר, ויש לי מחלוקת אתו על זה. אני לא חושב שזה עוזר.

אני מדבר רק על מספרים, אני לא רוצה להתווכח על אידאולוגיה. אם נכון

שממוצע ההעדפה הוא 5% ומדובר על היקף של 225 מיליון שקל בשנת 1994, רק 11

חודשים, יש להניח שבשנה המספר יגיע ל-250 מיליון, מדובר על סובסידיה של 12

מיליון שקלים. זה סכום קטנטן. אין אמת כלכלית בטענה שבלי זה עשרות מפעלים

יקרסו.

אני חושב שההעדפה היא הרבה יותר גדולה. לכם אין נתונים ולי אין נתונים.

להעדפה יש הרבה מאד פרמטרים. חלק מהיצרנים לא ניגשים כלל למכרזים כי הם יודעים

שתינתן עדיפות למפעל באזור מסוים. אם יצרנים לא ניגשים למכרז, המחיר ביסודו

יותר גבוה. ויש עוד גורמים.

לא רק שאני לא מתנגד, אני חושב שצריך לעזור לאזורים בעלי עדיפות לאומית.

שאלה נפרדת היא לאיזה אזורים יש עדיפות לאומית, כי ההבדל הוא לא בין מרכז הארץ

ובין פריפריה, נקבעו מפות. אני לא נכנס עכשיו לענין הזה, נניח שהקביעה של

אזורי עדיפות לאומית היא באמת ענינית ולא פוליטיקה מפלגתית. אני חושב שצריך

לעזור לאזורים שלמדינה יש ענין לפתח אותם, אם זה בגליל או בנגב או ביהודה

ושומרון, לפי האידאולוגיה. אני מניח שההעדפות מגיעות בסך הכל לכדי 200 מיליון

דולר, נגיד 100 מיליון. השאלה היא איך בכסף הזה אפשר לעזור לעיירות פיתוח

בצורה הטובה ביותר, אם בדרך זו ואם בדרך אחרת. חשוב לכמת כמה זה עולה לנו,

100 מיליון, 200 מיליון דולר. אם הסכום הוא 11 מיליון, אני מסכים, אני מוכן

לכתוב בחוק שהסובסידיה לא תעלה על 11 מיליון.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנשאל את הכלכלנים של משרד הבטחון מה הדרך

הטובה ביותר לסייע. אין לי ספק שסובסידיה במחיר היא הדרך הכי עקומה, שלא

מעודדת תעסוקה אלא להיפך. בדרך זו עלולים לעודד מפעלים שאין להם בכלל תעסוקה.



ע' פרץ;

יש כמה מרכיבים בהחלטה של יזם איפה להקים מפעל. לצערי, הדבר דומה קצת

למי שקנה מכונית וצריך תיקון. נכנסת למוסך, אחרי שהורידו את הגלגל אתה כבר

נשאר עד סוף התיקון. כשמחליטים איפה להקים מפעל, מביאים בחשבון שכר עבודה,

מיקום, תשתית סביבתית, ובין היתר הסיכויים לזכות במכרז במסלול מסוים. אני יכול

להביא דוגמה שמפעל בעיר פיתוח הגיש הצעת מחיר גבוהה ב-5% משל המתחרה, קראו לו

הציעו לנו מחיר איקס, או שאתה יורד למחיר הזה או שאתה

לא מקבל את המכרז. הוא הוריד את המחיר, אבל המכרז היה שלו כי הוא היה עדיין

בתחום של 15%. אילו היה מציע מחיר שגבוה ב-16% משל המתחרה, אוטומטית היו

מחוייבים לתת את המכרז למי שהציע מחיר יותר זול. אני מכיר את משרד הבטחון, הם

לא מוותרים על אגורה, וזה בסדר גמור. קוראים למפעל ואומרים לו: אדוני היקר,

אמנם זכית, אני נותן לך את אופצית הזכיה אבל אתה תוריד את המחיר למחיר שמפעל

אחר הציע לנו. כך עושה כל מנהל מחלקה במשרד הבטחון, ובצדק מבחינתו.

בוא נכתוב את זה.

אתן לך דוגמה. היה לי תורם קבוע במשך שנים. בכל שנה נפטרה סבתא או דודה

מהמשפחה הגדולה, והוא היה בא ותורם מיליון דולר להקים בית תרבות או בית אחר

לזכר הנפטר. יום אחד אמרתי לו שאנחנו לא צריכים עוד בנינים, תן לאנשים מקום

עבודה טוב והם ידאגו לחינוך ילדיהם, תן להם פרנסה והם בעצמם יבנו להם מטבח,

ולא ששיקום שכונות יצבע להם באדום וירוק מפני שאלה הצבעים שקנו באותה שנה. תן

לאדם להתפרנס בכבוד והוא יבנה את המטבח בעצמו, יתן חינוך לבן שלו.

בעצמו, בלי הממשלה?

כן, בעצמו. כמוך בדיוק. מי שמסובסד במדינה הזאת זה מרכז הארץ, יותר מכל

מקום אחר.

אמרתי לאיש שאני לא רוצה תרומות, הצעתי לו להשקיע במפעל ולהרוויח. הוא

אדוני, אני לא מוכן להשקיע כאן במפעל כי לא יהיו לי הזמנות. הלכנו

ביחד עם יזם ישראלי למשרד הבטחון, והיום יש מפעל לייצור מרעומים, מהמפעלים

היפים ביותר, והוא מתחרה בכל המפעלים בעולם גם במחיר וגם באיכות. אבל בלי

נקודת המוצא הזו, שהם ידעו שיקבלו עדיפות במכרזים, בכלל לא היו מקימים את

המפעל במקום.

לאחר הדברים של חבר-הכנסת פרץ לא נותר לי הרבה להוסיף, כי אני מזדהה כמעט

עם כל מילה.

אני מבקש רק להשיב תשובה חלקית לחבר-הכנסת מרידור. לא מדובר על 12 מיליון



שקלים וזה האידיקטור, מדובר על אותו פין שבלעדיו המכונה מתפרקת. מדובר על היקף

פעילות של 225 מיליון בתחרות מסוג אחד בלבד. היקף הפעילות באזורי פיתוח הוא כ-

600 מיליון שקל. צריך לראות את המשמעות של כמה עשרות מיליונים שקלים שהם

קובעים את היקף התעסוקה שהוא כמה מאות מיליונים.

לי צברי;

ההעדפה שנותן משרד הבטחון בכסף היא אמנם לא גדולה, היא מגיעה אולי ל-3%

מסך כל המכרזים. מדוע? מפני שאנחנו מעדיפים, גם במצב הקיים וגם במצב שנציע

בתקנות, במכרזים עד 200 אלף שקל. רק מכרזים עד 200 אלף שקל אנחנו מוסרים

לאזורי פיתוח ללא תחרות.

היו"ר ד' צוקר;

כמה זה מהיקף ההזמנות שלכם?

אני לא יכול להעריך.

לי צברי;

בפועל הטבה של 15% לאזור פיתוח א' או 3% לאזור אחר ניתנת רק במכרזים עד

200 אלף שקל. בכל השאר משרד הבטחון לא נותן העדפה במחיר.

די מרידור;

גם לפי התקנות החדשות?

ל' צברי;

כן. במכרזים מעל 200 אלף שקל אנחנו משתפים גם ספקים ממרכז הארץ. ברוב

סוגי המכרזים מזמינים את הספקים מאזורי עדיפות לאומית ואומרים להם; בסך הכל

היה לכם כרטיס כניסה של השתתפות במכרז, אבל תרדו למחיר הכי זול שספק ממרכז

הארץ הציע. ואז אנחנו לא משלמים את הסובסידיה. רציתי להדגיש שההעדפה היא לא

בכסף אלא באפשרות להתחרות עם ספקים ממרכז הארץ.

די מרידור;

בדרך זאת, אם ספק מאזור פיתוח שהגיש הצעה יותר גבוהה נקרא למשרד הבטחון

ומבקשים ממנו להוריד מחיר, אתם לא תדעו אף פעם כמה עם ישראל משלם בעד זה כי

ספק מחוץ לאזור הפיתוח בכלל לא ניגש למכרז, הוא יודע מראש שאין לו סיכוי לזכות

במכרז. לכן המחיר ההתחלתי הרבה יותר גבוה. אי אפשר לדעת כמה ההסדר הזה עולה

למשק, כי אין תחרות אמיתית.

אזורי הפיתוח צריכים עזרה. בכסף שמוציאים לסובסידיה הזאת אפשר היה לעזור

להם בדרכים יותר נכונות להגדיל תעסוקה, לא לתת סובסידיה לבעלי ההון. תעסוקה לא

מגדילים בדרך הזאת.

היו"ר ד' צוקר;



במכתב שהצגתי אותו לפני חברי הועדה, התחייב היועץ הכלכלי לראש הממשלה,

בשם ראש הממשלה, כעבור שנה מיום הפעלת התקנות לקיים כאן דיון בכל הסוגיה של

ההגנה על תוצרת הארץ. זו התחייבות מטעם ראש הממשלה.

אני מציע שנאריך את תוקף הסעיף הזה בשנה, עד מאי 1996.

ע' פרץ;

זה לא רציני להאריך את המועד עד לפני הבחירות. כל ממשלה תיכנע - -

היו"ר ד' צוקר;

אם תיכנע, בוודאי לא לתביעות של חברי הכנסת פורז ומרידור.

עי פרץ;

נכון. אבל למה לעשות צחוק? אם להאריך את התקופה, צריך להאריך לפחות בשנה

והצי. אחרי הבחירות יהיה שיקול דעת יותר עניני.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לנסות להתעלם מהשיקול הפוליטי. הודעתי לועדה שבכל מקרה יתקיים

דיון בסוגית ההגנה על תוצרת הארץ לקראת תום התקופה. בתקנות אפשר, אם יהיה כאן

רוב לדבר כזה, אפשר לחבל באלף ואחת כוונות שיש בחקיקה הראשית, אי אפשר לקבוע

דברים בניגוד לחקיקה הראשית אבל אפשר לצמצם את האפשרויות שהחקיקה הראשית

נותנת. לכן אני מציע הסכמה, שתאפשר לפעול עד מאי 1996. זה מסר לממשלה, זה מסר

לאוצר, זה מסר לכל מי שעוסקים בענין הזה. אני מציע לקבל את זה בהסכמה.

עי פרץ;

מכיוון שאני באמת רוצה שיהיה דיון עניני, ואני לא רוצה שאף עובד ואף מפעל

בעיר פיתוח יקבל כסף בחסד, אני מציע שלא נשלה את עצמנו ששישה חודשים לפני

בחירות אפשר לקיים דיון עניני בנושא כזה.

היו"ר ד' צוקר;

היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה מציע הארכה עד 31 בדצמבר 1996. לא שנה אלא

שנה וחצי.

די מרידור;

אני אגיש הסתייגויות לחוק, אבל אם רוצים לקיים דיון רציני צריך להביא

בחשבון דבר נוסף. אם הבחירות יהיו במועדן, בדצמבר יעסקו בהרכבת ממשלה. לא

יהיה זמן לקיים דיון יסודי. אם רוצים שיהיה דיון רציני, צריך להאריך את תוקף

הסעיף עד מארס 1997.



היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שלא נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט למחוק סעיף 9(ג)

לחוק חובת מכרזים, שקובע כי סעיף 3א(3), המאפשר התקנת תקנות לענין העדפה של

תוצרת אזורי עדיפות לאומית, יפקע בתום שנתיים. עם זאת נאריך את תוקף התקנות

עד 31 במארס 1997.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 1

הוחלט להאריך תוקף התקנות עד 31 במארס 1997

א' דיין;

אני מצטרף להסתייגות שיגיש חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.



ג. תקנות חובת המכרזים (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר ד' צוקר;

לא סיכמנו כמה סעיפים, ועכשיו נחזור אליהם. גב' דרורה ליפשיץ ביקשה ממני

להקדים את הדיון, שאמור להיות קצר, בענין שנוגע לאגף התקציבים.

ההצעה היא תיקון לתקנה 25, החלפת פיסקה (15). בפיסקה (15) נקבע: "הענקת

זכויות במקרקעין באזור שאינו אזור תיירות מובהק, להקמת מיזם תיירותי לרבות

מיזם מלונאי לפי המלצת ועדה משותפת למשרד התיירות ולמינהל, ובלבד שפורסמה

מודעה בעתונות בדבר הכוונה להעניק זכויות כאמור ולא היו פניות אחרות מתאימות."

אני מבין שהתיקון מוצע ביוזמת משרד התיירות.

די ליפשיץ;

הביטוי "אזור תיירות מובהק" אינו ברור. חשבנו שנכון יותר לדבר על "אזורי

התיירות המבוקשים" אשר ייקבעו בידי ועדה משותפת למשרד התיירות ולמינהל מקרקעי

ישראל.

יש היום ועדה משותפת שתפקידה לקבוע אזורי תיירות מבוקשים?

מי חושן;

יש ועדת משותפת אבל כיום היא מטפלת בנושאים של מיזמים.

אתם מכירים את המושג אזור תיירות מבוקש או שזה מושג חדש?

מי חושן;

זה מושג חדש, אבל הוא מקובל עלינו.

די ליפשיץ;

התנאי הקיים בתקנות היום של פרסום בעתונות נשאר, אם כי בשינוי נוסח.

תקנה 2 דומח לזו שיש בענין הקצאת קרקעות באזורי פיתוח למפעלים מאושרים.

י' אבן;

תקנה 2 בעצם השינוי המהותי. פטור ממכרז היום יכול להיות רק לאחר פרסום

בעתונות בענין הקצאה למגרש ספציפי. תקנה 2 אומרת שהפרסום יהיה כללי. למעשה

לוקחים את ההליך המקובל במשרד התעשיה והמסחר ומלבישים אותו גם על הענקת

זכויות במקרקעין למפעלי תיירות.

משרד התיירות ביחד עם המינהל יהיו רשאים לפרסם אחת לשנה או למעלה מזה

רשימה של אזורים, שאינם כלולים ברשימת אזורי התיירות המבוקשים. על בסיס

הפרסומים הכלליים האלה יזמים יוכלו להציע הצעות לגבי האזורים שאינם מבוקשים,

ואם לא יהיה עודף ביקוש על היצע - אפשר יהיה לתת באותם אזורים שפורסמו פטור

ממכרז.



ד' לחמן -מסר;

איך אפשר לדעת מה לא מבוקש אם לא יודעים מה כן מבוקש?

י' אבן;

מחובתה של הועדה לפרסם את הרשימה של אזורים מבוקשים. ההחלטה תהיה בידי

משרד התיירות, שקשור לתחום התיירות והביקושים בתחום הזה, ומינהל מקרקעי ישראל

שקשור להיצע הקרקעות ולשימושים האחרים בקרקע.

די מרידור;

אני מתנגד לתיקון הזה. אני רוצה להזכיר איך הגענו לפיסקה (15) הקיימת.

אולי לא כולם זוכרים, אבל זה היה אחרי מאבק גדול והתוצאה היתה פשרה בינינו:

אמנם אפשר יהיה עדיין להפעיל שיקול דעת לא כלכלי אלא שיקול של הפקידים במשרד

הרלוונטי, אבל ניסינו ליצור מעין מכרז בכך שאמרנו שלפני כל עיסקה כזאת יהיה

פרסום. לא שיודיעו פעם בשנה באופן תיאורטי: דעו לכם, יש אזורים כאלה ואחרים.

כתבנו "ובלבד שפורסמה מודעה בעתונות בדבר הכוונה להעניק זכויות כאמור ולא היו

פניות אחרות מתאימות." זאת אומרת שאם יש שני אנשים, אחד ממרכז של מפלגה אחת

ושני ממרכז של מפלגה אחרת - אני לא רוצה להגיד מאיזו מפלגה, אבל בעצם על זה

מדובר, על פרוטקציה - אם יש שני אנשים שיכולים ללכת בדרך הזאת, איך יידעו? על

ידי פרסום. אחרת לא יידעו. כלומר, חייבים לפרסם בעתונות מראש שבאוזר ים-המלח

או באזור חיפה מתכוונים לתת אפשרות להקים מיזם כזה; אם יש רק מבקש אחד - נלך

בדרך הזאת, אם יש שנים - מכרז, או דמוי מכרז. כאן יש הצעה חדשה.

ההצעה היא שהפרסום יהיה לא לכל הקצאה אלא של כל המגרשים שצופים שישווקו

בשנה הקרובה, פרסום כללי, על מנת לקצר את התהליך. גם עכשיו אם מספר הפונים

יהיה גדול ממספר המגרשים, יהיה מכרז.

איפה זה כתוב?

לפי פיסקה (2), הפרסום הוא לא רק של אזורים אלא הפרסום צריך לכלול הזמנה

להגשת בקשות להענקת זכויות במקרקעין.

איזה מקרקעין?

אותם מקרקעין שמתכוונים להקצות בהם.

זה לא כתוב.



י' אבן;

זו הכוונה.

ד' מרידור;

תכתבו. כתוב רק שיהיה פרסום אחד של אזורים.

במודעה צריך לפרסם רשימת אזורים, שבהם משרד התיירות מתכוון באותה שנה

להקצות זכויות במקרקעין לפי התקנה הזאת.

די מרידור;

הגליל, הנגב וירושלים.

היו"ר די צוקר;

פרסום של מגרש ספציפי או שם האזור, מגרש בהרצליה או השרון? מה יפורסם?

מי חושן;

בוודאי שאזורים. אני רוצה להסביר את הרציו. מה שאמר חבר-הכנסת מרידור זה

בדיוק הדבר שמגן עלינו. לא היינו מיוצגים נכונה בדיונים הראשוניים על התקנות.

אף אחד לא אמר כאן שמה שהל על משרד התעשיה והמסחר צריך לחול גם על משרד

התיירות. צריך היה לומר את זה. תמיד אנחנו בנים חורגים. אנחנו טוענים שצריך

לחול על התיירות מה שחל על התעשיה. הסעיף הזה הוא ניסיון להחיל על התיירות

אותם כללים שחלים על התעשיה.

היו"ר ד' צוקר;

מה ההגיון שהפרסום יהיה לאזור ולא למגרשים ספציפיים?

מי חושן;

אותו הגיון שיש לגבי למשרד התעשיה והמסחר.

די מרידור;

גם שם אין הגיון. היה לחץ.

מי חושן;

בבקשה, תבטלו גם את התקנות לגבי משרד התעשיה והמסחר. ביקשנו ליישר קו,

לומר שאנחנו לא בנים חורגים ושהתיירות מוכרת כמוצר תעשייתי כבר מקדמת דנא.

מה ההבדל בינינו ובין משרד התעשיה והמסחר? משרד התעשיה והמסחר פועל לפי

מפת עדיפות לאומית. המפה הזאת נקבעה שרירותית לפי החלטות ממשלה. יזם שרוצה

להקים מפעל פלסטיק או מפעל מרעומים, שהוזכר כאן, הוא מחפש במפה. בתיירות המצב

שונה. בתיירות יש שיקולים נקודתיים והם משתנים.



היו"ר ד' צוקר;

אותה ועדה תוכל לעדכן את המפה.

נכון. זה בדיוק מה שהסעיף הזה אומר. ברשימה אפשר יהיה לכלול את מצפה רמון

או ערד. זה פותח אופציה לתכנן את המפה של התיירות.

היו"ר ד' צוקר;

-זה פותה אופציה רחבה יותר להתהמק ממכרזים.

מי הושן;

לא. יש מפת תיירות שאושרה ופורסמה בילקוט הפרסומים. לפי מפת העדיפות

לתיירות כל שטה מדינת ישראל הוא בעדיפות. ההלוקה לאזורים א', ב' ו-ג' היא רק

לגבי אחוזים, אבל לכל מקום יש עדיפות משלו.

אי גולדשמידט;

אני תומך בהשוואה מוחלטת, בלי שום סייג, של נושא התיירות לנושא התעשיה.

די מרידור;

אני מצטרף, אבל בכיוון ההפוך.

אי גולדשמידט;

אני מבין שיש מי שחושבים, וחבר-הכנסת מרידור מייצג את הגישה שלהם, שצריך

לבטל את הענין כולו. אבל אי אפשר לעשות איפה ואיפה לשני התחומים האלה. באופן

עקרוני, אני חושב שצריך לעשות השוואה.

אבל ההצעה שלפנינו מעוררת בעיה. אנחנו צריכים להבין את הרקע. משרד

התיירות פועל לפי מפה אחרת מאשר משרד התעשיה והמסחר. מפת משרד התיירות לא

מתייחסת לאזורי עדיפות לאומית אלא לאזורי ביקוש. משרד התיירות יכול מחר להחליט

שצריך להשקיע באזור רחובות או מזכרת-בתיה, וזה לא אזור עדיפות לאומית. אני

רוצה שלאזורי עדיפות לאומית, גם אם הם אזורי ביקוש, יהיו קריטריונים מיוחדים.

אביא שתי דוגמאות. נניח שמשרד התיירות יחליט שהגליל העליון איננו אזור

ביקוש. יבוא מישהו לבג"צ ויגיד, שלא יבלבלו את המוה, זח אזור ביקוש פר-אכסלנס.

אני רוצה לתת עדיפות לתושבי דובב או קרית-שמונה. לא אציין שמות קיבוצים כדי

שלא יתקפו אותי. רוצים להקים פארק תיירות ליד קרית-שמונה, תושבי המקום יצטרכו

להתחרות עם חשוגי.

די מרידור;

ואם יש שני יזמים במקום, אתה רוצה שיזכה מי שיש לו פרוטקציה? יש שני

יזמים בקרית שמונה, למה שלא יתחרו ביניהם?

אי גולדשמידט;

אם זה הטיעון, צריך לעשות מכרזים בכל דבר.



ד' מרידור;

אמנם צריך.

היו"ר ד' צוקר;

אם באותו אזור שהוגדר כאזור ביקוש יש שני מתחרים, מקיימים מכרז?

א' גולדשמידט;

בוודאי. מכרז ביניהם.

ד' מרידור;

בוא נכתוב את זה.

אני בהחלט מוכן לכתוב בחוק שבין תושבים של אותו אזור עדיפות לאומית יהיה

מכרז.

די ליפשיץ;

אי אפשר לעשות את השינוי הזה במסגרת תקנות אלה. אם רוצים לתת עדיפות

לתושבי האזור, צריך לקבוע זאת במסגרת תקנות לענין עדיפות לאומית ולא במסגרת

תקנות חובת מכרזים.

אי גולדשמידט;

אני מוכן לקבל את התביעה של חבר-הכנסת דן מרידור שתושבי אותו אזור יתחרו

במכרז, כדי שלא יועדף חבר מרכז פלוני על חבר מרכז של מפלגה אחרת. אני לא חושב

שיעשו את זה, אבל נניח שיש חשש כזה. אבל אני רוצה לתת עדיפות לתושבי אותו

אזור על פני השוגי, שיגיש את ההצעה הכי זולה.

כדי לא לפגוע במה שאמרה גבי מירי חושן, אני חושב שנושא אזורי הביקוש צריך

להשאר כדי שאפשר יהיה לפטור ממכרז במזכרת-בתיה, אבל שיוסיפו לזה אותו פטור

ממכרז גם למיזם באזורי עדיפות לאומית. זאת הצעתי, ואז תהיה השוואה עם משרד

התעשיה והמסחר.

ד' לחמן-מסר;

עולות כאן שלוש סוגיות. הסוגיה הראשונה היא זו שמעלה חבר-הכנסת גולדשמידט

- מתן עדיפות לתושבי האזור בנושאי תיירות. מתן עדיפות לתושבי האזור לא מעוגן

בחוק. תקנות שיקבעו עדיפות כזאת, לעניות דעתי, יהיו תקנות אולטרה-וירס. עד כה

אין עדיפות לתושבי האזור, יש עדיפות לאזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה. בחוק

יש הסמכה לתת עדיפות לאזור.

מי חושן;

יש כמה תקנות שנותנות עדיפות לתושבים, למשל תקנה 19.

תקנה 19 מדברת על פטור לתושבי אותו מקום, לא על העדפות. תקנות חובת

מכרזים הן לא המסגרת הנכונה למתן העדפות לתושבים..

ס

ד' לחמן-מסר;

סוגיה שניה. אני מבינה מדבריו של מר אבן שהכוונה היא שאפשר יהיה לייהד

אזורים מסוימים בארץ כאזורים מבוקשים, אזורים אחרים בארץ יוגדרו כאזורים לא

מבוקשים ובהם אפשר יהיה לתת פטור ממכרז לגבי מקרקעין שבאותו אזור. השאלה היא

אם זה לגבי כלל המקרקעין, חלק מהמקרקעין או ספציפית. אם זה ספציפית, זה לא בא

לידי ביטוי בנוסח שלפנינו.

שאלה נוספת בענין שינוי. מה יקרה אם צויינו ספציפית מקרקעין באזור לא

מבוקש, ופתאום ישבה הועדה וקבעה שהאזור הפך להיות מבוקש, אי אפשר לתת להם פטור

ממכרז?

די ליפשיץ;

המודעה תקפה כל עוד אין מודעה אחרת. צריך לפרסם מודעה אחת לשנה.

י' אבן;

זאת אמנם הכוונה. בכוונה השתמשנו במושג אזורי ביקוש ולא אזור תיירותי

מובהק, הכוונה היא לקבוע ספציפית שהיצע של קרקעות עולה על הביקוש. למשל,

ירושלים היא אזור מבוקש מאחר שהיצע הקרקעות קטן והביקוש גדול מאד. הגליל

העליון הוא אזור תיירות מובהק, אבל אין מחסור בקרקעות. לכן מדובר על אזורי

ביקוש שבהם לא יהיה ההליך המזורז. ההליך המזורז יוכל להעשות על סמך פרסום של

מקרקעין ספציפיים.

אי גולדשמידט;

אפשר יהיה להכריז על ים-חמלח כאזור שאיננו מבוקש?

ההשוואה של תיירות ותעשיה מהבחינה של הקצאת מקרקעין היא מסוכנת. לפעמים

דווקא אזורים שנמצאים בפריפריה, בין היתר באזורי עדיפות לאומית, דווקא הם

אזורי התיירות המבוקשים ביותר. הראיה, מכרזים שמפורסמים היום באזור ים המלח

והקרקע שם נמכרת בעשרות מיליוני שקלים, הרבה מעבר להערכות של שמאי מקרקעין.

די מרידור;

כדאי לשמוע את המשפט הזה. אולי זה הדבר החשוב ביותר שנאמר כאן היום.

כשהתחילו לעשות מכרזים באזור ים המלח במקום לחלק שטחים בשיטה פרוטקציוניסטית,

המינהל מקבל פי כמה וכמה מהערכות של השמאים.

י' אבן;

שיקול נוסף הוא נדירות הקרקע. מאחר שתיירות היא מצרך שנצרך במקום, יש

חשיבות עליונה למקום. לדוגמה, יש רק כנרת אחת, את חומות העיר העתיקה אפשר

לראות רק ממקום אחד. מפעל תיירות אינו דומה למפעל תעשייתי שאפשר להקים אותו

במקום זה או אחר.



היו"ר ד' צוקר;

עד כמה אתם מוכנים להיות ספציפיים בהגדרת האזור המבוקש?

י' אבן;

צריך יהיה להכין מפה גיאוגרפית, כמו שיש מפה של אזורי עדיפות בתיירות.

אי גולדשמידט;

אני רוצה לקחת את קיבוץ עין-גדי כדוגמה. אני לא רוצה לדבר בפתוס, קיבוץ

עין-גדי יושב במקומו חמישים שנה, מנותק מכל מקום, והוא יצר את התשתית שבזכותה

אפשר מחר לעשות תיירות בנחל חבר, קיבוץ עין-גדי יצטרך להתחרות במכרז עם

חשוגי, כדי שלא יהיה פרוטקציוניזם. כלומר, לתת לקיבוץ עין-גדי עדיפות זה

פרוטקציוניזם.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מציע שאם יש יותר ממבקש אחד לגבי מיזם מסוים, לתת עדיפות לתושבי

המקום.

די מרידור;

אני רוצה להעיר קודם כל הערות ניסוחיות. במה שכתוב פה בכלל לא מדובר על

ביקוש לקרקע. הדברים שאמר מר יורם אבן נכונים, אבל לצערי זה לא מה שכתוב

בתקנה. הבעיה היא לא מה כתוב, הבעיה היא מי קובע. ומכיוון שמשרד האוצר הוציא

מידיו את הקביעה, אני יודע מה ייקבע. לכן גם אין לי ספק מה תהיה המפה, לאחר

שכתוב שמי שיקבע הם מי שרוצים לתת פטור ממכרזים - משרד התיירות והמינהל.

היו"ר ד' צוקר;

ואם אגף התקציבים יהיה שותף בועדה?

י' אבן;

זו ועדה משותפת למשרד התיירות ולמינהל מקרקעי ישראל.

די מרידור;

זה לא ענין של רוב בועדה. אם תהיה הסכמת האוצר, אהיה הרבה יותר רגוע.

רוצים להקים מפעל תיירות במגדל-העמק, שהיא אזור עדיפות לאומית. עכשיו יש

שאלה אם רוצים בטובת תושבי מגדל-העמק או בטובתו של פרוטקציוניסט. תושבי מגדל-

העמק מעונינים שתהיה ככל האפשר יותר תעסוקה במקום, הם רוצים שהמפעל יהיה יעיל

ככל האפשר. אם לתושב מגדל-העמק יש ברירה בין חשוגי, לפי הדוגמה הפרובוקטיבית

הנחמדה של חבר-הכנסת גולדשמידט, שמציע להקים מפעל והוא יהיה הרבה יותר יעיל

מהבחור המקומי, ויעבדו בו אלף איש ולא המש מאות. זה לא שיקול? כמובן, אם

רוצים 1:טובת התושבים ולא בטובתו של חבר של ראש העיר.

אם רוצים להקים מפעל, אין מניעה. אדם רוצה לבנות תיירות, יבנה. הוא לא

צריך אישור של משרד התיירות. הענין הוא שהוא רוצה פרוטקציה. אם אדם רוצה להקים

חיום מפעל בעין-גדי, הוא יכול להקים. הבעיה היא שהוא רוצה סובסידיה מהמדינה,

הוא רוצה לקבל קרקע מסוימת. למה? יש קרקע במקום מסוים, שני אנשים רוצים

להקים שם מפעל, למה להעדיף את האחד על פני השני? אומרים לי שרוצים להעדיף



אנשים מקומיים. העדפה למקומיים לא יכולה להיות במסגרת התקנות האלה. התקנות

האלה נותנות פרוטקציה לאזורים, לא פרוטקציה להבר. בשביל זה צריך חוק פרוטקציה

נפרד. אם דואגים לתושבי האזור, למי חשוב מי בעלי המניות של החברה? אני לא

מבין מה בכלל הקשר, אלא אם רוצים לתת העדפה למישהו. למה לא לתת לאנשים

להתחרות? אני לא חושב שיש יתרון להחלטה של איזה שהוא פקיד, להחלטה שלי או שלך

או של מישהו אחר.

התקנה הזאת לא טובה. התקנות הקיימות התקבלו בהסכמת הממשלה אחרי מאבק

גדול. אני התנגדתי לסמכויות שקיבל משרד התעשיה והמסחר. ממילא יש כבר הרבה

פרוטקציוניזם, למה עוד להוסיף?

רי אולניק;

אם הבינותי נכון, משרד התיירות עושה אחת לשנה רשימה של אזורים שאינם

מבוקשים, קרקעות מסוימות באזורים לא מבוקשים. יכול אדם לבוא ולהגיד שהוא רוצה

להקים מפעל תיירותי במקום מסוים. יכולים להיות שני מצבים, או שלגבי מקום

מסוים היתה רק הצעה אחת או יותר מהצעה אחת. יש לנו בתקנות כללים מה עושים אם

במכרז יש יותר מהצעה אחת, ולכן אני מבינה מה כאן ההבדל. ואם לא כך, פיסקה (15)

הקיימת לפחות אומרת שלא היו פניות אחרות מתאימות.

אני חושבת שהתקנה לא מביעה מה שהיא אמורה להביע. לדעתי, אילו היו מנסחים

את זה נכון היה עולה מהדברים שבעצם זה מכרז.

ד' לחמן-מסר;

הפועל היוצא מפיסקה (1) הוא פטור ממכרז.

די מרידור;

אין פרסום של הקרקעות. יש פרסום של אזורים. אם יש פרסום מראש, ולא פרסום

של אזור אלא פרסום של גוש וחלקה, ומקבלים רק הצעה אחת - אין מכרז. הבעיה היא

שרוצים למנוע את הפרסום.

מי חושן;

פיסקה (15) במקורה לא היתה פטור ממכרז. קשה היה להגדיר מה זה אזור תיירות

מובהק אי. מה שנקבע בסיפה של אותה פיסקה למעשה למעשה גרם לכך שאם מישהו הציע

רעיון מקורי למיזם תיירותי מיוחד, ברגע שפירסמנו את זה באו אחרים וגנבו את

הרעיון וצריך היה לעשות מכרז. הברחנו הרבה משקיעים רציניים מאד, בעיקר

משקיעים מחוץ לארץ.

ד' לחמן-מסר;

זה נשמע לי נורא. את אומרת שמה שעושים בחדרי-חדרים מצליח, ומה שמפרסמים -

לא מצליח.

מי חושן;

רצינו ליישר קו עם משרד התעשיה והמסחר, להעתיק לענינו את הסעיף שעוסק

במשרד התעשיה והמסחר. אלא מאי, מפת העדיפות לא מכסה את כל הארץ. אני חושבת שאם

אביא להנהלת משרד התיירות את ההצעה של חבר-הכנסת גולדשמידט, שיחול עלינו מה

שחל על משרד התעשיה והמסחר, קרי מפת אזורי עדיפות לאומית, ועל הקטעים שלא



כלולים במפה יחולו ההחלטות של משרד התיירות והמינהל, אפשר יהיה לדון מחדש

ואולי תתקבל ההצעה. אבל במצב הנוכחי אין שום קשר בין ענין התיירות ובין ענין

התעשיה. להם יש פטור. אתם לא שואלים אם זה נקודתי, אתם מקבלים מפה. לנו אתם לא

נותנים את זה. אנחנו רוצים אותו הדבר.

ד' ליפשיץ;

המבחן הכי טוב לביקוש הוא מה שאמור בתקנת-משנה (ב) - לא דוחים בקשות, כל

בקשה מתאימה צריך לקבל אותה אלא אם יש נימוקים טובים שלא לקבל אותה. אם פורסמה

הודעה אחת בעתון שבאזורים אלה ואלה יוקצו מקרקעין ויש עשר בקשות, זאת אומרת

שהאזור הוא מבוקש. אם אפשר לספק את כל הביקוש להקמת עשרה מיזמי תיירות, נותנים

לכולם. אם אי אפשר, צריך להיות מכרז.

זה לא כתוב.

לא נסכם עכשיו את הדיון הזה. שמעתם הערות. אנחנו מציעים שבועדה המשותפת

יהיה גם נציג של האוצר. אודיע מועד המשך הדיון בנושא הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)