הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח ללא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. ג' בטבת התשנ"ה (6 בדצמבר 1994). שעה 30;10

חברי הוועדה: די צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' לוי

מי מאיה

די מרידור

תי גוז'נסקי

י י די ין

אריאל דריימן - משרד האוצר

סנ"צ אלינוער מזוז - לשכה משפטית, משרד המשטרה

גלוריה וייסמן - משרד המשפטים

לינדה רייס - מתמחה, משרד המשפטים

תנה אטקס - משרד העבודה והרוותה

ד"ר מאיר חובב - מנהל האגף כשירותי תקון

מיכל חנוך - מפקחת ארצית, משרד העבודה

והרווחה

נילי מימון - יועצת משפטית, משרד העבודה

והרווחה

לוי עדן - מנהל שירות המבחן כלנוער, משרד

העבודה והרווחה

אביבה פכאי - שירות המבחן כנוער, משרד

העבודה והרווחה

עדה פכיאל-טרוסמן - ממונה על נשים מוכות, משרד

העבודה והרוותה

ד"ר יוספה שטיינר - משרד העבודה והרווחה

רמי רובין - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט

יפעת חסון - מתמחה, הנהלת בתי-המשפט

דייר עמנואכ ארוס - אוניברסיטת תיפה

דנה אככסנדר - האגודה לזכויות האזרת

מולי מלקאר - איגוד מרכזי סיוע כנפגעות

תקיפה מינית

אבי אודיז - עו"ד, כשכת עורכי הדין

מ' גבאי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שמואכ סף - עו"ד, כשכת עורכי הדין



מוזמנים; תמר מורג - המועצה לשלום הילד

שרון שנהב - עו"ד, נעמ"ת

נטלי ברוכשטיין - רכזת, קואליציית ארגוני

הנשים - חיפה

עירית יער - יועצת משפטית, קואטיציית

ארגוני הנשים - תיפה

רחל בנזימן - שדולת הנשים

מזכירת הוועדה; ד' ואג

ד' לחמן -מסר

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס'

2) (העדה בעבירות מיi), התשנ"ד-1994 (קבוצת חברי-

כנסת)



הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים)

(תיקון מס' 2) (העדה בעבירות מין )

התשנ"ד-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. עכ סדר יומנו מונחת הצעת תוק כתיקון

סדרי הדין (תקירת עדים) (תיקון מסי 2) (העדה בעבירות מין), התשנ"ד-

1994.

י' לוי

יתכן שכא הייתי בוועדה, בזמן שאושרה הוועדה המשותפת.

היו"ר ד' צוקר;

אתרי שאמרת כי, הלכנו לדאוג כזה. יש נציג חבר-הכנסת אבנר חי

שאקי.

י י כוי

בסדר. קיבכתי תשובה.

בישיבה זו אנו ממשיכים בדיון עכ הצעת תוק כתיקון סדרי הדין

(תקירת עדים) (תיקון מסי 2) (העדה בעבירות מין), התשנ"ד-1994. כדי

שנהיה כולנו יותר מעודכנים, ברצוני כהזכיר שבפעם הקודמת עסקנו בככ

סוגיית התסקיר. במהלך הישיבה היתה נקודה אחת, שבה היתה מתכוקת אם

בתוך הממשלה והמחלוקת התגלגלה גם לאחר הישיבה בתוך משרד העבודה

מי מכין את התסקיר במשרד? האם זה יהיה שירות המבתן , שעוסק

באוככוסיה מסויימת, או שזה יהיה אוף אתר במשרד שאמון עכ העבודה עם

נפגעות של עבירות מין? בתוך משרד העבודה והרוותה יש ויכוח גדול מאד

בנושא שנמשך אם כאתר הישיבה שהיתה כאן .

ישנה שאכה מקצועית עקרונית, כאבי מי מאיש את אותו מסמך שדובר עליו

די הרבה שיש לו אופי מיוחד. ישנן כמה אפשרויות. בדיון עם היועץ

המשפטי שכ המשרד סוכם, שהדבר הטוב ביותר הוא שהדעות השונות תישמענה

כאן. ישנם כאן נציאים שכ אישות שונות, ונשמע את הדברים בצורה הפשוטה

והגלויה וכן את ההשלכות של כל אחת מהן .

כאן כבר איבשנו את דעתנו, אך אם אתם מבקשים שוב כהעכות בצורה

פתוחה את הויכוח בתוככם, הרי שאם אין התנגדות אני מציע לשמוע את שתי

האירסאות במשרד. ואז, נראה האם אנו דבקים בעמדה שכ הפעם הקודמת או

שמא אנו משנים אותה. אנו סימנו את המאמה. המאמה כא נכנסה כשאכה

המוסדית האראונית איזו יתידה זו תהיה - זה באמת כא תפקידו שכ תוק. כן

אמרנו, שאנו מעדיפים כראות הפרדה בין מי שעוסק בנאשם כבין מי שעוסק

בקורבן. כא ציינו מי עושה זאת, אכא ציינו רק את הענין המקצועי וכא

המוסדי. מכיון שזה ראיש אומר אני את סדר הדוברים. יוספה שטיינר תציא

גירסה אחת, וכאתר מכן אתם מציאים את התזה השניה. יוספה שטיינר, אם

תרצי אחר כך לענות, תוכלי כעשרת זאת. אני מציע, שכא נככה עתה את ככ

זמן הישיבה. אין טעם לכך. ככן , אימרו את הדברים בקיצור. חלק גדול

מהטיעונים כבר עלה כאן .



מי חובב;

גם כניכי מימון יהיה מה כומר.

כפני שאני מציאה את הדברים, ברצוני לומר, שאין כאן רק תזה אכא

ישנה כאן התמודדות עם סוגיות שיכולות אתר כך כהשפיע בצורה חזקה, ואני

מציעה שאם עדה ומיכל, שנמצאות, תוכלנה להביע את דעתן בעניו . אני מנהכ

את שירותי הטיפוכ בנשים ובנערות במשרד העבודה והרוותה, שכוללים את

השירות כנערה במצוקה, את מרכזי הסיוע כקורבנות תקיפה מינית, את כל

המערך הטיפוכי בנשים מוכות ואת העובדים המטפכים בנשים ברשויות

המקומיות. - זה כאבי התוכן שכ מה שקיים.

ברצוני, בעניננו, להבליט שתי סוגיות. קיים קונפליקט מהותי,

שמעוגן בטבע הבעיה בלן מי שמתיתס ומאבתן ומטפכ בעבריין כבין מי

שמתיחס ומטפל בנפגעת האונס או בנפגעת עבירת המין . את הקונפליקט

המהותי הזה אנו רואים בשני היבטים. היבט אתד הוא בשמירת הזכויות

והאינטרסים, שכככ הדעות ומאד כדעתנו, אסור לפגוע בשמירת הזכויות

והאינטרסים של העבריין. איננו רוצים להוריד מהם בכהוא זה. אבל, בשום

פנים ואופן , אנו אם כא רוצים כהוריד וכפאוע בכהוא זה בשמירת הזכויות

שכ הנפאע. טבע הבעיה הוא כפי שהוא, וזה בכתי אפשרי במצב הזה כהאיש

חוות דעת. ברצוני להביא לכם שתי דוגמאות שהיו לנו בענין . היה מקרה

אחד של incest, שבו אב התעלל בבתו במשך כ-10 שנים. חוות הדעת של

שירות המבחן ביקשה, שכא כתת מאסר בפועל כאב, משום שזה יעורר ראשי אשם

אצכ הנערה. הדבר הזה חמור, כי, כמעשה, אותו אדם, אותו איש מקצוע,

"אל תתנו מאסר", וזה בסדר וזה לגיטימי וצריך

לשמור על הזכויות הללו, מהנימוקים שקשורים לנאשם. אבל, כהיות האיש

שמייצג את הנימוקים שקשורים כמצבה הנפשי זה או אחר של הנפגעת זה בכתי

אפשרי, כי אין זה בטות שיתעוררו ראשי אשם. המומחים שמטפלים יודעים,

שכאשר נפאעת מתכוננת כאתר 10 שנים שכ התעככות שכ אב בבתו מינית, היא

מעיזה בכלל לבוא ולהציג את הבעיה למשטרה ולמוסדות, וכאשר הוא יוצא

ככא מאסר, כפי תפישתה זו יציאה ככא עונש, ואז הפאיעה והאמון שכה

במערכות העשויות לסייע לה הם כל כך קשים, שאנו ראינו מצבים של נערות

שחוזרות, לאחר שלא היה עונש, מאבדות אמון במערכת וממשיכות להיות

הן ואחיותיהן . כלומר, קיימת כאן, built in

סכנה שכ קו נפכיקט, ואסור כתת כזה כו-ןתקיים.

הנושא השני הוא, שיש צורך במומחיות בהגנה במצבים הנפשיים, כאשר

אתה מאבחן ועל בסיס האיבחון מגיש דו"ח. וזאת, כמו שלא כל עורך-דין

כאשר הוא תובע, ובמקצועי הוא עורך-דין, איננו יכוכ כבוא כייצא כאותו

מעמד וכהיות סניגורו של המקרה. למרות שהמקצוע הוא מקצוע, והמקצוע הוא

עבודה סוציאלית או פסיכולוגיה לפעמים, ברור שבתוך המקצועות הטיפוליים

ישנה מומחיות, ועכ בסיס המומחיות הזו יש כהאיש את תוות הדעת. ישנן

פאזות שונות בתאובות האשה הנאנסת. אתן דואמא כאבי סואיה, שאומנם כא

הייתי בדיון תקודם אך הבנתי שהתיתסתם אכיה בו. כעיתים קרובות, נאנסות

ואם נשים שמוכות בתוך המשפחה מאישות תכונות וכאתר מכן נסואות או משום

שהן פוחדות מהאנס או מהמכה או משום שעוברים עכיהן אותם תהכיכים

שהספרות המקצועית מאדירה אותם כפאזות שכ תאובות נשיות כאתר תהכיך

האונס. כאשר היא מצויה באתת הפאזות האכה, היא תיסוא מתכונתה. מי

שמתמצא בענין ומי שמכיר את המצבים הככו יודע שהוא נכנס כאיבתון בשכב

זה או אתה ויודע מדוע היא עתה נסואה או כא נסואה, ועכ בסיס מומחיותו

הוא מאיש את מה שהוא מאיש כבית-המשפט. תשוב מאד, בענין המומחיות שכ

האדם שמטפכ ומתיחס לנפאעת והנאנסת באופן הרחב ביותר, שיהיה זה האדם

שמאיש את החומר כבית-המשפט. הוא יהיה האדם הישיר, שמאיש את התומר

כבית-המשפט. רציתי להבליט רק את שתי הסוגיות הללו. אני חושבת, שיש

עוד דברים, שהיו בדיון הכולל הרחב כמו הנושא של הנסיגה מההודאה, אך

כא אכנס כזה.



היו"ר ד' צוקר;

איננו עוסקים בזה עתה, אלא רק בסוגיה אחת.

י' שטיינר;

כן , אך זה משתלב.

האם ברצונך להכנס לנושא זה?

כא. אני רק אומרת, שישנן סוגיות נוספות שמשתלבות עם זה.

ד' לחמן-מסר;

שאלת הבהרה - אם הוועדה החליטה בפעם שעברה ויושב-ראש הוועדה סיכם

שהאיש צריך להיות איש מקצועי שעיסוקו הוא בכך, אזי מה ההבדל בין עובד

סוציאכי או איש שמתמתה בזה שעוסק ומועסק בשירות המבתן כבין אדם שעוסק

בזה, בעוד שתחום עיסוקו והכשרתו היא אותה הכשרה: עובד סוציאכי אי

בשירות המבחן, ועובד סוציאלי ב' באגף שעליו את ממונה, כאשר הכישורים

שכ שניהם והים, כצורך הענין , בכפוף כאפכיה מתקנת? מה שעוד יותר חשוב

הוא, שכל אחד, בכל אגף שיעסוק, יעסוק בעיקר בנושא הזה של קורבנות.

יכוכ כהיות, שהוא יעשה עוד עבודה משרדית, כפי שתואר כאן , אך הוא כא

יעבוד עם עבריינים. ההבהרה, שנשמעה לנו בפעם שעברה לשאלת יושב-הראש,

היא, שבמידה ויהיה עובד סוציאלי בשירות המבחן , האיש הזה כא יעסוק

בעבריינים אף עכ פי שיתכן שהוא יעסוק בעבודות שקשורות בנושא. האם

נכון שזו היתה ההבהרה שלכם?

כא.

נגיד כך, אם תרצה שנחזור להבהרה, אך יושב-הראש יאמר אם נעשה זאת

עתה או אחר-כך.

את התשובה האחרונה לשאלתך, קיבלת: לגבי אותם קציני מבחן , אם

מוסיפים רק חמישה לכל הארץ, אז ברור שאלה אותם קציני מבחן בכל הארץ.

אבל, לגבי השאלה היותר מהותית שכך, נכון שזו אותה פרופסיה, אך אותו

עובד סוציאכי, וניקח תחום אתר שהוא פתות טעון עתה, נניח, שמתמחה

בתתום טיפוכ ביכדים קטנים, מיומנויות הטיפוכ שכו ומיומנויות הריאיון

שכר אחרות כחכוטין . כאשר עושים השתכמוירת ומאמנים אותו, מאמנים אותו

כהתמודד עם שתיקה וכהביא בובות. משמעות הבובות - יש כהם, כמשכ, דמות

שכ יכד מוכה, דמות שכ חורה, דמות שכ בן , בובה מאיימת ובובה צותקת.

אכה הם הככים. הבאתי במיוחד את הדברים היותר קונקרטיים, אך אני מדברת

על מיומנויות ריאיון , מיומנויות איבחון ומיומנויות טיפול, שהן

מיוחדות בטיפוכ ביכד ובנוער. כמשכ, הן שונות כתכוטין מאכה שכ עובד

סוציאכי העובד בבית-אבות. כמרות שזה אותו עובד סוציאכי וזו אותה

פרופסיה, המיומנות וההתמתות שונות כתכוטין .

"אילו היינו לוקחים עובדים בשירות לזקן , שמטפלים בבתי-

אבות, ומאמנים גם אנשים שיטפלו בילדים, יכול להיות שהם היו יכולים

לטפל גם טוב בילדים". אבל, מבנה המערכת איננו כזה. היום, מבנה המערכת



קרוב כתחומי המומחיות. הוא כא מדוייק, אך הוא קרוב.

לדעתי, עשית אבחנה יפה מאד וחשובה בין שני סוגי טענות שונים.

הטענה השניה היא זו שדוידה לחמן-מסר עסקה בה עתה והיא נוגעת כשאכת

האם צריך מומתיות מיוחדת שאיו

בדרך כככ כמי שעוסקים בקורבנות בשיחה עם הנאשמים בשירות המבחן? אם

צריך מומחיות מיותדת, אז זו תשובה טובה. אינני ניגש עתה כצד המיבני.

אם איו כהם, וצריך מומתיות כזו, אזי הנימוק הוא ברור. זו שאכה,

שהייתי רוצה אתר כך תשובה עכיה, וברצוני כתדדה. זו שאכה עובדתית. אם

איו מומתיות ומצד שני יש אצככם מספיק אנשים שיכוכים כהיות מומתים

בזה, אזי ראוי כתת את המומחיות הזו.

השאכה הראשונה או הטענה הראשונה שהעכית משמעותית מאד, וכדעתי היא

חורגת מעבר כשאכה שאנו עוסקים בה, אך ברצוני כהעכות את משמעותה. במה

שונה עד מומחה מעד רגיל או עד מקצועי מעד רגיל? את אומרת דבר, שמאד

יכול להיות שהוא דבר נכון, ראיו כי טענה אכייך, אך הוא פוגע בתפישה

שכ עד מומחה ואוכי בצדק הוא פוגע. אבכ, אוכי כא בצדק. ודאי החברים

"מה את עושה כנו?". ההנחה היתה, ואוכי ההנחה מופרכת,

שעד מומתה איננו אינטרסנט. הוא כא מייצג צד, אכא עניו . נכוו , שזו

הנחה קצת נאיבית, כי תמיד יש מומתה מטעם ההגנה ומומתה מטעם התביעה

בככ מיני נושאים, ואז בא בית-המשפט וממנה מומתה בכפיה או מטעמו. אבכ,

את אומרו[, וסיכחי כי שאני קצת מחדד זאת, שאנשים שנקראים מומחים אינם

מומחים באמת בנושא הזה והם מופיעים בשירות המבתו , וכמעשה, הם מומחים

כטובת הנאשם. הם מוטים. יש חשש שכ ניגוד ענינים, כך שהם כא יהיו

מסוגכים כתת שתי חוות דעת מקצועיות בכי שום הטיה. אם את טוענת זאת,

הטענה השובה מאד ואוכי נכונה וצריך כדעת מהיום והכאה שכא כהתיתס

כמומתים שבאים כבית-המשפט כמומתים אובייקטיביים אכא כמומחים כטובת

הנאשם שאינם מסוגכים כתת חוות דעת מקצועית נקיה מפניות. - נדמה כי,

שזו המשמעות היחידה שכ טענתך הראשונה.

י' שטיינר;

אמרתי, במפורש, וזה מאשש את דבריך, שאני סבורה שיש כהגו עכ

זכויות העבריין . אני סבורה, שאסור כנו כפגוע בזה. בכככ, שורשי שירות

המבתו הם במסציוסטס, כאשר סנדכר אמר: "חבל כי עכ היכד הזה, ואני

מבטית כקבכו תתת חסותי ותוך שנה אביא אותו תזרה ותראו שהוא יהיה

בסדר. אני מתחייב בפני בית-המשפט". אכה הם שורשי שירות המבתו , וזו

תפישה נהדרת שצריכה כהימשך, ואני תושבת שאסור שנחבל בה. במיכים חדות

מאד, כפי שאתה הצגת זאת, זה עכ בסיס של ידע רציני מאד ומקצועי מאד ?

ושירותי המבתו הם רציניים מאד ומקצועיים מאד - אבכ, בסיס שכ ידע,

מיומנויות והתמחויות. הם עושים סדרות שכ השתלמויות, וכא ככ אחד יכוכ

להכנס אכא כאתר תקופות מסויימות וכו'. כך צריך כהיות. הם מפתתים את

המיומנות כטפכ בעבריין. מיומנות כטפכ בעברי יו היא מיומנות, והם יאמרו

ככם זאת, והיא, בהתכט, שמירה עכ זכויותיו ובהתכט הגנה עכיו ובהחכ-ט

הטיה כהצגת דברים בצורה מסויימת.

ד' מרידור;

בסיס המיומנות הוא דבר אחד, ובסיס ההגנה הוא דבר אתר.

י י שטיינר;

אני חושבת, שאני איש מקצוע, ואני אומרת את זה עם מכוא האחריות:

ישנה הטיה מסויימת, וכדעתי צריכה כהיות ואסור שנשכוכ אותה ממנו. אנו

מעמידים אותם גם במצב כא טוב וכא נוח. זה ככככך את המערכת שכהם.

מהעבודה היומיומית לומדים, שתסקירי שירות המבחן המון פעמים

טופחים על פני כאשם ומשמשים ממש לרעתו . אנו מקבלים חסקיר-ים כאלה,

שהיינו כסניגורים מאד מחפככים אם כא יראו אוחם. כך, שלבוא ולהאשים אח

שירוח המבחן שאנו לפעמים מכאים טרוניות אליו - אני חושב, שככ הויכוח

כאן מורא מהמסגרת, ולכך מצאתי כנכון להעיר הערה זו.

י' שטיינר ;

לאור כהערה, אני מאד מבקשת, שיירשם שכא האשמתי את שירות המבחן .

אני מנהכ השיירות כמבחן בנוער, שמתמתה בטיפוכ בקטינים. נכון,

שהשורשים הם טיפוכ בקטינים עוברי חוק, אך אנו במשך שנים מחמחים

בקורבנות, כאשר אנו הוקרים יכדים קורבנות עבירות מין . כנראה, שזה היה

ככ כך מוצכח, שב-1989 המחוקק הוסיף לנו גם את היכדים המוכים במשפחות.

ד' מרידור;

חמחוקק הזה יושב כאן - חבר-הכנסת יצחק כוי שעשה זאת בהצעת חוק

פרטית שלו.

כ י צדן ;

האמת היא, שגם כקציני מבתן , ההתמתות, ותודה שאמרת זאת, היא באמת

ההערכה שכ הקכייכט, בין שהוא קורבן ובין שהוא עבריין , ההערכה שכ

השכיכי והחיובי שבו והצגתו בפני ביח-המשפט או בפני הגורם שאמור כקבכ

אח ההחכטה הזו. ואומנם, בית-המשפט, באחת מפסיקותיו, אמר שקצין המבחן

הוא גורם אובייקטיבי, מקצועי, מפוקח, מבוקר ומודרך, ועקב כך הוא גורם

בלתי תלוי. כאשר קצין מבחן מגיש חסקיר, הוא כא עוכה עכ דוכן העזים

כהעיד עכ אמיתותו. הוא מגיש את המסמך כבית-המשפט, וזה רשאי כהציג כו

שאלות הבהרה, וגם אחד מבעלי הדין רשאי להציג לו שאלות הבהרה, אך הוא

איננו עוכה כדוכן העדים כהעיד בשבועה, מפני שהוא מקובכ כאיכו הוא יד

המוערכת בבית-המשפט ועקב כך הוא בכתי תכוי.

אינני יודע אם ידוע ככם, אך כא ככ קורבנות עבירות מין הם בנוח.

מאכה שאנו תוקרים אותם - 25% בנים. אותם יכדים, שנאנסים ונופכים

קורבנות כעבירות מין בהיותם במעצר, בהיותם ברתוב, בהיותם בתוגים

במתנ"סים ובבתי-ספר, הם יכדים שאין כהם שום קשר עם שום גורם טיפולי

אתר, והגורם היתידי שנפגש איתם זה אותו תוקר. במקרה זה, זהו קצין

מבחן , שבודק כא רק את תוכן העדות, אכא גם את אמיתותה וכן מעריך את

רמת מהימנות היכד, ככומר באיזו מידה הוא מסוגכ כהציג עובדות כהוויתן .

האם הוא בודק גם את הנאשם? האם הוא נפגש עם הנאשם?

כ י עדו ;

זה, בדיוק, המשפט הבא שלי. מאתר ואנו עוסקים בשני הגורמים, מצד

אחד קורבן ומצד שני עבריין , אנו יוצרים אח הדמות הטיפוכית הספציפית,

כה אנו קוראים ייתוקר בכעדייי באותם המקומות שזה אפשרי. באותם המקומות

שזה בכתי אפשרי, אנו עושים את ככ הצעדים הלוגיסטיים כדי ששני הגורמים

האלה ייפגשו בתדר ישיבות. זה נעשה כפני בית-המשפט או תוך כדי בית-

המשפט. אין שום קשר. בבית-המשפט הם יכוכים כהיפגש, כאשר התוקר מעיד

במקום היכד, וכאתר מכן קצין המבתן שטיפכ בו, במידה והוא קטין , מציג

את התפקיד שכו. אכח תמיד אנשים שכנו. כא רק זה, אכא שיכוכ כהיות



שבאותה פרשה מעורבים שכושה עובדי שירות המבחן , מפני שהקורבן נתקר ע"י

קצין מבחן א '...

היו"ר די צוקר;

אתה מדבר על אנשים שונים. האם יכוכ כהיות שאותה דמות שהיום עוסקת

בקורבן אי, בן או בת, תחכיף מתר תפקיד ותעסוק בנאשם?

כ י עדו ;

כן , בהתכט.

ככומר, אותו אדם יעשה גם את זה ואם את זה.

התמחותו היא הערכת הקליינט, בין אם הוא זה ובין אם הוא זה. אנו

טיפוס אחד הוא המדריך כשהוא נותן הדרכה

כעובד גם כחוקר ואם כקצין מבחן. במקומות אתרים יצרנו טיפוס שכ שני

סוגי מדריכים, שאתד מהם מדריך רק בנושא קורבנות.

היו"ר די צוקר;

אך ורק.

אך ורק בזה. אינני יכוכ היום כהעיד איזה משני הטיפוסים עדיף,

ואני משאיר את שניהם עכ-פי ההתפתתות הדינאמית כככ מקום ומקום

וההתמחות האישית שכ המדריך ושל העובד.

האם המיומנויות שונות?

בהחכט, כא. המעורבות היא שונה.

אינני מדבר עכ העמדה הנפשית שכ העובד.

ישנן התמחויות שונות.

יוספה שטיינר דיברה על מיומנויות, ככומר ההשתכמות, תומר הקריאה

והככים שאתה רוכש כך. היא אמרה שהם שונים, אם אתה עוסק בנושא אחד או

בנושא אחר.

הם משכימים זה את זה. זה כא שחור ולבן.



היו "ר ד' צוקר;

אני שואל עתה: האם המיומונויות שכ מי שעוסק בקורבן, ובמלה

מיומנויות אני מתכוון להשתלמות, ככי עבודה ותפישה, שונות?

כ י עדו ;

יש כנו קורסים יתודיים בנושא קורבנות. אכה קורסים שונים כתכוטין .

אבל, אותו אדם יכוכ כהשתתף גם בזה וגם בזה.

אמרת, שהמיומנויות הן גם כזה ואם כזה. האם קורה שקצין מטפכ באותו

תיק אם בזח ראם בזה?

לא.

ככומר, זה כעוכם כא קורה.

באותו תיק - אף פעם כא.

י' לוי ;

הקדמת ואמרת, שאתה ראש יתידת קצין מבתן כנוער. אנו, בתוק זה, כא

מדברים דוקא עכ נוער. האם המצב דומה אם במבוארים או כא?

כפני שהוא ישיב, נשמע את תבר-הכנסת זנדברג.

בהמשך לשאלת יושב-הראש דדי צוקר, האם כאורך זמן , ומן הסתם יש סבר

מספיק זמן כבדוק זאת, אפשר כהצביע על מאמה באופן טבעי שכ חוקרים

מסויימים שאתה יכול לומר עליה ש"אלה יותר נוטים לכיוון שכ הקורבן ,

ואתרים - ככיוון אתר"? איך אתם מפקחים ומוודאים בענין זה?

כא רק זה, אכא שהיום, ישנה התפתתות שכ טיפוס החוקר הבלעדי, שעוסק

רק בקורבנות full time job..

ככומר, בפועכ זה קורה.

זה באותה יתידה. הוא תכק בכתי נפרד שכ היתידה האוראנית, אך.

תוקר. היום, יש כנו זאת בתכ-אביב, במתוז המרכז, במתוז תיפה.

אנו קוראים כו "חוקר בכעדייי, והוא כא עוסק בעבריינות כקצין מבתן .

את ככ ההתפתחות אצלנו בנושא קורבנות ירשנו ממה שקורה בכוס-



אנג'לס; אם אתה מעוניין , ישנה כאן דוגמא שכ תסקיר קצין מבחן מלוס

אנג'לס. התסקיר מחייב את קצין המבחן כהתיתס כנושא י הקורבן . ככומר,

הקורבן הוא תכק מההערכה שכ קצין המבתן .

בסדר. נשמת כראות זאת.

יש כי הערה קצרה לענין הספציפי שכ תוקרי יכדים. אין ספק, שתקירת

ילדים השתפרה מאד מאז שתוקרי יכדים קיבכו זאת עכ עצמם. יתד עם כך, יש

טי קושי שנכמד מהמודכ הזה, שנבנה כתוצאה מכורת ומאיזה שהוא צורך

למצוא איזה שהוא פתרון פרקטי כנושא שכ תקירת יכדים שכא היה כו פתרון

אחר וכשיש היום גם את השאכה האם זה נכון שהנושא הזה נמצא בשירות

תמבתן ויש את הדואכיות הזו. היה קיים ויכוח, עוד כפני שהנושא הזה עכה

כאן . יש מאמר שכ ד"ר קדמן , שהתפרסם בספר שכ מר תובב, בו הוא מביא

ביקורת קשה מאד עכ כך שישנה דואכיות אצכ אותו אדם שהוא גם תוקר נוער

ואם קצין מבתן . ככומר, בנושא זה קשה כי כבוא ולהגיד: "הבה ניקח את

תמודכ והזה ונגיד ממנו נכמד, שאפשר כעשות את זה אם כאבי הדואכיות

האחרת'". כהיפך, מככתתיכה אנו כוקתים מודכ שהוא שנוי במתכוקת.

י' לוי;

אבל, אם היו מפרידים בין קצין מבתן תוקר נוער, היית אומרת שאם

לגבי תוקרי נוער צריך שני סואים.

נכון .

בפועכ, זה מה שקורה. כוי עדן אמר כך, שבפועכ, זה מה שקורה. נוצרה

ספציאליזציה בתוך אותה יתידה, בתוך אותו שירות.

קריאה;

זה כא קצין המבתן .

י י לוי;

זה בין קצ-ני מבתן כתוקרים, אך אם אכה ואם אכה מטפכים אם

בעבריינים ואם בקורבנות.

טי עדו ;

ישנם מתמתים בלעדיים.

אבכ, יש אם כאכה, שאינם כאכה. ישנם אם כאכה, שעושים את שניהם.

ל' עדו ;

אותו תוקר הוא תוקר קורבנות בכבד.

שאלה פשוטה - כאור הנסיון שצברתם, האם באמת נראה ככם שמספיקות

המיומנויות שרכש העובד הסוציאלי או שאתם נדרשים בנושא של הערכה נפשית

ופגיעה נפשית גם כרופא פסיכולוג או פסיכיאטר?

ל' עדו ;

לא הבנתי את שאלתך. "עובד סוציאלי" זה שם משפתה, ואנו נותנים כו

"קצין מבחן ". לאחר מכך , אנו נותנים כו שם פרטי נוסף: "חוקר

ילדים".

במסגרת העבודה, בין השאר הדברים, צריך להעריך מה מצבו הנפשי, האם

ישנה פגיעה כטוות ארוך או פגיעה כטוות קצר, טיפוכים נפשיים. זה נעשה

כיצד נפגע נפשית? האם הכישורים שכ אותו עובד סוציאכי

מספיקים ככך או שנדרש גם רופא פסיכולוג שישכים את התמונה?

במקרים רבים, אנו משתמשים בחוות דעת נוספות. במידה והעובד תש

שאיו כו את מספיק המיומנות במקרה הספציפי, הוא משתמש גם בחוות דעת

נוספות. דו"ח פסיכיאטרי הוא תכק מההערכה שכנו.

אני חוזרת עכ הטיעון , שמתאים שיעשה את הדבר קצין מבחן . מרגע שאדם

עבר את גיל 18, הוא איננו מטופכ ע"י אותן מסגרות שמטפלות בנוער,

ככומר בקטינים. עתה, מתחיכה שאכה שכ ככ הספקטרום שכ מגיכ 18 + יום

ועד גיכ מבוגר, כאשר זקנה בת 70 היתה האדם המבוגר ביותר שהגיע אלינו

עכ עבירת מין . מי יהיה המוסמך או מי יהיו הגורמים המוסמכים להציג

כבית-המשפט חוות דעת עכ אותו נפגע בעבירה מינית? אם זה צעיר בן 19,

שנעשו בו מעשי סדום בבית המעצר באבו-כביר ושהגיש תכונה במשטרה, מי

יגיש את התסקיר? מי יגיש תסקיר, ננית, עכ אשה מפגרת? מי יגיש את

התסקיר כגבי נשים או גברים בסיטואציות שכ תוכי נפש? ככומר, האם

הכוונה היא כפצכ לאינסוף את הגורמים, המגישים חוות דעת כבית-המשפט,

והאם קיימים בכככ גורמים, המתמתים באותן קבוצות, שמתאימים כהגיש תוות

דעת מתאימה מהסוג המסויים והספציפי ככ כך הזה כבית-המשפט?

יש צורך בעובד סוציאכי, קצין מבתן , מתמתה במערכת הפכיכית. אין זה

מספיק, שהוא מתמתה בתתומים ספציפיים שכ טיפוכ, אכא ישנה כאן התמתות

ספציפית שכ הבנת המערכת הפכיכית, שכ הבנת החוק הפלילי ושל הבנת הגדרת

תפקידו בפני המערכת המשפטית תוך כדי הכנת תוות דעת, וכא פתות מזה,

הופעה בבית-המשפט. אתרת, עכוכים כהיות מצבים

תמורים מאד, ואנו יודעים זאת בפועכ, כאשר מופיעים אנשים שאינם

מיומנים כהופיע בבית-המשפט ואינם מיומנים כעמוד עכ סמכותם ועכ זכותם,

כמשכ בנושא הסודיות. הרי הנושא הזה עדין מאד, והאינטרסים הם ככ כך

שונים, מגוונים ובעייתיים, וכככ צד, ובצדק, יש את האינטרס שכו כהציג

את הנושא שכו, כתקור את מגיש התסקיר כתקור את הקורבן וכנסות כרמו ז

הוא קרא את זה, מה הוא יעשה עם מה שהוא קרא ובאיזו

צורה הוא ישתמש בזה? ישנה כאן מיומנות, שנרכשת, מורכבת מאד וספציפית

מאד, שדרוש כה אדם שמתמתה בתחום הזה.

בנוסף, היום, אנו עוסקים כאן בנושא שכ עבירות מין . הוועדה מתיחסת

כזה, כמעשה, כצעד ראשון כקראת הבאת נושא הקורבנות כבית-המשפט.

מתתיכים בעברייני מין . מה יהיה מתר? מי יביא מתר תומר עכ עבירות

אכימות מתוק כמשפתה? ישנם עבירות וקורבנות אכימות תמורים ביותר שהם

כאו דוקא בתוך המשפתה, כאו דוקא נשים, וכאו דוקא גברים וכאו צעירים



ולאו דוקא זקנים רבים מאד.

היו"ר די צוהר;

עסקנו בזה והחלטנו להגביל את עצמנו רק מטעמים תקציביים. היינו

צריכים כהרתיב את זה. אין תקציב. עצרנו.

א י פלאי;

איו כי ספק, שברגע שהכנסת מתחילה, אינני יודעת מה יהיה. זה ענין

של תהליך, וזה תהליך רציני מאד. אני מניחה, שוועדת החוקה בבואה כדון

בנושא, היא הרי מסתככת בצורה הרבה יותר רתבה עכ הנושא. לכן, אני

תושבת, שצריך כהתיתס גם כפתרון כפתרון שיתאים בבוא העת כמערכת כוכה.

בזמנו, היתה ועדת קרפ, שעסקה בנושא מדיניות תקירת תביעות ומשפט

בעבירות אכימות במשפתה - אכימות בין בני זוג. בעמוד 49 באותו דו"ח שכ

הוועדה הזו משנת 1989 כתוב: "בתסקיר יביא קצין המבתן כידי ביטוי,

באופן מפורש, את עמדת הגורמים המטפכים באכימות במשפתה. במקרים שכ

תיכוקי דעות בין המטפכים, אם זה אשה, אם זה הבעכ, אם זה הילדים" -

וזה רק אכימות במשפתה - "יביא איש הקשר את הדעות השונות כידיעת

המשטרה, הפרקכיטות או בית-המשפט כפי הענין". הבאתי איתי תבוקר

דוגמאות מתסקירי קצין מבחן . כאן כאיכו צוטט תסקיר שכ קצין מבחן .

הייתי שמתה כדעת האם אותו אדם שציטט ציטט את מה שכתוב בתסקי, האם

הוא ציטט מתסקיר קצין המבתן או אוכי מידיעה ככשהי בעתון , שיש כי את

ככ היסוד להניח שאיננה מדוייקת? הבאתי ככאן דוגמאות שכ תסקירי קציני

מבתן , המביאים באופן מפורש התיחסות כמצב קורבן העבירה, בהתאם לאותה

מדיניות שנקבעה ע"י הוועדה שכ יהודית קרפ ובהתאם כהכרה שכנו בצורך

ובחשיבות שכ הבאת מצב קורבן העבירה כידיעת בית-המשפט בעת הדיון

המשפטי.

האם באותו דיון משפטי אותו עובד מביא חוות דעת לגבי שני הצדדים?

עד היום, זה היה כך. אני מוכנה כהראות זאת ליושב-ראש הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

אנו מאמינים כך.

א י פלאי;

תשוב כראות את התכנים. עשינו זאת ע"י אותו עובד, כאשר הוא קיבכ

אינפורמציות, והוא מצטט כאן אינפורמציות מגורמים שונים ומגוונים מאד

כפי הצורך וכפי הענין. ישנה ועדה במשרד בנושא גילוי עריות. הוזכרה

כאן כוס אנג'לס, ואם כי יש חומר מכוס אנג'לס שמסביר את תפקיד קצין

המבתן כתפקיד דואלי, התיתסות כעבריין והתיתסות כקורבן העבירה,

וכתפקיד שהוא עומד במהות ובפיכוסופיה שכ שירות המבתן , כתפישת עוכם.

היו"ר ד' צוקר;

האם נברא כבר האדם, שמסוגל להגיש תסקיר בכי אמפטיות כאתד

מהצדדים, בכי שהוא התרשם מאמינות אתד מהצדדים ובכי שהוא רותש מידה שכ

קירבה או שכ סכידה כאתד מהצדדים?



שאלה זו יכולה להישאל לגבי פסקי דין של השופטים. האם השופטים

יוצרים יחס שכ אמפטיה כאחד מהצדדים? אני מאמינה, שלא.

היו"ר ד' צוהר;

חפקיד העובד כא לשפוט או להכריע.

א י פלאי;

יש עניו שכ מיומנות מקצועית, כך אני מאמינה, וזה מסובך ומורכב.

דרך אגב, אצכנו, כמערכת, קצין המבחן אפיכו איננו מגיש את התסקיר כבד.

יש כנו מערכת הדרכה. יש כנו מערכת היררכית שכ קבכת התכטות. כדי שכא

יהיה באמת מצב כזה, וכולנו בני אדם, גם קציני המבחן , יש כזה מערכת

מקצועית רצינית ביותר, שתפקידה כעמוד ככ הזמן עכ המשמר הזה. אנו ערים

מאד כנקודה זו, כי אנו יודעים שאנו בני אדם.

אני ממונה עכ טיפוכ בנשים במשרד העבודה והרווחה - נשים מוכות

וקורבנות תקיפה מינית. ברצוני כהתיתס, בעיקר, כנושא המומתיות וכדברי

אביבה פכאי. אנו תיים בעוכם, שהוכך ומתמתה בככ התתומים, ואנו הוככים

כקראת התמחות הרככת וגוברת בתחום העבודה הסוציאכית. וכראיה, אם אברת

אביבה פכאי דיברה כאן עכ ההתמחות ועכ המומחיות שכ קצין המבחן והדגישה

את מומחיותו במערכת הפלילית, בחוק הפכיכיח ובהופעה בבית-המשפט. אבל,

היא כא התיתסה למומחיות כאבי האוככוסיה שכאביה צריך כהביא אח חוות

דעת המומחה או תסקיר, אם נקרא כו "תסקיר". אם כאבי המשך ההתפתתות, אם

אנו מדברים עכ החוק הזה כחוק ראשון שיופיע בו חסקיר או עדות מומחה

ותהיה הורחבה, כפי זברי אביבה פכאי כמעשה שירות המבחן יכך ויגדל, והוא

יכך ויביא בפני ביח-המשפט חסקירים עכ הקורבנות שכ נשים מוכות, עכ

החוק שאנו עומדים בפניו, עכ מפארות, עכ מפארים, עכ תוכי נפש

וכיוצב"ז. זה בכתי אפשרי, כיון שבאמח בככ התחומים הככו בעבודה

סוציאכית, כמו בפסיכולוגיה ובשאר המקצועות שכ מדעי התברה כמו אם

ברפואה, ישנן התמחויות. כאשר באים כתאר מצב שכ שכ קורבן אונס - אם

אני מתיחסת עתה וחוזרת לחוק שעומד בפנינו - חייבים כהכיר היטב את

החופעה, את משמעויותיה ואת פרקי הזמן בדיוק: באיזה שכב ובאיזה חהכיך

בפרק זמן נמצא אוחו קורבן ומהן ההשככות בעתיד שכ מה שקרה. זה נעשה רק

ע"י התמחות וע"י טיפוכ ממושך בנשים או בקורבנות מסוג זה. ככומר,

אינני חושבח, שאנו צריכים באמח כככח וככחוב כאן ענין מבני וכככת

וכומר ש-x, אY או Z צריך כעשות זאת. ההתיתסות שכי , ואני תושבת שזה

משמעותי מאד, היא שמי שיאיש את חות הדעת הזו יהיה מומתה שיבין את

הנושא של קורבנות.

האם המומחה עוסק בכבדיח בחחום הזה שכ קורבנות?

בהחכט. אם אנו מדברים עכ השירות שכנו, יש כנו מומתיות כטיפוכ

בנשים.

אני מדבר עכ הבלעדיות שכ העיסוק.



ע' פליאל-טרוסמן ;

כן - בטיפול בנשים.

הי ר "ר ד' צוהר;

ברור .

אני מבין , שאת עוסקת בשני נושאים: נשים מוכות ועבירות מין . את

אומרת, שצריך מומתיות מיוחדת. אצכך הם עוסקים בחלק שאת עוסקת בו: גם

בנשים מוכות וגם בקורבנות עבירות מין . עבירת מין יכוכה כהיות לא בתוך

המשפחה, ובנוסף זה יכוכ כהיות גבר. שמענו את הנתון שכ 25%. אני מבין,

שיש כך שני סוגי מומתים.

תחילה, יש את מרכזי הסיוע כקורבנות תקיפה מינית, שיש בהם עובדות

סוציאליות שהן מומתיות ועוסקות בתתום הזה 24 שעות.

שאכתי פשוטה - האם במונחים שכ תת-מומתיות )sub - speclality(, את

אומרת שככ כך צריך מומתיות שאצכך אין אותו אחד שעוסק בשני הנושאים

הבחור בצבא, הבחור בתדר מעצר והאב שהיסה או אנס את

בתו? אכה שתי תופעות שונות, ואוכי זו כא אותה מומתיות.

ישנן עובדות טיפוכ באגף כנערה במצוקה, שמטפכות בנערות שהן

קורבנות אונס עד גיל 21.

האם יש אצכך אדם, מהעובדים המומחים, שעוסק גם ביכד או בבתור,

בדוגמא שניתנה קודם שבגיל 19 עשו כו מעשה סדום בתדר מעצר באבו-כביר?

האם אותו אדם, אותו מומתה, עוסק אם בילדה בבית שהאב איים עכיה?

יש את המומתים הספציפיים. אם מדובר במרכזי הסיוע, אזי ישנן

עובדות סוציאכיות ספציפיות שמתמתות בנושא נשים קורבנות תקיפה מינית.

יש התפתתות היום במרכז הסיוע בתל-אביב, ויש אברים שמטפלים באברים שהם

קורבנות.

אני קורא את הנייר שהעברתם אלי, ואני רואה את הנתונים שקצין

המבחן צריך כהביא לגבי הקורבן ואם כאבי העבריין. אם מותר כי לומר,

הרי שאלה אכן רק נתונים וכא הערכות מקצועיות. הוא מתבקש להביא:

victim's d(נתוני הקורבן), שם וכתובת. הוא מתבקש כהב' א רק מה

שהוא טוען וכא מעבר כזה, וכן אם .estimate of loss זה כך אם כאבי

הנאשם.

יש גם: victim's statement.

זה בסדר. יש הבדכ בין הצהרת הקורבן כבין גם הבעת דעה על מצב. זהו

איסוף נתונים, שהוא טוען כך וכך ושאביו הוא כזה ואמו היא כזו. זה

איסוף נתונים, וצריך מומחיות אתרת מאשר מומחיות הרבה יותר רצינית,

שבה אתה אומר מה מצבו בהערכתך המקצועית, הרפואית, הפסיכולוגית או

הסוציאלית. זה דבר אתר, ואת זה הוא לא נדרש לעשות.

מהם הכישורים שכו?

כאבי אתד כפתות הוא אוסף נתונים.

נ י מימון ;

לא אתזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת. אני תושבת את ההיפך - דוקא

מי שמכווה את קורבן העבירה זה מקבכ הדו"ח - איך לו את אותה מידת

אובייקטיביות שנחוצה כדעתי כצורך הגשת תסקיר עכ קורבן עבירה. הגשת

התסקיר עכ קורבן העבירה צריכה לא רק כהביא את דברי קורבן העבירה או

את רגשותיו, אכא צריכה כהביא תמונה יותר מכאה ואובייקטיבית, כשאין

כאותו אדם מעורבות יתר עם קורבן כפני בית המשפט. אנו מבקשים, ואני

מקווה שזו תהיה התקיקה כבסוף, שלא כהביא את הקורבן כמובן כבית-המשפט.

אבכ, התמונה כא צריכה כבוא רק מפי הקורבן. זו צריכה להיות תמונה הרבה

יותר שכמה וכככ האפשר אובייקטיבית. לא, וזכיכה, שאני לרגע מטיכה ספק

באובייקטיביות שכ מטפכים, אך אם הם מכווים תקופה ארוכה, הם מעורבים

מעורבות יתר, ואת זה אני תושבת רצוי כמנוע באותו תסקיר לגבי קורבן

העבירה.

האם לגבי עבריין זה שונה?

לגבי העבריין, זה אותו דבר. ככן, תסקיר קצין המבתן ניתן כפני

שהוא מטפכ. הוא מתחיל כטפכ רק כאתר מכן . צו מבחן ניתן , כאתר שהוא

ממליץ וכא כפני. ככן , קצין המבתן אובייקטיבי באותה מידה שאני אומרת.

אבכ, אינני מדברת דוקא עכ קצין מבתן . אני מדברת עכ האדם, שיתן את

התסקיר. עתה, יש כי בעיה בענין שכ יכדים, כפי שגם דיברתי לרגע עם תמר

מורא. לגבי יכדים, הבעיה היא שאיננו רוצים כהביאם כאנשים רבים,

שידברו איתם ויתקרו אותם. לגבי ענין זה, יכוכ כהיות, שצריך כעשות

או אדם מיוחד, או שאותו אדם יקבכ את האינפורמציה

מפקיד הסעד שמטפכ בקטין , ואולי כא בככ מקרה ידבר עם הקטין עצמו.

במקרים רבים, הוא כן יוכל לעשות זאת. אבכ, יש כזכור, שתכק מהיכדים,

שהם קורבנות, כא מטופכים ע"י פקיד סעד או בתוק נוער, מפני שאם כא

מדובר בעבירות בתוך המשפתה הם כא תמיד מטופכים ע"י האנשים האכה. זה

רק תכק מהיכדים שהם מטופכים.

כאבי תוקרי יכדים, מאותה סיבה, אינני תושבת שבענין הזה כדאי

כערבב את שני התפקידים שכ תוקר היכדים עם התסקיר כאבי היכד הקורבן .

התפקיד שכ תוקר יכדים הוא ספציפי מאד - הוא צריך כבוא וכהעיד במקום

היכד. כאבי הפיכת תפקידו לדבר נוסף שכ הערכות והמכצות עכ מצב היכד

כקורבן העבירה, אני תוששת שזה יפאע בתפקיד שכ תוקר היכדים שבא כנקודה

ספציפית מאד ומיוחדת. הייתי .מציעה, שהתוק יקבע, ששר העבודה והרוותה

יקבע אדם מיוחד, שיהיה אחראי על מתן תסקירים עכ קורבן עבירה, ואותו

אדם יוככ לשאוב את האינפורמציה מהמטפכים הספציפיים, כרבות מידע אתר



רחב יותר.

בעניו ההתמחות - ואמרתי זאת בפעם הקודמת אך אני חוזרת עכ כך גם

היום - כאור המגמה המסתמנת כאן עכ מטרת חוות הדעת הזו ואופיה, אני כך

תושבת שצריכה כהיות התמחות שכ אותו עובד - התמחות ספציפית. דיברתי,

בעיקר, עכ העניו הפלילי, אך כמובן שכמו שהוא צריך להתמחות בנושא

עבריינות הוא צריך להתמחות בנושא קורבנות. זה, בהתכט, בנוסף כככ

הדברים האתרים.

ל' עדו ;

לגבי יכדים, בוועדת מלמד כבדיקת נושא פגיעות ביכדים עכ רקע מיני

היתה הצעה כמנות את התוקרים, את קציני המבחן , גם כקציני סעד, כדי

כאפשר טיפוכ. ההצעה נפכה, כדי כשמור עכ זכותו שכ התוקר כגורם

אובייקטיבי אם וכאשר הוא נדרש ליצג את היכד, את עדות היכד, בפני בית-

המשפט. הוא באמת מנתק מגע כאתר השכמת העדות. כמעשה, תות הדעת הזו

שעומדת בפני הוועדה היא עכ מצבו שכ היכד אתרי הרשעה וכפני מתך גזר-

הדין. כהכניס אורם נוסף כיכד כזה וכומר לו: "האם אתה זוכר שכפני שנה

או כפני שנתיים עשו כך כך וכך? אתה סיפרת כמישהו אתר. עכשיו תספר גם

כי מה מצבך". - אני תושב, שזו פגיעה.

הי ו "ר ד' צוהר;

אתה מבקש, שבסוגיית הנוער ישאר המצב הקיים.

אני תושב, שכאבי יכדים, אותו תוקר שתקר את היכד הוא שיבדוק את

מצבו בשכב השני, אם וכאשר, כפני אזר-הדין עכ פי הצעת התוק.

תי מורא;

ראשית, ברצוני כהבהיר שזה כא מצב קיים. ליום, אין כנו תסקיר עכ

מצב קורבן עבירה כאבי ילדים.

היו"ר די צוהר;

אני מצטער. הניסות שכי כא היה נכון .

תי מורא;

ברצוני כתדד את הקושי. יש יתרון בכך, שתוקר היכדים ייצג את הענין

שכ קורבן עבירה, משום שזה כא יביא כתשיפה נוספת שכ היכד. כמרות זאת,

אני מתנאדת ככך, כא באככ שהוא כא יעשה טוב בתפקיד שכ הצאת קורבן

העבירה, אכא באככ שכדעתי זה יפאע במעמד תוקר היכדים. כבר היום, ישנה

בעייתיות בכך שתוקרי היכדים מואשמים בכך שהם "biased"כטובת הקורבן ,

שהם מאמינים יותר מדי כיכדים ושמערך ההזדהות שכהם הוא עם יכדים. כך

אם היתה ביקורת כאבי זה, שתוקרי היכדים תפסו את תפקידם במשך שנים

"אתם חוקרים, ותפקידכם: חקירה. אתם

כמו שוטרים. אתם יושבים שם ואתם אומנם עובדים סוציאכיים, אך אתם

תוקרים". ככן , אני תושבת, שאסור כנו כערבב בתפקיד תוקר היכדים דברים

נוספים שאינם תפקידים חקירתיים, כי הדבר יפאע במהימנות שכ הערכת

המהימנות שכהם כאבי עדות היכדים. הם באים כהעיד במקום היכד, וכדעתי

תפקידם צריך כהיות מואדר ומתותם כתפקיד הזה.



היו"ר ד' צוקר;

את מבקשת את ההפרדה.

י' שטיינר;

זה דוקא בא בהמשך למה שתמר מורג אמרה, אם מקבלים את הדעה הזו,

וזה נכוו רזו הדעה המקובלת היום, למעשה חוקר הנוער רק גובה את העדות

ומשמש העד עצמו בבית-המשפט. אבל, הגורם המטפכ צריך אתר כך כהיות,

ושימר כב כמה מעברים היכר עובר, או פקיד הסעד אתר כך בעניו חוק הנוער

והוא ימשיך את הטיפול או עובד אגף הנערה במצוקה במידה ויסתבר שמדובר

בנערה מעכ גיל 13. כלומר, ישנה כאן עוד אינסטנציה. אם מקבכים את התזה

הזו, וכרגע אני מדברת על קטינים בלבד, שימו מה ייווצר בשירות המבתו

כנוער. יהיה בשירות המבתו כנוער קציו מבתו שמטפכ בעבריין, קצין מבחן

שקוראים כו , כפי שהתבטא כוי עדן, "חוקר נוער" והוא זה שמגיש רק את

תקירת הנוער כעד שמגיש את העדות כבית-המשפט במקום היכד יתתיכו כיצור

מיומנות שכישית תדשה, שכן מטבע הדברים הבעיה דורשת את זה, וזו תהיה

אותה המיומנות שכ מי שמגיש את התסקיר כבית המשפט. ככומר, נושא תקירת

נוער, וזאת בהמשך כדברי תמר מורא, משום שטבע הבעיה, מהותית, הוא

בקונפכיקט, הוא דורש יצירת שירותים ומערכות שונות.

אם קציו מבתו יכוכ להגיש, ובמצב התוקי שכ היום אף אתד כא מונע

ממנו, בתוך תסקירו האובייקטיבי את חוות דעתו עכ הנאשם, הוא אם מאיש

בהרבה מקרים מה הוא תושב עכ הקורבן . זה קורה לפעמים. אם הוא מאיש

זאת, אין כא מונע ממנו. כמעשה, כא היינו דורשים זאת בתוק. השורשים

האמיתיים כבקשה הזו כיצירת החוק התחילה, כאשר ראינו שהחוק הופך פכסתר

ולבית המשפט כככ כא מגיע מצב הקורבן .

עורך-הדין אודיז אמר, שכעיתים הנאשמים מקבכים בתסקיר חוות דעת שכ

קצין המבתן , ואכה דברים שהם נאד הנאשם. ראשית, כאיש מקצוע, אני

אומרת, שכעיתים קרובות גם הרופא תותך בבשר החי, וכטובת הנאשם רצויים

דברים מסויימי.

א' אודיז;

אוייסתי ע"י כשכת עורכי הדין כהביא אינטרס ככשהו אתר. אינני עסקן

בכשכה, ואני בא כי הנושא תשוב. אני בא ככאן כא בשם עברייני מין ,

שבמקרה יצאתי פעמיים למקרים כאכה בנושא זה, אכא בשם אינטרס כאומי

בנושא שמירת שיטת המשפט. ישנה כאן בעיה רצינית. בכי כשים כב, בשם

הנאורות, בשם הליברליזציה ובשם שמירת זכויות שכ מיעוטים תכשים

וקורבנות, אתם, בכי כוונה, יוצרים כנו כאן שיטת משפט שתהיה קכוקכת

מאד.

קכוקכת - כא. ברצוני כומר כך, שאנו רק נראים כאכה, אך זה עם

כוונה.

א י אודיז;

תם ותכיכת.

ברצוני כתת ככם זוית אתרת. אני מאמין , שאת הנושא שכ מצבו הנפשי

שכ הקורבן אתם רוצים, למעשה, לצורך גזירת הדין , כדי שבית-המשפט יראה

כמה מסכן הקורבן ומה קרה כו , ושעכשיו צריך שהעבריין ישכם את המתיר.

זה מקובכ עלינו . אכא מה? יש כענין זה סואיות אתרות. כמשכ, כאבי האדם

הזה, נקבעים לאן מימצאים. על-פי שיטת המשפט שלנו , המימצאים שכ ערכאה

פלילית משמשים כתביעה אזרחית. כלומר, אנו יוצרים כאן משפט בתוך משבט.

דהיינו, אם תכיכה המסקנות היו כא נכונות או כא מספיק מבוססות, בית-



המשפט האזרחי, אחר-כך, למעשה, די כבול. באים ואומרים כו : "יש כאן פסק

דיו פלילי, ואתה עתה תפסוק כפי מסכנות הקורבן הזה". בהכיך האזרחי

אותו אדם יכול היה כבוא וכהשיג על המצב.

האם זה ענין יחודי? האם בפעם הראשונה עושים אותו?

בודאי.

נניח, שמישהו יצביע כך עכ מקרים נוספים שכ מה שאמרת, שאנו משנים

מן היסוד איזו שיטה קדושה.

אינני מדבר עכ קדושות שכ ככום.

לא ייקבעו כאן מימצאים.

אם בית-המשפט יאמר "כאתר שעיינתי בחוות דעתו שכ קצין המבחן,

התרשמתי שאכן נפשו שכ הקורבן לוקה מאד והוא כא יוכל כתפקד במשך השנים

הקרובות", זה מימצא.

יכוכ כהיות, שזה מימצא נכון - נכון?

בהחלט.

אולי.

אני רק רוצה כתדד משהו וכהעיר הערה כפרוטוקוכ כדי שכא יתקבכ רושם

אתר. סעיף 2 4 בפקודת הראיות, שקובע מה שאמרת לגבי מימצאים שכ פסק-דין

פכיכי במשפט אזרחי, קובע ש"הוראות סעיף זה אינן חכות עכ מימצאים

ומסקנות שבגזר הדין , כהבדיכ מהכרעת הדין".

הסעיף הזה נדון בפסיקה הרחבה, ואתמול הסתככנו עכ זה. אבל, ברצוני

כומר כאן משהו אחר. אתם מחפשים כאן מי האיש שכמעשה יגיש את המסקנות

האכה לבית-המשפט.

לגבי הערת חבר-הכנסת דן מרידור, האם אנו עדיין ממוטטים את השיטה



הקיימת?

אינני אוהב מכים גדולות כמו "ממוטטים". אינני חושב, שאנו

ממוטטים.

האם אנו עושים מאמץ לקעקע?

חס וחכיכה.

הבעיה כאן היא מי יגיש אח המימצאים האכה כביח-המשפט. באופן

עקרוני, קצין מבחן לא עומד כחקירה נגדית. אתך דוגמא אמיחיח שכ קורבן

עבירת מין שאמרה שהיא כבר כא עובדת מאז העבירה במשך תקופה ממושכת מאד

וחיארה מצב הנוגע ככב ככ אדם בדבר כמה היא מסכנה וכא מחפקדת וכמה היא

כא חחפקד. חוקר פרטי מצא אותה עובדח במספרה מהבוקר עד הלילה ככא תלוש

משכורת, כאשר היא מרוויחה המון כסף אצכ אדם מסויים. נניח, שקצין

המבחן, שאנו רוחשים כו כבוד רב, כא ידע זאח. יושב-הראש, האמן כי,

שהעסק מסובך יותר ממה שאתה חושב. מבחינת בתי-המשפט, קצין המבחן מקבכ

קרדיט בכחי מוגבל. בא אדם כזה, שבמסגרת הככים שיש כרשותו אומר אח

העובדות האכה, הנאשם צועק "גוואלד", ואין תקירה נגדית, אין מימצאים

סותרים ואין שום דבר. אנו אומרים, שאם אתם רוצים כאן חוות דעת מומתה,

תקנו את הסעיף הזה, כך שיהיה רשאי בית-המשפט להיעזר בחוות דעת מומחה

עכ-פי כככי העדת המומחים הרגיכים, דהיינו חקירה, דהיינו מימצאים

סותרים ודהיינו מסקנות אפשריות שונות. אין בעיה. אני חושב, שהסעיף

מעוכה. הרעיון מעוכה, נדרש והכרחי בנסיבוח המצב הקיים בארץ, אבכ,

ראשיח, צריך כשמור עכ הזכויוח הדיוניוח הבסיסיוח שכ חקירה ינגדית ושכ

ראיות סותרות.

עכ סדר-היום נמצא נושא אתר צר מאד: מי מגיש את התסקיר?

אם זה קצין מבחן , יתכן שאחם חצטרכו כהוסיף בסעיף תוספח שלענין

חווח הדעח הזו עכ מצב הקורבן כן יעמוד כחקירה נגדיח וכן יוכל כסתור

את זה.

הנושא השני הוא נושא המיומנויות בשני המגזרים, בין אם זה עובדי

רווחה שמחמחים בקורבנות ובין אם אכה עובדי רווחה שמתמתים באנשים ובין

אם אכה הם קציני המבחן . גבי פכאי שאכה כאן את השאכות הרלוונטיות

מי יגיש תסקיר עכ מפגרת שנאנסה? מי יגיש תסקיר עכ קורבן

חולה נפש? מי יגיש תסקיר עכ צעיר בן 19 בנסיבות מיוחדות מאד? אנו

באים ואומרים, שקצין המבחן המכובד פלוני הגיש תסקיר וקבע מימצאים

האם כא יכוכ כהיות - וזה הרבה יותר סביר -

שפסיכוכוג קליני בשירות המדינה או הפסיכיאטר המחוזי מגיש כפחות דו"ח

מקצועי , כשבאים ואומרים כאן שהאיש כוקה או שהוא פגוע כתמיד או שנגרמה

כו נכות כלשהי כזו או אחרח כחוצאה מהעבירה? מי יקבע את המימצאים

האכה? מי מוסמך כזה? אף אחד מהגורמים היושבים כאן איננו מוסמך כדברים

הללו.

עתה, כעסק הזה ישנן גם השלכות אחרות. זה דבר שזור בדבר. אי אפשר

לדון בסעיף כזה, בכי כהסתככ עכ זויות אתרות שכ התוק, ותייבים כעשות

זאת ואני חושב שהדברים האכה הכרחיים. המצב הוא, שכא ככ קורבן אומר



אמת.

היו"ר ד' צוקר;

אינני רוצה לחסום את ההתכתבות, וניכר בך שאכפת כך. בתכק מהדברים

שאמרת, שכא לומר בכוכם, עסקנו בפעמים הקודמות. שמואכ סף, את ככ

העמדות האלה כבר הבעתם, וכא אכפת כי שתביע אותן שוב. אבכ, אני אומר

כך, שכא בזה אנו נכריע היום.

מ' גבאי;

יש כזה השככה. מה שעורך הדין אודיז אומר הוא, שקצין מבתן רגיל,

כאור הנתונים שכו וכאור מעמדו, לא יוכל כתת את חוות הדעת, וזה כך

רלוונטי.

כמעשה, הבדיקה שככם היא מי יגיש את המימצאים ומי יערוך אותם:

קצין המבחן , עובד רוותה או מסייע כקורבנות אונס כאכה או אתרים. אני

בא ואומר, שכל האנשים שיושבים כאן , הם לפחות בשאלות מסויימות כא ברי

סמכא לענין . הם כא יכוכים כאבתך איבחון מקצועי.

נגד תסקיר.

זה לא נגד תסקיר. מה שאני אומר הוא, שאסור שהתוק יהיה בלשונו

הנוכחית בהצעה הנוכחית. בנוסח הקיים, כמעשה גם אונסים את בית-המשפט

כוריאציות אחרות. אם בית-המשפט מגלה שישנה בעיה, הוא כא יכוכ כעשות

ככום. הוא בתוך מסגרת חוקית, וזה מה שיש. הוא יכוכ כהרים גבה או

לכתוב ייתמוה בעיניי שככהיי, אך זה מה שיש. ישנם מקרים, שאביבה פכאי

העכתה, והם המקרים הבעייתיים, כי באותם מקרים גם התומרה יתירה. כשאנו

שומעים עכ מפארת מאושפזת, שאנסו אותה שני אתים במשך שנתיים, זהו מקרה

שבו הציבור רוצה שהם יקבכו עונש שכ 20 שנה. מי יבוא ויטען את הדברים

האכה? קצין מבחן - אין כו סמכות והוא אם כא מסייע כקורבנות אונס

כקבוע מימצאים נפשיים כאכה. זה יכוכ כהיות פסיכולוג קליני בשירות

המדינה, זה יכול כהיות פסיכיאטר מחוזי ואכה יכוכים כהיות אנשים עם

הכישורים המקצועיים לכך, והם צריכים כהעיד עכ-פי כככי הראיות

המקובכים במשפט. למעשה, זה מה שאנו באים כאן כבקש.

ברצוני כהוסיף משהו בקצרה, כי הדברים נאמרו. כמו שאמרנו, כדעתנו,

הסמכות היא שכ הפסיכיאטרים, ורק הם מוסמכים כתת מצב נפשי. כמעשה, אתם

רוצים כדעת את המצב הנפשי. התוק רוצה כדעת מהם המצבים הנפשיים. הוא

כא רוצה כדעת מה קורה בדיוק בבית, אכא מה קורה הכאה, עד כמה הקורבן

הזה נפאע מאותו אירוע וכמה תומרה יש כתת כענישה, וזה לגיטימי. אנו

רוצים, שהמידע יהיה מהימן ומקצועי.

מהי הצעתך?

ראשית, שיהיה פסיכיאטר או פסיכוכוא, ככומר מומתה, וכן שאפשר יהיה

כהביא חוות דעת נאדית. אני מסכים, שבחוות הדעת הנאדית כא ייתקר



הקורבן .

על זה לא מדברים כאן . האם, לדעתך, איש משרד העבודה והרווחה יוגדר

כמומחה?

ש' סף;

הוא כא יכוכ. אין כו הסמכה. הוא כא פסיכולוג וכא פסיכיאטר. אני

מוכן , שיהיה פסיכולוג או פסיכיאטר שיעבוד במשרד.

שנית, עוכה השאכה מה קורה כאשר קורבן העבירה מטופכ ע"י פסיכולוג

או פסיכיאטר פרטי? אם קצין המבחן יתן תסקיר, זה יהיה מפסיכולוג; פרטי

שיתן כו חוות דעת, וזה מה שיהיה כו ביד. הוא כא יוככ כבדוק זאת.

היו"ר ד' צוקר;

ברצוני כהיות מעט מעשי. אם אנו נבקש תוות דעת מומתה, כא יהיה

תסקיר. אין כסף. אם אנו קובעים, שתסקיר יוגש באותם תנאים שקבענו אותם

קודם, ומדובר כמעשה בחכק גדול מהמקרים, ואם יצטרכו עדות מומתה, אני

אומר ככם שכא יהיה תסקיר.

סליחה, אך זה כא מדוייק.

עד שמרד האוצר נותן מצכמת וידיאו כבית-המשפט, שאנו מדברים עכיו,

הוא מוציא את הנשמה. אינך תומך בתסקיר, אם אתה אומר שאתה רוצה חוות

דעת שכ מומתה.

ככ מה שאני אומר הוא, שצריך תות דעת. המנגנון קיים היום, ואיננו

מחדשים משהו. ממיכא פסיכיאטר מתוזי נותן היום תוות דעת עכ פי בקשת

בית-המשפט.

האם הפסיכיאטר המחוזי יסע כביתו שכ הקורבן?

לא

היו"ר ד' צוהר;

אתה מדבר עכ איכות התסקיר. אני דיברתי עכ מה שהוא עוד כפני

האיכות.

אני מדבר עכ הפריסה הלוגיסטית בשטת.

כמשפטן , ואומר זאת 'דוגרי', התקציב כא מעניין אותי מסיבה פשוטה -



אני רוצה, שהמידע שיגיע יהיה מהימן . אם המידע לא מגיע מהימן , כא שווה

כי שום דבר.

אתה מייצג את האינטרס באופן הסי טוב שישנו. אבל, כשאנו נצטרך

להצביע, נצטרך כקתת בתשבון גם את אריאל, גם אותך וגם עוד כמה דברים.

כנראה, שמה שנגיע אליו כא יהיה 100%. אם אנו מגיעים כ-90%-80%, עשינו

את העבודה שלנו.

אבל, אם יגיע מידע כא מהימן לבית-המשפט,...

הוא שונה. יגיד כך זאת לוי בהערה עדינה: האם פסיכיאטר שיראה פעם

אתת את הקורבן במשרדו יתן חוות דעת טובה יותר מאשר עובד משרד העבודה

והרווחה שראה אותו בביתו ושעשה עבודה קצת יותר מקיפה ממה שהפסיכיאטר

עשה? אין כי ספק איזו תוות דעת מהימנה יותר.

מי קבע שפסיכיאטר זה המקצוע המתאים כמומתיות בנושא הזה?

שמואל סף, מותר כי כתשוב, וזה מתבסס עכ נסיון שכ כמה מאות שנים,

כגבי ההסמכה המקצועית והדרג המקצועי שכא בהכרת ישנה זיקה בינו כבין

איכות הנייר ותות הדעת שמוגשת.

בהתכט.

המיומנויות הן אתרות, והן כאו דוקא ברמת ההשככה.

בסך-הכל, מה שבית-המשפט רוצה כדעת הוא מה קורה מבחינה נפשית.

היו"ר ד' צוקר;

ברצונו כדעת מה קרה כנה וכיצד זה השפיע עכיה. אין הכוונה כמה

שקרה כה במובן שכ אירועים.

הכוונה היא כמה שקרה כה מבחינה נפשית. - את זה עובד סוציאכי כא

רשאי כתת, כי איננו מוסמך. התוק כא מסמיכו כקבוע מה קרה נפשית

כקורבן , ואם הוא יעשה זאת, הוא יחרוג מתפקידו.

הנושא השני הוא מה קורה כאשר הקורבן מטופכ באופן פרטי. במקרה

כזה, כמעשה, עובד סוציאכי, קצין מבתן מככ סוג שהוא יהיה תלוי במידע

שהוא יקבכ מאדם פרטי , וכא תהיה אפשרות להגנה, לסניגוריה, כבוא וכתקוף

את המידע, ככומר את המימצא העובדתי. יש כי בעיה עם המידע והנתונים

שהוא מביא, ואני חייב שתהיה לי דרך כתכוק עכיהם.

ברצוני לשאול שאלה, בעקבות דבריך כאנשי שירות המבחן . הגדרת

"עיסוק בפסיכולוגיה" בתוק הפסיכולוגים היא: "עיסוק מקצועי" - וזה תכ

עכיכם - "למשלח יד באבחונה ובהערכתם שכ עניינים ובעיות בתחום הנפשי,

השככי וההתנהגותי שכ בני אדם, וגן טיפוכ, שיקום יעוץ והדרכה בנוגע

לענינים אכה וכבעיות כאמור, הנעשים בדרך כככ בידי פסיכולוג:".

פסיכולוג הוא רק מי שרשם בפנקס הפסיכולוגים. כמו כן , נאמר באותו חוק,

ש"לא יעסוק אדם בפסיכולוגיה, אכא אם הוא פסיכולוג.". ככומר, אם עובד

סוציאכי יתן חוות דעת עכ מצבו הנפשי שכ אדם, הוא עובר עבירה.

האם עד היום עובדים סוציאליים כא הגישו תוות דעת עכ מצבו הנפשי

שכ הקורבן ?

אוכי יש תשובה לשאלתי. כא קראתי את ככ התוק. אינני קובע עמדה,

אכא שואכ שאכה. ככאורה, בכי שבדקתי את ככ התוק, אם עובד סוציאכי יגיש

תוות דעת, שבה יכתוב כא ציטוט מתוות דעת שכ פסיכוכוג אכא את דעתו

האומרת שיימצבה הנפשי הוא כזה וכזהיי, הוא עוב עבירה עכ תוק

הפסיכוכוגים.

העובד הסוציאכי מביך את התמונה עכ המצב הסוציאלי, הפסיכוסוציאלי,

אך בכי עומק שכ בדיקות שנעשות ע"י פסיכוכוג. הפסיכוכוג עושה את

בדיקות, ורק כו מותר כעשותן עכ פי תוק הפסיכוכוגים. העובד הסוציאכי

מביא את הדברים כא בעומק כזה שנעשו ע"י בדיקות, אך מותר כו כהיעזר

במומתים אתרים.

אינני יודע מה עמוק יותר, אך יש כו את העומק שלו.

כגבי יכדים, כבר קבענו התכטה והועכו דברים תדשים. אני מציע,

כשיקוכ דעת, כתשוב מה קורה כאשר אותו תוקר נוער, שתקר את היכד והגיע

ייאני תושב שהוא כא דיבר אמת. אני

חושב, שקרה כיכד אירוע אך לא כל מה שהוא אומר כי אמת או תכק אמתיי.

אכה כא מגיעים כבית-המשפט.

תתפכא. הם מגיעים, ואביא כך תיקים שהגיעו. השאכה היא האם אותו

אתד מסוגל, כתת אתר כך חוות דעת עכ הקורבן , כאשר הוא קבע שהקורבן שקרן

או כא הכל אמת בדבריו .

תמר מורג ענתה עכ כך ואמרה שהיא מבקשת את ההפרדה.



ברצוני להתיחס כמה שנאמר כאן ביחס כמי מוסמך בבית-המשפט להציג

גירסה עובדתית מסויימת. למעשה, החוק עונה על כך. פקודת הראיות קובעת

כנר את האופנים, שעל-פיהם אפשר להציג גירסה בבית-המשפט אם זה בדבר

שהוא מומחיות, וגם זו הגדרה בפקודת הראיות. תייבת לעשות זאת רק

מומתה. יחד עם זאת, המחוקק יוצר כנו ככים נוספים, מעבר כמומחה, כאשר

כמשכ הוא דיב עכ תסקיר שכ קצין מבחן . כמעשה, הוא יצר אוף סטטוטורי

מיותר, שהורשה כהתבטא באותו תחום. ככומר, כוכא היצירה החוקית הזו, לא

היה ניתך כשמוע קצין מבחן , אכא אם כן היינו משכנעים שקצין המבתן הוא

אדם מומחה בתחומו. ככן, אני מגיע כענייננו, כאשר אנו מדברים עכ

"תסקיר" - ואני נצמד בהתכט כביטוי "תסקיר" ביחס כקורבן - אזי, שו1:,

זוהי יצירה שהחוק יוצר כאן . יחד עם זאת, לגבי מי יעשה אח היצירה הזו,

זה תכוי בנו ואת מי נסמיך כענין זה.

אני גם כא רואה מכשכה גדולה, אם אנו נטיכ זאת עכ השירות הקיים.

דהיינו, גם במצב הנוכתי, כאשר מדובר בתסקיר שכ קצין מבתן , הוא מוסמך

כהגיד את ככ הפרטים. הרי הוא כא מתיימר מעצמו כהיות מומתה כתחום

הנפשי שכ האדם או כמצב בריאותו שכ האדם, אכא החוק במפורש אומר: הוא

יביא, מאותו גורם שבדק ובחן. הוא עצמו כא מורשה, כי אם יעשה זאת זו

תהיה עבירה עכ החוק והתיימרות. אבכ, הוא מרכז נתונים, וככ בנפרד אין

בו כומר את מה שבעצם ככ החמונה. הוא אותו מומתה כככ התמונה. - זו

תשובתי.

ברצוני לבקש מכם דבר אחד - תחליטו אם זה עובד רווחה או קצין

מבתן , ובכבד שתהיה סיפא כסעיף הזה שתאמר, שהעדות הזו והתסקיר הזה

יוגש עכ פי כככי העדת מומתים בבתי-המשפט. דהיינו , שלחריג הזה כן תהיה

חקירה.

ש' סף;

עכ עובדות הסכמת.

זה כא סוכם. יש כי כאן תקציר. ברצוני כהביא מקרה אתד מענין מאד

ורלוונטי, עם פרוטוקול של בית-משפט, עם כתבות שפורסמו ועם סוף דרמטי

מאד, שכדעחי אתם צריכים כקחת כתשומת ליבכם. במקרה זה, יצגתי את אותו

אדם. נעצר אדם בן 65, נהג מיניבוס, שהוביכ יכדים כבתי-ספר. עצו אותו

בטענה, וכך כתו בבקשת המעצר שלו, שהנ"ל במשך החודשים האחרונים ביצע

מעשי סדום תוך שהוא מתתפש כאשת במיניבוס הזה. היחה עליו כתבה, הביאו

אותו והוא קיבכ 7 ימי מעצר כדי כחקור. הביאו דו"ח, וזה כאן

בפרוטוקוכ, שכיכדים ישנה פגיעה כתוצאה מהמעשים. זה נמצא בדו"ח בתיק

המשטרה, וזה שכ אחד האנשים שמומחים כנושא זה. שוב, עצרו אוחו. בסופו

שכ דבר, הוא השתתרר. כאחר חודשיים אנו מבקשים כדעח מהפרקליטות מה

קורה ומסבירים שהאיש תוכה וכן את ככ המימצאים הסותרים שיש. הסברנו,

שזה כא נכון , ושכהורי היכדים האכה יש סכסוך כספי עם האיש וכו'.

פרקכיט המחוז מוציא, כאתר חודשיים, מכתב שהוא מחכיט כסגור את התיק

מחוסר ראיות מספיקות ונכונות. וזה, יחסית, מהר. האיש כא זכה כראות

זאת, שכן הוא מת מעוגמת נפש יום קודם שיצא המכתב הזה. ככ הדברים האכה

הם עורבא פרת. ככן , אנו מבקשים את הסיפא לגבי ראיות סותרות וחקירה

נגדית, כי אתרת אי אפשר כהביא סכום.

ל' עדו ;

ישנן הרבה מאד פסיקות שכ בית-המשפט העכיון דוקא, שחוות תייבת

כהיות מנומקת. קצין המבתן לא יכוכ כומר "אני מאמין" בכבד, אכא אליו



כומר מדוע הוא מאמין , וזה צריך להיות רשום ומסודר.

אחת הנקודות, שברצוני לציין , היא בנושא של המומתה.

היו"ר די צוקר;

כאור גישתי המתירנית, אני מבקש שעתה נעסוק בשאכה שהיא נושא

הדיון. היום, עסקנו בעוכם ומלואו. השאלה היא שאכת זכותו, מיהותו, שכ

מאיש התסקיר.

נ' ברוכשטיין;

ברצוני להדגיש את נושא המומתיות. מדובר עכ מישהו שמבין את

התופעה, וזה כא רק אדם שהוא פסיכוכוא שכמד יותר שנים עכ זה. צריך

כהבין את התופעה שכ אכימות נאד נשים בכככ. דיברו עכ זה, שהנפאעים

יכוכים כהיות אברים ונשים כאתד, אך המכים הם האברים. זה מראה על אי

שויון . מה שקורה בהצעת התוק הזו זה כהכיר בנזק שנארם כנפאעת ובנקודה

זו כתת כה מעמד כלשהו. בראע שמכירים בנזק ונותנים כהכיר בנזק שכה,

נותנים כה את ההזדמנות להבין מה שקרה כה, ובבית המשפט זה כא רק בשביכ

העונש אכא אם בשביכ הערך הטיפולי כנפאעת. ישנם מתקרים, שמדברים עכ כך

שזה אם עוזר כה כעבור את התהליך הזה. מה שתשוב מאד הוא, שכעשות זאת

עם קצין מבתן א7 עם מישהו שלא מכיר את התופעות שכ אכימות נאד נשים זה

אשמה שהתבדה כא נוטלת בענין שכ נשים מוכרות. נשים, שעברו אונס או

אכימות מסוא אתר, לוקחות את האשמה על עצמן . תייבים כהיות אנשים

המומחים כענין הזה, וצריך כהטיכ את האשמה בתזרה עכ האדם שתוקף. באככ

זה, כמובן , תייב כהיות אדם שמתמתה בנושא שכ אכימות נאד נשים.

שמעתי כאן ככ מיני הערכות ואמירות עכ שירות המבתן , והיה כי רושם

שאני נמצאת כאן כפני 20 שנה. שירות המבחן עבר תהפוכות רבות מאז,

וישנה בהתכט התיתסות מערכתית כאירוע, כעבירה, כעבריין וכקורבן או

כאיש שבוצעה בו העבירה. זה בככ אותם מקרים שהקשר בין העבריין כקורבן

הוא קשר מתמשך, ככומר קשר שהוא כא מקרי רק כענין העבירה והם נפרדים

כדרכם. היום, ההתמחות היא, בהתכט, התמחות שכ האירוע עם ההבנה המורכבת

שכ הצדדים שפעכו בתוך הזירה הזו. אנו, בהתכט, ערים כאוירה התברתית,

שיש צורך לתת העדפה מתקנת כנשים. אנו מזמן עבר עברנו את השכב הזה.

נשים בתוך משפתה, כאשר הן קורבנות כעבירות, במידה והן מעוניינות, הן

מקבכות את המקום אצכ קצין המבחן . הייתי אומרת, שזה אף מעשיר את תפקיד

קצין המבחן , במובן זה שהוא מסוגל כהביא כבית המשפט תמונה הרבה יותר

מורכבת. אומרם ברור מי הוא העבריין , אך הסצינה היא הרבה יותר רחבה

וכן אם פועכים כאן כותות בכיוונים שונים מחוץ כאירוע כפניו או אחריו.

ככן, נראה כי, שההתמתות תייבת כהיות התמתות נוספת והעמקה בנושא

הקורבנות בשירות המבתן . התפקיד הטבעי צריך כהיות שם.

ברצוני כומר, שההסטוריה שכ מרכזי הסיוע היא הסטוריה שכ אי הכרה

בצורך במיומנות המיוחדת שצריך כטיפוכ בקורבנות עבירות מין . אני

תושבת, שהיום המערכת יודעת שצריך את הטיפוכ המיוחד בקורבנות עבירות

מין .

ברצוני כחזק את דברי נטכי ברוכשטיין . ההסתככות עכ קורבנות עבירות

מין היא הסתכלות רחבה, שדורשת העמקה וידיעה אם מבתינת המטריה התברתית

שבתוכה מבוצעת העבירה. כאבי התמתות, במיוחד כשאנו עוסקים בהצעת חוק

שזו המטרה שכה, כאשר אנו מאביכים את עצמנו בהצעת התוק כעבירות מין ,

מן הראוי שאם המומחי ות תהיה מיוחדת. עם ככ הכבוד כמשרד העבודה וכשו-ת



העבודה, אם נשאיר זאת במצב ששרת העבודה תקבע זאת בתקנות ללא הנחיות,

אני תושבת שתבכ על כל מה שאמרנו. גם הסמכות צריכה להינתן, אך אם זה.

כאבי הנושא עצמו, יש דעות, ושמענו כאן ככ דעה. הגשתי ליושב-הראש

הצעה כספית כאור הפריסה שהצענו. אם תהיה החלטה שונה, אז מה שהגשנו-

-לא יתאים.

מ' תובב;

נכון. רק רציתי כהעיר זאת, מאתר והאשתי זאת וברצוני כומר כתברי

הוועדה שיש כזה השככות.

האשתם הצעה תקציבית מסויימתת, שהיתה בנויה עכ שירות המבחן. האם

ההצעה היתה בידיעת משרד האוצר? האם הוא היה שותף כה והסכים כה?

העברנו זאת, ויושב-הראש אמר שהוא יקת עכ עצמו את עניו התקנים.

נכון. אקת זאת עכ נצמי. אינני מצפה, שבדברים הככו משרד האוצר

ידרבן אותו וידתוף אותנו. אני מצפה, שהכנסת תבוא כפני משרד האוצר

ותאמר כמה דברים עכ מה שהיא רוצה.

כדבריך, במידה וכא תתקבכ ההצעה שאתה מציע, כמות התקנים שיכוכ

להיות שתתבקש כתוצאה מכך תהיה אדוכה יותר.

נכון .

ידונו בזה.

ברצוני כהאיב עכ הדואמא שהוצאה בפנינו ע"י נציא כשכת עורכי-הדין .

אני תושבת, שהדואמא הזו היא בדיוק ההפרכה שכ ככ הטענות שלו, כי עם ככ

כאבנו עכ העוול שנארם לחשוד הסתבר בדיעבד שזו היתה תכונת שוא.

כא הי ו ראיות.

האם ראית זאת? מדוע אתה אומר זאת?

בסופו של דבר-, זה בגלל חוסר ראיות מהימנות א7 כמו שזה נכתב שם

וכו'. אני חושבת, שהתהליך הזה מלמד שהמערכת מסוגלת כנפות בין תכונות

מבוססות כביו תלונות לא מבוססות. הרי זה תפקיד המערכת. אתם ככ הזמן

מדברים מנקודת ראות שכ הנאשם שזכויותיו כא תיפגענה. הדוגמא הזו

מלמדת עם ככ הסוף הטראגי שהיה בה, שהמערכת כך מסוגלת כנפות, וזה מה

שתשוב. תשוב, שהיא תנפה בין תכונות מבוססות כביו תכונות כא מבוססות.

האם אתם תושבים, שיש דרך בכככ כמנוע תכונות שוא? האם יש דרך כמנוע

עכיכות? האם יש דרך כמנוע שימוש כרעה בחוקים טובים? - אין דרך.

מדובר עכ מיומנות ומידע.

היו"ר ד' צוקר;

אינני מציע, שנשתמש בתקדים הזה יותר מדי תעמיס, אך כנראה שהפעם

היינו צריכים את התקדים הזה, כשהמשרד כא מביא עמדה אתת מגובשת אכא

באמת פותת את ההתלבטות בתוכו. נדמה כי, שהיו כאן יותר משתי עמדות

במשרד העבודה והרווחה. מי שהקשיב כככ הדיון יודע שהיו כאן יותר משתי

עמדות, וכא היה כאן שתור ולבן. כא היה כאן מי שאמר "אך ורק כאגף הזה"

או "אך ורק כאגף אחריי. ראיתי כאן , בעמדות, כמה צבעים וגווני ביניים.

ברצוני כהעיר הערה אחת עכ המושג "אובייקטיביות" שנשמע כאן ככ

הזמן. כבר שנים רבות אינני יודע מהו המושג "אובייקטיבי" ואינני

מבינו. גם הציפיות שכ בית-המשפט שיהיה אדם אתד, שמביא חות דעת שאמורה

כהיות נייטרכית - אני כא מכיר דברים כאלה. אם זה היה בידיי, עדיף

שהשופט יכריע, ואף הוא בעכ עמדות והטיות ואף הוא biasedעדיף היה,

שתבואנה בפניו שתי עמדות, כאשר אחת ככל הנראה מפתחת אמפטיה עם הקורבן

ושניה כככ הנראה מפחחח אמפטיה עם הנאשם. לדעתי, מי שמחעכם מהאמפטיות

האכה מחעכם מהמציאות. אינני מאמין , שזה יכוכ כעבוד אחרת.

מדוע כא תהיינה כגבי קורבן שתי עמרות?

אין כזה סוף.

יש כאן סתירה מניה וביה. דרך אגב, מה שעושים הוא שהשופט מציע

עמדה שכישית כבסוף.

יכוכתי כפנות כאן כתכק מעובדי המדינה. יותר קכ כי כהתעמת איתך

בענין זה.

ד' מרידור;

אני שואכ שאכה, ואין כי עימות איתך בענין זה.

יש לנו ויכוח. אני כופר במושג, שיכול כהיות אדם אחד שמביא עמדה

שקוכה נטוכת biasכגבי קורבן וכגבי נאשם. אני כופר בעובדה הזו וכא



מאמין שזה יכוכ להיות.

אחר כך צריך כאשר חקירה שלו. - כך כשכת עורכי-הדין אומרת.

אם כך, בענין זה תהיה עמדת מיעוט, והיא תובא כהכרעת הכנסת.

זו דעת כשכת עורכי-הדין . צריך כחקור.

היום, אנו צריכים כסכם רק דבר אחד - שאכת מיהותו או זהותו שכ

מגיש התסקיר. עתה, אנו עוסקים רק בזה. נדמה כי, שישנם שני דברים

שמוסכמים עכינו, ונדמה כי שזה עכ דעת ככ האנשים וודאי עכ דעת ברי-

הכנסת. דבר אתד הוא, שאנו מסכימים לגבי ההתמחות היחודית במצבו שכ

קורבן . אינני אומר יימיוחדחיי כי נדמה כי שזה משהו אחר בכשון העברית.

אני רוצה את עמדת הוועדה עוכה, וברצוני שתקשיבו,

1. אנו מסכימים בשאכת ההתמחות היחודית בטיפוכ.

2. בכעדיות האדם שמגיש את חוות הדעת, ככומר אין כפילות אצכ אותו אדם

בעיסוק הן בקורבן והן בנאשם. - גם עכ זה אנו מסכימים, נכון ?

כא. מומחיות זה דבר אחד ברור.

היו"ר ד' צוהר;

כאתר נושא זה עברתי כענין הבכעדיות. ישנם שני סוגי בכעדיות.

הבלעדיות הראשונה היא שאותו אדם עוסק רק בקורבן . כאתר מכן , נשאלת

השאלה השניה; האם אותו אדם יכול כעשות תסקיר כעיתים עכ קורבן וכעיתים

עכ נאשם?

זו כא אותה מומתיות, וככן הוא כא יכוכ.

יפה. מאיר חובב ואביבה פלאי, אינני בטוח שזו היתה עמדתכם

מככתתיכה אך נדמה כי שזה צריך כהיות הסיכום שכנו, שמשמעותו שאיננו

משנים מהסיכום שכ הישיבה הקודמת. אנו מדברים עכ כך, שאדם יהיה אמון

עכ התמחות יתודית בקורבן , ואנשים אחרים יהיו אמונים עכ התמחות יחודית

בעבריינים, גם כדי כהגן עכ האינטרסים שכ הקורבנות וגם כדי כהגן עכ

האינטרסים שכ הנאשמים. זו תהיה העמדה.

גם אם זה מפתה מאד, אנו כא נעסוק במתכוקת המוסדית בתוך משרד

העבודה והרווחה, וזה כא ענייננו. השר יוסמך, עכ סמך הפרמטרים שאמרתי

כאן , כהתכיט מי עוסק במה. עתה, אני נותן כהם פרמטרים כניסוח, והניסוח

יובא ככאן כפנינו. עכ סמך הפרמטרים האכה, יוסמך השר כקבוע מי עושה

זאת. אינני מציע, שאנו נכנס ונקבע אם זה אגף שכ פלוני או שכ אכמוני,

גם אם יכוכ כהיות שזה מה שחכק מהאנשים רצה שנעשה היום.



ג' וייסמן ;

יש הבדכ מהותי וקיצוני בין המומחה כבין...

היא לא חוות דעת מומחה למשמעותו בשיתה הקודמת.

ת' גוז'נסקי;

יותר טוב שתגיד שיש אובייקטיביות מירבית אפשרית.

אני תכמיד הסטוריה. אין דבר כזה.

בהסתמך על דבריך, שאיך מומתים אובייקטיביים ושמפתתים הטיה,

כשמביאים ראיות תדשות צריכים לאפשר בדיקה שכ הראיות הככו וכא כהסתמך

על אדם שלא ראה אותן בעצמו.

היו"ר די צוהר;

האם יש בתסקיר ראיות תדשות?

בודאי. הרי את כל הדברים האכה כא יודעים. אף אתד לא יודע מה מצב

הקורבן , הילד, האשה או היכדה. הוא מביא ראיות.

אתה מדבר עתה עכ מהות התסקיר.

אינני מדבר עכ מהות, אלא עכ איך נעשית הבדיקה שלו. אני תושב,

שבענין זה יש כאפשר בדיקה, אם ישנן ראיות. כא שמעתי עד היום עכ שיטה

שמותר כהביא ראיות מעדות שמיעה, וכאן מדובר עכ עדות שמיעה, ואכה

דברים שהוא בודק והוא כא ראה בעצמו את תכקם הגדול, כאשר אסור אפיכו

לחקור עכיהם אכא כומר שמה שהוא אמר קדוש ותורת משה מסיני. - זה כא

מקובל עלי.

שאכה זו עוסקת בשאכה בה נגענו בפעם הקודמת, ויש כאן תיכוקי דעות.

כמה זמן יקת הניסות?

כשבועיים.

שבועיים-שכושה. אם כך, כאן תהיה מחלוקת.



די מרידור;

הרבעה כאן עמדה, וברצוני כומר מהן המסקנה והמשמעות שכיה. גם אם כא

אכנס איתך כויכוח כמה אדם יכרכ כהיות אובייקטיבי, נניח שלכל אדם ישנן

הטיות כב והוא צריך להתגבר עליהן וכו'. יש הבדכ בין אדם שמניחים שהוא

אובייקטיבי ויודעים שאוכי יש כו הטיה כלשהי כביו מצב שאנו יוצרים

מבנה חדש שמהיום והכאה קצין המבחן נהיה סניגור שכ הנאשם והאדם שיביא

את הדעה עכ הקורבן ייחשב כאיש שכ הקורבן .

הוא אמר זאת ברצינות. זה יוצר מצב שכ אי אמון .

הוא מצביע עכ הסכנות שכ מה שאתם הולכים לעשות.

די מרידור;

אני מסכם זאת בקצרה. הכוונה טובה, אך יש כראות כאן זה מוביכ. אני

חושש, שתבואנה שתי עדויות, שאתת מהן היא כאיכו כטובת הנאשם שהורשע

וצריך כדון בגזר דינו. מדובר עתה רק עכ העונש, ככומר עכ השכב שכאחר

הכרעת הדין , כשהיתה הכרעת דין מרשיעה. יהיה מצב, שבו יבוא תסקיר שכ

קצין מבחן שעד היום התיימר כתת חוות דעת מקצועית כא מוטה. אתה תוכק

עכ זה, וזה בסדר. יכוכ כהיות, שהוא קצת מוטה. היום, יהיה מצב מוטה.

הוא יאמר, לגבי הנאשם שצריך כהקכ איתו , ויהיה קצין מבחן אתר שיגיד את

ההיפך מטעם הקורבן .

לא נכון.

ד' מרידור;

אינני אומר, שזה צריך כהיות. אביבה פכאי מהנהנת בראשה. התוצאה

יכוכה כהיות, שהדימוי יהיה פתות אמינות כשניהם. שניהם ייתפשו כא

כאנשי מקצוע אכא כאנשים מטעם, וזה קצת מזיק כקצין המבחן .

אתה מדבר עכ משמעויות. משמעות דבריך היא, שמדובר באוטומטים

"האיש הזה קורבן. כך ותמצא עליו את ככ הדברים הטובים

שבעולם ואת הנזק הגרוע ביותר שאתה יכוכ כשער". אתה מציג? זאת בשחור

לבן. אני יכוכ כעשות זאת בשתור כהה, וכא רק שחור.

ד' מרידור;

יש במשפטים עדויות מומחים, כשבאים רופאים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים

ומהנדסים שהם אנשי מקצועו. כך טבעו שכ עוכם. בדרך כלל, כשמביא זאת

התובע, ואינני מדבר עכ המשפט הפלילי , יש הבדכ שמיים וארץ ביניהם.

"אנו יודעים שזה מומחה מטעם", מתיתסים כזה ובית-המשפט ממנה

מומתה משלו. כאן , עכוכ כהיווצר מצב, שנפתית מאכה שאנו רוצים בטובתם.

ברצוני כהוסיף דבר מה לגבי המכה "קורבן".

הישיבה סוכמה. ישנם מהיום שכושה שבועות עד תחילת ינואר, ואני מבקש

את כל מה שסיכמנו בישיבה הקודמת + הישיבה הזו .

קיבכתי מכתב משר המשפטים, שיופץ גם כחברי-הכנסת שעוסקים בתקיקה

הזו. בפנינו הוא מביא מכתב שכ השופט אכיהו מצא, שעומד בראש הוועדה

כסדר הדין הפלילי. הוועדה הזו דנה בהצעות תוק שנידונות כאן. כמעשה,

לגבי ככ הרעיון שכ "בית-המשפט התדש" שדיברנו בו, יש כהם השגות כבדות

לגבי הרעיון.

מה זה "בית משפט תדש"?

זה נאמר במרכאות, ומדובר על העדת הקורבן.

מבקש שר המשפטים, ואת זה אנו נאפשר, שאו הוא או השופט יופיעו

בפני הוועדה. כמובן , שבדבר זה אנו ניענה להם לא רק מפאת כבוד הענין

אלא גם מפאת האקט שאנו מבצעים כאן . יתד עם זאת, ברצוני להביע

כפרוטוקוכ את ההשתוממות שכי, שבשכב שבו משרד המשפטים כוכו, מן השר

ועד אכיכם, הכך איתנו כככ האורך בענין הזה, ממש כפני סיכום כקריאה

שניה מגיעה אלינו בקשה. כאמור, אנו נכבד את בקשה זו, ואין ספק

שמכבדים אותה. הדוקטורט שכ שר המשפטים עוסק בדיוק בענין הזה.

זן הצעתי - כאן תצטרך כהיות הכרעה. יביע השופט העכיון את עמדתו.

אינני יודע מה תהיה עמדת השר. אני יודע מה תהיה עמדת השופט העליון ,

כי זה הופץ ככוכנו. אנו נצטרך כהכריע בענין הזה האם אנו נסוגים ממה

שאנו עשינו עד עתה, האם אנו מתקנים או שאנו נשארים בעמדה כפי שהיא

היתה. - אכה שכוש האפשרויות שתהיינה בפנינו. אני מבקש מדורית ואג

כהפיץ את המכתב הזה בקרב החברים השותפים כעבודה. נתאם עם השר ועם

השופט את ההופעה בוועדה. בישיבה הקרובה נרצה כסכם את הנקודות שהיו

בפעם הקודמת כגבי התסקיר, ובישיבה כאתר מכן אני מבקש, דורית ואג,

כתאם עם השר וצם השופט העכיון כקבכ אישור כהופיע בפנינו. הוא יופיע

יחד עם השר.

ברצוני כומר, כפררטוקוכ, כגבי עניו זה, שזה נראה כי יותר מתמוה.

זה כא רק שאני מצטרפת כהערתך. אוכי כא מותר כך, כי ושב-ראש הוועדה,

כהעיר הערה יותר קיצונית. אני שותפה בדיוק כתכק הזה שכ ההעדה. ההצעה

עברה ועדת שרים כעניני תקיקה ואת ככ הפרוצדורות. נדמה כי, שאנו

יושבים כבר שנה בענין הזה. כדברי יושב-הראש הוועדה, אנו נכנסים כשכב

האתרון שכ התקיקה. אינני מאשימה כאן כא את כבוד השופט מצא ובודאי כא

את שר המשפטים, אך ברצוני כהתרות וכהזהיר בענין הוועדות - ואני אומרת

זאת גם בהתיחסות כנושאים אתרים - ככומר בענין מינוי ועדות שקצב

עבודתן שונה כתכוטין מהקצב שכנו. במקרה הטוב, מסקנותיהן מגיעות ערב

קריאה שניה ושכישית. במקרה הפתות טוב, מעכבים את הקריאות שכנו עד

אינסוף. אנו נמצאים במספר נושאים משמעותיים מאד, התכ מתוק העינויים

ועבור כתוק חופש המידע. ישנם נושאים קרדינליים. משרד המשפטים ממנה

ועדה כא מתוך אי הסכמה לחקיקה, אכא בתואנה שזה תוך כדי הסכמה והרתבת

הענין .

זו ועדה קבועה, שקיימת מ-1965, כשהשופט לנדאו היה י ושב-ראשה במשך

שנים רבות. כיום, יושב הראש הוא השופט מצא. מה שקורה הוא הדבר הבא:



כשההצעה בוועדה, כאחר הדיונים הרבים שהיו, שבהתחכה כא ידענו בדיוק

כאיזה כיוון זה יכך. ברגע שהנוסח מתייצב, מן הנימוס ואם מטעם ענייני

אנו חייבים כהעביר זאתלהערותיה שכ אותה ועדה, שם יושבים עורכי דיך ,

פרופסורים ושופטים. זוהי ועדה מייעצת.

זו ועדה רצינית, האנשים רציניים והדיונים רציניים. הלואי והיתה

במקומות אתרים רמה כזו. וזאת, בכי לפגוע בנעשה כאן , שכך עשינו עבודה

יפה מאד. יש שם רמה גבוהה ועניינית מאד.

האם אי אפשר כהעביר זאת בקריאה ראשונה? האם אי אפשר אתרי קריאה

ראשונה כומר, שעתה זה ממש בשכ לחקיקה, כהשכמת חקיקה?

גלוריה וייסמן , אנו מדברים עכ הקצב. איש כא חוכק עכ הצורך ביעוץ

הזה.

יש בעיה עם הקצב. ברצוני כהסביר כיצד אנו פועכים. נכון , שהקצב

מאד איטי, אך את זה אינני יכוכה כשנות ואיננו יכוכים כשנות. הם ישבו

עכ כך, ואז השופט מצא קיבכ יפוי כוח מחברי הוועדה. צריך כתת כו את

האפשרות להופיע כאן .

היו"ר ד' צוהר;

זה היה המשפט הראשון שאמרתי.

בכשכת עורכי הדין אנו מנסים כעקוב אחריכם ואנו רצים ריצח מטורפת.

בפורום, שקם אצכנו, ישנה כמות אדירה שכ תיקוני תוק.

דוקא בדוגמא שכ הדיון בתקיקה הזו, מבתינתכם, אתם הייתם up to

date ככ הזמן

וזאת, בגלל שהפסקנו ככ עבודה אתרת.

האם ברצונך כראות את ארון הקבורה שיש אצכנו כאן? זהו קצב מטורף.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה ככם.

הישיבה ננעכה בשעה 12:30.