הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 255

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ב' בטבת התשנ"ה (5 בדצמבר 1994), שעה 00;13

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

ל' לבנת

א' רביץ

מוזמנים; דן אורנשטיין - משרד המשפטים

מרדכי בס - משרד מבקר המדינה

רחל כספי - אגף הפיקוח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

נחמן אורי - הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

יצחק ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

גלית אבישי - מנהלת לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

ש' קיזמן - מזכיר כללי ויועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

לאה ופנר - סגנית היועץ המשפטי, ההסתדרות הרפואית

אליעזר אבטבי - מזכ"ל, הסתדרות הפועל המזרחי

שלמה לינצר - גזבר, הסתדרות פועלי אגודת ישראל

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

ד י ואג

קצרנית; אי זכאי

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ד-1994 -

של חברי-הכנסת דוד מנע ולימור לבנת.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 26), התשנ"ד-1994 -

של חברי-הכנסת דוד מנע ולימור לבנת

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת הוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26),

התשנ"ד-1994. עניינים תקנוניים מחייבים אותנו להמשיך בדיון בהצעת החוק בוועדה

הזאת ולא בוועדה לענייני בקורת המדינה ואנחנו נמשיך אותו עד להבאת הצעת החוק

לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו נמצאים בשלב הדיון הכללי של הצעת החוק והיא מוכרת להסתדרויות המיוצגות.

כאן. אנחנו נקיים עכשיו דיון רק עם המשלחות והן יציגו את העמדה שלהן ביחס להצעת.

החוק ובכך יסתיים חלקן בדיון. הוזמנו לדיון משלחות מכל ההסתדרויות ואת העובדה

שמשלחת לא הגיעה לדיון עכשיו אני מפרש שבמחינתה אין בעיה עם הצעת החוק הזאת.

נשמע את הסתדרות העובדים הרפואית.

אני מניח שאני לא צריך לשכנע אתכם שאיגודים מקצועיים חופשיים ובלתי תלויים הם

התשתית של חברה דמוקרטית. לצערי, עד היום אין חוק איגודים מקצועיים במדינת

ישראל וזה נובע מסיבות היסטוריות. ההסתדרות הכללית היא ארגון עובדים כולל והיא

עצמה לא ששה לעשות חוק כזה.

היו"ר ד' צוקר;

לא רק שהיא לא ששה לכך אלא במשך כל השנים היא התנגדה מאוד.

ההסתדרות הרפואית היא קטנה אבל היא עמיתה של ההסתדרות הכללית. אילו היה כתוב

בהצעת החוק רק "ארגון עובדים כולל", ספק אם הייתי מופיע כאן אבל בהצעה כתוב גם

ארגון עובדים "ארצי" ויש לי ענין לשכנע אתכם שזה מיותר.

מדינת ישראל אישררה אמנה בינלאומית שעצם החוק הזה סותר אותה. אני מדבר על

אמנה בדבר חופש ההתאגדות והגנת הזכות להתארגן. האמנה הזאת לא הפכה למעשה רקיקה

אבל זו אמנה שהפסיקה שלנו הולכת בעקבותיה. סימן גי אומר: "הזכות בידי ארגוני

עובדים ומעבידים לערוך את חוקותיהם ותקנוניהם, לבחור בנציגים מתוך חופש גמור,

לארגן את מינהלם ופעולותיהם ולנסח את תכניותיהם." סעיף 2 אומר: "הרשויות

הציבוריות יימנעו מכל התערבות העלולה לצמצם זכות זו או לעכב את ביצועה החוקי".

לדעתי, מבקר המדינה הוא אחד מהזרועות של הרשויות הציבוריות. אין לי ספק

שהתערבות של רשות מדינה או רשות ציבורית בחופש האיגודים המקצועיים, כשאני -

האיגוד המקצועי - מתכנן וקובע כיצד הדברים יפעלו מעוגנת באמנה שקראתי. הצעת החוק

הזאת עומדת בסתירה כלפיה אליה כי כאשר כתוב בחוק "ובכפוף לאמנות בינלאומיות

שמדינת ישראל אישררה", אסור לרשות ציבורית כלשהי להתערב בפעולותיו של האיגוד

המקצועי .

אין מחלוקת על כך שמבקר המדינה רשאי להתערב בכל גוף מתוקצב או נתמך אבל כאשר

אני מדבר על ארגון וולונטרי לחלוטין אינני חושב שיש מקום שמבקר המדינה יתערב בכך.

אני לא צריך לתת רשות למדינה להתערב בענייניו של גוף וולונטרי כזה ולבקר אותו

מבחינת הוצאת כספים. נניח שאני מוציא הרבה כסף על קרן שביתה ומחליט שבדרך זו עלי

לפעול, או שאני עושה פעולות אחרות, כשהמדינה לא משלמת ולא תומכת בכך אינני חושב

שיש לו זכות להתערב בעניינים הפנימיים.



סעיף 29 בחוק יסודות התקציב עיקר לחלוטין את חופש המשא-ומתן. היום אין יותר

משא-ומתן של איגודי מעבידים, יש משא-ומתן רק עם האוצר כשמדובר בגוף מתוקצב או

נתמך. באופן כזה ארגון מעבידים יאיים עלי בכל שני וחמישי בהתערבות של מבקר

המדינה על כל פעולה שאני כאיגוד מקצועי חושב שהיא נחוצה. זאת, כאשר הדברים נעשים

בתוך האיגוד המקצועי וכשהמדינה לא תומכת ולא מסייעת באגורה אחת.

יש לי ספק אם יש צורך בסיפא "ובכפוף לאמנות בינלאומיות" בגלל שגם כאשר אמנה

בינלאומית מאושררת היא עדיין איננה הופכת חלק מהחוק הפוזיטיבי. הפסיקה בבתי-הדין

לעבודה בהחלט מתחשבת בה.

יחד עם זאת, אינני אומר שהאיגודים המקצועיים יהיו פטורים מחובת הבקורת. מעבר

לתקנון הפנימי שלהם שנקבע על-ידם ונמצא בבקורת של החברים בו, תכפיפו את האיגודים

המקצועיים לחוק הבקורת הפנימית - אני כבר לא מדבר על כך שצריך לחוקק חוק איגודים

מקצועיים - אז יש בטחון שתהיה בקורת והמדינה לא תתערב בזה. יש חוק שמחייב כל

ארגון וולונטרי ציבורי בכך - יש ספק אם זה חל לגבינו.

הי ו "ר ד' צוקר;

העובדה שהמדינה מחייבת זאת מתיישבת עם האמנות הבינלאומיות?

ש' קיזמן;

בוודאי מפני שזו לא התערבות של המדינה. חוק הבקורת הפנימית מחייב ארגון

למנות מבקר פנים חיצוני, בלתי תלוי, על-מנת שתהיה בקורת פנימית על כך שהכספים לא

יוצאו למטרות של שחיתות וכיוצא בזה אבל הוא לא יכול להתערב בהחלטות חוקיות של

אותו גוף. מכיוון שאנחנו אגודה עותומנית, הכל פרוץ ואפילו לא חלה עלינו החובה

הקיימת לגבי העמותות.

היו"ר ד' צוקר;

ככל הידוע לך, יש היום איגוד מקצועי כלשהו ללא מבקר פנימי?

שי קיזמן;

בהסתדרות הרפואית יש מבקר פנימי והוא הוכנס מרצון. אסור שרשויות המדינה

יתערבו בפעילות של איגוד מקצועי כשהן אינן תומכות ומסייעות, אינני מדבר על

ההשלכות לגבי פעילות ועדת הבקורת שמבקרת את מבקר המדינה. זה עלול לפגוע בחופש

הארגון ובחופש ההתארגנות של איגודים מקצועיים.

העמדה שהבענו לא רחוקה מהעמדה של מר קיזמן. בדיונים שהיו לגבי חקיקת חוק

הבקורת הפנימית היתה התלבטות בוועדה לבקורת איזה גופים לכלול בהגדרה של גוף

ציבורי. התברר שיש גופים לא מעטים שאם יוגדרו כגוף ציבורי לצורך חוק הבקורת

הפנימית ושהחוק יחול עליהם, לא רק שמעמדו של המבקר באותו גוף לא יתחזק אלא להיפך,

תהיה החלשה של מעמדו לעומת המעמד המוקנה לו מכוח התקנות של אותם גופים. דובר על

האוניברסיטאות, הסוכנות היהודית ומבקרי העיריות שיש להם מעמד בפקודת העיריות.

נדמה לי שגם מעמדו של מבקר ההסתדרות הכללית מכוח תקנון ההסתדרות יותר חזק מהמעמד

המוקנה למבקר פנים לפי חוק הבקורת הפנימית. אם תישקל פה האפשרות לקבוע את ארגוני

העובדים כגופים ציבוריים לצורך חוק הבקורת הפנימית, צריך לתת את הדעת גם על

הסוגיה הזאת.

ש' קיזמן;

ברור שאם התקנון הפנימי שלי יותר חזק מהחקיקה, יגבר התקנון הפנימי. לכן,

ניתן לעשות זאת בחקיקה.





05/12/94

ד' לחמן-מסר;

מי נמנה על ארגון עובדים כולל?

ש' קיזמן;

ההסתדרות הכללית. ארגון עובדים ארצי הוא הסתדרות רפואית שרק הרופאים

מאורגנים בה.

ד' לחמן-מסר;

אם כך, מרבית ארגוני העובדים, כמו הסתדרות המורים, הם ארגונים ארציים?

ש' קיזמן;

במציאות יש במדינת ישראל שלושה-ארבעה ארגוני עובדים עצמאים: 1. ההסתדרות

הרפואית, שלא מזמן זכתה במאבק נגד ההסתדרות הכללית ובפסק דין של בית-הדין הארצי

נקבע שההסתדרות הרפואית הוא ארגון העובדים היציג הבלעדי של הרופאים, לרבות של

רופאי קופת-חולים.

ד' לחמן-מסר;

זה בעיקר לצורך הסכמים קיבוציים.

ש' קיזמן;

ארגוני עובדים שובתים לצורך הסכמים קיבוציים. אני לא מדבר על גופים כמו

הסתדרות העובדים הלאומית וגם לא על הסתדרות הפועל המזרחי. 2. ארגון המורים

העל-יסודיים. 3. איגוד העתונאים. 4. האוניברסיטאות.

ד' לחמן-מסר;

אלה ארגונים ארציים?

ש' קיזמן;

רק האוניברסיטאות הן לא ארגון ארצי ולכן זה לא חל עליהן. מי שיש לו ענין

בוויכוח הזה היא ההסתדרות הכללית כארגון עובדים כולל והארגונים הארצי ים. אל

תשכחו שכל ההתמודדויות שלנו הן נגד האוצר כתוצאה מסעיף 29 של חוק יסודות התקציב

מפני שקופת-חולים ו"הדסה" הם ארגונים נתמכים. לכן, על כל פעולה יהיה איום שימסרו

את הענין למבקר המדינה שיתערב - אגב, ראיתם לנגד עיניכם רק את ארגוני העובדים ולא

מדובר פה כלל על ארגוני מעבידים - איום של המדינה שמנהלת משא-ומתן עם הארגונים.

ד' לחמן-מסר;

הטענה שלך היא שעיקר עיסוקו של ארגון עובדים ארצי הוא בייצוג ענייני העובדים

במישור הארצי ובהתמודדות במשא-ומתן. האם ארגון עובדים ארצי חולש על גופים, על

קרנות ועל מוסדות אחרים שלמציעי הצעת ההוק היה לגביהם אינטרס בקיומה של בקורת?

אזכיר מקרה שבו התערב מבקר המדינה גם בענייננו. בזעיר אנפין ההסתדרות שלנו

דומה להסתדרות הכללית מפני שכאיגוד מקצועי אנחנו עוסקים בתנאי עבודה, שכר וכיוצא

בזה. אנחנו עוסקים גם במועצה המדעית שלנו, שסטטוטורית הוכרה כמי שממליצה על

תוארים של מומחה ואנחנו עוסקים גם בבחי נות רישוי ובאלה יש תמיכה של המדינה. מבקרת

המדינה בדקה את הענין והגישה מסקנות שחלקן נדונות היום בבית-המשפט, ואף אחד לא

מנע את התערבותה משום שהמדינה מימנה את האגרות בגין הבחינות.



ד' לחמן-מסר;

אתה אומר שמבקרת המדינה התערבה בפעילות של מתן תואר מומחה מהרגע ששולמו

אגרות. אילולא שולמו האגרות מכספי המדינה האם היתה אפשרות בקורת?

מבקרת המדינה התערבה בעניו לפני שהגוף תוקצב. היא לא התערבה רק בגלל התקצוב

אלא היא בדקה את הנושא של הבחינות במשרד הבריאות ותוך כדי זה הגיעה לשאלה אם יש

לכך השלכה על הציבור.

היו"ר ד' צוקר;

אני מתייחס לאינטרס הציבורי של התערבות אצל ארגון וולונטרי. עניו הבחינות הוא

דוגמה קלסית. בשנים האחרונות התעוררו הרבה שאלות לגבי מהות הבחינות של תלמידים

בהוץ-לארץ, תוכנו, מי בודק אותו, כמה עוברים אותו, ההשוואה ביו עולים לביו

ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ. אם במקרה זה היתה בקורת, היא נעשתה בדרך שציינת, גבי

ובנר. האם נעשתה בקורת ישירה על ההסתדרות הרפואית?

נעשתה בקורת על המועצה המדעית שלה משום שהיא גוף סטטוטורי.

ל' ופנר;

המועצה המדעית היא גוף המופיע בחוק והיא ממליצה המלצות מסו י ימות למשרד

הבריאות ובעקבותיהו המשרד מקבל החלטות. כאשר נערכת בקורת על משרד הבריאות, באופן

טבעי המבקר יכול להיכנס פנימה ולבדוק איך התקבלו ההמלצות ואיך הדברים נעשו מבחינת

המועצה המדעית והתוארים של מומחה.

כלומר, נכנסו דרך משרד הבריאות ולא דרך המועצה המדעית.

מלבד זאת קיים הנושא של הבחינות שעוסקת בו ועדת בחינות שהיא גוף סטטוטורי

שהוקם, היא לא גוף שלנו.

מי ממנה את ראש המועצה המדעית?

ראש המועצה המדעית מתמנה בוועידה על-ידי ההסתדרות הרפואית.

היו"ר ד' צוקר;

מי מי נה את מר שנקר?

ש' קיזמן;

שר הבריאות.



היו"ר ד' צוקר;

האינטרס הציבורי אומר שלא צריך את הדלת האחורית לכניסה של המבקר וכי אם ממילא

אתם מבוקרים בנושאים רבים, הדלת צריכה להיות פתוחה ללא בושה. האם זה איננו כך

בגלל ההשש לפגיעה בעצמאות שלכם?

לי ופנר;

לא. בכל פעילות שיש לה השלכה כלשהי על האינטרס הציבורי אנחנו מבוקרים על-ידי

מבקר המדינה, כמו שאמרתי, במועצה המדעית ובוועדת הבחינות. החלק שנותר לא מבוקר

הוא החלק הפרופסיונלי שלנו כארגון עובדים ובקטע הזה יש לנו חשש.

מאחר ובהצעת החוק מדובר על הכפפה לאמנות הבינלאומיות, ממה אתם פוחדים?

אנחנו מדברים על מצב עתידי. מבקר המדינה הוא זרוע של שלטונות המדינה.

מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת.

לי ופנר;

במשאים-ומתנים שלנו אנחנו צריכים להיות חופשי ים ואנחנו חוששים מהתערבות של

המבקר בעניינים אלה.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מעלים בדעתכם שבקורת המדינה תתערב בשאלה איזה אחוז דרשו רופאי בית-חולים

מסויים על ניתוחים. בלילה?

לי ופנר;

לא, אבל זה יכול להיות גורם מרחף בשטח בעת משא-ומתן כאשר יושבים מולנו נציגי

הממשלה, נציגי משרד הבריאות.

היו"ר ד' צוקר;

לכן ציינתי שמבקר המדינה הוא לא נציג הממשלה אלא הוא זרוע של הכנסת. האם

מבקר המדינה יהיה חלק מהלחץ שמפעילה הממשלה בעת ניהול משא-ומתן? אני מביו את הפן

העקרוני אבל לא את הפן המעשי.

ש' קיזמן;

פן עקרוני הופך מהר מאוד לפן מעשי. כאיגוד מקצועי אנחנו גם לא רוצים להיות

כפופים לכנסת משום שהוא ארגון פוליטי מיסודו. אם מחר ינהלו אתי משא-ומתן ויגידו

לי; אני פונה למבקר המדינה על דברים מסויימים - נניח שיש לי חששות - האם אני

צריך להיות תחת איום? הפעולות שבהן מתערבת כעת המדינה הן פונקציות סטטוטוריות וזה

קיים ממילא; בתחום שבו אני ארגון עובדים ארצי - החוק הזה לא מתייחס לארגוני

מעבידים - יושב מולי במשא-ומתן ארגון מעבידים ומפחיד אותי בפניות למבקר המדינה

וכיוצא בזה. זה מסוכן לחופש ההתאגדות ולאיגוד מקצועי ככזה.

נניח שבמדינת לוטומניה יש ארגון עובדים שבין השאר עוסק בפעילות חינוך. האם

ראוי שמבקר המדינה יבדוק את תהום החינוך במדינה הדמיונית הזאת?

ש' קיזמן;

אני מפריד בין ארגון עובדים, ובין ארגון שעוסק בחינוך.

היו"ר די צוקר;

נניח שבאותה מדינה דמיונית יש ארגון עובדים שעוסק בחינוך.

ש' קיזמן;

לא קיים דבר כזה, זה לא ארגון עובדים, זה לא איגוד מקצועי. ממהותו, ארגון

עובדים עוסק בעובדים שכירים, בקידום ענייניהם הכלכליים וכן הלאה. ברגע שאפלוש

לתהומים כלכליים או אחרים שאינם ממהות ארגון עובדים - זה ענין אחר.

היו"ר די צוקר;

אם היה ארגון כזה שעסק במדינה הדמיונית הזאת בתחום של רווחה?

ש' קיזמן;

אם היה ארגון עובדים וולונטרי שעוסק ברווחה - יש לי ספקות ואולי הייתי פחות

נחרץ. אם ההסתדרות הרפואית תפתח מחר שירות תיירות, שירות נסיעות, שירות קניות,

שק"ם - זה ענין אחר.

אני מזכיר את פסק-הדין הפלילי לגבי עובדי עיריית ירושלים שכביכול קיבלו שוחד.

בית-המשפט פסק כי מעצם העובדה שהם עובדי עיריה מותר היה להתערב ולבסוף הם נמצאו

אשמים.

מ' בס;

בנוסח הנוכחי של חוק מבקר המדינה, ברשימת הגופים שיכולים להיות נתונים

לבקורת, אין פריט עצמאי שאומר; מי שמפעיל סמכות על-פי דין. למשל, המועצה המדעית

של ההסתדרות הרפואית היא גוף כזה והיא לא מופיעה באף אחד מהפריטים. עובדה היא

שנכנסנו לבקורת במועצה המדעית מכוח אחד מהסעיפים הקיימים בסעיף 9. אף אחד לא עורר

התנגדות לכך, וגם פרסמנו את הבקורת.

אנחנו עוסקים עכשיו בגיבוש תיקונים הדרושים לתיקון סעיף 9 ואחד מהם הוא הכנסת

סעיף עצמאי האומר שמי שמפעיל סמכות על-פי דין אכן ראוי להפעלת בקורת.

היו"ר ד' צוקר;

מר קיזמן, האם תפקידכם הוא בפעילות הפרופסיונלית?

ש' קיזמן;

נכון, זה עיקר תפקידה של ההסתדרות הרפואית שקמה ב-1912.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדתה של ההסתדרות הכללית?

ההסתדרות תומכת בהצעת החוק כלשונה. הבעיה שהעלתה ההסתדרות הרפואית קיימת אבל

חוק הזכויות החברתיות ששוקדים עליו אמור לפתור את הבעיה כשהוא יעגן את חופש

ההתארגנות בצורה יותר ברורה.

הנימוק לתמיכה שלנו בהצעת החוק כלשונה - אני מדברת רק על ההסתדרות הכללית -

הוא שבמשך שנים ההסתדרות גבתה דמי טיפול מקצועי לא רק מחברי ההסתדרות אלא גם

מכאלה שאינם חברים בה. לכן יש לנו הובה ציבורית ומוסרית לתמוך בכך שתיערך בקורת.

הי ו"ר ד' צוקר;

אני משבח את ההסתדרות על עמדתה.

אני מצטרפת לדברי היושב-ראש.

ש' קיזמן;

נוכח עמדת ההסתדרות הכללית, אם תמחקו את המלים "או ארצי" ותשאירו "כל ארגון

עובדים כולל", לא תהיה מבחינתנו שום בעיה.

הי ו "ר ד' צוקר;

עוד לא דיברתי עם חברת-הכנסת לבנת על כך ולכן זה לא מחייב, אבל אם נוציא

מהתהולה הזאת את העניינים הפרופסיונליים?

אם מדובר על עניינים אתיים, היום יש לי בקורת אתית על התנהגות הרופאים שהיא

עולה על הבקורת של משרד הבריאות.

י י ברק;

עניינים פרופסיונליים אצל רופאים הם עניינים של רפואה, עניינים של איגוד

מקצועי.

הי ו "ר ד' צוקר;

הכוונה היא ל-TRADE UNION.

אם כל עיסוקו של ארגון עובדים ארצי הוא ייצוג ענייני העובדים, סיוע ותמיכה

בהם - אולי גם קרן שביתה - לא יהיו נתונים לבקורת והיו כותבים: בקורת על ארגון

עובדים ארצי, למעט בעניינים של עיסוקו כאיגוד ותמיכה בהם, האם זה עונה על הבעיה

שלך, מר קיזמן?

לי לבנת;

האם כרגע כל רופא הוא חבר בהסתדרות הרפואית והוא משלם דמי טיפול, מסים,

להסתדרות שלכם? מה מחייב עצם קיומכם כאיגוד מקצועי? ממי אתם גובים? האם אדם

יכול לבחור- לא להיות חבר בהסתדרות שלכם?



ש' קיזמן;

אענה קודם על השאלה השניה. כל מי שרוצה בכך רשאי לא להיות הבר בהסתדרות

הרפואית ולא גובים ממנו מסים. מרבית הרופאים הם הברים בהסתדרות הרפואית.

יכול להיווצר מצב שבו הם יהיו חייבים לשלם דמי טיפול ארגוני.

ש' קיזמן;

אם ההסתדרות הכללית לא היתה עוסקת בהוק מס ארגון, אפילו לא היינו הושבים על

דמי טיפול מקצועי-ארגוני . מאחר שבחוק הגנת השכר יש סעיף שמדבר על דמי טיפול

מקצועי-ארגוני, הכנסנו סעיף כזה בהסכם הקיבוצי האחרון. עד היום לא גבו אצלנו כלל

דמי טיפול כאלה.

היו"ר ד' צוקר;

כפי שהבינונו עלול להיווצר מצב שבו הארגון שלכם יגבה מס, דמי הבר או אגרה, לא

משום שהרופא הוא הבר בארגון שלכם אלא מכוה הסכמים אחרים.

ש' קיזמן;

השקפת העולם שלי היא שבכל מקום שבו מדובר בארגון וולונטרי, כל פעולותיו לא

יכולות להיות תחת בקורת של מבקר המדינה, פרט לגופים סטטוטוריים. ברגע שהמדינה

תחליט להחיל את חוק מבקר המדינה על כל הארגונים הוולונטריים בישראל גם אם אינם

נתמכים ומתוקצבים, אקבל את העקרון שאתם מדברים עליו.

נשמע את עמדת הסתדרות הפועל המזרחי.

עקרונית, אנחנו בעד הבקורת, אין לנו התנגדות לכך, אלא שאנחנו מקדימים את

המאוחר. אין עדיין חוק מס ארגון וכבר אנחנו מקימים עבורו מערכת בקרה.

ב-31 בדצמבר 1994. עם החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יהיו סידורים חדשים לגבי

ארגון עובדים וולונטרי שאיננו יודעים מה הם. יכול להיות שיהיה הסכם קיבוצי לפיו

יגבו מס ארגון באופן שיכלול חברות בהסתדרויות וגם באיגוד מקצועי. הדברים לא

ברורים ולכן אני מציע להמתין כדי לראות איזה חוק יהיה, מה הוא יכלול, על מי הוא

יחול, האם כל ההסתדרויות יהיו ארגונים יציגים, האם זה יהול גם על הסתדרות הפועל

המזרחי ועל הסתדרות פועלי אגודת ישראל ואחרים. בכנסת יצטרכו לדון בשאלה אם

להכניס במסגרת הזאת כל ארגון של עובדים ואז יהיה צורך לרדת גם עד ועד העובדים, כי

אלה גופים וולונטרי ים בהיקפים גדולים.

אין כוונה כזאת.

אם כך, עקרונית, אנחנו בעד ספרים פתוחים כלפי כל גורם ממלכתי ואין לנו

התנגדות שתהיה מערכת בקרה.



היו"ר ד' צוקר;

כללית, עמדתכם דומה לעמדת ההסתדרות הכללית.

כמה חברים יש אצלכם?

א' אבטבי;

180,000 משפחות.

היו"ר ד' צוקר;

כמה הברים בהסתדרות פועלי אגודת ישראל, מר לינצר?

שי לינצר;

30,000 משפהות.

אני מצטרף לדברים של הברי מר אבטבי. צריך להבדיל בין מה שקיים לבין מה

שצפוי, והצפוי הוא צפון.

עקרונית, הדעות כאן הן בעד בקורת, אנהנו לא עושים דברים במחתרת ולא רוצים

להסתתר. כפי שנאמר כאן, בגופים וולונטריים בהם המדינה תומכת ועדיין איננה מבקרת,

היא צריכה לבקר; גופים אהרים וולונטריים אמורים להיות מבוקרים על-ידי הבריהם ואם

דבר מסויים נראה לחברים לא תקין, הם פועלים על-פי התקנון הפנימי.

אם יהיה שינוי בהוק מס ארגון, יוכרו הסתדרויות העובדים הקיימות ואז אנחנו לא

שוללים את חבקורת של מבקר המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מצרף את השבחים גם להסתדרות הפועל המזרחי וגם לפאג"י , זו תעודת בגרות

לאיגודים המקצועיים. מאחר שזו העמדה העקרונית, זה יחייב אותנו לתאם את הרוקיקה גם

אתם ולשתף אותם באופן מהותי בניסוחים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

א' רביץ;

אני מופיע פה כמייצג ארגון עובדים ולא כחבר כנסת.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לך שתשאיר את הייצוג הזה לנציג הסתדרות דגל התורה.

א' רביץ;

הנציג שלנו לא הופיע היום כי הוא נמצא בישיבה דחופה של מועצת העיר. אני מבקש

שהוא יופיע כאן בישיבה הבאה. גם הנציג של אגודת ישראל, הרב פלדמן, היה צריך

להופיע כאן היום אבל הוא לא יכול היה לבוא מכיוון שהוא לא מרגיש טוב. הוא ביקש

להתנצל.

אנחנו מברכים את חברת-הכנסת לימור לבנת על הצעת ההוק שלה.



היו"ר ד' צוקר;

אני נענה לבקשתך באופן יוצא מן הכלל ובתחילת הישיבה הבאה נאפשר לנציגי

הסתדרות דגל התורה והסתדרות אגודת ישראל להשמיע את העמדה שלהם, לאהר מכן ניגש

לניסוה הסעיפים.

י' ברק;

יש שני ארגונים נוספים שהם ארגונים ארציים: הסתדרות המורים העל-יסודיים

והסתדרות העתונאים ואולי כדאי לזמן גם אותם.

היו"ר ד' צוקר;

בהתאם לבקשת היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחוה נזמן גם את נציגי שני

האיגודים הללו כדי לשמוע את עמדתם.

אני רוצה להעיר שהסתדרות המורים קשורה פורמלית להסתדרות הכללית אבל מידת

העצמאות שלה היא כל כך גדולה שאני מציע להזמין גם אותם.

היו"ר ד' צוקר;

מהרגע שההסתדרות הביעה את עמדתה גם בהנהגה ההדשה - הדיון הזה ההל לפני

הבהירות להסתדרות הכללית - ברור מהו הכיוון מה גם שמצטרפים לכך הסתדרות הפועל

המזרהי והארגונים ההרדים. עכשיו אנהנו צריכים לנסה זאת בזהירות כדי לא לפגוע

בבת-העין שהיא הצד של ה-TRADE UNION המובהק, כמו ניהול משא-ומתן מול המעסיק וכו'

אבל אינני רוצה להגדיר את מה זה כולל, יש דברים שאין כוונה לפגוע בהם.

מר ברק ומר אורי, ננסה ללכת עכשיו רק קדימה ואהרי שנשמע את המשלחות בישיבה

הבאה נעשה זאת בצורה זהירה. מר בס, מרגע שההסתדרות הכללית אומרת שהיא מוכנה ללכת

לנושא הזה ואנהנו לא כופים עליה דבר, גם העמדה העקרונית שלכם רשאית להשתנות.

מ' בס;

אינני יודע אם כאשר גוף מסויים הוכרז כגוף מבוקר ניתן לעשות הפרדה בין

הפעילויות הפנימיות הנעשות בתוכו. מר קיזמן הזכיר את קרן השביתה, השאלה מה גודל

הקרן ואיך הוא משקיע את כספי הקרן היא שאלה מובהקת שלUNION TRADE , ואם אני נכנס

לספרים שלו ומוצא שהכספים הושקעו בצורה בזבזנית אני לא יכול שלא להעיר על זה.

היו"ר ד' צוקר;

נביא את השאלות האלה לשולחן ונתלבט בהן.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05