הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 425

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יוo רביעי. כ"ז בכסלו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994). שעה 30;10

נכחו;

ד' צוקר - היו"ר

אי אסעד

א' גולדשמידט

אי דיין

י ' דיין

מ' זנדברג

ס' טריף

רן כהן

רענן כחן

י י כץ

י' לוי

חי מירום

די מנע

די מרידור

ר י נחמן

ע' פרץ

אי רביץ

שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

א' זכאי

רוויזיה על הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון מס' 8).

הממשלה (תיקון מס' 8)

היו "ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום רוויזיה של חברי-הכנסת יצחק לוי ודן מרידור

הממשלה (תיקון מסי 8). מייד אחרי הרוויזיה יתקיים דיון רציני

בכמה הצעות. ראשית לרוויזיה ואחר-כך להצעות.

בדיון שבין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה עלו כאן כמה סוגיות רציניות

ודובר על כך שהדיון ייעשה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה. אנחנו מתייחסים

לחקיקה ברצינות ומכיוון שההצבעה שהיתה הבוקר מנעה מאתנו , מחבר-הכנסת דן מרידור

וממני, את ההתייחסות הזאת כי היינו בוועדת האתיקה והתאחרנו שם כמה דקות, ביקשנו

רוויזיה. ביקשנו את הרוויזיה הזאת לא לצורך הארכת העיסוק בענין, לא לצורך

פיליבסטר ולא לצורך השמצות אלא לצורך דיון בכמה הצעות שלדעתנו הן חשובות

וענייניות וראוי שהוועדה תדון בהן.

לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את הרוויזיה ולפתוח בדיון על כמה מההצעות. אני

אומר מראש שאגיש הרבה הסתייגויות ואבקש דיון על דברים שבעיני מרכזיים וחשובים.

הי ו"ר די צוקר!

מי חמישה החברים שמצביעים מטעם מפלגת העבודה?

חברי-הכנסת יעל דיין, עמיר פרץ, יוסי כץ, חגי מירום ואלי גולדשמידט.

היו"ר די צוקר;

מי הברי הכנסת שמצביעים מהליכוד? חברי-הכנסת מיקי איתן, רון ניומן, דן מרידור

ודוד מנע.

מטעם מרצ מצביעים חברי-הכנסת רן כהן ודדי צוקר.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לרוויזיה של חבר-הכנסת יצדק לוי. מי בעדה? מי

נגדה?

הצבעה

בעד הרוויזיה - 7

נגד הרוויזיה - 8

קריאות;

זה לא יכול להיות.

חי מירום;

אני מציע שתחזור על ההצבעה.

אני חוזר; מי נגד הרוויזיה?



הצבעה

נגד הרוויזיה -7

הרוויזיה לא נתקבלה

הרוויזיה לא נתקבלה.

אנחנו מקיימים עכשיו דיון על ההצעות של חבר-הכנסת יצחק לוי. בבקשה לנמק.

ח' מירום;

מתי תקיים הצבעה על ההסתייגויות?

הי ו"ר די צוקר;

אצביע בשעה 10:55.

הענין הראשון שאני מבקש לדון בו הוא התהולה. אנהנו אמונים בכנסת על כך

שאנהנו לא מהוקקים חוקים אישיים, פרסונליים. מספר פעמים עמדנו בפני רקיקה, למשל

בנושא של הצבעה גלויה על הסרת חסינות, נושא שעלה לפני הסרת חסינותו של חבר-הכנסת

רפאל פנהסי, היו הצעות חוק והצעות לתיקון התקנון. בוועדת הכנסת עלתה בקשה לא

לדון בזה עד לאחר הסרת הרוסי נות מכיוון שהיה מדובר בענין פרסונלי. אותו הדבר היה

בהוק צינון לגבי הרמטכ"ל בקדנציה הקודמת. שר המשפטים דאז, השר דן מרידור, אמר

לי: אני לא רוצה לדון בזה מכיוון שכרגע סמוכות לכך פרישתו של דן שומרון וכניסתו

של אהוד ברק ואני לא רוצה שיהיה חוק פרסונלי ואם אתה רוצה נדון בזה פעם אחרת.

די מרידור;

שהתחולה תהיה מאוחרת.

י' לוי;

זו נורמה צודקת ומקובלת. לכן חבל שהכנסת הנוכחית, הוועדה הזאת והקואליציה

הנוכחית יפרו את העקרון הנכון והחשוב הזה. כי הרי כל אימת שמתעוררת בעיה אישית

הענין יכול לבוא לביטוי ברקיקה ורוב יוכל לתקן או לקלקל כל דבר.

לכן הצעתי היא עם" שתי אלטרנטיבות: האחת - למחוק את סעיף 3.

הי ו"ר די צוקר;

זה בניגוד לתקנון. סעיף 123(ג) אומר; "הסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם

החוק."

די מרידור;

אבל זו עדיין הצעה, לא הסתייגות.

סעיף 3 לא שולל את עצם החוק. לכן הצעתי היא למחוק את סעיף 3.

ההצעה האלטרנטיבית שלי היא שלאחר סעיף 2 יבוא סעיף 3 כדלהלן: תחולתו של חוק

זה תהיה מתחילת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה.



היו"ר ד' צוקר;

אתה לא יכול להציע את זה כי בכנסת הארבע-עשרה זה כבר חוק אחר, זה חוק יסוד:

הממשלה החדש. אנחנו מתקנים פה חוק שככל הנראה בעוד כשנתיים יפקע ויעבור מן

העולם.

את התיקונים האלה ארנה לא עושה גם בהוק החדש? אם בכנסת הבאה ותהיה לך אווזה

בעיה תצטרך עוד חקיקה? למה שלא תעשה עכשיו את התיקון גם בחוק החדש?

ד' מרידור;

ו

הוא צריך 61 ואין לו.

אם מדובר בחוק שפוקע, אני מבקש לשנות את שם החוק ולהצביע על זה. אני מבקש

הממשלה תבוא לביטוי ההצעה שלי שכל הצעת החוק הזאת תחול בכנסת

הארבע-עשרה.

תציע שהחוק הזה ייכנס לתוקף יום לפני תום מועד הכנסת הזאת.

י י לוי;

אציע שתי הצעות; האחת - החוק הזה יהיה תיקון לחוק שייכנס לתוקפו בכנסת

הארבע-עשרה ולא תיקון לחוק הנוכחי.

אי דיין;

אי-אפשר.

למה אי-אפשר? אני מציע באופן רשמי שהצעת חוק יסוד; הממשלה כאן כוונתו לחוק

יסוד: הממשלה החדש, ולא לחוק יסוד; הממשלה הזה.

לחילופין אני מציע שתחילתו של חוק זה תהיה רק על סיעות שיפרשו ביום קבלתו של

החוק.

א' גולדשמידט;

בהצעה שלד את שולל את החוק כי אתה מעביר לחוק יסוד אחר.

יש היום שני חוקי יסוד שיש להם אותו שם.

אנחנו מתקנים חוק שדן על תוצאות של פרישה מסיעה לגבי הברות בממשלה. אם ההוק

חזה לא קיים היום, המניעה למינוי כזה מתוקף החלטת בג"צ תהיה קיימת גם בעתיד. אם

אנחנו מעבירים את החוק הזה, המניעה תבוטל בעתיד.

לא, כי אתה מתקן את החוק שתחולתו היא רק עד הכנסת השלוש-עשרה.

די להמן-מסר;

ההוק הזה מתקו את חוק היסוד מתשכ"ח בלבד. תוקפו של חוק היסוד מתשכ"ח עומד

לפוג בכנסת הבאה. במקומו יבוא חוק יסוד: הממשלה, בהערת שוליים 2, תשנ"ב.

י ' לוי;

אני חוזר על הצעותי: א. מחיקת סעיף 3. ב. כל חוק היסוד יהיה החוק החדש.

ג. לחילופין, אם ההצעה השניה שלי לא מתקבלת, תחולתו של חוק זה תהיה רק על סיעות

שיפרשו מיום קבלתו של החוק.

אני טוען נושא חדש.

הנושא של ייעוד לא קיים ברקע. כוונתי בחוק היא שזה יהיה הדין לכל החוקים.

האם זה לא חל על חוק היסוד החדש?

לא.

מר גוברמן הזכיר לי את ההחלטה שלנו שהתיקון הזה רול על חוק היסוד הקיים, לא

החלנו את זה על חוק היסוד החדש.

א' דיין;

אני מגיש הצעת החוק הזאת וכוונתי הברורה היתה לתקן את העקרון הקונסטיטוציוני

ופה אנחנו מתקנים עקרון. בכנסת הבאה יכול להיות פילוג בין 15 חברי כנסת ל-14 חברי

כנסת ואלה ירצו להיות בקואליציה מסויימת, האם הם לא יקבלו שרים?

אתה צודק.

אני בעד זה שנתקן.

מבחינתי החוק הזה חל גם על חוק יסוד; הממשלה.

י' לוי;

אני מודיע בשם סיעתי שאנחנו נצביע בעד.

ההצעה של חבר-הכנסת לוי להחיל את החוק הזה על חוק יסוד: הממשלה ההדש לא תקפה

משום שאנהנו הצבענו על החוק הזה. אם ההסתייגות שלך מתקבלת, חבר-הכנסת לוי,

המשמעות היא שההצבעה שלנו על ההוק בטלה.

לא נכוו. לא כתוב בכותרת ההוק איזה חוק זה. לשני החוקים קוראים הוק יסוד:

הממשלה.

כתוב: הצעת הוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), עם כוכבית שאומרת: הצעת הוק

מס' בי קפ"ח.

זה לא על הכותרת, זה לא כתוב בשם של ההוק.

אני מציע להעביר את הענין ליועץ המשפטי כי לדעתי ההסתייגות של חבר-הכנסת לוי

היא לא הוקית.

אני מוכן לזה. אם ההצעה היא הוקית, צריך להצביע ואולי יהיו שתי גירסאות.

אני מניה שהברי הכנסת במליאה לא יאפשרו לשום דבר בלתי הוקי לעבור.

אי גולדשמידט;

כדי לקיים את ההצעה של הבר-הכנסת אלי דיין, שאני מסכים אתו במישור העקרוני,

אני מציע שנגיש הצעת הוק נפרדת לתיקון הוק יסוד: הממשלה ההדש, ואז יהיה רוב של 61

ולא תהיה בעיה.

אני מקבל את זה.

אנהנו דנו ברעיון שהעלה חבר-הכנסת לוי במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה.

אי-חוקיות מוקדמת לא מכשירה אי-חוקיות אחרת.

העובדה שזה נדון במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה שוללת את הטענה שלך שהעלאת הנושא

עכשיו מונעת אותו כנושא הדש כי זה כבר נדון.

יש עוד שני דברים שאני רוצה להעלות אותם שכבר העליתי אותם בין הקריאה הטרומית

לבין הקריאה הראשונה.

אני מבקש להוסיף סעיף להוק יסוד: הכנסת, כי בנוסף לתנאים המוזכרים בהוק

לקביעת סיעה פורשת תיחשב סיעה פורשת רק אם שליש מהמוסד המרכזי של המפלגה הביע

תמיכתו בפרישת הה"כים הפורשים.

לחילופין אני מבקש להצביע על כך שהתיקון המוצע בהצעה הקודמת שאמרתי, תהולתו

לגבי סיעות שיפרשו תהיה יום לאהר קבלתו של הוק זה. היום יש חוק מפלגות ואני מבקש

להחיל את זה על ייעוד, אבל אם אין לי רוב להחיל את זה על ייעוד, אני מבקש להחיל

את זה גם מכאן ואילך, בלי קשר לייעוד.

די מרידור;

אם המונח "מוסד מרכזי" מופיע בחוק המפלגות, צריך לכתוב: כמשמעותו בחוק

המפלגות.

כן, ינסחו לי את זה. זו ההצעה השניה שאני מבקש להביא אותה בשתי הגירסאות

שלי.

דבר אחרון. בתיקון לסעיף 1 יהיה תיקון לחוק יסוד: הכנסת, או לחוק יסוד:

הממשלה - אני לא יודע איפה זה צריך להיות -שיגיד: מספר חברי הכנסת הנחוצים

לקבוע שהסיעה היא סיעה פורשת יצהירו בפני ועדת הכנסת על נכונותם להצטרף לממשלה.

כלומר, אלה שיצרו את המצב הסיעתי של סיעה פורשת יצהירו על נכונותם להצטרף לממשלה,

לפחות 3 חברי כנסת.

יש לי הצעה שאני מבקש לא להצביע עליה. יש טעות בשם החוק באות איות. זה לא

הממשלה, אלא הוק ייעוד.

אני מאשר הסתייגויות לחבר-הכנסת זנדברג בשם סיעת צומת, אני מאשר הסתייגויות

שהוגשו על-ידי חברי-הכנסת גפני, לס, מצא, לוי, אלי דיין, רביץ, גולדשמידט ורענן

כהן.

מה המשמעות של רושמות שמנית?

אני מאשר להם להגיש הצעות גם ללא הפרוצדורה הרגילה, בהסכמת ההברים הן הופכות

להסתייגויות, חוץ מההצעות שדנו עליהן עכשיו שעליהן תהיי נה הצבעות.

כמה חברים ביקשו ממני להגיש הסתייגויות: רון נחמן, דוד מנע, אני בעצמי ואולי

עוד שניים-שלושה חברי כנסת. כולנו מצטרפים להסתייגויות של חבר-הכנסת זנדברג.



ועדת החוקה חוק ומשפט - 8

30/11/94

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שעד השעה 12:00 יוגשו ההסתייגויות הכתובות.

אנחנו ניגשים להצבעה.

חבל לקיים הצבעה. סיכמנו בינינו שחבר-הכנסת לוי יגיש את ההצעות שלו ואז יהיו

שתי גירסאות.

הי ו"ר די צוקר;

מאחר שיש תיקו בוועדה, ההצעות של חבר-הכנסת יצחק לוי יובאו כגירסה בי מול

גירסת הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00 :11