הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 252

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ו בכסלו התשנ"ה (29 בנובמבר 1994). שעה 05;12

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

די מרידור

גי שגיא

נ

ענת בריל - משרד הבטח ו ן

רות אולניק - משרד המשפטים

עו"ד ברוט רוזנטל - הלשכה המשפטית, משרד. הבריאות

עו"ד אלי בורוכוב - לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות,

משרד האוצר

עו"ד יעקב לייטון - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד דרורה ליפשיץ- סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

נחמן רטנר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

גבי שוחט - מנהל נכסי דיור ממשלתי, משרד האוצר

עו"ד מרגית כהן - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

אבישי ספיר - היועץ המשפטי, מי נהל מקרקעי ישראל

משה גילאי - סגן היועץ המשפטי, מי נהל מקרקעי ישראל

ע ו"ר יאיר שהם - מינהל מקרקעי ישראל

ד' לחמן

ד' ואג

רשמה: אי שלהבת

1. תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ד-1994.



תקנות חובת המכרזים (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום המשך העבודה על תקנות חובת

המכרזים (תיקון), התשנ"ד-1994.

אני רוצה להודיע לנציגי הממשלה, היום בוועדת הכנסת היה דיון לגבי הצעתו

של חבר הכנסת גולדשמידט למחיקת השנתיים במגבלה על העדפת איזורי עדיפות

לאומית. טענת חבר הכנסת פורז בנושא הזח נדחתה, לכן הצעתו של חבר הכנסת

גולדשמידס תובא לדיון. יחד עם זאת מאחר והיה ספק אם מדובר בנושא חדש או לא,

נתתי התחייבות לוועדת הכנסת שמאחר ויש ספק ייתקיים על כך דיון כהילכתו

בוועדת חוקה חוק ומשפט ולא תתנהל הצבעה כלאחר יד.

אנחנו בעמוד 3, תיקון תקנה 7, סעיף 4(6). תזכירי לנו על מה הענין.

בפעם הקודמת הסתיים הדיון בתקנה 7, שעניינה בהתקשרויות, שניתן במסגרת

מכרז לנהל בהן משא ומתן. זה חריג לכלל שבמכרז לא מנהלים משא ומתן אבל דובר

כאן על מקרים של מכרז דו-שלבי. אנחנו ביקשנו להוסיף עילות נוספות שאושרו

בפסקאות (4) ו-(5). התעוררה השאלה האם אין בכך כדי לגרוע מהאפשרות שקיימת

בדרך כלל לוועדות המכרזים ולמשרדים, במקום שההתקשרות פטורה ממכרז והם

מחליטים באופן וולונטרי לבצע אותו בדרך של מכרז, לנהל את זה בדרך של מכרז

עם כללים קצת אחרים, לרבות ניהול משא ומתן במסגרת המכרז. אם תתקבל ההצעה

שלנו לתיקון תקנה 9 ותקנה 12 בעניין הזה אז פסקה 6, שעכשיו הגענו אליה,

מיותרת. רצינו להציע, כדי למנוע ספק, לומר שבמקום שוועדת המכרזים (לפי תקנה

9) וועדות הפטור (לפי תקנה 12) אישרו פטורים הם יוכלו להתנות את הפטור

בתנאים - לרבות בדבר איזשהו פרסום פומבי ואפשרות לנהל משא ומתן. אם זה

מקובל אני אציע את הנוסח שלנו ואז פסקה 6 תהיה מיותרת. הנוסח שלנו הוא

להוסיף לתקנה 9 את תקנה 9(ב) שתאמר ש"וועדת מכרזים רשאית להתנות את האישור

בתנאים, לרבות בדבר דרישה לפרסום פומבי או אחר וניהול משא ומתן במסגרת הליך

בחירת המתקשר". ובתקנה 11 במקביל לומר ש"זה ייחול בשינויים המחוייבים גם

לגבי ההחלטות האלה".

היו"ר די צוהר;

למה אתם רוצים את ההכבדה הזאת?

זה נועד למניעת ספק. עד היום התפיסה שלנו היתה שוועדות המכרזים וועדות

הפטור צריכות להשתדל לא לאשר פטור. התעורר ספק אם כשאנחנו מרחיבים את תקנה

7 זה יהיה עדיין מותר ואנחנו רוצים לאפשר זאת.

יש התנגדות?

אני רוצה להזכיר לחברים שבישיבה הקודמת התעוררה השאלה האם ההסדר הזה -

לפיו בתקנה 9 ובתקנה 11 יש לנו פטור ממכרז עם עקרונות של מיני-מכרז - לא

ייגרור אחריו שימוש יתר בסמכויות הפטור, כי הרי גם עכשיו הרחבנו את סמכות

הפטור בתקנות שכבר אושרו קודם. השאלה אם זה תמריץ חיובי או שלילי.



ד' ליפשיץ;

אנחנו חושבים שזה תמריץ חיובי להשתדל לקבל מכרז גם באופן וולונטרי

ולהמנע מפטורים.

אולי צריך לחשוב על מתן אותם כללים גם למקרה של קבלה וולונטרית של מכרז

על מנת שזה ייעשה בצורה מסודרת. לדעתי תקנה כזו עשוייה לשבש את המטרה של

חוק המכרזים. גופים רבים לא רוצים להתחרות כי זה לא כטף של אבא שלהם, זה

כסף ציבורי בסך הכל, מה איכפת להם שזה ייעלה יותר? לכן אנחנו הכרחנו לקיים

מכרזים ולכן הם "בוכים" על המכרז. כל הזמן נערך מאבק, לכן פתחו פטורים

נרחבים מאוד ולכן גם הכרזנו על סעיף כללי, שאסור להשתמש בפטורים אם אפשר

ללכת לא לפי הפטורים. השאלה האם פה אנחנו לא פותחים עוד פתח לנצל כספי

ציבור ללא מכרזים, מתוך שחיתות או מתוך בטלנות, או מו:1וך זה שזה לא כסף

שלהם. באופן תיאורטי אם אין אפשרות לפטור אז אין. השאלה היא האם בכל תנאי

שהוא יכולים לבוא ולהגיד - אנחנו פטורים אבל כוועדת הפטור לא נסכים לתת לך

פטור אלא אם תסכים לתנאים אלה ואלה. אני מפחד שהתנאים יהיו דיני מכרזים

חדשים.

יש עדיין תקנה 42, שאומרת שצריך להעדיף ללכת בדרך של מכרז גם אם יש

פטורים. היום בפועל ועדות המכרזים מביאות את השיקולים האלה בחשבון וצריכות

לחתום ולנמק וגם כשתוקפים אותן בבית משפט הן צריכות להוציא את הפרוטוקול

ולומר מדוע הן נתנו פטור.

אני חושב שאנחנו לא פותחים פה פתח לבריחה מהמכרזים.

די מרידור;

אמרתי שלכאורה זה לא פותח, לכאורה אם אין סיבה לתת פטור, לא ייתנו. אבל

יש פה גמישות רבה ואני מעלה שאלה אם זה טוב או לא.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שאנחנו נאשר תיקון בתקנה 9 ונמחוק את פסקה (6).

די ליפשיץ;

ב-9(ב) לתקנות אתם רוצים שייאמר ש"וועדת מכרזים רשאית להתנות את האישור

שהיא נותנת לפטור בתנאים, לרבות בדבר דרישה לפרסום פומבי או אחר וניהול משא

ומתן במסגרת הליך בחירת המתקשרים".

די לחמו;

אם יהיה מקום, תסכים שנעשה גם תיקון קטן ב-42, כדי שייפנה ל-9 ו-11?

בעקרון אם הרעיון של גברת דרורה ליפשיץ היא רעיון שמקובל נצטרך איזשהו

שינוי בנוסח.

היו"ר די צוהר;

אנחנו מאשרים את התיקון בתקנה 9 ובתקנה 11 ואנחנו מבטלים את פיסקה (6)

בסעיף 4.

אנחנו עוברים הלאה.



סעיף 5

"תיקון תקנה 10

בתקנה 10(א) לתקנות העיקרית, בסופה יבוא: "הנוכחים בישיבה; רוב חברי

ועדת המכרזים יהיו מנין חוקי בישיבות הועדה". "

היום אין הוראה על עניין הקוורום. לא תמיד בפרקטיקה כל חברי ועדת

המכרזים או ועדת הפטור מגיעים ונשאלה שאלה מה עושים אז.

התקנה קובעת שבענינים משפטיים ייכריע היועץ המשפטי. עלתה השאלה במסגרת

ניהול מכרזים מה קורה אם היועץ המשפטי נעדר מהישיבה. עד עכשיו אנחנו אמרנו

שאנחנו לא מוכנים שתנוהל ישיבה בלי היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי צריך לקבל זימון לישיבות. גם אם הוא לא מופיע לישיבה

לפעמים יש בעיה.

היו"ר די צוקר;

זו שאלה מהותית, האם אין לכם אינטרס שיהיה יועץ משפטי בישיבה הזאת?

כן, אבל יש גם אינטרס לקיים את הדיונים. ליועץ המשפטי, גם אם הוא לא

נוכח, יש זכות וטו מכוח התקנות האלה והוא יכול לקבל את המסמכים.

היו"ר די צוקר!

יש לו נציג. אחד מהשלושה, מהקוורום המינימלי, צריך להיות יועץ משפטי או

נציגו.

דווקא על העניין הזה התעוררו המון בעיות פרקטיות בוועדות המכרזים, שהרבה

פעמים יועצים משפטיים לא יכלו להגיע ואי אפשר היה לעכב את ההחלטה.

אתם שמים פה מכשול בפני עיוור. אנחנו מבקשים להסיר את זה, לטובת העניין.

יש באמת בעיה אבל זכות הווטו שלו לא נפגעת כי הוא מקבל את הפרוטוקולים

והוא יכול להעיר על מה שכתוב.

אבל על 10 דברים שהיו שם הוא לא יידע כי לא דווח, כי הוחלט מבלי משים,

דברים שייתכן והוא היה מעיר ולא היו מגיעים כלל להחלטה.

בדרך כלל מתחננים שייבואו היועצים המשפטיים כי רוצים כיסוי לישיבות.

גי שגיא;

לא צריך להתעלם גם ממיעוט המקרים שבהם לא מחפשים את היועץ המשפטי.

די ליפשיץ;

אנחנו לא נתקלנו במקרים כאלה.

ני רטנר;

בפרקטיקה תיווצר פה בעיה, בחלק מהמשרדים הלשכות המשפטיות לא משופעות

בכוח אדם וספק רב אם יוכלו להשתלט.

היו"ר ד' צוקר;

יהיה נציג שלו, יהיה מישהו מטעמו.

א' גולדשמידט;

ועדת מכרזים זה גוף כמעט מעין-שיפוטי, הוא מכריע הכרעות, ובגוף כזה

צריכים להיות נוכחים מרבית חבריו.

היו"ר ד' צוהר;

בסעיף 5 אנחנו מוסיפים "ובלבד שאחד מהחברים יהיה היועץ המשפטי או

נציגו". אנחנו רוצים לומר שלא תתקיים ישיבה ללא נוכחותו של היועץ המשפטי או

נציגו.

ד' מרידור;

אני רוצה בכל זאת להגיד משהו על הסעיף הזה, שאני בעדו. אנחנו רוצים

שהיועץ המשפטי יהיה נוכח בישיבה, אבל צריך להבהיר האם כל מכרז שהיועץ

המשפטי לא היה נוכח חצי ישיבה או רבע ישיבה ייפסל? השאלה היא מתי - האם

בזמן ההחלטה, בכל הישיבה - צריך לכתוב את זה.

היו"ר ד' צוקר;

אבל הסעיף דן בקוורום של ישיבה, הוא לא דן קוורום מתי.

ני רטנר;

אולי נחייב את חתימתו על פרוטוקול המאשר את החלטות הוועדה. אם הוא לא

היה הוא יוסיף אחר כך את חתימתו וזאת תהיה ראייה שהוא עבר על ההחלטות.

די לחמו;

איך הוא ייאשר דבר שהוא לא היה נוכח בו?

די ליפשיץ;

יש ישיבות טכניות של ועדות המכרזים, לא בבל הישיבות של ועדות המכרזים

מתקבלות החלטות של בחירת מתקשרים. אני חושבת שזה לא נכון.

היו"ר די צוחר;

אתם דנתם איתנו בקוורום בלבד, לא דנתם על אישור ההחלטות. אמרנו לכם



שבקוורוס אנחנו רוצים לראות יועץ משפטי. לא שאלתם אותנו על אישור, לא שאלתם

אותנו שום שאלה אחרת אלא שאלת הקו ורום. על זה ענינו לכם. אתם רוצים שאלה

אחרת מי מאשר מה? תשאלו.

הם רוצים שהיועץ המשפטי לא ייצטרך להיות בכל הדיונים. אני רוצה להציע

הצעת פשרה. שבישיבה בדבר הכרזת הזוכה במכרז תהיה נוכחות חובה של היועץ

המשפטי.

אני חושבת שלא תמיד זאת הישיבה החשובה. יכול להיות שנכון לומר שתהיה

מחוייבות להעביר לו גם פרוטוקולים של ישיבה שבה הוא לא נוכח ותהיה לו זכות

ערעור על ההחלטה בתוך 4-3 ימים ממועד הישיבה.

אי ספיר;

זה לא רצוי. כמי שיושב הרבה בוועדות מכרזים, אולי לא צריך לחייב אותו

בכלל לשבת בוועדות, אבל אסור לגרום למצב שייתקיימו דיונים בלעדיו ואחר כך

יירוצו להחתים אותו. זה ייעמיד את היועץ המשפטי במצב לא נעים. אני סבור

שחשוב שהוא יישב וייביע את דעתו בישיבה. אם תחליטו שהוא לא נחוץ אני מוכן

לקבל גם את זה אבל לא לעשות את הכלאיים של לרוץ אחריו עם פרוטוקולים.

ר' אולניק;

השאלה היא מה זה "בנושאים משפטיים"? הרי בכל הוראה אנחנו צריכים את

היועץ המשפטי. השאלה האם כל דבר הוא בעיה משפטית שדעתו של היועץ המשפטי

מכריעה בה או שיש דברים שאינם כאלה.

די לחמו;

יש עול מאוד כבד על יועצים משפטיים שבאים לישיבות טכניות. השאלה איך

מפרידים בין שני הדברים - יש ישיבות שבהן חובה שהיועץ המשפטי יהיה נוכח

ואנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק לשיקול דעתו; ויש ישיבות שהוא לא חייב

להיות נוכח. השאלה אם יש אפשרות לומר "זולת ישיבות שהוא הודיע שהוא לא

ישתתף בהן ואז הן יערכו גם בהיעדרו"? משהו כזה.

רי אולניק;

למשל בתכנון ובניה יושבים גם נציגים של שר המשפטים ואם היועץ המשפטי

לממשלה לא יהיה נוכח אותם יועצים משפטיים יוכלו לסייע, אם אין יועצים

חיצוניים. היועץ המשפטי לממשלה הנחה שהם צריכים להיות ככל האפשר בכל

הישיבות.

א' גולדשמידט;

לנוכח חילופי הדברים שנשמעו פה, לדעתי צריך להשאיר את עניין הקוורום

בנוסח המקורי ולהשאיר את הענין לרמת שיקול הדעת בין היועץ המשפטי לבין

הוועדה, בלי להוסיף את ההתחייבות הזו. מה שלא תעשה ואיך שלא תציג את הענין

אתה מפספס, או שתחייב אותו לשבת בכל הישיבות הטכניות או שתחייב אותו לקרוא

פרוטוקולים של ישיבות שהוא לא היה בהן והוא יחתום. צריך להשאיר את זה

להחלטת יושב ראש הוועדה. אם יושב ראש הוועדה ייראה שיש ענין משפטי - אתה

הרי לא יודע גם מראש אם ייעלה בוועדה ענין משפטי או לא - הוא יידאג שהיועץ

המשפטי יהיה נוכח בישיבה.

היו"ר די צוקר;

אבל יכולים בלי משים להחליט 10 החלטות לא נכונות, בגלל היעדרו של היועץ.



א' גולדשמידט;

האחריות תהיה על היועץ המשפטי, יש לו אחריות מיניסטריאלית. אני לא מציע

שאנחנו נקבע איך תנוהל הישיבה.

למשל בועדות תכנון ובניה לפעמים יש בחוק סמכות שמי שלא מסכים על ההחלטות

יכול לערער לערכאה יותר גבוהה, למשל מישהו בוועדת המליאה יכול להגיד שהוא

לא רוצה לקבל את מה שוועדת המשנה החליטה. פה אין שום מנגנון כזה.

מ' כהן;

בחוק הפרשנות יש לכך פתרון, אם אני זוכרת נכון.

אבל יש סמכות הכרעה. פה זה קוורום גם לישיבה. בחוק הפרשנות זה רק לגבי

הכרעה, לא לגבי עצם הדיון. פה זה מחייב, אי אפשר לפתוח את הישיבה אם יש רק

שני אנשים.

כשאנחנו אומרים "רוב חברי הוועדה יהיו מנין חוקי", מה זה "מנין חוקי"?

בהתחלה, בהחלטה, לכל אורך הישיבה? אם תהיה ישיבה שבה בישיבות אף אחד לא

ישתתף ובהצבעה כולם פתאום יופיעו וכולם יצביעו, יכול לבוא מישהו ולבקש

לפסול את ההחלטה.

אם נגביל את זה רק לע ין ההחלטות?

10(א) זה החלטות ממילא.

אבל זה לא בדיוק עונה לשאלה. כי ב-10(א) מדובר איך לקבל החלטה, כתוב

שהחתימה תהיה בידי החברים הנוכחים בישיבה. אבל זה כאילו רק מתייחס רק

להחלטות.

אין בעיה לתקן את זה בהחלטות שהחלטנו בהתחלה, למרות הדיון המעניין מאוד.

אם היינו נשארים בתיקון שעשינו בהתחלה והענין הוא רק החלטות - הוא לא חייב

לשבת בישיבות טכניות הסעיף הזה עוסק רק בהחלטות. מר אבישי ספיר העיר בצדק

ש-10(א) עניינו החלטות.

אבל התוספת שלנו היא "רוב חברי ועדת המכרזים יהיו מנין חוקי בישיבות

הועדה", זה לא רק החלטות.

אז אני מציע להוסיף ב-10(א) את הנוכחות של היועץ המשפטי רק בדיון

ש"עניינו החלטות בלבד", ואז זה פותר את השאלה שחבר הכנסת גולדשמידט העלה.

אנחנו לא נתקלנו בשום בעיה עם תקנה 10 כמו שהיא. האם בכלל צריך לגעת בו?

די ליפשיץ;

התיקון הזה בא כתוצאה מכל מיני בעיות שהתעוררות בוועדות מכרזים ביחידות

קטנות וגדולות. נשאלה שאלה האם מותר לקיים דיון כשהגיעו רק 2 אנשים. קבענו

ש-2 אולי זה לא מספיק, אם בוועדה יש 5, אבל אם הגיעו 3 אז צריך לקיים דיון

כי יש גם אינטרס לקדם את הדברים.

די לחמו;

אני יכולה לסבך את הבעיה הרבה יותר. האם הכוונה לנוכחות בעת פתיחת

הישיבה או בעת קבלת ההחלטות?

די ליפשיץ;

לכן אנחנו כותבים "בדיונים".

זה לא אומר כלום.

10(א) מדבר על רוב חברי הוועדה בשלב קבלת ההחלטה.

זה לא אומר שכולם נכחו אבל 3 היו בעד, 2 היו נגד, ההחלטה מתקבלת כי זה

רוב רגיל, לא צריך שום רוב אחר. אנחנו מדברים על מתי מקיימים ישיבה. עד

היום אין הוראה של קוורום.

היו"ר די צוקר;

אתם לא דנים מתי לקיים ישיבה.

אז תהפכי את הסדר. אפשר לכתוב את זה בסעיף נפרד.

היו"ר די צוקר;

בסעיף נפרד לגבי ענין הישיבה אז יכול להיות שצודק חבר הכנסת גולדשמידט

לגבי הישיבה. אבל לגבי ההחלטות אנחנו מבקשים שכן יהיה היועץ.

גם לפי התקנה היום אין דרישה שיהיה היועץ דווקא בעמדה של הרוב. יש לו

זכות וטו בענינים משפטיים.

די לחמו;

אני מציעה שנעצור פה, תחשבו מה שאתם רוצים ותנסחו את זה במדוייק, כי איך

שזה מנוסח כאן זה לא עונה על הבעיה.



ד' ליפשיץ;

תגידי לי איפה הבעיה במה שמנוסח כאן. זו בדיוק ההצעה - לעניין של החלטות

נשארת ההוראה כפי שהיא. אבל לעניין הקוורום לצורך הדיונים

די לחמו;

יש לי רעיון "החלטות ועדת המכרזים יתקבלו ברוב קולות חברי הוועדה, יהיו

מנומקות ויירשמו בפרוטוקול, ואולם דיונים שאין בהם החלטות - זה מה שאת רוצה

להגיד - לדיוני הוועדה יכול שייתקיימו ברוב חברי הוועדה שיהוו מנין".

ר' אולניק;

לפי חוק הפרשנות כל פעולה צריכה להיעשות בידי הרוב. פעולה יכולה להיות

גם דיון ופעולה יכולה להיות גם החלטה. אנחנו לא מחדשים פה שום דבר. הדבר

היחידי שאנחנו יכולים לחדש אולי זה העניין של היועץ המשפטי.

הם הוסיפו "הנוכחים בישיבה".

א' גולדשמידט;

את לא צודקת, כי אם לא ייתקנו את זה אז ועדת המכרזים שיישב בה רק יושב

ראש הוועדה תהיה חוקית.

לא, אתה צריך רוב לפי חוק הפרשנות.

אי גולדשמידט;

רק להחלטות. אם את צודקת אז חצי מההחלטות שלנו בכנסת לא תופסות. כשיושב

יושב ראש ועדה מנהל ישיבה לבד וגם מקבל החלטות אז זה כביכול בניגוד לחוק

הפרשנות ויש לך עילה לבג"ץ. אם לא נקבע קוורום אז הם ייפעלו בכל פורום

פשוט. חוק הפרשנות אומר שפעולה היא כשרה אם היא נעשתה בידי הרוב, אבל זה לא

מחייב רוב. אם נניח יש 17 חברים בוועדת כספים אבל 10 השתתפו והם מהווים רוב

אז היא כשרה כפעולה של הוועדה, למרות שלא כולם השתתפו. אבל זה עדיין לא

מטיל חובה שיהיה רוב.

רי אולניק;

זה אומר שאם החליטו על זה רק 3 אז זה לא בסדר.

אי גולדשמידט;

אז תפסלי את כל ההחלטות של הכנסת משנת 48 ועד היום.

די מרידור;

כתוב בחוק הפרשנות בהתחלה ש"חוק זה יחול ... אם אין הוראה אחרת לענין

הנדון". אבל יש בתקנון הכנסת.

היו"ר די צוהר;

אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא, כמו שהבאתם אותו. לפי דעתי הוא

מיותר אבל זה לא מזיק.



סעיף 6

"תיקון תקנה 12

בתקנה 12 לתקנות העיקריות -

(1) בתקנת משנה (א), במקום "250,000" יבוא "500,000"; ולאחר "שקלים

חדשים" יבוא "ולענין רכישת זכות במקרקעין 1,500,000 שקלים חדשים";

(2) בתקנת משנה (ב), במקום "400,000" יבוא "1,000,000"; "

א' גולדשמידט;

מה זה "שווי התקשרות"?

זה מה שמשלמים במסגרת ההתקשרות.

היו"ר די צוקר;

למה משנים "250 אלף" ל-"500 אלף"? בגלל עליית המדד הצפויה? זה לא ייעלה

פי 2 ואנחנו לא נפתח את הפתח הזה בצורה כזאת.

ני רטנר;

התקנות האלה אושרו לפני כשנה וחצי כבר ב-20%. כבר בזמנו דיברנו על

סכומים כפולים ממה שנקבעו. בינתים עברנו כברת דרך ארוכה מאוד. המשרדים

למעשה פועלים בהתאם לתקנות, המערכות התיישרו לפי תקנות המכרזים. כיום נוצר

מצב שבגלל הרף הנמוך לדעתנו של הסכומים נוצר צוואר בקבוק במשרד האוצר,

שמעכב מערכות מלפעול.

במה הוא מעכב את המערכות?

יותר מכרזים, יותר רכישות יוצאות לפועל.

במקום שאנחנו, כוועדת פטור מרכזית או גורם מרכזי באוצר שבודק, נתמקד

בנושאים האמיתיים הכבדים שדורשים דיון והעמקה, אנחנו עוסקים בקשת רחבה מאוד

של פניות. לדעתנו כדאי להצטמצם רק באותם נושאים כבדים.

מדובר על הרבה מאוד פניות?

מאות רבות של פניות.

כלומר מדובר בסדר גודל כספי עצום. אנחנו לא רוצים כל כך לצמצם. כמה אתם

רוצים להצטמצם?



נ' רטנר;

אני לא יודע מה לענות לך על דבר כזה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו נוריד את הפתח הזה, לא נפתח אותו.

די מרידור;

למה דווקא פטור? שייעשו מכרז. אם לא מבקשים פטור אז לא מגיע להם.

די לחמו;

החשב הכללי לא רוצה להתעסק בזה.

די מרידור;

יש שיטה יותר טובה להקטין את הבקשות לפטור, לדחות אותם לאורך זמן, הם לא

ייגישו יותר.

די לחמו;

יש הוראה שתוך 14 יום צריך לענות.

היו"ר די צוקר;

תיכף נביא את הסיכום לגבי הכסף. למה במקרקעין 1.5 מיליון?

ני רטנר;

עסקות המקרקעין מטבען באות בסדרי גודל גדולים יותר וחייבים לתת למערכת

לפעול.

גי שוחט;

הבעיה היא שמבחינת תקופת ההתקשרות לא מדובר בעיסקה שבה אתה משלם בשנה

מסויימת אלא על פני איזשהי תקופה מסויימת. פתרנו את הענין על ידי כך שלקחנו

את המינימום האפשרי. כשזה ממוצע 15 דולר מגיעים לסכומים גדולים. אי אפשר

יהיה לחיות עם התקשרות לטווח בינוני כשאתה מעוות אותה ומגיע לסכומים גבוהים

מאוד.

אי בורוכוב;

מדובר בגובה הסכום שמעליו לא מספיקה החלטה של ועדת מכרזים הרלוונטית

במשרד, שגם היא חשופה לבית משפט, אלא נדרש להביא את הנושא לחשב הכללי שצריך

להפעיל ראיה כלל-לאומית. הפקידים אומרים שהם מוצפים, אז אין פה אינטרס

להרחיב פטורים אלא להקל על העבודה.

היו"ר די צוהר;

תפקידו של החוק הזה לאו דווקא להקל על העבודה אלא להוריד מחירים.

אי בורוכוב;

הוספת האינסטנציה הנוספת במקרה זה לא מועילה באמת. עכשיו היא תפעיל

שיקולים לאומיים ולא את השיקולים הספציפיים בלאו הכי. הכל מגיע אל החשב

והוא פקיד שצריך לראות בראיה לאומית.



ד' לחמן;

זה ערעור, כשוועדת המכרזים של המשרד החליטה שיש פטור.

די ליפשיץ;

אני רוצה להזכיר שבזמנו כשנקבע המספר של 250,000 הוא לא היה מספר קדוש.

אלא החליטו בתחילת הדרך שכדאי שיהיה מספר כדי לראות איך זה ייעבוד.

היו"ר די צוקר;

כמו שהסכמת שנעלה את הסכום ב-40% אני מציע שנעלה גם את הסכום כאן ב-40%,

אז ה-250 יהפוך ל-350,ו ה-400 יהפוך ל-600.

אין מנגנון הצמדה?

היו"ר די צוקר;

יש. אנחנו מעלים את הבסיס. אנחנו נבליע פה את ההצמדה לתקופת הביניים.

אנחנו מעלים; במקום 250,000 יבוא 350,000; במקום 400,000 יבוא 600,000.

המקרקעין יישאר 1.5 מיליון.

די מרידור;

1.5 מיליון שקל זו לא רכישה קטנה. דיברתם על שכירות וביטלתם את זכות

הרכישה. למה אנחנו צריכים את חוות הדעת של האוצר? מה, אנחנו לא סומכים? אני

יודע שמי שהכסף לא שלו פחות איכפת לו אם זה ייעשה דרך מכרז או לא.

אי גולדשמידט;

למה במכירה לא עושים אותו דבר?

די ליפשיץ;

במכירה של מינהל מקרקעי ישראל יש הוראות שלהם.

ני רטנר;

אני עדיין לא רגוע עם ההגדרה ל-350,000. זה משאיר צוואר בקבוק עם בעיה

של ממש. הייתי בכל זאת מציע לשקול את האפשרות להכפיל את הסכום, ל-500,000,

ולא להגדיל 250,000 ל-350,000.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מבינים שזה מקשה עליכם אבל אנחנו רוצים ליצור איזשהו איזון. מצד

אחד נוחיות מינהלית ולאפשר לכם לעבוד ומצד שני לחייב לעשות מכרז, לא לפטור

אותם בקלות.

ני רטנר;

אנחנו רוצים להתמקד בנושאים האמיתיים ובסכומים הכבדים. לא לעסוק באינסוף

מקרים.

היו"ר די צוהר;

זאת החלטה אחרונה. לא נחזור שוב. זה יהיה על 400,000 ושם זה יהיה על

700,000.



סעיף 6 (3)

"(3) בתקנת משנה (ג), במקום "את החלטתה" יבוא "החלטותיה לפי תקנות אלה",

ובמקום "ימים" יבוא "ימי עבודה". "

אני מודיע לכם שבנוסח שלפני אין תקנה 12(ג}.

די ליפשיץ;

זה תיקון שהתקבל באוגוסט והנוסח שבידך כנראה לא מעודכן. בכל אופן התקנה

שבידכם, יש לכם את תקנה (ב). מה שהיה פעם (ב) היום הוא (ג).

12(ב) "ועדת הפטור תיתן את החלטתה בתוך ארבעה עשר ימים ממועד קבלת הפניה;

לא ניתנה החלטה במועד זה, תהיה החלטת ועדת המכרזים תקפה ובלבד שתאושר בידי

המנהל הכללי של המשרד, ולענין ועדת מכרזים ביחידת סמך כאמור בתקנה 8(ב} -

בידי המוסמך לכך לפי תקנת המשנה האמורה. "

חוק הפרשנות לא מתעסק בענין הזה?

ר' אולניק;

הוא כן מתעסק וזה דווקא להיפך. בחוק הפרשנות מביאים במנין גם שבתות.

היו"ר די צוקר;

הוא דיבר על "ארבעה עשר ימים". מה עם "החלטתה"?

די ליפשיץ;

שלא רק ההחלטה הזאת צריכה להיות בתוך 14 יום.

די מרידור;

הרעיון ברור לי, אבל המושג "ימי עבודה" לא כל כך ברור.

היו"ר די צוקר;

"ימי עבודה" זה ימים שבאים לעבודה או שזה ימים שעובדים? אדם אחד עובד 5

ימים, ואחר עובד 6 ימים.

אי גולדשמידט;

אני מציע שתכתבו "21 ימים" ואל תכתבו "ימי עבודה" ואז לא תסתבכו - האם

מדובר בשבוע עבודה של 5 או של 6 ימים, חודש רגיל. אין אצלנו חגים יותר מאשר

שבוע ימים. אין מושג כזה "ימי עבודה".

רי אולניק;

בחוק שעות העבודה והמנוחה יש הגדרה של מהם "ימי מנוחה" אבל אין הגדרה של

מה זה "ימי עבודה".

היו"ר די צוהר;

פה הכוונה היא "ימים שהמשרד עובד", לא כולל שבתות וחגים.

"ימי עסקים" נראה לי הפתרון הכי קרוב.

יש כאן שתי מגמות סותרות וצריך למצוא את האיזון ביניהן. למה זה פתוח? 1)

כדי שהחשב הכללי יוכל לבדוק ולא יחטפו לו מתחת לאף. 2) מאחר שהמשרד רוצה

לעבוד, לא מוכנים להתעכב. אפשר לפתור את הסתירה. היה כאן ויכוח גדול בוועדה

על מספר הימים, בסוף התפשרנו על 14 ימים. אם הם רוצים להרחיב את זה כי קשה

להם לעמוד בלוח הזמנים, בסדר. אני מציע ללכת בדרך שהציע חבר הכנסת

גולדשמידט, לקבוע את מספר הימים, 17 יום, 18 יום, או 20 יום ולהוריד את

המונח "ימי עבודה" שאין לו משמעות.

בספטמבר תשנה היו רק 7 ימי עבודה.

די ליפשיץ;

בספטמבר זה כל הבקשות לפטור אושרו.

אנחנו מקבלים את "החלטתה לפי תקנות אלה" ובמקום "ימים" יבוא "21 ימים".

סעיף 7

תיקון תקנה 13

"7. בתקנה 13 לתקנות העיקריות, לאחר "(27)" יבוא "ו-(29) עד (30)"; האמור

בתקנה יסומן (ב) ולפניו יבוא:

"(א) יחידה מזמינה תדווח לועדת המכרזים על החלטתה לביצוע התקשרות ללא

מכרז או בדרך של מכרז סגור לפי תקנות 3(1), 3(8) ו-4(1); מנהל

כללי של משרד ידווח לחשב הכללי על החלטותיו בהתאם לתקנה 3(2)." "

זה תיקון טכני. בתקנה 13 יש צורך בדיווח לוועדת הפטור, כשהמספרים שם הם

עד (27) כי זה מה שהופיע בתקנות עד היום. כשאישרתם פטור נוסף אנחנו רוצים

שגם על הפטור הנוסף יהיה צורך לדווח לוועדת הפטור.

(א) זוהי חובת דיוח נוספת של יחידות מזמינות לוועדת המכרזים, במקום שלא

נדרש אישור של ועדת המכרזים. זו הוספת חובה על המשרדים לדווח לוועדות

המכרזים.

יש התנגדויות לתיקון הטכני הזה?

עכשיו גם ב-29 זה יכול להיות רק 29 כי את 30 אתם לא אישרתם בפעם הקודמת.

אנחנו מאשרים כלשונו את סעיף 7 בתיקון, שעניינו תיקון תקנה 13.





סעיף 8 לתיקון

תיקון תקנה 16

"8. "בתקנה 16(ד) לתקנות העיקריות, במקום הרישא עד המלים "תפנה הועדה

לכולם", יבוא "כללה רשימת המציעים לסוג מסויים לא יותר מעשרה

מציעים, תפנה ועדת המכרזים לכולם; כללה יותר מעשה מציעים - תפנה

הועדה לחמישה מציעים לפחות;" "

ד' ליפשיץ;

16(ד) זה רק שינוי נוסח שהיו בו אי-בהירויות. זה גם היה המצב היום אך

הנוסח יצא לא ברור. הנוסח אמר "ועדת המכרזים תפנה לחמישה גורמים לפחות מבין

המופיעים ברשימה, אולם אם כללה רשימת המציעים לסוג מסויים חמישה מציעים או

פחות, או בסך הכל לא יותר מעשרה מציעים - תפנה הועדה לכולם". אז שברנו את

השיניים עם הנוסח עם משרד המשפטים ולא מצאנו משהו יותר מוצלח.

מי כהו;

בנק ישראל הוא גוף קטן וכשהתחלנו להפעיל את התקנות ורצינו לצאת למכרז

אמרנו שאנחנו לא נבנה רשימת ספקים אלא נלך לחשב הכללי ונשאל אותו מה רשימת

הספקים שלנו. התשובה שקיבלנו היתה שאין רשימת ספקים. אפילו אם יש רשימות

ספקים, לא יכול להיות שיהיו רשימות ספקים בכל תחום ותחום. רציתי לברר האמנם

אין רשימות ספקים? כי זה מה שסיפרו לי. אז בשביל מה התקנה אם היא בעצם לא

מיושמת? דבר שני, אני מציעה להתאים את התקנה הזאת למציאות ולקבוע את זה

ככלל, ולהגיד שבמידה ולא קיימת רשימת ספקים אז צריך לפנות לגורם המקצועי

במשרד שייבחר למי צריך לגשת.

ני רטנר;

תשובה לחלק הראשון - אין רשימות ספקים. יש אין-ספור אפשרויות של ספקים

לנושאים השונים איתם המשרדים מתקשרים. יחד עם זה אין מניעה שבמקרה שלכם בנק

ישראל למשל יכין לו רשימות ספקים.

אבל לאוצר אין רשימת ספקים, לממשלה אין רשימת ספקים, אין לאף אחד.

ד' ליפשיץ;

בנושאים מסויימים, לא בכל נושא, היו כל מיני פניות, למשל לרשימה בנושא

של רואי חשבון.

כולנו עוברים על התקנות ואני חושבת שצריך להתאים את התקנות למציאות.

די לחמו;

למה ההצעה של מר רטנר לא מסתדרת לך? תקנה 16(א) אומרת; יירצה משרד להתקשר

בחוזה הטעון מכרז סגור, תפנה ועדת המכרזים בשם המשרד למספר גורמים בתוך

רשימה מסווגת של מציעים מתאימים בכוח (להלן - רשימת המציעים}." לא כתוב איך

היא מרכיבה אותם.

אבל אין רשימות.



היו"ר די צוקר;

למה זה קשור ב-16(ד)? מישהו מציע שינוי לגבי הנוסח החדש המוצע לתקנה

16(ד)?

די מרידור;

אני חוזר על השאלה שגברת מרגית כהן העלתה והיא נוגעת בדבר יותר יסודי.

רשימת מציעים זה לא עניין טכני. קודם כל מדובר בתקנה 16 רק על מכרזים

סגורים, לא בכל מכרז אפשר לפנות, רק במכרז שיש סיבה לעשות אותו סגור -

לדוגמא מכרז בטחוני.

היו"ר די צוקר;

מי קובע מי יהיה ברשימה?

כל אחד שעומד בקריטריונים יכול להיכנס לרשימה.

יש תוספת של 16(ג}, שכל אחד רשאי להצטרף. זה נכון שכאן לא היה בעצם

חידוש, כי זה היה נכון גם לפי הפסיקה עד היום. אבל למרות שלפי הפסיקה כך

נהגו, אחרי שזה הופיע בתקנה פנו הרבה אנשים ואמרו - למה החמרתם? עד היום לא

נהגנו ככה, למרות שזה היה לפי הפסיקה. אז זה שזה כתוב בתקנה זה חידוש.

יש הערות או שאלות לגבי תיקון תקנה 16(ד)?

אם יש עשרה, את פונה לכולם; אם יש יותר מעשרה, את פונה רק לחמישה.

כאשר יש מספר קטן את צריכה לפנות לכולם. עד היום היה מקובל, גם לפני

התקנות, שבמכרזים סגורים היו פונים למקסימום חמישה. כאן אמרנו, אם הרשימה

שלך כל כך קטנה, תיתן הזדמנות לכולם. אבל לא היתה כוונה באופן גורף כל פעם

להעלות את זה מ-5 ל-10. זה לא מונע מכל מי שרוצה להצטרף להגיש מועמדות,

ואסור לדחות אותו. זו מדינה קטנה ויודעים על המכרזים ומגישים מועמדים.

המשרד תמיד ישים יותר מ-10 מועמדים כדי שיצטרך לפנות רק ל-5.

תשאירי 5 תמיד.

רצינו לתת צ'ופר, אמרנו שאם יש 7 ברשימה לא נמנע משניים מהם. בגלל הנוסח

אתם רוצים עכשיו למחוק את זה ולהשאיר את זה בנוסח הקיים, שהוא פחות מוצלח.

בפועל אין רשימות ממילא אז זה לא משנה.

זו תשתית לקראת הזמן שבו תהיינה רשימות.

די ליפשיץ;

זה לא נכון, יש רשימות.

אי ספיר;

יש חובה לרשימה מרכזית לכל המשק. עליכם מוטל להכין רשימות.

היו"ר ד' צוקר;

העניין פה ברור. אנחנו נשאיר את זה כלשונו.

סעיף 9

תיקון תקנה 17

"9. בתקנה 17(ב) בפיסקה (5) לאחר "בתקנה 22" יבוא "כולן או חלקן". "

תסבירו בבקשה.

די ליפשיץ;

זה תיקון שמתקשר לשלוש תקנות. מצד אחד זה פותר כשל לוגי שהיה בתקנות

ומצד שני זה יוצר איזשהו שינוי בכל זאת. בתקנה 22 מופיעות אמות מידה לבחירת

הזוכה - המחיר, האיכות, האמינות, ההמלצות וכן אמות מידה נוספות. התעוררה

השאלה האם במקרים מסויימים ניתן לבחור על פי אמות מידה שלא כוללות את

המחיר. יש מקרים כאלה - למשל במומחים, למשל בשכירות מקרקעין - קובעים

שהמחיר יהיה מחיר שמאי אבל רוצים לתת הזדמנות למי שהכי מתאים והקריטריונים

הם אחרים. אנחנו רוצים שלא יהיה ספק שמותר לקבוע על פי אמות מידה, לא כל מה

שמופיע בתקנה 22 אלא רק חלק מזה, וזה "כולן או חלקן". תקנה 17 אומרת שצריך

לקבוע חובה לפרסם פרטים לענין אמות המידה - לפי תקנה 22 - שנכללות במכרז.

רצינו להסביר שזה כולן או חלקן, אותן אמות מידה שהחליטו על פיהן לבחור את

ההצעה הזוכה באותו מכרז.

אי בורוכוב;

יש כאן בעיה מתודית כי ההצעה צריכה לבוא בסעיף 13 לתיקון.

די ליפשיץ;

אמרנו שהיא תתקשר עם אותם סעיפים.

תקנה 17 אומרת מה צריך לצרף למסמכי המכרז, ושאפשר לצרף פרטים חלקיים

למסמכים. כלומר זה לא המקום המתאים להכניס את זה.

די ליפשיץ;

ההוראה של 17(ב) נדרשת לומר שבמקום שיש לך אמות מידה את כותבת עם הפרטים

לענין אמות המידה כאמור בתקנה 22 שלפיהם תיבחר ההצעה הזולה ביותר.

אי בורוכוב;

את חייבת להסביר קודם את סעיף 13 לתיקון. סעיף 13 לתיקון מתקן את תקנה



22 ופה זה רק מופנה לשם. צריך להסביר את זה ויושב הראש ייפנה את תשומת הלב

כשנגיע לשם.

היו"ר די צוקר;

נחכה רגע עם סעיף 9 לתיקון ונחזור אליו כשנגיע ל-13.

סעיף 10 לתיקון

תיקון תקנה 19

"10. בתקנה 19(ב) אחרי "תיפתח" יבוא "בידי ועדת המכרזים או". "

די ליפשיץ;

היום תקנה 19(ב) מדברת על מי רשאי לפתוח תיבות מכרזים. בזמנו דובר על זה

שלא תמיד חייבת ועדת המכרזים לפתוח את תיבות המכרזים אלא צריך שתהיה רשימה

של כשירים, שממונית בידי מנכ"ל המשרד, לפתוח את תיבת המכרזים ולרשום את

תכולת המעטפות, את מה שיש באותה תיבה בשעה שפותחים אותה. כאן רצינו לאפשר

את הדבר הרגיל, שזה ייפתח בידי ועדת המכרזים. זה הושמט בפעם הראשונה ואז

יצא כאילו רק בידי רשימת כשירים, אז לא, גם רשימת כשירים וגם לאפשר בידי

ועדת מכרזים.

היו"ר די צו7?ר;

יש הערות? אין. אנחנו מאשרים את תיקון תקנה 19, סעיף 10 לתיקון.

אי בורוכוב;

תקנה 19(ב) הנוכחית היתה גזרה שקצת קשה לעמוד בה, כביכול המנכ"ל צריך

לקבוע עובדים המוסמכים לפתיחה וכוי. אני חושב שאין בעיה לכתוב "בידי ועדת

המכרזים או מי שהסמיכה לכך", כי זה דבר טכני בסך הכל. לרוץ למנכ"ל לקבל

אישורים, גם אצלנו בעבודה של רשות החברות זה לא ריאלי. אז אם אין התנגדות

שייאמר "בידי ועדת המכרזים או מי שהסמיכה לפתוח את התיבה". פתיחת התיבה זה

רק טכני, בדרך כלל עובדים עושים את זה.

די לחמו;

זו אחריות.

די ליפשיץ;

ממילא המנכ"ל עושה אחת לכמה זמן רשימה ואין לו בעיה.

היו"ר די צוהר;

נשאיר בידי המנכ"ל את האחריות הזאת. זה גם מומנט רגיש. אני גם לא רוצה

לשלול מהמנכ"לים את הפריבילגיה הזאת.

סעיף 11 לתיקון

תיקון תקנה 20

"11. בתקנה 20 לתקנות העיקריות בסופה יבוא;

" (ו) סברה הועדה, מטעמים שיירשמו, כי המחירים שהציעו המציעים במכרז

אינם סבירים, רשאית היא לנהל משא ומתן עם המציעים, ויחולו

הוראות תקנה 7(ג) ו-7(ד)." "

היתה הערה של היועצת המשפטית עו"ד דידי לחמן ולאור ההערה שלה חשבנו

להציע שינוי. תקנה 20 מדברת על בדיקת ההצעות בשלב הסופי בידי ועדת המכרזים.

באמצעות תקנת משנה (ו) ניסינו לפתור, שכאשר הוועדה פותחת את כל ההצעות,

במקום שיהיה אסור לה לנהל משא ומתן באותו מכרז אף אם יש לה הרגשה שכל

ההצעות לא סבירות - אולי אפילו כי היתה איזשהי קנוניה שאי אפשר להוכיח בין

המציעים והיה תיאום, ולפעמים התעוררו כל מיני מקרים כאלה דווקא עם מציעים

זרים מחוץ לארץ - אלא שתהיה אפשרות לנהל משא ומתן עם המציעים ולא לבטל את

המכרז כי לא מקבלים אף הצעה ולהתקשר עם גורם ספציפי אחד בלבד, כי לזה כן יש

אפשרות במסגרת התקנות. תקנה 7(ג) מדברת על אופן ניהול המשא ומתן, שצריך

להיעשות בהגינות, בתום לב, צריך לצאת פרוטוקול ומשא ומתן סביר עם כולם.

אמרה עו"ד דידי לחמן, אז הם תמיד יגידו "לא סביר". חשבנו שאולי במקום לקבוע

"לא סביר", לומר "עולים במידה ניכרת על האומדן" או משהו מהסוג הזה.

די לחמו;

אני רוצה לקרוא את ההערות של עו"ד הרציג, נציג לשכת עורכי הדין, לענין

הזה. "בתקנה 20: מסוכן מאוד לאפשר ניהול משא ומתן בטענה של חוסר סבירות.

במכרזי המדינה אין חובה לערוך אומדן מוקדם ולפרסם אותו ביחד עם פתיחת תיבת

ההצעות, כפי שמחייבות תקנות המכרזים של העיריות. שם יש חובה לערוך אומדן,

המובא באופן פומבי ונודע לכל המשתתפים, דהינו יש קנה מידה לסבירות. איך

יתכן לאפשר למדינה לנהל משא ומתן בטענה של חוסר סבירות כשאין כל קנה מידה

מפורסם מראש לסוגיית הסבירות, כשאין פתיחת תיבת ההצעות באופן פומבי ואין

מפרסמים את האומדן למשתתפי המכרז? משא ומתן עומד בניגוד משווע לכל תורת

המכרזים שבפסיקת בג"ץ, שהחמירו מאוד בכל מקרה של אבק של משא ומתן. באופן זה

מרוקנים את חובת המכרזים מכל תוכן".

די ליפשיץ;

אנחנו נמצאים בשלב כשכל ההצעות לא סבירות. האלטרנטיבה של הוועדה היא

לבטל את המכרז ויש לה סמכות להתקשר עם אחד מהם, בלי לנהל משא ומתן. אין זה

שהיא מראש אומרת שהיא הולכת למשא ומתן, אלא מדובר בשלב שהאלטרנטיבה מול משא

ומתן היא ביטול המכרז וביצוע ההתקשרות בפטור ממכרז. יש לה בהמשך סמכות -

ברגע שוועדת המכרזים לא המליצה על שום הצעה - להתקשר בפטור ממכרז באישור

ועדת הפטור. זו האלטרנטיבה בעצם. ולכן חשוב שתהיה אפשרות לנהל משא ומתן.

ר' אולניק;

היתה לנו הערה דומה. בתקנות משרד הבטחון יש מצב קצת שונה, שם יש אומדן-

ויש תקנה שאומרת שי'תפטור ועדת המכרזים הצעות שלדעתה מבוססות על הנחות בלתי

נכונות או שהמחירים שננקבו בהם אינם סבירים, בהתחשב עם האומדן, או שיש בהם

שגיאות וכוי". חוץ מזה יש שאלה מה קורה ברגע שאתה נותן אפשרות למישהו שנתן

מחיר שלא נראה לך לחלוטין, זאת אומרת שבמצב אחר היית בכלל פוסל את ההצעה,

מה זה אומר לגבי מציעים פוטנציאלים אחרים, זאת אומרת האם זאת לא פגיעה

בשוויון?

די ליפשיץ;

ברגע שכתוב בתקנה וכל מציע יודע שבסוף התהליך יש אפשרות שיינהלו משא

ומתן אם כל ההצעות לא תהיינה סבירות, אז אין פגיעה בשוויון.

אי גולדשמידט;

איך ינוהל המשא ומתן הזה?

די ליפשיץ;

על ניהול המשא ומתן יש תקנה 7 (ג) ו-(ד). תקנה 7(ג} אומרת: "ועדת

המכרזים תנהל משא ומתן עם המציעים שהצעותיהם נמצאו המתאימות ביותר תוך



הקפדה על מתן הזדמנות הוגנת לכל המציעים שעמם מנוהל משא ומתן; תוכנו של

המשא ומתן יירשם בפרוטוקול". תקנה 7(ד) אומרת: "עם סיום שלב המשא ומתן התן

ועדת המכרזים את החלטתה או תאפשר לכל המציעים שעמם נוהל משא ומתן להגיש את

הצעתם הסופית במועד שתקבע".

כלומר המשא ומתן יתקיים עם כל אלה שהשתתפו במכרז ונמצאו מתאימים. אם

המחירים לא סבירים אז אף אחד מהם לא נמצא מתאים.

די ליפשיץ;

אני רוצה בכל זאת להפנות לתקנה 23(ב) שאומרת כיום מה קורה כאשר לא

ממליצים על אף הצעה. כי הרי אם המחיר לא סביר לא ימליצו על אף הצעה ואז

האופציה לפי תקנה 23(ב) היא שהולכים לפטור.

אם את הולכת להתקשר עם אחד מאלה שהציעו את המחירים הבלתי סבירים, אני

חושבת שזה ייתקף בבג"ץ. אני שמחה על ההצעה שלך, הבעיה היא שזה לא פותר את

העובדה שהאדם לא יודע קודם מהו האומדן. במשרד הבטחון לעומת זאת יש אומדן

שמפורסם מראש.

לא מפרסמים אומדן מראש, זה נוגד את כללי המכרזים. האומדן צריך להישמר

בתיבת המכרזים, יחד עם המעטפות. שההוראה הזאת תחול רק במקום שיש אומדן.

אני דווקא מברכת על כך שאין פה אומדן. יש הקצבה תקציבית שהגוף מקציב

לצורך הרכישה אך לא תמיד יש אומדן מראש. אני לא רואה שום בעיה עם זה. אני

חושבת שבמקום "סבירים" אפשר לקבוע קריטריון יותר מחמיר.

איך אתם נוהגים במשרד הבטחון?

אצלנו יש אומדן בכל מכרז וסטיה של 25% מהאומדן זו לא סטיה.

יש לי קושי מסויים בדבר הזה. לדעתי אם את רוצה לקבוע מחירים שאינם

סבירים את צריכה להגיד שקבעת לעצמך מהו קריטריון הסבירות לפני שפתחת את

ההצעות, כלומר רק "במקום שהיה אומדן".

אם אין אומדן אז אני חושבת שאולי לדרוש במקום אישור של ועדת המכרזים

חוות דעת מקצועית של מישהו מומחה במכרז לתחום הזה או בעל סמכות. האומדן

יוצר נוקשות נוספת.

ברוב המקרים את אומרת שאת עושה אומדן ואז את יכולה לקבוע סבירות. יש

מיעוט של מקרים שבהם לא נעשה אומדן. את אומרת שבעקבות פתיחת התיבה את צריכה

להחליט אם המחירים סבירים ואז תקראי למומחה. תביאי את המומחה לפני זה והוא

ייקבע את האומדן. איך את תדעי מתי להזמין מומחה ומתי לא? לפי מה? אין לך



אומדן, לא התייעצת עם מומחה.

די ליפשיץ;

מר נחמן רטנר, מבחינתכם אפשר לקבוע שההוראה הזאת תחול רק במקום שהיה

אומדן או איזשהי חוות דעת מקצועית אחרת שניתנה לפני פתיחת ההצעות?

נושא חוות הדעת המקצועית זו בעיה. נושא של האומדן זה סביר לגמרי.

לגבי אומדן אתם מסכימים על הפקדה מראש. ואם אין אומדן מראש?

במקום שיש אומדן ויש סטיה ניכרת מהאומדן, אתם רשאים לנהל משא ומתן. בדרך

כלל ב-90% מהמקרים יש אומדן. אם אין אומדן, אין "בלתי סביר". ולכן או שאתה

מבטל את המכרז או שאתה הולך על ההצעה הזולה ביותר, אבל אתה לא מחליט לנהל

משא ומתן כשאין לך אומדן בכלל. זה יכול ליצור קצת סטיה מהכללים הרגילים

ובכך לא פותרים הרבה בעיות. עורך המכרז צריך לדעת שבאותו מקום שהוא לא לוקח

אומדן הוא לא יוכל לנהל משא ומתן.

זה אומר שאנחנו מבצעים שני תיקונים. "נעשה אומדן וסברה הוועדה"

נראה לי מאוד לא תקין שהולכים למכרז בלי שיש אומדן.

יש דברים שכנראה אי אפשר לעשות בהם אומדן.

אני לא בטוחה שיהיה נכון, מבחינת דיני מכרזים, שאני אוכל לנהל משא ומתן

עם אותם אלו שנמצאו לא סבירים. מלכתחילה כשאנשים מגישים הצעות למכרז ההנחה

היא שייבחר משהו סביר וטוב, וכך אנשים גם מכוונים את הצעותיהם. כיצד יתכן

שאני הולכת היום לדבר עם מישהו שמלכתחילה בכלל לא חשבתי לקבל את הצעתו?

למה ייזכו אלה, שהגישו את ההצעות שלא התקבלו על הדעת, להיכנס למשא ומתן ולא

ייזכו לכך אלו שבכלל לא ניגשו למכרז?

במקרה של שכירויות השמאי הממשלתי דווקא יכול לדעת מהי הצעה סבירה, אבל

רק לאחר שנדע מהן ההצעות, כי המיקום הוא רלוונטי. אולי צריך להכניס הגדרה

מיוחדת בשביל הדיור הממשלתי.

מבחינת ההערה שלכם לענין דיני המכרזים, אם אנחנו ננסח את זה בהתאמה למה

שיש היום ב-23(ב) - זאת אומרת שיהיו רשאים לעשות כך רק אם נוכחים שעריכת

מכרז נוסף לא תביא תועלת - אז אולי בנסיבות האלה זה לא ייפגע בשוויון של

האחרים.



די לחמן;

יכול להיווצר מצב שאדם לא ניגש למכרז בגלל שהאגודה לא נראתה לו או בגלל

שתנאי מסויים נראה לו מגוחך. בסוף ייסתבר שבמשא ומתן ויתרו על התנאי הזה.

אי ספיר;

אם משנים את תנאיי המכרז זה לגמרי לא חוקי.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע במקרה שנעשה אומדן והוועדה סברה שההצעות "עולות במידה ניכרת"

או "סוטות במידה ניכרת" מהאומדן. אנחנו מוציאים מן הענין של האומדן מראש את

שאלת המקרקעין. לצורך המקרקעין נדמה לי שיהיה צורך לנסח סעיף נפרד.

די ליפשיץ;

אני חושבת שזה פתור באמצעות תקנה 7.

די לחמו;

גברת ליפשיץ הציעה עוד דבר, שאחרי "סוטים במידה ניכרת" יהיה "זכאים לנהל

משא ומתן עם המציעים אם שוכנעה שאין תועלת בעריכת מכרז חדש".

די ליפשיץ;

הצעתי את זה בתשובה לגברת אולניק, אם זה פותר לה את הבעיה.

היו"ר די צוקר;

גברת רותי אולניק, אם אתם תחשבו שיש ממש בעמדה שלכם, אנחנו נוסיף את

התוספת הזאת, אם כי העמדה הזאת נראית לי תמוהה. העמדה הזאת אומרת שאם הוא

לא ניגש למכרז משום שהוא סבר את מה שחשבת שהוא סבר ואחר כך יכולות להיות לו

טענות. במידה וזאת העמדה שלכם, גברת ליפשיץ הציעה תיקון.

אני אחזיר לכם תשובה.

י' לייטון;

יש אפשרות להוסיף "לנהל משא ומתן עם המציעים המתאימים"? כי זה חסר שם.

אמרת קודם שרוצים לנהל משא ומתן עם ההצעות המתאימות.

די ליפשיץ;

אבל כאן אתה מנהל משא ומתן רק עם כל מי המציעים שלא נפסלו ולא עם כולם.

היו"ר די צוקר;

סעיף 12 לתיקון

תיקון תקנה 21

"12. בתקנה 21 לתקנות העיקריות -

(1) בתקנת משנה (ב), במקום "הענין; אולם היא רשאית שלא לעשות כן

מנימוקים המתבססים על אמות המידה האמורות בפיסקאות (2) עד (4)

שבתקנה 22" יבוא "הענין, זולת אם החליטה שלא לעשות כן מטעמים

מיוחדים שיירשמו", ובסופה יבוא "נכללו במסמכי המכרז פרטים לענין



אמות המידה שלפיהם תיבחר ההצעה הזוכה, תבחר ועדת המכרזים את

ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לעורך המכרז בהתאם לאמות המידה

כאמור";

(2) בתקנת משנה (ה), אחרי "עלול" יבוא "לדעת ועדת המכרזים". "

זה בעצם מה שהציע חבר הכנסת גולדשמידט. בתקנה 21(ב} היה חידוש, היא

אומרת שכאשר ועדת המכרזים לא בוחרת את ההצעה הזולה או היקרה ביותר, לפי

העניו, השאלה אם קונים או מוכרים, בעצם ברגע שהיא לא מתחשבת רק באמת המידה

של המחיר, היא צריכה לתת זכות שימוע לבעל ההצעה הזולה ביותר או היקרה

ביותר. היא רשאית לעשות כן מנימוקים המבוססים על אמות המידה האמורות בפסקה

22 בפיסקאות (2) עד (4), שזה כל אמות המידה האחרות למעט המחיר. כאן היה

איזשהו כשל לוגי. בעצם במקום שהיא קבעה אמות מידה נוספות במכרז, שהן לא רק

המחיר, אסור לה לבחור את ההצעה הזולה או היקרה ביותר אלא היא צריכה לבחור

את ההצעה שנותנת לה את מירב היתרונות לפי כלל אמות המידה. ולכן אין שום טעם

אז לזכות שימוע בענין של המחירים. היא בוחרת את הטוב ביותר לפי אמות המידה,

כך היא קבעה מראש. ולכן אנחנו מציעים שבתקנה 21(ב) ייאמר כך - שמקום שלא

פורסמו אמות מידה במכרז, העקרון הכללי היחיד שקובע זה אמת המידה של המחיר,

ואז אם היא לא בוחרת מנימוקים שיירשמו, תינתן זכות שימוע לבעל ההצעה הזולה

ביותר; במקום שהיא קבעה אמות מידה, היא בוחרת על סמך אותן אמות מידה והיא

רשאית לקבוע אמות מידה כולן או חלקן, היא לא חייבת בכל מכרז להביא בחשבון

גם את המחיר. עכשיו לאור חוק חובת המכרזים נעשים מכרזים בהרבה יותר תחומים

ולכן האלמנט של המחיר לא תמיד הוא הדומיננטי בכל ההתקשרויות. זה התיקון

שמופיע כאן.

היו"ר די צוהר;

זאת אומרת להותיר את ההסדר הזה לגבי המקומות שבהם אין אמות מידה אחרות.

מהתקנה יוצא: "ועדת המכרזים תבחר את ההצעה הזולה ביותר או היקרה ביותר,

לפי הענין, זולת אם החליטה שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו". מה זה

"זולת אם החליטה שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו"? אומר עורך דין

"מאוד מסוכן לפגוע בעקרון של ההצעה הזולה ביותר בנימוק של "מטעמים

מיוחדים שיירשמו". מנסיוננו הרשויות עושות שימוש בלתי תקין בהזדמנויות מסוג

זה. הן לא צמודות לשום נימוקים. באופן זה נפתח פתח רחב יותר להכריע במכרזים

בהתאם לשיקולים שונים כגון העדפות והתערבויות ועוד דברים אחרים. אין שום

סיבה שלא להיצמד לאמות המידה, דהיינו לא לערוך כל שינוי".

הוא הופך את ועדת המכרזים למעשה למין בובות שאין להן שום שיקול דעת, רק

מחיר, אבל לפעמים יש סיבות שהן לא מחיר. נתנו אפשרות למי שנתן לא את ההצעה

הגבוהה ביותר אלא את ההצעה הטובה מבחינת הנסיון, זה הותקף בבג"ץ וזכינו.

אני חושבת שאם אתה לא רוצה רק לפי המחיר אז צריך להחליט "בנימוקים

מיוחדים".

הוא אומר על מקרה שהוחלט שהמחיר יהיה הקובע אך בסוף נבחר לא המחיר הזול

ביותר.

אם יש אמות מידה והוועדה רוצה לעשות שקלול של אמות המידה ולא לבחור

בהצעה הזולה ביותר אלא לפי השקלול שהיא קבעה לעצמה, זה בסדר. הקושי שלי הוא

כשאין אמות מידה בכלל ונשאר רק המתיר. אני חושבת שהדרך שמר אבישי ספיר

הציע, "אלא אם קבעה זאת מאמות מידה שפורסמו", היא נכונה. היו לך 3

אפשרות אחת היא לומר את ההצעה הזולה ביותר; אפשרות שניה זה לקבוע

עוד מכרז ולא לשקלל ביניהם; אפשרות שלישית זה לקבוע אמות מידה ולומר

שהוועדה תיתן עדיפות בבחירה לזוכה בעל הנסיון הגבוה ביותר.

לדעתי שלושת האפשרויות שהעמדת אינן נכונות. יש לך אפשרות אחת לא לקבוע

שום דבר ואז המחיר הוא המרכיב היחיד, ובמקרה הזה אנחנו מדברים עכשיו;

האפשרות השניה היא שאת קובעת אמות מידה נוספות ואת חייבת אז לקבוע משקלות

וללכת לפיהם.

אבל צריך שיהיה תמריץ לקבוע אמות מידה. כאשר נכללות אמות מידה אז הדרך

מאוד צרה, חייבים ללכת לפי אמות המידה. לעומת זאת כשלא שמים אמות מידה בכלל

אפשר לא לקבל את ההצעה הזולה ביותר ובלבד שיינתנו נימוקים ויהיה שימוע.

הבעיה היא שאתה פותח פה תמריץ מאוד גדול שלא לקבוע אמות מידה. לפי דעתי כאן

מגולמת כל הקונספציה של דיני מכרזים. ועדת מכרזים אשר איננה רוצה לכבול את

ידיה לא תקבע אמות מידה, לא תקבע שקלול ותשאיר את זה To play it by the ear.

לרשום ולאפשר שימוע זה To play it by the ear אני רוצה להזכיר שבמספר

פעמים במהלך הדיונים כשהיו לנו קשיים חשבנו שפתרון ראוי זה "טעמים מיוחדים

שיירשמו".

אולי תוסיפי את המלים "בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים שיירשמו". את

הרי מסכימה שיש מקרים מיוחדים, את רק אומרת ש"נימוקים מיוחדים שיירשמו".

אני אומר, בואו נוסיף לזה עוד תנאי, לא רק "מטעמים מיוחדים שיירשמו" אלא

נוסיף לזה גם "בנסיבות מיוחדות". זה יתן איזשהו תוכן של בקורת שרוצים פה.

ההנחה הראשונה היא לא נכונה. משרדים מעוניינים להכניס את הקריטריונים

והם לא רוצים להסתבך בבג"צים. ב-99% מהמקרים מכניסים את הקריטריונים ואת

אמות המידה. עצם העובדה שמכריחים את הוועדה לנמק זה פתח למי שחושב שנפגע

להגיש את זה לבג"ץ ולבדוק את סבירות הנימוקים.

גברת לחמן, זו ממש התעקשות שאני לא יכול לקבל אותה, הרבה פעמים כשרצינו

לקבוע איזשהי בקורת כתבנו "מטעמים מיוחדים".

אין ברירה אחרת. מה נעשה לשר המשפטים שנותן צו להחיל את 380 על אגודה

עותומנית מיי נימוקים שיירשמו"? במקרה ההוא לא היתה לנו אלטרנטיבה אחרת. פה

זה בכלל לא המקרה הזה. אתה מדבר על דינמיקה של ועדה, מהן האלטרנטיבות

השונות לפעולה.



היו"ר די צוקר;

ההצעה של חבר הכנסת גולדשמידט - "בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים" -

מקובלת עליך?

די ליפשיץ;

זה מקובל עלי.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מוסיפים פה את שני האלמנטים, גם את "הנסיבות המיוחדות" וגם את

"הנימוקים המיוחדים שיירשמו".

די ליפשיץ;

אני רוצה לצורך הפרוטוקול לחזק את מה שאמר מר אבישי ספיר. זה באמת לב

ליבם של דיני המכרזים אבל דווקא מהצד השני. זאת אומרת היום, להיפך, המצב

הוא שרוב המכרזים ...

היו"ר די צוהר;

לגבי סעיף (2) לתיקון 12 (תיקון תקנה 21).

די ליפשיץ;

תקנה 21(ה) קובעת מתי לא חייבים לתת זכות עיון. לא נותנים זכות עיון

כאשר מדובר במשהו שעלול לחשוף סוד מסחרי או מקצועי. נשאלה שאלה מי קובע את

זה. אנחנו אומרים ש"לדעת ועדת המכרזים".

רי אולניק;

פנינו בקשר לכך ליועץ המשפטי לממשלה ועוד אין על זה תשובה. אנחנו עושים

את החקיקה עוד לפני שיש לנו את התשובה. רציתי לדעת מבחינה טכנית, אם יש לנו

עוד ישיבה על הנושא הזה. נכון להיום לא כתוב מי אומר מה זה ייסוד מסחרי".

למשל בתקנות משרד הבטחון כתוב שהוועדה אומרת אם יש לגורם כלשהו סוד מקצועי

או אין לו סוד מקצועי ולפי זה הוועדה נותנת למתחרה לעיין או לא לעיין. זה

לא דבר מאוד פשוט, כי על כל הצעה שלי אני יכולה להגיד שאני לא רוצה שהיא

תהיה פתוחה לעיון המתחרים. עד היום הם לא כל כך ידעו מה לעשות מפני שזה לא

כתוב. אני מציעה למשל להודיע למציע שהוועדה מתכונת להראות למתחרה את ההצעה,

ולתת למציע זמן ללכת לבית משפט כדי להוציא צו מניעה, כדי שבית המשפט יכריע

בדבר. לא ברור אם ההצעה הזאת תעזור כי בבית המשפט ממילא הוא יהיה מחוייב

לחשוף (אין בבית המשפט חסיון על חומר מסחרי סודי). זאת ההצעה.

היו"ר די צוהר;

יש לך הצעה כתובה שאת רוצה להציג בפנינו?

רי אולניק;

צריך לחשוב על זה. אני רוצה להחזיר אותה לכאן, אם תהיה עוד ישיבה.

היו"ר די צוקר;

טוב, אז שמורה לך הזכות.

די לחמו;

היא רוצה לאשר את התקנה כבר עכשיו וזאת הבעיה. עשינו את זה במכרזים של

הרשות השניה בטלוויזיה, ואז אותה בעיה התעוררה. לוועדת המכרזים אין תמריץ,



בכלל לא מעניין אותה לשמור סוד מסחרי, היא הרי לא תיתבע בנזיקין כי לפי

שיקול דעתה ברגע שיירדנו ממבחן אובייקטיבי למבחן סובייקטיבי הגדלנו את

סמכותה. הרעיון היה לעגן את זה: "אשר העיון בהם לדעת ועדת המכרזים עלול

לחשוף סוד מסחרי", ואז ועדת המכרזים תיתן הודעה זמן סביר מראש על כוונתה

לגלות את ההצעות. אפשר לנסח את זה.

זה קבוע מראש, היום יודע כל מתמודד במכרז שהוא חשוף לזה שייראו את ההצעה

שלו לכולם. "מקום שמציע או חלקים בהצעתו שהוא רואה בהם סוד מסחרי לא תיתן

הוועדה זכות עיון עליהם לפני שיודיע לו זמן סביר לפני כן", בסדר? כלומר

יהיה סייג לגבי מקום שבו מציע ההצעה כתב שהוא סודי, שהוא ייתנה מראש ויאמר

איזה חלקים בעיניו סודיים.

היו"ר די צוהר;

כלומר מראש הוא מניח שהכל חשוף. זה מקובל עליך, גברת אולניק?

רי אולניק;

זה בערך מה שהתכוונתי לומר.

די ליפשיץ;

שהמציע צריך לבוא ולומר כשהוא מגיש את ההצעה, שאם זה זוכה אי בי גי הם

סוד מסחרי. חשבה ועדת המכרזים שלמרות שהוא כתב הוא סתם כותב ובעצם לא הכל

סודי, תודיע לו מראש זמן סביר לפני שהיא נותנת זכות עיון.

היו"ר די צוהר;

עכשיו על הכל יכתבו "חסוי". זו דוגמא למשהו שאני לא רוצה לעשות ולכן אני

לא מקיים דיון. זו דוגמא להצעה שלא הוכנה מראש ואני לא רוצה להביא לוועדה

משהו שהממשלה לא מציעה. אני לא נכנס לדיון בעניין הזה. אם תרצו פעם אחרת

להביא, יהיו לכם בטח עוד תיקונים. אני לא מאשר שום דבר משום שאני לא רוצה

תיקון בהצעה שאינה בשלה.

די ליפשיץ;

אם תהיה ליועץ המשפטי לממשלה דיעה אחרת לעניין התקנה הזאת, אנחנו נביא

לוועדה הצעה לתיקון התקנות.

היו"ר ד' צוקר;

תלמדו מזה, אל תביאו דברים לא אפויים, זה לא טוב.

סעיף 13 לתיקון

תיקון תקנה 22

"בתקנה 22 לתקנות העיקריות -

(1) ברישה, בסופה יבוא "כולן או חלקן";

(2) בפסקה (2), אחרי. "הסובין" יבוא "המקרקעין", ואחרי "המוצעים" יבוא

"או נתונים מיוחדים שלהם"-,

(3) אחרי פסקה (4) יבוא;

"(5) דרישות מיוחדות של עורך המכרז."



די ליפשיץ;

מדובר על מה שהסברנו קודם, כלומר שניתן לבחור גם על פי חלק מאמות המידה.

עכשיו אנחנו רוצים להוסיף, בפסקה (2), אמות מידה נוספות. התקנה מדברת על

טובין ועל שירותים ואנחנו רוצים שהיא תדבר גם על מקרקעין. ושתתווסף פסקה

נוספת לעניין אמות המידה וזה דרישות מיוחדות של עורך המכרז, שאי אפשר לקבוע

לגביהן היום איזשהי קטגוריה מדוייקת. יכולות להיות דרישות מיוחדות במסגרת

מכרזים של אמת מידה נוספת שלא מובאת כאן.

לא לחסום אותנו להכניס אמות מידה נוספות בעתיד, אם נרצה.

יש שאלות לגבי תיקון תקנה 22? אנחנו מאשרים את זה כלשונו.

עכשיו אנחנו חוזרים לתקנה 17 (תיקון מסי 9).

די ליפשיץ;

תקנה 17 אומרת שבמקום שניתן לפרסם לפי חלק מאמות המידה, ניתן לבחור לפי

חלק מאמות המידה, אז גם באותו מכרז יאמרו כך.

היו"ר די צוקר;

אישרנו גם את סעיף 9 (תיקון סעיף 17) בעקבות ההסבר המעמיק והמקיף.

סעיף 14 לתיקון

תיקון תקנה 25

"14. בתקנה 25 לתקנות העיקריות -

(1) בפסקה (7), בסופה יבוא "לשנה"; "

זה על מקרקעין. פסקה (7) מדברת על "הענקת זכויות שימוש בקרקע חקלאית

לצרכי עיבוד עונתי או מרעה, שאינן כוללות זכות לבניה, והכל לתקופה שאינה

עולה על שלוש שנים, ובתנאי ששווי ההתקשרות אינו עולה על 50,000 שקלים

חדשים". אנחנו מבקשים פה להרחיב את הפטור, כשה-50,000 שקלים יתייחסו לשווי

ההתקשרות לשנה, זאת אומרת שבסך הכל אפשר יהיה לאשר פטור ל-150,000.

היו"ר די צולזר;

אישרנו את זה.

"14 (2) בפסקה (11), המלים "בלא יותר מאשר חמישים אחוזים משטח המפעל" -

יימחקו, ובסופה יבוא "הענקת זכויות כאמור בשטח העולה על חמישים אחוזים משטח

המפעל - טעונה אישור ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל"; "

פסקה (11) עוסקת ב"הענקת זכויות במקרקעין גובלים למפעל קיים לצורך הרחבת

המפעל, בלא יותר מאשר חמישים אחוזים משטחו".

די ליפשיץ;

ההגבלה כאן היא לא יותר מחמישים אחוז.



אי ספיר;

ההגבלה של 50% הפריעה מאוד מכיוון שמפעל שרצה להתרחב מעבר ל-50% לא היתה

לו אפשרות, כיוון שהוא היה צריך להתחרות במכרז עם מישהו אחר שאין לו ענין

בשטח. אז פה אמרו שמעבר ל-50% יבוא אישור, שתהיה איזשהי בקרה, בשביל לא

למנוע את זה לחלוטין, כי רוצים לעודד הרחבת מפעלים.

כאשר מדובר על מעל 50% יהיה צורך באישור ועדת פטור של מועצת מקרקעי

ישראל, זאת אומרת מדובר כאן על מקרה מאוד ספציפי שרוצים להרחיב מפעל קיים.

למה לא "לרבות מלון או מפעל תיירותי"? האם זה כלול בהגדרה של מפעל?

אנחנו ראינו בזה עד עכשיו מפעל.

היו"ר די צוהר;

השאלה התעוררה עד היום?

די ליפשיץ;

לא לגבי מפעל תיירותי. אנחנו קיבלנו פניה להרחיב את זה לענין מוסדות

חינוך למשל.

אי ספיר;

אין הגדרה בחוק של מפעל?

היו"ר די צולזר;

אתם רוצים הגדרה של מפעל? לדעתי אתם תעשו טעות אם תבקשו הגדרה.

אי גולדשמידט;

הבעיה שלי היא לא עם המינהל. הבעיה היא עם זה שמחר ייבואו וייתקפו את

החלטת המינהל. אני מציע "לרבותיי

היו"ר די צולזר;

אתה עושה פה טעות לפי דעתי. כרגע אין הגדרה.

אי גולדשמידט;

מפעל זה לרבות תיירות? איך בית המשפט ייפרש את זה? יבוא מישהו מחר

וייגיד שכתוב פה מפעל, מפעל זה דבר שיש לו קונוטציה תעשייתית ותיירות זה

מתן שרותים.

אי ספיר;

נניח שהמלון שאתה מדבר עליו קיבל אישור של מפעל מאושר. אז יגידו שהוא לא

מפעל ולכן הוא לא מאושר? אני מוכן לקבל כל הגדרה שתיתן כאן. כוונתנו להכניס

אותם, לא להוציא אותם. לא נתקלנו בבעיה כזאת.



אי גולדשמידט;

שיהיה כתוב בפרוטוקול ש"מפעל" זה לרבות מלון, על פי גישת מינהל מקרקעי

ישראל.

היו"ר די צוהר;

בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבהגדרת

"מפעליי כלול בין השאר, כמו עוד עסקים אחרים, גם מפעל תיירותי, כשם שנהג

המינהל עד היום, ואנחנו לא חושבים שמישהו צריך לערער על ההגדרה הרחבה הזאת

של "מפעליי. אנחנו מזמן כבר לא חיים בימים שבהם מפעל היה רק מקום שבו יש

קיטור ואנשים שעובדים מבוקר עד ליל.

סניף בנק זה מפעל? אני לא רוצה להתחיל להציק בזה. יש בעיה עם ההגדרה.

אי ספיר;

אין הגדרה, יש בעיה באי-הגדרה.

יש שאלה אם רוצים לתת את זה לסוג מסויים של מקומות ולא לסוג אחר. אם

רוצים לתת את זה לכל מי שרוצה להרחיב את שטחו, אז צריך לנסח את זה יותר

רחב. פה עשו איזשהי פשרה.

היו"ר די צוקר;

להיפך, הניסוח של "מפעל" הוא הניסוח הרחב ביותר. ניסוח שייתחיל להגדיר

יילרבות", יוציא מכלל התכולה שורה שלמה של עסקים שאולי לא נחשוב עליהם

עכשיו. אני לא מציע לשלוף את זה מהמותן, אנחנו עלולים לעשות טעות. אנחנו

מאשרים את סעיף קטן (2) כלשונו.

"14 (3) במקום האמור בפסקה (13) יבוא:

"הענקת זכויות במקרקעין למשקיע שאינו תושב ישראל לצורך הקמת מיזם

עסקי לרבות מיזם תיירותי או מיזם מלונאי, אם לדעת שר האוצר והשר

הנוגע בדבר, בהתייעצות עם רשות ההשקעות במשרד האוצר, המיזם יביא

תועלת למשק המדינה והענקת הזכויות במקרקעין המסויימים ללא מכרז

הינה חיונית להצלחתו של המיזם". "

מה אתם מציעים?

יש שני שינויים. הכוונה ב"מיזם עסקי" היתה גם ל"מיזם תיירותי" ובגלל

שאחר כך בתקנות (14) ו-(15) יש התייחסות מפורשת למיזם תיירותי, ביקשו שכאן

ייאמר "לרבות מיזם תיירותי ומיזם מלונאי" וזה רק לצורך הניסוח. הדבר המהותי

הוא מי צריך לאשר. עד היום מה שהופיע בתקנה זה אישור של רשות ההשקעות במשרד

האוצר, שהיא היתה צריכה להיות זאת שקובעת שהמיזם יביא תועלת למשק המדינה.

ברשות היתה בעיה עם זה כי הם לא אמונים לבדוק את התועלת למשק המדינה ולא

תמיד הם יכולים להכריע בענין הזה. ולכן ביקשו שמי שיישקול את התועלת למשק

המדינה יהיו שר האוצר והשר הנוגע בדבר. כשמדובר על מיזם תיירותי זה יהיה שר

התיירות; כאשר מדובר על מיזם תעשייתי זה יהיה שר המסחר והתעשייה. שני השרים

ביחד ייקבעו שהמיזם יכול להביא תועלת למשק המדינה, תוך התייעצות עם רשות

ההשקעות במשרד האוצר, ולא שרשות ההשקעות היא זאת שתקבע לבדה.

אנחנו מאשרים את זה כלשונו.

לפני סעיף קטן (4) אנחנו מבקשים שתאשרו משהו לעניין פסקה (15) תקנה 25.

לא רציתי להביא נוסח נוסף לתיקון פסקה (15).

"(15) הענקת זכויות במקרקעין באזור שאינו אזור תיירות מובהק, להקמת מיזם

תיירותי לרבות מיזם מלונאי לפי המלצת ועדה משותפת למשרד התיירות ולמינהל,

ובלבד שפורסמה מודעה בעתונות בדבר הכוונה להעניק זכויות כאמור ולא היו

פניות אחרות מתאימות".

א' גולדשמידט;

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. למה אי אפשר במקום כל הסיפור הזה להכניס

בתקנה 25 (5)(א) "הענקת זכויות במקרקעין באזור עדיפות לאומית למפעל שתחום

עיסוקו תעשיה או מלאכה או תיירות". להוסיף פשוט את המלה "או תיירות". למה

לעשות אפלייה בין תעשיה ומסחר לבין תיירות באיזור עדיפות לאומית?

די ליפשיץ;

כי יש בעיה מבחינת המפות. 25 (5)(א) מדבר על מפעל מאושר. לפי החוק

מבחינת תעשיה ומסחר יש מפה מדוייקת שאומרת באיזה מקומות אפשר לקבוע שהמפעל

הוא מפעל מאושר. בעניין תיירות המפה היא מאוד מאוד כללית וזה אומר שלא תהיה

שם הבחנה, ולא תהיה משמעות לזה שנאמר "מפעל מאושר", כי כל המפעל לענין חוק

עידוד השקעות הון מבחינת המפה צריך לקבל אישור. ולכן רצו הבחנה פה.

אי גולדשמידט;

אז תכתבי "באזור עדיפות לאומית כהגדרתו בחוק".

די ליפשיץ;

אבל זו לא המפה הרלוונטית לעניין תיירות. לעניין תיירות יש מפה אחרת,

בעניין תיירות ההבחנה צריכה להיות בין איזורי תיירות מבוקשים יותר לשאינם

מבוקשים.

אי גולדשמידט;

את באה בטענה טכנית ושוברת את כל העקרון של איזורי עדיפות לאומית בגלל

שאי אפשר להגדיר. את בעצם אומרת שבגלל שיש לך בעיה של מפה אז את לא יכולה

לתת למיזם תיירותי בגליל העליון פטור ממכרז.

די ליפשיץ;

בגלל שהמפה היא לא אקוויוולנטית לעניין של איזורי עדיפות לאומית. אנחנו

קובעים פה מפה אחרת, אנחנו קובעים איזורי תיירות מבוקשים ולא מבוקשים.

א' גולדשמידט;

ביקוש הוא לא רלוונטי בנושא של תיירות לאזור עדיפות לאומית. יכול להיות

אזור מאוד מבוקש שנמצא בתוך אזור עדיפות לאומית ואז את כן תחילי עליו את

עקרון המכרז. אני חושב שאת לא צריכה להחיל.

די ליפשיץ;

זו כבר שאלה של מדיניות, אבל זו לא שאלה של טכניקה של ניסוח.

לדעתי אתם לא קיימתם דיון מעמיק בשאלה הזו. אני שואל מדוע על פי אותם

קריטריונים לפיהם את נותנת להקים מפעל תעשייתי ליד "דובב" לא תתירי אפשרות

להקים מפעל תיירותי ליד "דובב", שעונה על אותם הקריטריונים שכתובים פה?

מבחינה כלכלית יש הבדל בין תעשיה לבין תיירות. חשוב לקבוע מפעלי תעשייה

לפי איזורי עדיפות לאומית. כאשר מדובר על מפעל תיירות, למרות שמדובר באיזור

עדיפות לאומית, אם יהיה אפשר להשיג במכרז תוצאות הרבה יותר טובות, אנחנו לא

רוצים לאפשר פטור בענין הזה.

למה לא תשיגי תוצאות הרבה יותר טובות במכרז לגבי תעשייה?

ד' ליפשיץ;

אולי גם זאת שאלה.

אם לתושבי "דובב" אין אלטרנטיבה תעשייתית והם יכולים לחיות רק מתיירות,

אז למה לקפח אותם? אני לא מבין את זה.

אם הוועדה רוצה לקבל תשובה על ההבחנה בין תעשיה לתיירות מאנשים שמתמצאים

בתחום הזה במשרד האוצר. אני חושבת שמה שאנחנו רוצים להציע, וזה אני מוסמכת

להציע היום על דעת שני המשרדים, טוב יותר ממה שמופיע היום.

את אומרת שמה שאת נותנת זה פטור ממכרז במקומות שאינם איזורי ביקוש

לתיירות. מה את אומרת בזה? מיהם האיזורים שאינם איזורי ביקוש בתיירות? מי

שחי ליד ים המלח הוא באיזור ביקוש לתיירות או לא?

הוא באיזור ביקוש לתיירות.

אבל הוא חי בים המלח וחשוגי ייזכה שם במכרז, כי הוא יכול להרשות לעצמו

לתת את המחיר הכי זול במדינה. אז הסעודי ייבנה מלון באיזור ים המלח וזה שחי

בערד לא יוכל לבנות, זה הרעיון שלכם? אני מתנגד לו. אני חושב שאתם פשוט

שוברים את כל העקרון של עדיפות לאומית.

עדיפות לאומית זה לא באופן אוטומטי לגבי כל התחומים.

למה בתעשיה כן ובתיירות לא? בגלל שבתיירות את יכולה להביא את חשוגי

ולתעשיה את לא יכולה להביא את חשוגי?



די לחמן;

האם את לא יכולה לקחת חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת גולדשמידט והם שאם

הוכח באיזורי עדיפות לאומית שהקמת מפעל תיירותי היא בעצם המוצא היחידי של

תושבי האיזור.

היו"ר ד' צוקר;

הוא רוצה להחיל את אותו כלל על תעשיה ותיירות, מכיוון ששניהם עסקים והוא

לא מבין את ההבחנה ביניהם.

די ליפשיץ;

יש כאן עמדה כלכלית מאחורי זה, אני לא מוסמכת להציע שינוי של הצמדת התיירות

לעניין תקנה 25 מעבר למה שהוצע.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להציע שכל מה שנקבע כאן לגבי איזורי עדיפות לאומית בנושא של

תעשייה ייחול על תיירות, עם אותם קריטריונים, עם ועדה ממשלתית, עם פרסום

בעתונות, עם כל הדברים. כיוון שזה הנושא היחיד נדמה לי בכל התקנות שהוצעו

שהוא מהותי ולא טכני אני מציע גם לשמוע גופים לפני אישור התקנה.

די ליפשיץ;

הנוסח שאנחנו רוצים היום להציע הוא גם על דעת משרד התיירות. אני חושבת

שגם לשיטתך עדיף שבשלב הראשון יאושר התיקון הזה ובכל מקרה אפשר להביא תיקון

נוסף.

אי גולדשמידט;

אני יודע בדיוק מה יקרה, אני אחכה שנה עד שהיועצת המשפטית של משרד

התיירות והיועץ המשפטי של משרד האוצר באישור היועץ המשפטי ייפגשו.

היו"ר די צוקר;

הפסקה הזאת שהצעתם "מהתנור" עדיין לא מאושרת.

אי גולדשמידט;

אני לא רוצה לצאת מהסיפור הזה בכך שנחזור לנוסח הקיים, כי הוא הכי גרוע.

מצד שני אני חושש שאם נאשר את הנוסח החדש הם יימשכו את זה. אני רוצה שתנהגו

בהגינות. אל תוציאו את הסעיף ונקיים את הדיון פה.

היו"ר די צוקר;

"14 (4) בפסקה (20), במקום ייבישובי הבדואים" יבוא "לדרוזים או לצירקסים

בישובים המיוחדים להם". " (פסקה (20) עוסקת ב"הענקת זכויות בניה למגורים

לבדואים בישובי הבדואים").

למה "במקום"? מה עם הבדואים?

די ליפשיץ;

במקום "ביישובי הבדואים". את "הבדואים" אנחנו משאירים. "הענקת זכויות

בניה למגורים לבדואים, לדרוזים או לצירקסים בישובים המיוחדים להם".



היו"ר די צוקר;

אני נגד זה. אני לא יודע לאשר סעיפים כאלה, שעושים הבחנה בין ערבים.

סעיף (4) לא מאושר. אני לא יכול לבטל תקנה, אני מוסמך לאשר או לא לאשר מה

שהממשלה מגישה לפני. הלוואי שיכלתי לבטל את זה. אני יודע שזה לא טוב, אני

יודע שהבטחתם. אבל אני חבר בממשלה שלא יודעת לעשות הבחנות כאלה.

"14 (4) אחרי פסקה (29) יבוא:

"(30) הענקת זכויות במקרקעין לתאגיד שמטרותיו העיקריות הינן

בתחום הבריאות ואשר אינו פועל למטרות רווח, לשם ביצוע

מטרותיו כאמור." "

די ליפשיץ;

מדובר גם על קופות חולים, בין היתר.

די לחמן;

מה זה "מטרותיו העיקריות הינן בתחום הבריאות"? זאת אומרת שיכול להיות גם

בתחום התיירות והבריאות?

די ליפשיץ;

שהתחום המרכזי שלו זה בריאות, המטרות העיקריות.

די לחמן;

אין דבר כזה מטרות עיקריות.

אי גולדשמידט;

"שתחום עיסוקו העיקרי".

זה יכול ליצור בעיות, כי יש כל מיני, למשל מרחצאות ים המלח, אפשר להכניס

שם כל מיני דברים.

"שעיסוקו בתחום הבריאות".

"לשם ביצוע עיסוקו כאמור". אישרנו את (4).

סעיף 15 לתיקון

תיקון תקנה 28

"15. בתקנה 28 לתקנות העיקריות -

(1) בתקנת משנה (א), אחרי "או נציגו" יבוא "וחשב המינהל או נציגו

(בתקנות אלה - ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל)".

(2) בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא "של מינהל מקרקעי ישראל". "

מדובר על הרכב ועדת הפטור של המינהל.



אי ספיר;

מוסיפים את החשב הכללי לוועדת הפטור. קודם הוא לא היה.

די ליפשיץ;

מוסיפים עכשיו גם סמכויות לוועדת הפטור ולכן חשוב שיהיה בה החשב.

אי ספיר;

הכוונה של גברת דרורה ליפשיץ להכניס עוד חישוב בוועדת הפטור, ואני מקבל

את החישוב.

האם אין שום טעם בנושא האישור של העסקאות של המינהל במעורבות של האוצר?

די ליפשיץ;

כתבנו שברגע שיש נציג אוצר במועצה - והחשב הוא נציג האוצר - הוא צריך

להיות חבר בוועדת הפטור. אין חובה שהרכב המועצה יכלול את נציג שר האוצר אבל

עד היום תמיד היה כך. בתקנה 28(א) כתוב; "בין חברי המועצה שיהיו חברי הועדה

יהיה נציג משרד האוצר החבר במועצה, או עובד המדינה אחר מבין חברי המועצה -

אם אין בין חברי המועצה נציג משרד האוצר." אבל עד היום תמיד היו נציגי משרד

האוצר.

ר' אולניק;

מבחינתכם זה מספיק? מה שעושים פה בעצם זה לאשר את הפטור וזו איזשהי

נקודה שהיא כאילו אחריות של האוצר.

די ליפשיץ;

לא היה לוועדת הפטור במשרד האוצר שום ערך נוסף לעניין הזה. החשב והנציג

שיושב במועצה מתמצאים בנושא של מקרקעין בתחומים של המינהל. לא היו להם

שיקולים לשקול מעבר למה שהם יכולים לבקר את ועדות המכרזים הרגילות. ולכן

חשבנו שמספיק מי שמתמצא בתחום, שזה נציג האוצר שיושב במועצה, והחשב.

היו"ר די צוהר;

תקנת משנה (ב) היא על דעתכם? זה מאושר.

סעיף 16 לתיקון

תיקון תקנה 34

"16. בתקנה 34 בפיסקה (9) אחרי "שירותים" יבוא "או טובין". "

אין לנו בכלל פיסקה (9).

די ליפשיץ;

(9) אושר בתיקון באוגוסט, שלא מופיע אצלכם. (9) זו "התקשרות שעניינה

רכישת שירותים ממשרד". מדובר פה על פטור של התקשרות החברות הממשלתיות עם

משרד. עד היום חברות ממשלתיות התקשרו בעיקר לענין של שרותים, אבל חברות

ממשלתיות רכשו גם טובין. למשל בשרות בתי הסוהר, שהיא יחידת סמך, האסירים

מייצרים גם ניירות ודברים אחרים וחברה ממשלתית לפעמים יכולה לרכוש את

המוצרים האלה. (9) מדבר על שרותים שמשרד ממשלתי רוכש. אנחנו מבקשים להרחיב

שחברה ממשלתית תוכל לרכוש ממשרד ממשלתי או מיחידת סמך שלו גם טובין. הדוגמא



שהיתה ברקע היתה בעיקר אסירים.

למשל קלטות של הטלוויזיה הלימודית.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 16 אושר.

אי ספיר;

יש לי רק הערה, אני חייב תשובה להסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ, שביקש

לקבוע - בוועדה אחת מתוך כלל הוועדות שיש בחוק הזה - זמן קצוב למתן תשובות.

אז עניתי שאין טעם לתת לאחד אם לא נותנים לכולם כי זה יכ.ול לתת כאילו הכשר

שאחרים לא ייתנו תשובות. אבל הבאתי פה תדפיס של חוק, התשובה נמצאת בחוק, זה

"חוק עדכון סדרי המינהל (הנמקות)". כל משרד ממשלתי וכל גוף שקיבל סמכות על

פי דין חייב לתת תשובות, ויותר מזה, רק בתוך זמן קצוב שכתוב פה וכתוב גם

שהוא חייב לנמק אותן.

היו"ר די צוקר;

זה חלק מחוק העונשין? יש לזה סנקציות פליליות?

כתוב גם מה קורה אם לא יימלאו אחרי זה.

היו"ר די צוהר;

סעיף 17 לתיקון

תיקון תקנה 35

"17. בתקנה 35 לתקנות העיקריות, במקום "המנהל הכללי של חברה ממשלתית ימנה

לחברה, באישור דירקטוריון החברה" יבוא; "הדירקטוריון של חברה

ממשלתית בהתייעצות עם המנהל הכללי, או המנהל הכללי של החברה - אם

הדירקטוריון הסמיכו לכך, ימנה לחברה". "

די ליפשיץ;

35 זה מינוי ועדת מכרזים בחברות הממשלתיות. מדובר על מינוי על ידי

דירקטוריון ולא על ידי המנהל הכללי. היום ההוראה בתקנות אומרת שמי שממנה את

ועדות המכרזים בחברות הממשלתיות זה המנהל הכללי באישור דירקטוריון החברה.

התעוררה השאלה מה קורה כאשר ממנים מתוך החברה דירקטוריון. השאלה בעיקר

התעוררה בידי חברת החשמל, ששם יש ועדת מכרזים עליונה שיושבים בה אנשי

הדירקטוריון ויש ועדות אחרות. אמרו שלא יאה שהמנכ"ל הוא זה שיימנה את

האנשים. אנחנו מציעים שהמנהל הכללי של חברה ממשלתית הוא זה שיימנה, באישור

הדירקטוריון, או המנהל הכללי עם הדירקטוריון. אנחנו עוד מבקשים להוסיף פה

שהם יהיו רשאים לקבוע את סמכויות הוועדות. במקום שהם ממנים יותר מאשר ועדה

אחת הם ייקבעו את סמכויותיה של כל ועדה וועדה. היתה גם בקשה נוספת של חברת

החשמל, מעבר למה שאנחנו מציעים, שאותה לא קיבלנו. רציתי את תשובתה של עו"ד

לחמן, אני פשוט מייצגת את מה שמבקש עו"ד חורש ולא היתה לנו תשובה. הוא רוצה

שברגע שממונית ועדה שהיא רק של חברי דירקטוריון, לא תהיה אפילו התייעצות עם

המנכ"ל. הוא אומר שזה פוגע בעקרון שקיים בדיני החברות שהדירקטוריון הוא מעל

המנכ"ל במקום שממנים אותו חבריו. אנחנו תושבים שלא כך.

היו"ר די צוהר;

בנוסח הזה מדובר על הדירקטוריון בהתייעצות עם המנהל הכללי. גברת אולניק,



הנוסח הוא על דעת משרד המשפטים?

ר' אולניק;

אין לנו הערות עליו.

די לחמו;

יש ויכוח גדול בשאלה מה זאת ועדת ממכרזים של חברה. האם זה כלי בקרה או

שזה כלי ניהול.

די ליפשיץ;

זה כלי ניהול. על זה אין ויכוח.

אם זה כלי ניהול לכאורה בכלל לא צריכים להיות שם חברי דירקטוריון. התפתח

נוהל, החל ב"בזקיי וכלה בחברת חשמל, שמסיבות כלשהן לא ברורות חברי

הדירקטוריון יושבים בוועדות המכרזים. אני לא יודעת מה עומד מאחורי זה. אני

בכלל לא יודעת למה אנחנו צריכים בכלל לשנות את המצב הקיים. למה אנחנו

צריכים שדירקטוריון של חברה ממשלתית בהתייעצות עם המנהל הכללי. צודק עורך

הדין חורש שברגע שדירקטוריון עושה פעולה אין לו צורך להתייעץ עם המנהל

הכללי. אם זו סמכות ניהול, שתישאר אצל המנכ"ל; אם זו סמכות פיקוח, שתהיה

אצל הדירקטוריון. השילוב בין השניים תמוה. אני חושבת שצריך להשאיר את המצב

הקיים, בלי התיקון המוצע.

אי בורוכוב;

זה בלתי נמנע, אני מסכים עם הדברים שאמרה עו"ד לחמן ומצטרף אליהם אבל

אנחנו לא יכולים להרשות מצב שלחברות הממשלתיות לא תהיה אפשרות שבוועדות

המכרזים יישבו דירקטורים, אם הדירקטוריון חפץ בכך.

די ליפשיץ;

יש להם אפשרות גם היום.

היו"ר די צוהר;

אם אנחנו מוחקים את סעיף 17, מה ייקרה?

אי בורוכוב;

זה לא סביר, גם לא ייתכן שמנכ"ל יימנה דירקטור, אין דבר כזה. אם נמחק את

17 אז לא יהיו דירקטורים.

היו"ר די צו7?ר;

איך זה מתבצע היום בלי שיש את 17?

היום זה מתבצע על הגבול האפור שבין החוקי ללא תוקי, כי היום המנכ"ל

ממנה. העמדה שלנו כמדיניות היא לא להתערב בזה, אם הדירקטוריון רוצה בזה.

די לחמו;

אני רוצה להסביר לך למה זה עקום. לדירקטוריון יש ועדת בקורת שמבקרת את

פעולות החברה. בין הייתר היא מבקרת גם את פעולות ועדת המכרזים. אנחנו רוצים

לשנות את המצב הקיים.



א' בורוכוב;

אבל יש לנו בעיות אמיתיות, זו לא היתה יוזמה של הרשות, זה הגיע מהשטח,

מיוחד מחברה אחת. גם עמידר למשל אמרה שזה מה שהם עושים.

די לחמו;

אם אתה רוצה שהדירקטוריון יימנה ועדת מכרזים אז למה צריך להתייעץ עם

המנכ"ל? אתה פוגע מאוד בסמכות הניהול של המנכ"ל.

יש בעיה גם עם ההצעה הזאת כי האיזון שהוגש במחשבה רבה היה שהדירקטוריון

הוא הבוס והוא המחליט גם לגבי זה, אך יש לו חובת התייעצות עם המנכ"ל. אבל

הוא מעל המנכ"ל, הוא מתייעץ איתו, זה בסדר גמור. שיישאר כלשונו.

היו"ר די צוהר;

אנחנו מאשרים את תיקון 17 כלשונו, תוספת קביעת הסמכויות כפי שהציעה גברת

ליפשיץ.

היו"ר די צוהר;

סעיף 18 לתיקון

תיקון תקנה 38

"18. בתקנה 38(א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ובתקנה 3(1), במקום

המשרד" קרי "יתידה של התאגיד אשר לה תקציב הוצאות סגור" ". "

תקנה 38 (1) מדברת על התקשרויות של תאגידים סטטוטוריים והיא מחילה עליהם

בהתאמה את הוראות תקנה 3, בין הייתר. תקנה 3(1), שאותה רוצים לתקן עכשיו,

קובעת פטור ממכרז להתקשרות בסכום נמוך של עד 25,000 ובלבד שלא ייתקשרו עם

אותו מתקשר מאותו משרד ביותר מאשר 50,000 שקל. אמרו בתאגידים סטטוטוריים

גדולים, למשל ברשות הדואר, שאצלם ההתקשרויות מבוצעות בידי יחידות הסמך שלהם

וכשם שמבחינת הממשלה סופרים את הסכומים האלה בעניין יחידות סמך בנפרד מאשר

במשרד, הם רוצים שגם אצלם היחידות שיש להן תקציב הוצאות סגור תיספרנה

לעניין הפטור הזה בנפרד.

מי כהו;

איפה זה קבוע לגבי משרדי ממשלה?

בהגדרה של משרד יש יחידת סמך.

מי כהו;

איפה אתם מגדירים "תקציב הוצאות סגור"?

אין הגדרה מעבר לזה. אין להם הכנסות, ההכנסות הולכות למשרד ויש להם

תקציב הוצאות.

היו"ר די צוהר;

סעיף 18 אושר.



סעיף 19 אושר בפעם הקודמת.

עכשיו יש נושא נוסף שלא אישרתם בפעם הקודמת וביקשנו לפני הישיבה שנפתח

אותו. אתם ביקשתם תשובה ובמסגרת התשובה אנחנו מנסים למצוא פתרון אחר. לגבי

תקנה 3(5) המקורית.

די לחמו;

חבר הכנסת אלי גולדשמידס שהעלה את ההצעה הזאת לא נמצא כאן כרגע. הוא לא

דיבר על מקרקעין, הוא דיבר על חברה ממשלתית. הוא דיבר על נושא של התקשרות

עם חברת המים "מקורות".

די ליפשיץ;

אבל התבקשנו לתת תשובה לשאלה הזאת.

די לחמו;

בינתיים התקנה ירדה. חבר הכנסת גולדשמידט אמר שכל הנושא של התחרות במשק

המים לא מקובל עליו, שמתקשרים עם "מקורות" למרות שיש עבודות מים שאפשר

להתקשר עם אחרים. אני אישית לא הייתי מודעת לזה וראינו בזה בעיה. עכשיו

גברת ליפשיץ רוצה להציע איזשהי הצעה לפתרון. אני רוצה לשאול אם מבחינה

חברית זה מקובל.

אם הוא היה רוצה הוא היה נשאר או מבקש להקדים את הדיון בסעיף הזה.

די ליפשיץ;

תקנה 3(5) לתקנות מאפשרת פטור במקרים מסויימים להתקשרויות של המדינה עם

חברות ממשלתיות. אני רוצה במאמר מוסגר להזכיר שכל חוק חובת המכרזים נועד

בכללו להסדיר את היחסים בין הממשלה לבין הציבור, ופחות בין הממשלה לבין

החברות הממשלתיות, לבין יחידות שלה. האינטרס היה שלא יישתמשו בחברה

הממשלתית כצינור "להיפטר" מחובת המכרזים ולהעביר את כל ההתקשרויות לחברות

ממשלתיות שהן יוציאו את זה החוצה. לכן יש כאן במסגרת התקנה הזו גם חגורה

וגם שלייקס. התקנה דורשת מספר תנאים, כשבין הייתר היא דורשת היעדר תחרות

בשוק הפרטי. בנושא הזה התעוררו הרבה בעיות ואנחנו ניסינו להציע פתרון שאומר

שגם במקום שיש תחרות אפשר בנסיבות מיוחדות, וזה לא התקבל על ידי הוועדה.

במחשבה נוספת, ברגע שנשאר הסעיף הזה שאומר שאין משום תחרות בשוק הפרטי,

בעצם כל התקנה הזו מיותרת. כי הוועדה אישרה כאן התקשרות עם ספק יחיד,

ובמקום שאין תחרות מדובר בספק יחיד. אם מדובר בספק יחיד יוצא שמה לי מחברה

ממשלתית, מה לי מחברה פרטית, אני יכול להתקשר איתו בפטור ממכרז. כל הרעיון

הוא לתת איזשהי תוספת להתקשרויות עם חברה ממשלתית גם כאשר לא מדובר בספק

יחיד. אנחנו חשבנו שאת אלמנט התחרות כדאי להחליף בשיקול אחר, שהוא לא היעדר

תחרות אלא שיש חשיבות מיוחדת שההתקשרות תבוצע בידי גוף שנמצא בשליטת המדינה

ושיש יכולת לכוון את פעילותו. שליטה זו בדיוק היכולת לכוון את הפעילות.

אנחנו חושבים שבמקום התחרות היינו מבקשים לכתוב שיש לדעת החשב הכללי חשיבות

מיוחדת שההתקשרות תבוצע בידי תאגיד שנמצא בשליטת המדינה.

די לחמו;

יש לכך חשיבות, כי "מקורות" צריכה להיות מאוזנת. אם "מקורות" תיקלע

לגרעון, המדינה תצטרך לממן אותה. למדינה יש אינטרס גדול שהתאגידים שנמצאים

בשליטתה - אני רואה בזה איזשהו ניגוד אינטרסים - יהיו מאוזנים ויהיו להם

הכנסות ורווחים. מאחר שחבר הכנסת גולדשמידט לא נוכח כרגע, אני חושבת שזה

דורש דיון נוסף. התקנה הזאת מאפשרת לממשלה להמשיך להתקשר עם חברות ממשלתיות

באופן סקטוריאלי מבלי שיש לזה כל הצדקה כלכלית וחברתית.



די ליפשיץ;

יש פה מספר תנאים, התנאי הראשון אומר שזה מהווה על פי מסמכי היסוד ...;

או אספקת שירותים חיוניים ושההתקשרות היא במסגרת אותן מטרות. התנאי השני

שאנחנו מציעים זה לא כל פעם שיש למדינה אינטרס של הגוף הזה, של להיטיב עם

"מקורות", אלא שיש חשיבות שההתקשרות תבוצע בידי ... למשל "עמידר" ששוקלת גם

שיקולים סוציאליים בפעילות שלה כשהא משכנת משתכנים, היא צריכה לתת פתרונות

לעולים חדשים, וזה חשוב שיש עקרון

תכתבי "שיש חשיבות לאומית", ולא סתם "חשיבות", כלומר אינטרסים שהם

שונים. אני לא רואה את עצמי מספיק מומחית לדון עכשיו בפתרון הרצוי. אני

מציעה לשלב את זה, זה שני נושאים כבדים מאוד שהם בליבם של דיני המכרזים.

שייאמר "חשיבות לאומית מיוחדת".

בסדר, אני מקבלת.

אני מסכם את הדיון. אנחנו מאשרים את הסעיף הזה בנוסח החדש שלו בשינוי

קל. זה לא יהיה "חשיבות מיוחדת", אלא "חשיבות לאומית מיוחדת". את 5(ב}

אנחנו לא מסכמים.

בישיבה הקודמת לעניין ההתקשרויות עם הג'וינט כתבנו "גופים בשליטת

הג'וינט" ואז החלטנו שזה לא טוב וכתבנו "מישרין"; יימישרין" הוא לא טוב,

אנחנו מעדיפים "בשליטה כהגדרתה בחוק ניירות הערך". בסדר?

אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20