הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ה (28 בנובמבר 1994). שעה 12:45

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' לוי

מ' מאיה

ד' מרידור

א' רביץ

מוזמנים ; חבר-הכנסת ס' טריף

ש' גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

גב' ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-14

א' שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

יועצים משפטיים ד' לחמן-מסר

צ' ענבר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון מס' 17) (הגבלת הזכות להיבחר),

התשנ"ד-1994 - מאת חבר-הכנסת ס' טריף.

הכנסת (תיקון מס' 27)(הגבלת הזכות להיבחר), התשנ"ד-1994

מאת חבר-הכנסת ס' טריף

היו"ר די צוקר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-יומנו - הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס'

27) (הגבלת הזכות להיבחר), התשנ"ד-1994.

אנחנו מתחילים את הדיון היום לקראת קריאה שניה בהצעת החוק של חבר-הכנסת סאלח

טריף שעוסקת בהגבלת יכולתו של אדם להיבחר עקב עברו הפלילי. הצעת החוק עברה

בקריאה ראשונה בשתי גירסאות במליאה, ונתחיל, היום, את הדיון לקראת קריאה שניה

וקריאה שלישית.

מאיור ומדובר על חוק יסוד אנהנו נעשה את מלאכתנו בזהירות, ברצינות, ותזכרו

שמעלינו מרחפת כל הזמן סוגיית השיוויון, וזאת שאלה שאנחנו צריכים ללכת על קצות

האצבעות כאשר אנחנו עוסקים בה.

א' רביץ;

מבחינת הפרוצדורה צריכים להיות 61 חברי הכנסת?

זאת שאלה. אם זאת פגיעה בשיוויון - צריך.

אבל אם אין פגיעה בשיוויון. כחוק יסוד לא צריך?

רק סעיף 4 משוריין.

היועצים המשפטיים שיושבים אתנו, מר גוברמן, מר ענבר, וגב' לחמן-מסר יוכלו

להרחיב בעניין הזה, אבל נדמה לי שבית-המשפט כבר פסל 3 פעמים חקיקה שהתנגשה עם

עיקרון השיוויון בסעיף 4 של חוק יסוד: הכנסת.

אנחנו מחוייבים לעיקרון הזה, ומבינים שהצעת החוק שהונחה על שולחננו ניקראת

הצעת חוק פרובלמטית.

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.

לתדהמתי ראיתי כי הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ברוב של שנים-עשר חברי כנסת

נגד אחד - - -

כל חוק שנראה יפה, אפילו אם הוא לא טוב, יעבור - -



זאת קריאה ראשונה.

ש' גוברמן;

כדי שלחוק, בסופו-של-דבר יהיה תוקף, ואני משער שזאת הכוונה של כל המסובים

כאן, הרי שבקריאה הראשונה יש צורך שהחוק הזה יעבור רוב מוחלט של חברי הכנסת,

דהיינו לפחות ברוב של 61 חברי הכנסת. הדברים האלה לובנו כבר בקריאה הטרומית, לפי

מיטב זכרוני - - -

אי רביץ;

האם אדוני אומר שלאור העובדה הזאת אין לנו מה לדון היום?

ס' טריף;

לחלוטין לא.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש אתכם לאפשר לנגר גוברמן לסיים את דבריו.

שי ג וברמן;

ארוע כזה היה גם בהצעת חוק של חברת-הכנסת לשעבר גאולה כהן, כאשר היא יזמה

תיקון לסעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת, בשאלת האזרחות, ואז כאשר התקלה הזאת נתגלתה לאחר

הקריאה הראשונה, והוועדה החליטה לטפל בהצעת החוק, עלה רעיון לתקן את הפגם הזה

על-ידי-זה שיחזרו על הקריאה הראשונה - - -

הצבעה בלבד, לא על הדיון.

יחזרו על ההצבעה, וכך אכן נעשה. הדבר נבחן בבג"ץ והגב"ץ אישר את הפרוצדורה

הזאת.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת סאלח טריף.

אני רוצה לומר שעניין ה-61 חברי הכנסת לא עלה בוועדה לחלוטין. מה שכן עלה,

לא בנוכחותי אולי, אבל הוא כן עלה לפני ההצבעה במליאה. לפני ההצבעה בקריאה

הראשונה במליאה אכן ניסינו לעשות בירור האם צריך רוב של 61? התברר לי, אחרי יעוץ

עם היועץ המשפטי, מר ענבר, שעניין ה-61 לא כל-כך נחוץ לעניין זה. הדבר הזה הובא

לידיעתנו לפני ההצבעה, כיוון שהיו כאלה שהזהירו שאין ערך להצבעה אם לא יהיה דבר

כזה. הבהירו לנו גם מלשכת יושב-ראש הכנסת וגם היועצים המשפטיים של הכנסת שרוב של

61 חברי כנסת איננו נדרש, כך שהטיעון הזה נשמע לי עכשיו מוזר. אם אכן כך, מדוע

הוועדה, כאשר מביאה את ההצעה לקריאה ראשונה, לא מודיעה שצריך רוב מי ודוס?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם רביץ.

כל הדברים שחברי, חבר --הכנסת סאלח טריף העלה בפני הוועדה הם דברים שנכנסים

לתוך מחלקת הטענות, אולי הצודקות, אבל אנחנו עוסקים כאן בדבר המהותי, בתכל'ס,

בשאלה מה, באמת, עושים מעתה ואילך, כאשר שמענו את חוות הדעת המשפטית, כדי שלא

ניכשל, ולא נצטרך בסופו-של-דבר להביא את הנושא הזה שוב למבחן הבג"ץ? לא ראוי

שאנחני נחוקק בכלל חוקים כאלה שמראש יעמדו במבחן הבג"ץ, הוא יורה לנו את דרכנו,

ואנחנו נגרום לכנסת בושה וחרפה.

ס' טריף;

יש חוות-דעת אחרות.

א' רביץ;

כל מה שאמרת אלה הן טענות צודקות, ועם כל הכבוד למר גוברמן אני שומע שהיו

חוות-דעת משפטיות נוספות, אבל מה יקרה אם נמצא בתוכנו חוות-דעת סותרות הארות את

השניה?

היו"ר ד' צוקר;

קודם כל נשמע אותן.

י' לוי ;

אפשר לנצל את הצעת האי-אמון, כאשר כולם נמצאים כאן - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ובזה אני בר-פלוגתא עם חברי, חבר-הכנסת לוי, שאם

נקבל את חוות-הדעת האומרת שהחוק הזה הוא מסוג החוקים שעומדים לקבוע בחוק יסוד,

לשנות אותו, לפגוע בו לכן אנחנו כן נדרשים ל-61 חברי כנסת יש לזה משמעות אחרת

לגבי רוב חברי הכנסת מעצם העובדה שעומדים לשנות חוק יסוד, ומשום כך העניין הזה

דורש דיון חדש ואין להתחשב בדיון הישן. עולה, כאן, נושא נוסף בקשר לשאלה אם

אנחנו רוצים לשנות חוק יסוד קיים- - -

שי גוביימן;

לא מדובר על שינוי של חוק יסוד בתור שכזה, אלא שינוי אחד העקרונות של שיטת

הבחירות - שיוויון.

אי רביץ;

בשבילי זה דבר מהותי, לכן אני מבקש שכן יהיה דיון נוסף במליאה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.



ד' מרידור;

עברתי על הפרוטוקול וקראתי שאמרתי, בין השאר, כאשר הועלתה שאלת אם יש כאן

פגיעה בכבוד האדם, יש היום פסיקה בענייו זה - - -

היו"ר די צוקר;

מצא קבע שכן.

די מרידור;

אני קורא בפרוטוקול שאמרתי שמה שצריך זה לכתוב במפורש שאם יש לנו בעיה, אני

לא חושב שיש בעיה, יש כאן סעיף ספציפי - סעיף 4 לחוק ,יסוד: הכנסת, הוא סעיף

עיקרון השיוויון, הוא פותר לנו את הבעיה. הבעיה אם כבוד האדם כולל שיוויון או

לא, אבל זה לא חשוב. קשה להגיד שכבוד האדם דורש להכניס אותו לכנסת כשהוא עשה

עבירות כאלה, ועם זה אין לי בעיה.

השיוויון הוא הדבר העיקרי,וסעיף 4 קובע שצריכים להיות 61 הברי כנסת. אנהנו

קובעים פה עיקרון שמפלה בין אנשים על-פי העבירות שהם עברו או לא עברו, לכן הנושא

הזה צריך לעבור ב-61 הברי כנסת. לא בגלל כבוד האדם, אלא בגלל סעיף 4.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת זנדברג.

א' זנדברג;

לפי מה שהבנתי מדובר בפרוצדורה שכבר עמדה במבחן - - -

היו"ר ד' צוקר;

ונקבעה כמחייבת.

השאלה שאני שואל היא כזאת; אם החוק יוחזר ולא יעבור, עדיין, ברוב של 61,

מחזירים אותו פעם איות או יותר מפעם אחת?

היו"ר ד' צוקר;

תשאל במפורש האם משמעות ההצבעה שההצעה נפלה, או שאפשר להעביר אותה מחדש?

א' זנדברג;

שאלה שניה; אם מדובר בהצעת חוק שלמעשה כבר עברה קריאה ראשונה מבחינה

פורמאלית, אבל מחזירים אותה להצבעה חוזרת, האם יש מניעה שנתקדם בהכנת ההוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית? אולי אפשר להכין את החוק כולו, ואז להעלות אותו בקריאה

ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית?

אי רביץ;

ביהד?



א' זנדברג;

כן.

היו"ר ד' ציקר;

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

ד' לחמן-מסר;

הנושא של פגיעה בעיקרון השיוויון עלה גם עלה בישיבת הוועדה.

הכנסת- - -

י' לוי;

סליחה, אולי אפשר לבדוק אם זה עלה במליאה בקריאה ראשונה?

ד' לחמן-מסר;

כן, עלה במליאה. הנושא עלה, ועד כמה שהבנתי היועץ המשפטי לכנסת, מר צבי

ענבר, קבע שההכרעה בשאלה האם בחוק הזה יש פגיעה בעיקרון השיוויון היא לא הכרעה

שעומדת לדיון במליאה, לכן אם הועלתה הצעת החוק צריך להצביע לגביה, והיא צריכה

לחזור. זה מה שנאמר במליאה.

י' לוי;

מי אמר את זה?

היו"ר ד' צוקר;

רשות הדיבור למר צבי ענבר.

י' לוי;

האם אתה יודע מי ציטט את דבריך במליאה, מר ענבר?

צ' ענבר;

יושב-ראש הישיבה, חבר-הכנסת דב שילנסקי. מכל מקום הנושא הגיע אלי לקראת

סופו של הדיון, אולי לא סופו, אבל אחרי שהדיון התחיל.

י' לוי;

איפה התקיים הדיון? כאן או במליאה?

צ' ענבר;

במליאה, בקריאה הראשונה. יושב-ראש הישיבה ראה שאין 61, ואז הוא העלה את

השאלה מה קורה אם אין 61 חברי כנסת?



בזמן שהייתי אצל יושב-ראש הכנסת, בישיבה, השאלה הזאת הופנתה אלי והשבתי,

בתשובה שצוטטה על-ידי יושב-ראש הישיבה, חבר -הכנסת שילנסקי: נראה לי שאם יהיה

בהצעת ההוק רוב רגיל ולא רוב מיוחס, על יושב-ראש הישיבה להודיע כי החוק עובר

לוועדה. הטעם לכד הוא כי כל עוד לא התקבל ההוק בקריאה שלישית אין אנו יודעים מהו

הנוסח שהתקבל, ואם יהיה בנוסה זה כדי לפגוע בעיקרון השיוויון שנקבע בסעיף 4 לחוק

יסוד: הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

אי-אפשר, בסבד הקריאה הראשונה, להיכנס לקריאה שניה כי היא עוד לא נוסחה.

יי לוי;

ו

זה יהיה לגבי כל חוק. בקריאה השלישית יתברר לנו, ונחזור לקריאה הראשונה?

צ' ענבר;

הטעם שלי הוא שלא יתכן שיושב-ראש ישיבה, כאשר יש רוב במליאה, יחליט.

י' לוי;

בואו נחליט לא להעמיד להצבעה.

היו"ר ד' צוקר;

הוא יכול לומר למציע, ראה הוזהרת.

י' לוי;

חוק יסוד לא משוריין?

צי ענבר;

ראה הוזהרת נאמר כבר במהלך הדיון במליאה, והועלתה השאלה אם כן צריכים 61 או

לא צריכים 61 חברי כנסת. שאלו; נגה יהיה אם יהיה רוב רגיל? הטענה שלי היתה שאם

בשביל היושב-ראש החוק עבר - לא הוא זה שיכריע אם זה פוגע בעיקרון השיוויון או לא.

היושב-ראש גם לא יכול לדעת, תיאורטית, כיוון שיכול להיות חוק עם ניואנסים שבשלב

סופי אפשר לינת לו צורה שאינה פוגעת בשיוויון.

ברגע זה מי שצריך לקבוע אם ההצעה פוגעת בשיוויון ואם ניתן לתקן את הפגיעה

באיזושהי דרך כיוון שאם הוועדה מגיעה למסקנה שלא ניתן לתקן, כי החוק הזה, ביסודו,

כל מהותו היא פגיעה בשיוויון - אז ההוק הזה פוגע בשיוויון, ואז הוא זקוק ל-61

חברי כנסת - - -

היו"ר ד' צוקר;

אז החוק נפל?

ד' לחמן-מסר;

לא.

י' לוי;

הוא חוזר לקריאה ראשונה.



צ' ענבר;

גם בעניין הזה, כנראה, אינני תמים-דעים עם מר גוברמן.

הצעה שקיבלה רוב מבלי שנספרו הקולות, ובשל כך לא נתבהר מהו

שיעורו של הרוב, נתונה ליושב-ראש הסמכות הטבעית להורות על ספירה חוזרת במהלך

הישיבה עצמה או בסמוך מיד לאהר מכן. כלומר, שם לא נאמר איזה רוב, רק נאמר:

עבר ברוב.

במקרה הזה נתבהר באיזה רוב הנושא עבר, ברוב של שנים-עשר נגד אהד, הוועדה,

כנראה, תראה שאי-אפשר לתקן את החוק כך - - -

1

מה הסטטוס של מה שעבר?

לדעתי הוועדה צריכה לקבל החלטה. היא יכולה לההזיר את ההצעה לקריאה

ראשונה, אבל לא להצבעה.

להחליט איזה נוסה היא תעביר לקריאה ראשונה - - -

על זה יתקיים דיון מהדש, והצבעה.

בזכות זה שיש לנו שני נוסחים?

לא. בזכות העיקרון שוועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להביא חוק לקריאה

ראשונה - -

חוק חדש?

כן, חוברת כחולה הדשה.

של חבר-הכנסת סאלה טריף או של הוועדה?

מה זה משנה?

; י י .?



היו"ר ד' צוקר;

צריך לדעת מה הסטטוס, האם מתחילים את הדיון מחדש? לא ברור לי מה ירד

מהמליאה.

אני מציע, ליתר בטחון, להביא את ההצעה כהצעת חוק של הוועדה, כי - - -

אם נגיש את ההצעה כהצעת חוק של הוועדה, בכך נקבע תקדים האומר שחוק יסוד

שפוגע בעיקרון השיוויון ולא עבר ברוב של 61 חברי כנסת, ירד, בטל ומבוטל, ואפשר

להעלות אותו מחדש רק בסטטוס חדש כהצעת ועדה. כלומר נקבע שאם תוצאות ההצבעה

הראו 59 חברי כנסת - החוק לא עבר.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

ד' לחמן-מסר;

הסוגיה האם השיוויון בסעיף 4 הוא שיוויון מהותי או שיוויון פורמאלי

נדונה, כפי שכבר נאמר, בבג"ץ ליסה בלום, אבל היא נדונה באספקלריה מסויימת.

לעומת זאת פרופסור רובינשטיין, בספרו, מעיר שהתיקון לנושא בטחון, שעבר בסעיף

6, לא התקבל ברוב של 61, והוא בוודאי דומה יותר לנושא שמועלה בהצעת החוק של

חבר-הכנסת טריף - - -

די מרידור!

האם הוא תקף או לא תקף?

האם הוא תקף או לא תקף - לא נקבע. אבל הוא לא עבר ב-61 חברי כנסת לכן

עולה השאלה מהי משמעות השיוויון המהותי שבא לידי ביטוי בסעיף 4 כנושא שלא לובן

עד תום בפסיקת בתי-המשפט? יש גישה האומרת שליתר בטחון נלך על 61 מעתה ואילך,

וזה נהוג בפרשנות הרחבה לרעיון שהובע בפסק-דין ליסה בלום, אבל יש גישה

לא. ההצעה שלפנינו מדברת על תיקון סעיף 6 בקשר להגבלת הזכות להיבחר

כאשר מדובר על התכונות המסויימות של אותו אדם, שאינן תכונות מסוג אזרחות או

מסוג הסוגיה הזאת שכפו עליו הר כגיגית, ואלה דברים שהוא עשה כמו עבירות בטחון.

זאת אומרת שאין הבדל, למעשה, במהות, בין התיקון שהוא עבר בתיקון מסי 8 - - -

זאת גישה דומה לגישה של חבר-הכנסת סאלח טריף.

כן, שנדון לעונש מאסר בפועל או יותר בשל עבירה נגד בטחון המדינה שנקבעה

לכך בחוק הבהירות לכנסת.

אין הבדל מהותי בנושאים של שתי ההצעות האלה, לעומת זאת יש הבדל מהותי בין

הנושא שנדון בהצעה של ליסה בלום לבין ההגבלות שמציע חבר-חכנסת סאלה טריף

בהצעתו, מבחינת התפיסה המהותית של עיקרון השיוויון.



אפשר להמשיך ולעשות דוקטורט על השאלה מה מהות השיוויון המהותי - - -

היו"ר ד' צוקר;

איננו דנים בשאלה הזאת בישיבה הזאת.

ד' לחמן-מסר;

זאת בדיוק השאלה שנשאלת.

אנחנו עוסקים בשאלה פרוצדוראלית לגמרי.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה ללכת לשיטתו של חבר-חכנסת סאלח טריף כדי להסביר על מה היתה

המחלוקת. המחלוקת היתה בשל השאלה האם עיקרון השיוויון שבסעיף 4, כפי שפורש

בפסק דין בג"ץ ליסה בלום, כולל שיוויון מהותי כך שההצעה של חבר-חכנסת טריף

עומדת בסתירה לעיקרון הזה - - -

היו"ר די צוקר;

לכן היא דורשת 61 חברי כנסת.

ד' לחמן-מסר;

- - - או שמא מדובר על שיוויון פורמאלי, כמו שדוגל בו הנשיא שמגר,

לדוגמא, עם זוויות מסויימות של פגיעה בשוליים, שיש להן אספקטים של מהותי

ואספקטים של פורמאלי, שזה העניין שקשור עם ליסה בלום. המקרה של ליסה בלום

נחשב מקרה חריג בעיקרון השיוויון הפורמאלי, אבל לא מקרח כולל את עיקרון

השיוויון המהותי.

הנושא הזה לא הוכרע. אם חברי הכנסת רוצים לקחת סיכון כפי שלקחו חברי

הכנסת שקדמו להם בכנסות הקודמות בעניין סעיף 6 בעבירות של בטחון, יטלו את

הסיכון הזה על אף האמור בפסק-דין ליסה בלום, לאור העובדה שקיים דבר כזה כבר

היום בספר החוקים, שאיננו יודעים מה תוקפו. אם לעומת זאת חברי הכנסת רוצים

לקיים פגישה מסודרת בקשר לשאלה כפי שהציג אותה חבר-הכנסת רביץ, למה לנו שבג"ץ

יפסול את העניין בדיעבד? - באותה מידה אני מציעה לשריין את נושא בטחון המדינה,

שלא שוריין כראוי בסעיף 6. אז רשאית ועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שהציע מר ענבר

להגיש הצעת חוק מטעמה, שתסדיר את כל סוגיית - - -

היו"ר די צוקר;

אני למד מהדברים שלך שאת מצדדת בגישה זהירה יותר ומתונה יותר שאומרת

שעלינו להבטיח את עצמנו ולאשר את הצעתו של חבר-הכנסת סאלח טריף ב-61 קולות

חברי הכנסת.

די לחמן-מסר;

אם אתם הולכים לגישה המתונה - -

היו"ר ד' צוקר;

האם את ממליצה לנקוט בשיטה הזהירה יותר?



ד' לחמן-מסר;

אני לא יודעת. לפי דעתי מן הראוי היה שבית המשפט יכריע פעם נוספת

בסוגיית השיוויון - -

היו"ר ד' צוקר;

את זה את מציעה לבית-המשפט. מה את מציעה להברי הוועדה?

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להסביר לכם את המצב האנומאלי שיווצר - - - ,

י' לוי;

את מציעה שניפנה לבית-המשפט - -

ד' לחמן-מסר;

לא. אני מציעה שנחוקק בלי רוב רגיל, העניין יתעכב, יצא פסק-דין, ואז

יתוקן גם סעיף 6. אם אתם לא רוצים ללכת בדרך הזאת, ואתם רשאים, - כמובן, אתם

הקובעים, או אז כאשר באים - -

היו"ר ד' צוקר;

נתקן גם את סעיף 6.

ד' לחמן-מסר;

בוודאי. לא יכול להיות שחצי ישאר וחצי לא כיוון שהדבר הזה יוצר מצב

אנומאלי שעבירות בטחון לא תהיינה משוריינות ועבירות פליליות כן.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

י' לוי;

יש כאן שלוש סוגיות, ואני מציע שלא נכריע באף אחת מהן בלי לקבל קודם לכן

את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, או באחת; את חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה, ובשתיים האחרות היועץ המשפטי של הכנסת יגיש לנו חוות-דעת מסודרת, כי

כל מה שנעשה ייחשב תקדימי.

הסוגיה הראשונה היא הסוגיה המהותית ובקשר אליה נשאלת השאלה תאם מדובר כאן

על בעיה של שיוויון או לא? אני מציע לקבל בכל מה שקשור לשאלה הזאת את חוות-

דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין שבמקרים כאלה היועץ המשפטי לממשלה

הוא זה שמגן בבג"ץ - - -

די מרידור;

הוא מגן על הכנסת בבג"ץ.

יי לוי;

אני, כאמור, מציע לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש את חוות-דעתו.



א' רביץ;

זאת השאלה החשובה ביותר, האם, אכן, יש פגיעה בשיוויון, ואם כן - לא נרצה

לעשות זאת.

י' לוי;

נכון. הנקודה השניה קשורה לשאלה מה הסטטוס של ההצעה? - האם היא נפלה או

לא? במקרה הזה צריך לבקש חוות-דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר,

כיוון שמדובר על עניין תקנוני של הכנסת.

לעניות דעתי, ואני אומר לכם את דברי אלה בלי בדיקה, ההצעה לא נפלה, לכן

לא צריך להתהיל את כל הדרך מהקריאה הטרומית, - - -

אי רביץ;

הקריאה הטרומית נפלה.

יי לוי;

אם היא נפלה כי אז צריך להגיש את ההצעה לקריאה טרומית.

הצעה רגילה שנופלת בקריאה ראשונה - נפלה, והיא לא קיימת יותר. אם חבר

כנסת רוצה להגיש אותה, הוא צריך להתחיל אותה מהקריאה הטרומית. אבל אני סבור

שכיוון שאולי מדובר, כאן, בטעות של היושב-ראש, והיא תתברר לאור חוות-הדעת

הראשונה שנקבל, לכן חבר כנסת לא צריך, בגלל טעות, להתחיל שוב את הכל מתחילת

הדרך.

אני שוב מבקש שנקבל חוות-דעת מנומקת ומסודרת ממר צבי ענבר.

אם, אכן, ההצעה לא נפלה, האם חוזרים רק

להצבעה או גם לדיון? בכל מה שקשור לשאלה הזאת - שוב צריך לקבל חוות-דעת.

אני מציע שלא נחטוף אף אחת משלושת הנקודות, והצעתי לסדר היא לסיים,

עכשיו, את הישיבה ולחדש אותה כאשר שלושת חוות-הדעת תונחנה על שולחנה של

הוועדה, אז נוכל להתייחס לדברים בשיקול-דעת.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

די מרידור;

חבר-הכנסת יצחק לוי קיצר את הדברים שעמדתי לומר. אני מצטרף לדבריו ומבקש

להוסיף עוד שני משפטים קצרים; 1. יש, בהחלט, שאלה של פרשנות בכל מה שקשור

לעיקרון השיוויון, השאלה מיוחדת לחוק יסוד: הכנסת, והיא לא נוגעת לעיקרון

השיוויון בדרך-כלל. מדוע? - כי גם אם עיקרון השיוויון כלול בכבוד האדם, בחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו יש איזונים. אפשר לסטות מהשיוויון אם מאזנים את זה

הכנסת, אין דבר כזה. לכאורה לא כתוב שאפשר לאזן,

ושאלה שיוויונית צריך להעביר ב-61 קולות חברי הכנסת.

אפילו אם יש לנו רק את חוק יסוד: הכנסת, והוא דן בבחירות בלבד, כתוב

שהבחירות תהיינה שוות.



אני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי ומבקש שהוועדה תקבל חוות-דעת של

היועץ המשפטי לממשלה. מכל מקום לקראת הדיון שנקיים אהרי שנקבל את חוות-הדעת,

שאלת השיוויון, פרשנות השי וויון ודרך העיסוק של השיוויון יכול להיות ששונה

מפרשנות השיוויון ודרך השימוש בה בהוק יסוד: כבוד האדם והירותו, ששם יש

איזונים בין שיוויון לבין כבוד האדם וכן הלאה.

כאן שיוויון זאת קטגוריה נפרדת, לא מחוברת עם קטגוריות אחרות, אינני בטוח

אם אני רשאי לאזן את השיוויון ב-61 קולות חברי הכנסת. זאת שאלה שאני מציע לכם

לחשוב עליה. יש, כאן, שאלה מהותית מה משמעות השיוויון.

אני מציע לקבל את חוות הדעת לא משום שאני חושב שמה שנקבל מהיועץ המשפטי

לממשלה או מהיועץ המשפטי של הכנסת הוא בבחינת כזה ראה וקדש. חוות-הדעת ודאי

תהיה פתוהה לדיון כיוון שיש, כאן, שאלה קשה של פרשנות בכל מה שקשור למלה:

שיוויון.

אני חושב שמן הנכון לא ללכת בשיטתה של חברתי המלומדת גב' לחמן-מסר. אם

יש לנו ספק - נצטרך לדון בו ולהכריע לדידנו. אם נגיע למסקנה שאין פגיעה

בעיקרון השיוויון - נחוקק. אבל אם יש ספק, לדידי צריך ללכת בדרך המחמירה ולא

לעמוד בפני הביזיון - - -

זה ספק שניתן לבירור.

הספק הזה, מטבעו, לא יכול להיות שיובהר. אם היועץ המשפטי לממשלה יגיד

שליתר בטחון ננהג לפי 61 חברי כנסת, וזה מה שכולנו אמרנו, שליתר בטחון כדאי

ללכת על 61, - ההכרעה מה משמעות המונח: שיוויון - - -

היועץ המשפטי עבורנו הוא האינסטנציה הגבוהה ביותר לפרשנות של העניין.

אם הוא יגיד שהוא מתעקש על-כך, ואחר-כך הוא יצטרך להגן בבג"ץ, נראה לי

הגיוני שנשמע אותו.

ודאי. תמיד יותר קל ללכת על 61 קולות חברי הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת סאלח טריף.

יש בעיה של פרשנות שבכל מה שקשור אליה נשאלת השאלה מי צריך להכריע

לגביה? - האם היא צריכה להיות מוכרעת כאן, בוועדה, בהצבעה, או שיש מישהו אחר

שצריך להכריע? זאת שאלה כבדה, האם כאן, בהרמת אצבעות, נכריע אם הפרשנות הזאת

והזאת נכונה או לא?



א' רביץ;

גם כאשר אנחנו מחוקקים חוק במפורש - יש אחר-כך פרשנות אחרת של בית-המשפט.

מח אפשר לעשות?

ס' טריף;

אני מודח לכם על חדאגח שאתם מביעים לחצעת חחוק שלי, שבכל זאת תעבור

בבטחון בבג"ץ, ואני יכול לחשיב לך, חבר-חכנסת רביץ, ולומר שכאשר הנושא חזה

יגיע לבג"ץ - ניחא. כאשר נגיע לגשר, - נחשוב איך חוצים אותו, בינתיים עומדת

בפנינו חשאלה חאם צריך 61 קולות חברי הכנסת כן או לא?

יי לוי;

אתח יכול להבין מה יקרה אם בג"ץ כזה יגיע 3 חודשים קודם חבחירות, כאשר יש

כבר רשימות?

סי טריף;

אנחנו נמצאים שנתיים לפני חבחירות - -

יי לוי;

אז מתעוררות הבעיות.

ד' לחמן-מסר;

יש לך 61 חברי כנסת כדי לחעביר את חחוק? - אם כן אז חוא יעבור. אבל אין

לך, חבר-חכנסת טריף 61.

ס' טריף;

גם אם יש פירוש חמדבר על 61 אני שואל מדוע צריך לקיים דיון חוזר? חרי

הדיון כבר התקיים, ואין דיון על הדיון. אם כבר - כי אז צריך לחעמיד את חנושא

לחצבעח. מדוע אתם חושבים שצריך לקיים דיון נוסף?

די מרידור;

אני מציע שקודם כל נקבל את חוות-חדעת, ואחר-כך נקיים את הדיון.

סי טריף;

חצעתך מקובלת עלי.

י' לוי;

שאלת ח-61 עלתח כבר במליאה.

היו"ר ד' צוקר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

השאלה היא לא השאלה המהותית של השיוויון אלא מה פירוש הצבעה שלא נתקבלה

ברוב כאשר צריך היה לקבל אותה ברוב? סעיף השיוויון בחוק יסוד: הכנסת, קיים

30 שנה, וגם עד היום יכלו לעלות השאלות מה קורה כאשר הוק, לכאורה, עבר, אבל

הוא לא עבר ברוב הנדרש? מי מוסמך להחליט? היושב-ראש? מה קורה בוועדה?

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.

שי גוברמן;

תודה. כיוון שהיתה לי הזכות לעורר את הקושי בעניין התיקון בנושא

האזרחות, הדרישה כפי שהציעה אז הברת-הכנסת לשעבר גאולה כהן, והפרוצדורה

שננקטה, שעמדה במבחן בית-המשפט העליון, אני מרשה לעצמי לחזור ולהציע לוועדה

לנהוג בדיוק באותה דרך.

אני רוצה להזכיר לכם את התקדים שגרם יושב-ראש הכנסת, בזמנו, שלמה הילל,

לגבי הצעת הוק לתיקון שיטת הבחירות, כבר אז התעוררה השאלה האם הקריאה הטרומית

היא שלב משלבי החקיקה כאמור בסעיף 46 כנוסחו אז, וכאשר הצעת החוק עברה בקריאה

טרומית ברוב רגיל היושב-ראש, חבר-הכנסת הילל, הודיע על התוצאה של ההצבעה, ולא

הודיע שההצעה נתקבלה בקריאה טרומית. כאמור, הוא רק הודיע את תוצאות ההצבעה.

הוא הודיע אז למליאת הכנסת כי הוא יתייעץ בקשר להצבעה, ויודיע בישיבה הקרובה

מה דינה.

היושב-ראש הילל ביקש וקיבל חוות-דעת מאת היועץ המשפטי לממשלה, אשר קבעה

שהקריאה הטרומית איננה שלב משלבי ההקיקה, בית-המשפט העליון לא קיבל את העמדה

הזאת, ביטל את ההצעה בפסק-הדין בעניין לאור, והכנסת, בעקבות הפסיקה של בית-

המשפט העליון, תיקנה את סעיף 46 וקבעה שהרוב דרוש רק בקריאה ראשונה, קריאה

שניה וקריאה שלישית.

צריך להוסיף בהקשר הזה של הדברים כי מדובר רק לגבי הוק יסוד: הכנסת, ולא

לגבי מקומות אחרים. לגבי המקומות האחרים - קיימת שאלה.

האם יש הבחנה בין מבחן השיוויון כאן ובין מבחן השיוויון בחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו? אין לזה תשובה מוסמכת, ואין גם תקדים.

ברצוני להביא בפניכם בהקשר הזה של הדברים את דבריו של שופט יהודי-אנגלי,

יתכן שאני צודק, יתכן שאני טועה, אבל אינני בספק.

אני מציע לוועדה לא להמר בעשיית חוקים. אני מציע לכם שמקום שיש ספק

ספקא שמא הנושא הנדון יש בו משום פגיעה בעיקרון שמשוריין בסעיף 4 לחוק יסוד:

הכנסת, שהכנסת תיקח על עצמה לחומרא את הגישה המחמירה, ושלא יקרה שהיא תחוקק

חוק שאחר-כך יתברר, בדיעבד, שאין לו תוקף משפטי.



אני מציע לוועדה לשקול את ההיבט הבא: אני סבור שכאשר הצעת חוק מגיעה

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת ומתברר, בדיעבד, שבטעות לא היה הרוב הדרוש כדי

שההוק יגיע לשלב הבא, דהיינו לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אני מציע לנהוג כפי

שהכנסת נהגה בפרשת ליסה בלום, דהיינו שהיא תחזיר את ההצבעה מחדש כדי שהכנסת

תחליט בעניין זה מחדש. ההצבעה היתה שגויה, ושם היתה תקלה.

אני סבור שהצעת ההוק כפי שהיא הופיעה בחוברת הכחולה, בעליל, בצורה חד-

משמעית, פוגעת בעיקרון השיוויון כפי שהוא בא לכלל ביטוי בסעיף 4 - - -

היו"ר ד' צוקר;

לכן אין ספק שהוא צריך להתקבל ברוב של 61 חברי כנסת, ולכן צריך לחזור על

ההצבעה.

לי אין ספק שההצבעה צריכה לעבור ב-61 קולות חברי הכנסת.

כמובן שצריך לבחון את הצעת החוק לפי שעתה, שכן יכול להיות שהיא תבוא

בקריאה ראשונה ותהיה פגיעה, תדרוש ותחייב רוב של 61 חברי כנסת, ויכול להיות

שלאחר שהחוק קיבל - - -

היו"ר ד' צוקר;

הבנו את הרעיון - - -

ש' גוברמן;

אני בכל זאת מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דברי. יכול לקרות, תיאורטית

שהצעת חוק בקריאה הראשונה זקוקה לרוב של 61 כדי לעבור לשלב הבא משום שאם היא

לא מקבלת את הרוב של 61 - הכנסת לא עשתה מאומה. לדעתי הצבעה לגבי הוק שדורש

רוב מיוחס ולא קיבל את הרוב הזה - החוק לא נתקבל בקריאה הראשונה. זה מעשה

שהוא אפס מבחינה משפטית.

יי לוי;

בגלל שהוא אפס - הקריאה הטרומית לא בטלה.

ד' לחמן-מסר;

היה כלא היה.

יי לוי;

אז הקריאה הטרומית נשארת.

שי גוברמן;

יכול להיות שהצעה עוברת בקריאה הראשונה ברוב של 61, ובוועדה משנים את

הנוסח כך שאין יותר פגיעה בעיקרון, ואז החוק יכול לעבור.



היו"ר ד' צוקר;

תענה לי, בבקשה, על שאלה קונקרטית. אנחנו, עכשיו, לדוגמא, ועדת הכנסת,

קיבלנו עלינו את התיזה שלך, אבל קרה מעשה. יש הצעת חוק שעברה לוועדה - - -

ש' גוברמן;

ראה התקדים של חברת-הכנסת לשעבר גאולה כהן. הוועדה מחוייבת על-פי התקדים

של הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

ו

כלומר?

ש' גוברמן;

מה שעשו לגבי חברת-הכנסת לשעבר גאולה כהן.

ד' לחמן-מסר;

אבל זה לא אותו מקרה. במקרה של ליסה בלום לא ידעו כמה הצביעו. 1ה מקרה

אחר.

י' לוי;

אני מציע שנקבל חוות-דעת מסודרות, ואחר-כך נדון בנושא הזה.

היו"ר ד' צוקר;

אין לנו ברירה אלא לעבוד על-פי שיטתך.

רשות הדיבור למר צבי ענבר.

צי ענבר;

גם אני מסכים, לחלוטין, שהחוק פוגע בשיוויון. לדעתי אי-אפשר להצביע

מחדש כיוון שזה לא המקרה שדומה למקרה של ליסה בלום, והסברתי כבר מדוע. פה

התברר שאין רוב, ואי-אפשר לחזור ולהביא למליאה כל חוק שאיננו מקבל רוב.

היו"ר ד' צוקר;

לא יהיה לזה סוף.

צ' ענבר;

התקנון והנוהג הם כאלה שכאשר חוק לא עובר שלב מסויים, באותו רגע חוא

נופל, וצריך להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש, לכן בסיבוב חראשון סברתי שאם הוועדה

תביא את החוק כהצעה משלה, כחוק יסוד - - -

ד' לחמן-מסר;

אז נתקן את סעיף 6.



צ' ענבר;

הוועדה תכין הצעת הוק חדשה, כולל הנושא שגב' לחמן-מסר העלתה, ואז זאת

תהיה באמת הצעת חוק של הוועדה, היא תעבור את השלבים של קריאה ראשונה, דיון

מלא, הצבעה, וחברי הכנסת לדעו גם שמדובר בחוק ומה חשיבותו.

יש צורך בכל זאת בחוות-דעת נוספת בכל מה שקשור לשאלה של פגיעה בשיוויון

או לא והיא לא נובעת דווקא מסעיף 4 אלא מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדוע

מפני שגם רוב של 61 לא יכול לעזור אם ייקבע שזאת פגיעה - - -

אי רביץ;

1

אלא אם זה משנה את חוק היסוד.

די לחמן-מסר;

אם, לדוגמא, מחר ישנו את סעיף 4 ויכתבו; שיוויון פורמאלי, תיאורטית זאת

אומרת שתיקון לחוק יסוד; הכנסת, יעמוד במבחן חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו, ששם

עיקרון השיוויון הוא פועל יוצא מהכרזת העצמאות.

צי ענבר;

אני סבור שצריך ללכת בכל העניינים האלה לחומרא ולו רק מסיבה אחת שאני

יודע פחות או יותר שיש לנו בית המשפט העליון עם גישות שהן יותר מחמירות משלנו,

לכן, ואני כבר אומר את זה לוועדה, אני מציע לה לשקול זאת. כל החוקים שנאמר

בהם; יתקבלו ברוב של חברי הכנסת, חובה להגיד בהם במפורש, או להגיד בשלוש

קריאות, או להגיד בקריאה שלישית, מפני שהעניין הזה נתון לוויכוח. מצד אחד

הכנסת ידעה להגיד כשהיא רצתה שלוש קריאות, מצד אחר - מה זה נתקבל? לא נאמר

בשום מקום שנתקבל פירושו של דבר שנתקבל כשהצביעו בו בקריאה שלישית.

אנחנו יכולים לבקש ולקבל את חוות-הדעת, כפי שהציע חבר-הכנסת לוי, אבל אז

נגיע גם לשאלה של חבר-הכנסת סאלח טריף.

לבקש חוות-דעת משפטית פירושו של דבר שהכנסת מקבלת על עצמה לפעול - - -

יי לוי;

מה פתאום?

היו"ר ד' צוקר;

זה לא נכון.

י' לוי;

זה לא מחוייב.

ד' לחמן-מסר;

חוות-הדעת מתבקשת להשכלה הכללית.



צ' ענבר;

לדידי אפשר להמשיך בהליכים בצורה שהצעתי אם נלך לחומרא, כלומר הצעת הוק,

רוב בכל הקריאות, ושהוועדה גם תחליט שמבחינת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש

כאן איזון נכון ואין פגיעה.

א' זנדברג;

את זה אפשר לעשות תמיד.

היו"ר ד' צוקר;

נכון, אבל כאן נקלענו לצרה.

ד' לחמן-מסר;

בהקשר הזה של הדברים ברצוני לצטט בפניכם פיסקה מספרו של פרופסור

המחברים מציינים כי ההיסטוריה של הפסיקה וההרחבה של עיקרון

השיוויון משמעותו הפורמלית למובנו המהותי משאירה פתוהה את השאלה עד היכן יש

להרהיק ועד היכן ירחיק בית המשפט העליון בהפעלתו של רעיון השיוויון בשיטת

הבחירות. כדוגמא למודעות הכנסת לכך, מביאים הם את התיקון המעניק זכות בחירה

לדיפלומטים. התיקון הזה צמצם את אי-השיוויון, ולמרות זאת בגלל החשש של הספק

ספקא דספקא אם יש דבר כזה, הועבר ברוב של 61.

אי רביץ;

הוא דווקא עשה אי-שיוויון, כאשר נתן לדיפלומטים בחוץ לארץ ולא לאחרים.

ד' לחמן-מסר;

יש נקודה נוספת שאני מבקשת להעלות בנושא הזה; יש מדינות רבות ששם עיקרון

השיוויון נקבע. לי יש קושי לבוא ולומר שכאשר מציעים הגבלות על הזכות להיבחר

מטעמים של עבר פלילי, עבר של בטחון המדינה, ניתן לטעון שכשלעצמו, מבהינת

השיוויון המהותי, שזאת פגיעה בעיקרון השיוויון.

היו"ר ד' צוקר;

אני מצטרף לאלה שאמרו שצריך לנהוג בדרך לחומרא ולהיזהר.

לפני שנמשיך לחוקק, ותיכף נבדוק איך מחוקקים, כי יש שתי וריאציות אפשריות

להמשיך, כפי הבר-הכנסת טריף, או ללכת כהצעת הוועדה - -

די מרידור;

יש שלוש אפשרויות; חבר-הכנסת טריף יגיש הצעה חדשה.

היו"ר די צוקר;

מקובל עלי.

אני אתחיל את דברי מתשובתו של חבר-הכנסת סאלח טריף ששאל את השאלה; מי

מכריע? אני סבור שהוועדה צריכה לשמור לעצמה את כל החבויות ואת כל הזכויות של

ההכרעה עד בסיס חוות-הדעת שנקבל. צריך לשמור על העיקרון שאומר שהגוף המהוקק

הזה, הוועדה, ואחר-כך המליאה, על בסיס מה שהוועדה אומרת לה, אומר לעצמו, אחרי



שהוא שמע את היועצים המשפטיים, ואחרי שהוא קיבל מסמך של היועץ המשפטי - לההליט

אם הוא מקבל את העמדה הזאת או לא - הזכות הזאת שמורה לנו. היא כמובן תעמוד

במבחן במידה ו נכריע, נניח, שזה שיוחלט שההצעה פוגעת בעיקרון השיוויון ואנחנו

נחליט שהיא מגשימה את עיקרון השיוויון ונחוקק את החוק - הוא, כאמור, יעמוד

במבחן בית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון יחליט. אבל לשמור לעצמנו את הזכות

- אני מבין שהדבר הזה מקובל על כולם שאנחנו נכריע על בטיס חוות-הדעת.

ד' לחמן-מסר;

בכל נושא?

היו"ר ד' צוקר;

אני מדבר, כרגע, על הנושא הזה. אני סבור שכמעט שלא יהיה נושא שאני אשיב

לך לגביו תשובה אחרת.

ד' לחמן-מסר;

התקנון?

היו"ר ד' צוקר;

לגבי חקיקה - אני חושב שאנחנו צריכים לשמור לעצמנו את הזכות.

עומדת בפנינו שאלה שאנחנו צריכים לקבל בגינה הוות-דעת, אין על-כך מחלוקת,

היא איננה קשה להכרעה, אבל אני מציע, וכאן אני חוזר למסמך שהגשתי לוועדת הכנסת

ושלפחות חברי-הכנסת לוי ומרידור ראו אותה. אני סבור שחוות-הדעת צריכה להיות

מוכנה בכנסת.

אם גבי לחמן-מסר ומר ענבר יתייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה - זה עניינם.

מגן עלינו, בבג"ץ, בינתיים רק אדם אחד, ועלי נאמנה העובדה שכאשר גב' לחמן-מסר

ומר ענבר יכינו חוות-דעת לוועדה, נדמה לי שכמו שהם מכינים חוק, הם יעזרו גם

ביועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה מאד, כאמור, שחוות-הדעת תהיה של היועצים המשפטיים של הכנסת.

די מרידור;

התקנון אומר אחרת, אבל אפשר לתקן אותו.

היו"ר ד' צוקר;

אני יודע, יחד עם זאת אני מציע לכם שיטה שאותה הצעתי - -

סי טריף;

אני חושב שבקטע הזה זאת תהיה טעות לקבל את חוות-הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

באותו מסמך שהגשתי לחבר-הכנסת חגי מירום, אמרתי שבכל פעם שעולה סוגיה

באופן רציני ולא קנטרנית, של אפשרות סתירה או פגיעה בין חוק רגיל לבין חוק

יסוד - תהיה חוות-דעת של היעוץ המשפטי של הכנסת, והוועדה תחליט אם לקבל אותה

או לא.



אנחנו מבקשים, כאמור, לקבל חוות-דעת לגבי פגיעה בעיקרון השיוויון, זאת

היתה הצעתו של חבר-הכנסת לוי, ואני מקבל אותה.

מכאן אני עובר לשאלה הגדולה והיא: מהו מעמדה של הצעת החוק של חבר-הכנסת

סאלח טריף? אני נוטה לקבל את הדעה שההצעה אמנם עברה לוועדה, על זה אין

מחלוקת - -

ש' גוברמן;

אינני בטוח.

היו"ר ד' צוקר;

אתה עוד מחמיר? יושב-ראש הישיבה קבע שההצעה עוברת לוועדה.

אם מתברר שהיא לא פוגעת בעיקרון השיוויון היא כשרה למהדריך.

היו"ר ד' צוקר;

לכולנו ברור שיש פגיעה בעיקרון השיוויון, אנחנו יודעים, בדיוק, על מה

מדובר, ויש תמיכה בהצעת החוק.

מר גוברמן עוד מחמיר ואומר שההצעה לא עברה לוועדה. אני עובד לשיטתו של

מר ענבר, לנהוג לחומרא, וסבור שכולנו מחזיקים באותה דעח. אם החוק כל-כך חשוב,

ויש לנו עניין להעביר אותו בגלל החשיבות שלו והאסתטיקה של החיים הציבוריים,

בואו נלך על השיטה הבטוחה, ולא נהפז, גם אם הדבר יאריך את משך זמן החקיקה.

אם ההצעה לא עברה כי אז נשאלת השאלה: במה אנחנו כן דנים? מר ענבר אומר

שהצעת החוק עברה מן העולם. חבר-הכנסת לוי וגבי לחמן-מסר אומרים דבר אחר - - -

לא נעשה דבר.

בעצם לא היתה פעולה. ההצעה עברה קריאה טרומית, וצריך להתחיל את הדיון

בהצעת החוק של חבר-הכנסת סאלח טריף.

אם אכן הצעת חוק שפוגעת בעיקרון השיוויון לא קיבלה 61, לפי דעתי היא עברה

מן העולם ויש להתחיל אותה מן ההתחלה. אני הייתי - -

אם אתה פוסל אותה - היא לא הגיעה להצבעה.

אם אנחנו יודעים שבסוגיות אחרות ובתקדימים אחרים נקבע שכאשר יש פגיעה

בעיקרון השיוויון יש צורך בשלוש קריאות, קריאה ראשונה, קריאה שניה, וקריאה

שלישית, ב-61 קולות חברי הכנסת, מה שלא קרה בעניין שעליו אנחנו דנים - -



מ' מאיה;

זה אם אתה מקבל את ההצבעה. אבל אם אתה אומר שההצבעה היתה, מעיקרה, טעות?

- אז ההצבעה נפלה.

היו"ר ד' צוקר;

נכון. מאחר ויש כאן מחלוקת, גם בשאלה הזאת, של התוקף, הסטטוס, של

ההצבעה ושל הדיון, אנחנו נחליט, לא מישהו אחר יחליט, אבל אני מבקש להתייחס

לחוות-הדעת שתוגש לנו גם לשאלה הזאת. זאת אומרת שיש לכם שתי שאלות

להתייחסות; שאלת עיקרון השיוויון, ושאלת הסטטוס של ההצבעה, ועל-פי זה נחליט

מה יחיה אופי הדיון במליאה. אני לא רוצה לפרט את כל השלבים, אבל אנחנו נחליט

מה יהיה אופי הדיון.

אם תתקבל חוות-הדעת שהרב מאיה עמד עליה, כי אז נצטרך לקיים, לדעתי, רק

הצבעה במליאה, ואז נצטרך למצוא דרך, ואין בעיה של המציע, ההצעה, עדיין, איננה

של הוועדה. המציע יצטרך, בהגינותו, להתייצב בפני המליאה ולא רק לספר את

הצדדים הטכניים שלה אלא לומר שהוועדה, אחרי שקיבלה חוות-דעת בסוגיית השיוויון,

וזה יהיה החידוש, הכריעה שאנחנו נביא את ההצעה לקריאה ראשונה להצבעה. אחר-כך,

אם חהצבעה תעבור ב-61 קולות חברי הכנסת, היא תחזור לוועדה.

אני נוטה, טרם קבלת חוות-הדעת, לחשוב שחהצעה עברה מן העולם, שכן היא לא

קיבלה את הרוב הדרוש - - -

סי טריף;

אין סיכוי שההצעה תעבור ברוב של 61 קולות חברי הכנסת. אתה לא תידרש

לבעיה הנוספת.

היו"ר ד' צוקר;

לעשות עבודה קלה זה נקרא להעביר חוק, ואחר-כך הוא יפול בבית המשפט. אז

בשביל מה צריך את כל זה?

יי לוי;

אפשר לעזור לחבר-הכנסת טריף - - -

חיו"ר די צוקר;

להתחיל מחדש את כל ההליך?

י' לוי;

היום יש הצעת אי-אמון, כולם נמצאים - - -

היו"ר ד' צוקר;

יש הצעת אי-אמון פעם בשבוע-שבועיים, ולא תהיה בעיה לגייס 61 חברי כנסת.

סי טריף;

הדיון הנוסף יתקיים בשבוע הבא?



ש' גוברמן;

ברצוני להעיר למה שאמר חבר-הכנסת לוי, ואינני רוצה ששתיקתי תתפרש כאילו

שאני מסכים לזה. מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה יכול להתעורר לגבי שתי

אפשרויות; אי. נניח שהחוק התקבל כפי שהוא, אפילו אחר-כך הוא התקבל בקריאה

שניה ובקריאה שלישית ברוב של 61 חברי הכנסת, מתפרסם, מישהו נבחר כאשר הפגם הזה

דבק בו או שהוא טוען שזה לא חל עליו, הוא יגיש מועמדות, ואז הסוגיה יכולה

להתברר בין המועמד לבין ועדת הבחירות המרכזית, שם יתייצב היועץ המשפטי לממשלה,

בשם ועדת הבחירות המרכזית. אבל גם אם השאלה התעורר בין שני בעלי דין אחרים,

היועץ המשפטי לממשלה רשאי להתערב, וקרוב לוודאי שהוא חייב להתערב בחליך הזה

מפני שיש כאן עניין בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, והיא יתייצב בבית-

המשפט. י

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:00