הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ה (28 בנובמבר 1994). שעה 10:30

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

י י כץ

מ' מאיה

ד' מרידור

אי פורז

ע י פרץ

א' רביץ

י' ונונו

ג' שגיא

רות אולניק - משרד המשפטים

גיורא אמיר - הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

יחיאל אסיה - התאחדות התעשיינים

יחזקאל גוטמן- - " יי

חזקיה ישראל - " "

יוסי לוי - " "

אלי בורכוב - משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות

יעקב דינוביץ - " "

דרורה ליפשיץ - " " סגנית היועץ המשפטי

ענת בריל - משרד הבטחון

רון להב - " " משנה לראש מנה"ר

ליאורה צברי - " " הלשכה המשפטית

מירון הכהן - משרד התעשיה והמסחר, היועץ המשפטי

פרופ' אלחנן הלפמן - אוניברסיטת תל-אביב

מרגית כהן - בנק ישראל, הלשכה המשפטית

דייר שולה פסח - " " מחלקת המחקר

אילן פלאטו - משרד ראש הממשלה, יועץ כלכלי

ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

א' אשמן

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7)(העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי),

התשנ"ה-1994



הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7)(העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי). התשנ"ה-1994

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום: הצעת חוק חובת

המכרזים (תיקון מסי 7)(העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי). אתנו נציגים של גופים

שונים. נציג משרד ראש הממשלה נעדר היום, ובסוף הישיבה אומר מה אני חושב על זה

ואיך זה ישפיע על ההצבעות.

לא סיימנו את הדיון בחוק, אבל אנחנו עושים היום פאוזה וחוזרים לדיון הכללי,

ולשם כך הזמנו את פרופי אלחנן הלפמן . סדר הדיון יהיה כדלקמן, פרופ' הלפמן ישמיע

דבריו בכל הקשור לרעיון שביסוד חוק המכרזים והמגבלות שאנחנו מטילים עליו, אחר כך

נאפשר לכל אחד מהגופים שמיוצגים כאן להתבטא. אם יגיע גם מר אילן פלאטו, נראה מה

לעשות לענין ההצבעה. נשארו שני סעיפים להצבעה. פרופי

פרופ' הלפמן, בבקשה.

פרופ' א' הלפמן;

אני לא אתייחס ישירות לפרטי החוק, כיוון שאני לא בקי בפרטים. הדבר היחיד שאני

יכול לומר הוא שבדקתי את דו"ח גאט"ט האחרון על מדינות אירופה ומצאתי שבמדינות

השוק יש העדפה בשיעור 3% לתוצרת מקומית לעומת ייבוא ממדינות שמחוץ לשוק.

א' פורז;

דה-פקטו או דה-יורה?

פרופ' א' הלפמן;

זה החוק. הוא חל על מדינות השוק.

לא חקרתי את הנושא הזה על בוריו ואני לא מכיר את פרטי הפרטים. אני יודע שאמנם

ברוב המדינות יש העדפה דה-פקטו. אם מסתכלים על עודפי הקניות, רואים שהממשלות בדרך

כלל קונות יותר בשוק המקומי.

אי פורז ;

אם משתמשים בפטנט של תקנים, ההעדפה לא נראית לעין.

פרופ' א' הלפמן;

זה כבר לא קיים. עכשיו יש תקנים אחידים באירופה. אבל כאמור, אני לא רוצה

לדבר על פרטי החוק, מסרתי רק מידע שבדקתי.

ככלל, אני חושב שזה לא לטובת המשק הישראלי להפלות את תוצרת הארץ לעומת תוצרת

חוץ. אקדיש כמה דקות להסבר הדבר הזה, ואחר כך אעמוד על כמה מקרים קיצוניים שבהם

יש אולי סיבה כלכלית להעדיף את תוצרת הארץ. ככלל, אין סיבה כלכלית, יכולות להיות

סיבות אחרות. למשל, שיקולים בטחוניים שמחייבים רכישה בארץ על מנת לשמור על

טכנולוגיות צבאיות. הסיבות הכלכליות הן מזעריות ביותר.

צריך לחשוב על סחר חוץ כעל עוד מכשיר שבאמצעותו מדינה הופכת את התשומות

העומדות לרשותה, כמו קרקע, עבודה והון, למוצרים. יש לכך שתי דרכים. הדרך הישירה -

להעסיק עובדים וקרקע והון ומשאבים נוספים ו!עומדים לרשותנו, כמו מחצבים, על מנת

לייצר דברים מסוימים. הדרך העקיפה - לקחת אותם גורמי ייצור ולהשקיע בייצור דברים

שאנחנו לא צריכים אותם, לייצא אותם למדינות אחרות, ובתקבולים שמקבלים לרכוש את

הדברים שאנחנו כן צריכים. השאלה הכלכלית הרלוונטית היא מהי הדרך היותר יעילה.



אתן דוגמה פשוטה מאד. נניח שיש לנו קרקע המרה מסוג מסוים שמתאימה לגידול

תפוזים, אבל יש לנו כבר די תפוזים, אנחנו רוצים לאכול פירות אחרים, לדוגמה

דובדבנים. הקרקע הזאת לא מתאימה לגידול דובדבנים, אבל אנחנו יכולים בכל זאת לגדל

שם דובדבנים. דובדבנים האלה יהיו יקרים מאד, הם ידרשו הרבה תשומת עבודה, הרבה

דשנים והרבה חומרים ובסופו של דבר מחירם יהיה גבוה מאד מבחינת המשק הלאומי. דרך

אלטרנטיבית היא להמשיך לייצר תפוזים, שהקרקע מתאימה להם, לי יצא את התפוזים

ולהשתמש בתמורה ממכירת התפוזים לקניית דובדבנים.

הכלל הזה חל על הרבה מוצרים ועל הרבה ענפים, הוא חל על אלקטרוניקה, על כימיה,

על מכונות, על מתכת. מה שרצוי מבחינת המשק הלאומי הוא שהמשק יעסוק בייצור אותם

מוצרים שבהם יש לו יתרון, ימכור לחוץ לארץ מה שלא דרוש לשימושים מקומיים וישתמש

בתקבולים על מנת לקנות את הדברים שיותר זול לקנות דרך סחר חוץ מאשר לייצר בתוך

המשק. בדרך זו מעלים את רמת הפיריון במשק הלאומי, מעלים את ההכנסה לגולגולת,

מעלים גם את שכר העבודה בעיסוקים שבהם יש לנו יתרון יחסי, וזה מעלה את רמת החיים.

לכן טוענים כלכלנים כבר הרבה שנים שצריך להסיר את המגבלות על סחר הוא, מפני

שהמגבלות האלה גורמות לכך שהעלות האפקטיבית של ייצור מוצרים שבהם אין לנו יתרון

יחסי היא הרבה יותר גבוה ממה שהיה עולה לנו אילו ייצרנו מוצרים אחרים, ייצאנו

אותם ובתמורה קנינו את המוצרים שאנחנו לא יודעים לייצר ביעילות.

יש השפעה חשובה להשתלבות המשק הלאומי בכלכלה העולמית גם מעבר לשיקול הזה. אם

תקחו את התוכנית הגדולה של אירופה, תוכנית 1992. שבה עסקו כל מדינות השוק במשך

שנים, האומדן המקובל באותה עת היה שאירופה תרוויח מזה 2.5% בתוצר. אפשר להגיד

שתוספת תוצר 2.5% זה לא הרבה, אבל הרבה מדינות עושות מאמצים אדירים על מנת להגדיל

את התוצר הלאומי שלהן ב-2.5. במדינת ישראל שבה ההכנסה הלאומית לנפש נמוכה יחסית

למדינות התעשייתיות, אנחנו מפגרים בהרבה אחרי המדינות העשירות, כל תוספת של אחוז

תוצר יש לה משמעות גדולה מבחינת העלאת רמת החיים וקירובה לרמה המקובלת במדינות

המערב.

זה מביא אותי לנושא השני, שהוא לא רמת הפריון בנקודת זמן מסוימת, אלא היכולת

והפוטנציאל של המשק לצמוח עם הזמן על מנת שנסגור את הפער הקיים בהכנסה לנפש

בינינו ובין המדינות העשירות. אנסה לסכם בקצרה מהם הגורמים החשובים בסגירת פערים

מהסוג הזה.

יש שני דברים שהם מאד סטנדרטיים. אם משק לאומי מגדיל את מספר העובדים

העומדים לרשותו, כמו שהיה אצלנו בעקבות העליה, זה מעלה את התוצר. אבל זה לא מעלה

את התוצר לנפש. בדרך כלל זה מוריד את התוצר לנפש, אם לא קורה יחד עם זה שום דבר

אחר. יש התרחבות של המשק הלאומי, אבל רמת החיים לא עולה בעקבות זה.

גורם שני שהוא סטנדרטי - ניסיון לצבור הון פיסי, לבנות בתי חרושת, לצבור

מכונות וציוד, לבנות מבנים מתאימים לתעשיה, על מנת להגדיל את פריון העבודה

ולהגדיל את התוצר לעובד. זה אכן מגדיל את התוצר לעובד, אלא שעלות התהליך הזה היא

יקרה יחסית. מכונות וציוד עולים כסף. אמנם להשקעות טובות יש שעור תשואה טוב

יחסית, אבל שעור התשואה על מכונות וציוד נטו בדרך כלל לא תורם לגידול בתוצר,

כשמשווים לא רק מה קורה בנקודת זמן אלא משווים לאורך זמן, כי בסופו של דבר העלות

מכסה את עצמה על ידי הגידול הטבעי בכושר הייצור.

יש שלושה גורמים אחרים שמשפיעים על רמת הפיריון, מעבר לגידול בכוח העבודה

ומעבר לגידול במלאי ההון במשק. שלושת הגורמים הם: א. רמת ההשכלה או המיומנות של

האוכלוסיה; ב. רמת הידע שהמשק הלאומי צובר באמצעות השקעה במחקר ובפיתוח ובאמצעות

למידה של טכנולוגיות ושיטות ארגון הקיימות במדינות זרות; ג. השתלבות המשק

הלאומי בכלכלה העולמית. שלושת הגורמים האלה משולבים זה בזה.

העליה ברמת ההשכלה במשק שלנו מילאה תפקיד חשוב בגידול הפריון, כלומר בתוספת

ההכנסה שאנחנו מקבלים מעבר לתוספת העובדים ומעבר להשקעות שאנחנו עושים במכונות

ובציוד. היא נתנה כשליש מהעודף שנוצר.



עד שנות השבעים ישראל לא השקיעה הרבה במחקר ובפיתוח. בשנות השבעים התחיל הליך

של השקעה מהיר יחסית. אם נמדוד את מלאי הידע שנצבר במשק הלאומי במשך כעשרים שנה,

מ-1970 עד 1990, עקב השקעה במחקר ובפיתוח, נראה שהיה לנו הישג גדול מאד - עליה

בערך פי שבעה. זה הרבה יותר ממה שהיה במדינות אחרות בעולם. אבל חשוב לזכור

שהתחלנו מבסיס נמוך מאד, ולכן למרות הגידול המהיר בסך הכל עדיין לא הדבקנו את

המדינות המתקדמות מבחינת התוצר לנפש, אבל אנחנו הולכים בכיוון הנכון.

הגורם השלישי הוא מלאי הידע שאנחנו משיגים באמצעות המעורבות במדינות העולם.

יש כמה מנגנונים ידועים שבאמצעותם מדינות משיגות טכנולוגיות ושיטות ארגון וייצור

ממדינות העולם, אבל כל המנגנונים האלה קשורים בדרגת המעורבות של המשק הלאומי

בכלכלת העולם. גורם חשוב מאד הוא השימוש במוצרים זרים, שיכולים להיות תשומות או

נכסי הון שהמשק מייבא ומפעיל אותם. בענפים מתקדמים כמו כימיה ואלקטרוניקה, חשוב

מאד ללמוד לעבוד בציוד הטוב ביותר שקיים בעולם. עצם השימוש בציוד הזה תורם ללמידה

מקומית, שמאפשרת אחר כך לבנות עליה שימושים מקומיים שמגדילים את רמת הפיריון ללא

תוספת גדולה בהשקעות. זה מנגנון אחד.

מנגנון שני - עצם הנגישות לשווקים זרים יוצרת תנאי למידה שלא קיימים בלעדיה.

אם ניקח דוגמה מאד קיצונית, יפן עד אמצע המאה ה-19 היתה סגורה לגמרי, ורמת

השימושים בטכנולוגיות ביפן היוגה כמעט אפס לעומת מדינות המערב. למעשה כל המהפכה

התעשייתית פסחה על יפן. באמצע המאה ה-19, עם החילופים של שושלת מייג'ינג, הם

ההליטו לפתוח את המשק. אז התחיל תהליך הצמיחה של יפן, שהתחילה מרמה מאד מאד

נמוכה, ואנחנו יודעים איפה יפן נמצאת היום. ברור לגמרי שאילו המשיכה יפן במדיניות

הסגר שהיתה, היא היתה היום דומה יותר לאלבניה מאשר ליפן שאנחנו מכירים היום.

יש חשיבות גדולה לקשרים של יצרנים מקומיים עם ספקים זרים ועם קניינים זרים.

יש הרבה עבודות על תהליך הפיתוח של דרום-קוריאה. הבנק העולמי פירסם ספר על הנושא.

בדקו מנין קיבלה דרום-קוריאה את יכולת הייצור האדירה שלה. נכון שדרום-קוריאה צברה

הון עתק, שעור החסכון היה כ-30% -40% מהתוצר, זה בערך פי שנים ממה שיש לנו היום,

וכך בנו את מלאי ההון שלהם, בתי חרוושת למיניהם. אבל גורם חשוב מאד בהצבר ההון הזה

ומה שהניע אותו היתה היכולת לספוג טכנולוגיות זרות. המחקרים מלמדים שחלק גדול

מהיכולת הזאת נרכש על ידי מעורבות של דרום-קוריאה בשווקים זרים. אני מדבר על

עבודות שבדקו את המיקרו של המיקרו.

היו"ר ד' צוקר;

אם אינני טועה, ב-1990 או ב-1991 היה דוח של הבנק העולמי בנושא צמיחה, ושם

הגיעו למסקנה שהגורם הראשון, הרבה לפני כל הגורמים האחרים, הוא רמת ההשכלה. זה לא

דוח קונקרטי על מדינה אחת, בדקו עשרות מדינות, באורנה העמקה שאפשר לבדוק עשרות

מדינות.

פרופ' א' הלפמן;

אני מניח שאתה מדבר על ה- DEVELOPMENT REPORT WORLD מלפני שנתיים, שהיה כולו

מוקדש לנושא הצמיחה. הם סיכמו הרבה עבודות שנעשו ועשו עבודות נוספות. בדקו כ-120

מדינות. הבדיקות האלה אכן הראו שלרמת החינוך יש השפעה חשובה. כבר אמרתי, שאצלנו

רמת החינוך תרמה כשליש מהגידול בפיריון.

הגורמים שציינתי משולבים זה בזה. אי אפשר לספוג טכנולוגיות וליישם אותן בלי

כוח עבודה מיומן. אם מדינה תנסה רק להביא טכנולוגיות זרות ולהפעיל אותן, היא לא

תוכל לעבור כברת דרך ארוכה. חשוב מאד שיהיה כוח עבודה מתאים. באותה מידה אי אפשר

לבצע מחקר ופיתוח בלי כוח עבודה מתאים. מה שאני מנסה להדגיש בפורום הזה לאור

הנושא הנדון, שלא פחות משני הגורמים האחרים חשובה מאד רמת המעורבות של המשק

בכלכלה העולמית. דרך אגב, בדוח של הבנק העולמי מדגישים את החשיבות של רמת

הפתיחות של המשק. הם מדדו את הפתיחות על פי חלקו של הייבוא בתוצר.



ע' פרץ;

מה רמת הפתיחות ביפו?

פרופ' א' הלפמן;

הפתיחות של יפו נמוכה יותר מהפתיחות שלנו.

גי שגיא;

ושל טייוואן?

פרופ' א' הלפמן;

פתיחות גדולה.

יש מיתאם שלילי בין רמת הפתיחות של המשק לבין גודלו האבסולוטי. זה טבעי.

כיוון שנשאלתי, אסביר.

ע' פרץ;

לא במקרה שאלתי. יפן מוכיחה מעל לכל ספק שאפשר להיות גם פתוח מאד וגם להגן על

עצמך.

פרופ' א' הלפמן;

אענה מהכיוון ההפוך. אני לא מכיר שום משק קטן כמונו שיש לו רמת פתיחות נמוכה

מאד והוא הצליח מאד.

י' לוי;

רמת הפתיחות אצלנו נמוכה או גבוהה?

גבוהה.

כדי להשיב בקיצור על השאלה ולחזור לענינים האחרים שאני מבקש לדבר עליהם,

הסיבה לקשר השלילי בין גודל המשק הלאומי ובין רמת הפתיחות היא שככל שמשק הוא יותר

גדול ויש לו שוק יותר גדול, הוא נזקק לפחות התמחות על מנת לקיים רמת חיים גבוהה.

יתרה מזאת, משקים שבהם רמת התוצר לגולגולת גבוהה צורכים יחסית הרבה שירותים

מקומיים, בעגה של כלכלנים. ככל שהכנסה של אדם גדלה הוא רוצה יותר שירותים יחסית

לדברים אחרים. הוא רוצה לראות יותר הצגות, ללכת יותר לסרטים, לקבל טיפול אישי

יותר טוב, יותר נופש מקומי. זה מטה את הביקוש למוצרים שהם לא כל כך נסחרים, שקשה

למכור אותם. למשל, קשה לטוס לפריס כדי להסתפר, אבל אנשים שההכנסה שלהם גבוהה יהיו

מוכנים לשלם 50 שקל כדי לקבל תספורת יפה. זה מסביר במידה מסוימת את ההבדלים ברמת

הפתיחות בין משקים גדולים ומשקים קטנים. כמו שאמרתי, אני לא מכיר שום משק קטן מאד

שהיה סגור וצמח מהר. יכול להיות שיש כזה, אבל אני לא מכיר.

גי שגיא;

מה ההגדרה של פתיחות?



פרופ' א' הלפמן;

יש שתים או שלוש הגדרות, אבל הן לא כל כך חשובות. בודקים כמה סחר חוץ המשק

עושה יחסית לסך הכל המוצרים והשירותים שהוא מייצר. לפעמים לוקחים ייבוא פלוס

ייצוא, לפעמים רק ייבוא יחסית לתוצר. ברוב המקרים ההבדל הוא לא גדול. באופן כללי,

המדד הוא כמה מוכרים לחו"ל וכמה קונים מחו"ל יחסית לסך הכל התוצר הלאומי.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקבל בברכה את מר אילן פלאטו, שהצטרף אלינו.

פרופ' א' הלפמן;

תיארתי כמה מנגנונים שבאמצעותם משק לאומי יכול להרוויח, מבחינת הצמיחה,

ממעורבות בכלכלת העולם. אמרתי שאנחנו מודדים כמה ידע צברנו ממקורות פנים, בין אם

מהשכלה ובין אם מהשקעה במו"פ, ועשינו כברת דרך ארוכה. התחלנו מרמה נמוכה, אבל

עשינו כברת דרך ארוכה. אם ניקח אותו פרק זמן ונבדוק את הידע שאנחנו צוברים

ממעורבות עם משקים אחרים, זה קטן. אנחנו משק פתוח אבל לא עשינו דרך ארוכה

במעורבות בשוק העולמי. למה חשובה המעורבות הזאת? אנחנו יכולים להרוויח מהמעורבות

הזאת ככל שנהיה קשורים יותר במשקים שבהם מלאיי הידע צומחים מהר.

דיברתם קודם על יפן ואמרתם שהמשק שלה יותר סגור משל ישראל. זה נכון, אבל מה

שעשתה יפן בעשרים השנים מ-1970 עד 1990 זה יותר ממה שאנחנו עשינו מבחינת מלאי

הידע שנצבר. הוא הדין בארצות-הברית. גם ארצות-הברית היא משק פחות פתוח מישראל.

היקף הייצוא והייבוא של ארצות-הברית יחסית לתוצר הרבה יותר קטן משל ישראל. אבל אם

נבדוק איזו כברת דרך עשתה ארצות-הברית בתקופה הזאת, נמצא שארצות-הברית נפתרוה פי

שנים בתקופה הזאת. רמת הייבוא והייצוא היתה כ-4% - 5% והגיעו ל-% 10 - 11% מהתוצר

הלאומי הגולמי. אם אנחנו בודקים את הרכב הסחר שלהם, אנחנו מוצאים שהם הרוויחו

הרבה מלמידה מידע שנצבר במדינות אחרות. בתחום חזה אנחנו לא כל כך הצלחנו בתקופה

שנבדקה, 1970 - 1990.

אם אנחנו מסתכלים בתמונה הכוללת ובשילוב של הגורמים האלה, עדיין יש לנו הרבה

להרוויח ממעורבות גדולה יותר בכלכלת העולם. אם ננהג נכון, אם נספק את הצרכים

המקומיים במונחים של השכלה, במונחים של מחקר ופיתוח והצבר ההון שמוכרח לבוא עם

זה. אבל האמת היא שאני פחות מודאג היום מהצבר ההון והרבה יותר מודאג בתחום

חמעורבות בכלכלה העולמית. אם נהיה יותר מעורבים בכלכלה העולמית נוכל להשיג תשואות

הרבה יותר גדולות על ההשקעות שלנו.

אנחנו יודעים שאם מנסים להגדיל את התמורה על ידי פיתוח טכנולוגיות חדשות

מקומיות או יישום טכנולוגיות זרות במשק הלאומי, התמורה שאנחנו מקבלים על כך היא

הרבה יותר גדולה במידה שנהיה מעורבים יותר בכלכלת העולם. זה נמצא באופן שיטתי

במחקרים שנעשו בנושא הזה. ככל שננסה להצטמצם ולהתנתק, נהנה פחות מההתרחשויות

בעולם.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. האחד הוא המשך ישיר למה שכבר אמרתי. העולם עובר

מהפכה גדולה בתחום שיטות ייצור וארגון ובכל הקשור ליצירת התוצר הלאומי. החל מאמצע

שנות השבעים אנחנו רואים שינויים רבי היקף הן בענפים קיימים והן ביצירת ענפים

חדשים לגמרי, שהבולט שבהם הוא ביו-טכנולוגיה. אין שום דרך שמשק קטן כמו שלנו יצור

בכוחות עצמו את הידע הדרוש בענפים האלה עם השינויים הטכנולוגיים המהירים מאד. אם

לא נצליח לרכב על הסוס הזה שדוהר מהר מאד, לא רק שלא נדביק את הפער בינינו לבין

המדינות העשירות אלא שהפער הזה ילך ויגדל עם הזמן. לכן חשוב מאד לעשות צעדים של

ממש בנושאי מדיניות שונים, על מנת לנצל את מה שמתחולל בעולם, ולא לסגת ולחשוב

שאנחנו נוכל לעשות בכוחות עצמנו את הבלתי אפשרי.

אני רוצה לומר עוד משהו על טיעונים שמעלים בדיונים בין ארצות-הברית ובין יפן,

בין אירופה ובין ארצות-הברית, בין הגושים הגדולים, ולפעמים אני שומע אותם גם

אצלנו, אלה שיקולי מדיניות מסחרית שמבוססים על אלמנטים אסטרטגיים.



אני רוצה להביא דוגמה. יש בעולם שני יצרנים של מטוסים גדולים מאד, בגודל של

בואינג 747 - בואינג ואיירבאס. לא יכולים להיות הרבה יצרנים של מטוסים מהסוג

הזה. עלויות הפיתוח של מטוס כזה הן אדירות, ולכן חברה שמפתחת מטוס כזה צריכה

למכור הרבה על מנת לכסות את העלויות. במצב כזה יש שיקול אסטרטגי. כשהיה ויכוח בין

אירופה וארצות-הברית מי ישלוט בשוק הזה, האירופאים סיבסדו חזק מאד את איירבאס,

והטיעון היה שכדאי לממשלות לסבסד אותם, כי אם הם יצליחו להכנס לשוק, הרווחים יהיו

די גדולים על מנת לכסות לא רק את עלויות הפיתוח אלא גם את הסובסידיות. יש ענפים

יחידים מסוג זה שבהם אפשר לפעמים להצדיק, וגם זה בקושי, כי ברגע ששתי ממשלות

מתחילות לסבסד, כל הטיעון הזה נעלם. אבל אלה מקרים קיצוניים שבהם אפשר אולי

להצדיק התערבות בסחר חוץ משיקולים אסטרטגיים. הרעיון הוא שתומכים בחברה לאומית על

מנת שתגזול רווחים מחברה יריבה שפועלת במדינה אחרת. אם מצליחים להעביר את הרווחים

מהחברה הזרה לחברה המקומית, יכול להיות שכדאי לסבסד, זה תלוי בעלות הסיבסוד. אבל

יש מעט מאד ענפים כאלה.

ישראל גדולה רק בענף אחד, במוצרים שים המלה משווק. בשוק הזה לישראל יש חלק

גדול מאד, ויש רק עוד חברה או שתים שמתחרות בישראל. אבל ככלל, כמעט אין בישראל

חברות מסוג זה. הרבה פעמים כשמגי נים על חברות מקומיות, הקיום של החברות האלה

מבוסס על מכירה ליצרנים ולצרכנים מקומיים. אם החברה עושה את הרווחים ממכירה

לגופים מקומיים, השיקול הזה כבר נעלם, כי לא מדובר על לקיחת רווחים מחברה זרה.

מדובר על לקיחה מכיס אחד והעברה לכיס שני, ובדרך הולך הרבה לאיבוד. זה המצב

כשמדובר על מדיניות אסטרטגית מהסוג הזה בקשר לחברות מקומיות שמבויתות על השוק

המקומי.

שיקול נוסף הוא השיקול הבטחוני, שכבר הזכרתי אותו קודם. אם יש חברה מקומית

שמפתחת טכנולוגיה בטחונית שמוכרחים לשמור עליה מכל משמר, יש טעם לשמור על החברה

הזאת. דרך אגב, במצב כזה זה לא רעיון טוב להטיל דווקא מגבלות על סחר חוץ, מוטב

לתמוך בחברה ישירות. עשינו את זה הרבה, ואנחנו יודעים היום שעשינו את זה הרבה

יותר מדי במשך שנים רבות.

השיקול האחרון הוא מורכב מאד וקשה מאד לאמוד את החשיבות שלו במקרים

קונקרטיים, כשמדובר בצמיחה של ענפים חדשים. אם מתחילים לפתח את ענף

הביו-טכנולוגיה, כל מיני חברות שפועלות בענף הזה, יש שאלה אם לממשלה כדאי להגן על

הענף הזה מפני ייבוא מתחרה. יכול להיות שאמנם כדאי להגן במקרים מאד קיצוניים, אם

הענף זקוק לתקופת אינקובציה, הוא זקוק לשוק מקומי על מנת לפתח את הידע הדרוש על

מנת שישמש לו בסיס לתחרותיות בהמשך הדרך. אבל גם אם כך, השיטה הנכונה היא לא להגן

על הענף מייבוא מתחרה. השיטה הנכונה היא לסייע לו ישירות בתחומים להם יש חשיבות

במשק הלאומי. אם יש טכנולוגיה שתעלה את השכר הממוצע בענף ותתרום רבות למשק

הלאומי, מה שצריך לעשות הוא לעזור לו בפיתוח הטכנולוגיה ישירות באותו מיגזר שיש

לו חולשה זמנית, ואנחנו יודעים שבמשך הזמן החולשה הזאת תעלם.

כאן אפסיק, ואני מוכן להשיב לשאלות.

א' פורז;

אני חושב שאי אפשר לחלוק על המודל, אבל אני רוצה לשאול בדבר יישומו של המודל

הזה בכלכלת ישראל. שאלה ראשונה, איך אתה מסביר את הפער העצום במאזן התשלומים

בינינו ובין השוק האירופי. איך נוצר הפער הזה?

שאלה שניה. האם המשק בישראל נמצא במצב כזה שאנחנו יכולים להסיר לחלוטין את

ההגנות? האם התוצאה לא תהיה גם הרעה גדולה במאזן התשלומים, גם סגירה של הרבה

מפעלים שמייצרים לשוק המקומי, אם כי בעלות יותר גבוהה? האם אנחנו בשלים לדבר

האוטופי הזה, שניקח את המודל האידיאלי ונגיד שהכל פתוח. נניח לרגע את העולם

השלישי, נדבר רק על ארצות-הברית ואירופה.



מ' הכהן;

הבנתי מדבריך שיש העדפה ברורה לצורך הגדלת הפיריון דווקא להשקעה בתשתית ולא

להשקעה בשירותים הדשים. התעוררה בועדה בעיה בקשר לרכש גומלין, אם יש מקום לנתב

רכש גומלין דווקא לתעשיה ולתשתית ייצור ולא לשירותים, כגון שירותי תיירות, שירותי

ראית חשבון, ייעוץ עסקי וכו'.

גי אמיר;

שאלה בענין העדפת תוצרת הארץ. אנהנו חיים במערכת כזאת שהרבה מאד סיוע ניתן

להרבה מאד דברים. ניתן סיוע לגופים חילוניים, ניתן סיוע לגופים דתיים, ניתן סיוע

לקיבוצים, ניתן סיוע למושבים, ניתן סיוע לקופות חולים, לכל מיני דברים ניתן סיוע.

אני מניח שאפשר לנתח את זה משיקולים כלכליים ולהגיד שזה סותר מה שהכלכלה האקדמית,

נקרא לך כך, היינה רוצה. אני רוצה לשאול אותך, על רק כל צורות הסיוע שניתן היום

במדינה, בסדר העדיפות של האנומליה הכי גדולה, האם הסיוע הזה לתעשיה על ידי העדפת

תוצרת הארץ - - -

א' פורז;

האם זה העיוות הכי גדול או שיש עיוותים יותר גדולים.

ג' אמיר;

כשאתה רואה את כל האנומליות, באיזה מקום נמצאת האנומליה הזאת?

היו"ר ד' צוקר;

דירוג הבלתי נסבלות של האנומליות, או דירוג נזקי האנומליות.

י' גוטמן;

שמענו כאן הרצאה על הפתיחות באופן כללי, לאו דווקא על מה שקורה בסקטור

הציבורי. האם צריכה להיות התייחסות ספציפית לסקטור הציבורי או שיש לו מעמד שווה

ליתר הסקטורים במשק?

שאלה שניה. האם המדיניות של פתיחות או סגירות של משק מסוים תלויה או בלתי

תלויה במדיניות של מדינות אחרות בתחום הזה? האם גם אם כל יותר המדינות בעולם

נוקטות מדיניות של סגירות, אנחנו ננקוט מדיניות של פתיחות, או שמא במצב זה אנחנו

צריכים להגיב בהתאם? האם מדיניות של פתיחות חיא יעילה גם כשאין פתיחות במשקים

אחרים?

ד' לחמן-מסר;

נאמר לנו שגם אם רוצים לעבור למדיניות של חשיפה ופתיחות, מן הראוי שזה ייעשה

בשלבים, בגלל ההשפעות בטווח הקצר לעומת היעדים לטווח הארוך. הוצג מודל הדרגתי

למעבר לפתיחות. האם אתה מכיר מדינות שעשו מעבר חד מהגנה מאסיבית על תוצרתן

לפתיחות מירבית, או שמרבית המדינות שהלכו בכיוון הזה נקטו פתירות הדרגתית, ואם כן

- באיזה שיעורים ועד איזו דרגה של פתיחות.



פרופ' א' הלפמן;

חלק מתשובות לשאלות שנשאלו צריכות הרבה זמן, אבל אשתדל לענות בקצרה.

אתחיל בשאלה הראשונה. אין שום דבר חריג בכך שיש לנו גרעון דווקא בקשרים עם

אירופה ולא עם צפון אמריקה. בעית הגרעון במאזן התשלומים היא בעיה מאקרו-כלכלית.

יש ביקושים במשק ויש כמויות של סחורות ושירותים שהמשק מייצר, את עודף הביקושים

המשק מייבא. אין דרך לפתור את בעית עודף הביקושים על ידי הסטת סחר בין אזורים

שונים. בדרך כלל אם אתח נותן לשוק לפעול, היצרנים בוחרים לאן כדאי להם לייצא,

והי יבואנים בוחרים מנין כדאי להם לייבא, וזה לא תמיד אותו מקום. אם יש לנו גרעון

עם אירופה ועודף עם ארצות-הברית זה לא צריך להדאיג אותנו. הבעיה היא הגרעון

בכללו, אבל זאת בעיה מאקרו-כלכלית, לא בעיה של מבנה הסחר.

גי שגיא;

האם הייצוא לאירופה יכול להיות מושפע מההגבלות שקיימות באירופה, או שאתה מניח

שיש אלטרנטיבות יותר נוחות במערכת השוק החופשי?

פרופ' א' הלפמן;

אם יש מגבלות על הייצוא, הוא מושפע. מר גוטמן שאל את השאלה בצורה יותר

מפורשת, ועוד אחזור לשאלה הזאת. אבל העובדה שיש לנו עודף עם אזור מסוים וגרעון עם

אזור אחר לא צריכה להדאיג אותנו. מה שצריך להדאיג אותנו זה הגרעון הכולל, ובעית

הגרעון הכולל הלא בעיה מאקרו-כלכלית.

בארצות-הברית טוענים כבר הרבה שנים שיש להם גרעון בסחר עם יפן. כל המחקרים

שנעשו בנושא זה אמרו שזו בעיה מאקרו-כלכלית, הממשלה בתקופת רייגן הגדילה מאד את

ההוצאות, התוצר לא גדל באותה מידה, נוצר גרעון במאזן המסחרי. הוא התמקד דווקא

ביפן מפני ששם היו המוצרים הזולים שהיצרנים והצרכנים בארצות-הברית רצו לקנות.

גי שגיא;

וזה לא היה קשור במגבלות שהטילה יפן על ייבוא מארצות-הברית?

פרופ' א' הלפמן;

זה קשור, אבל זה גורם משני. ניקח לדוגמה את ארצות-הברית, לפעמים נוח יותר

להביא דוגמה רחוקה. אפשר לעשות חישוב ולהגיד נגה יקרה אם ארצות-הברית תאסור ייבוא

מיפן. נניח שממשלת ארצות הברית אוסרת ייבוא מיפן, האם זה יחסל את הגרעון במאזן

התשלומים של ארצות-הברית? לא. זה לא היה משפיע על סך הכל הקניות וההוצאות של

הכלכלה האמריקאית, וזה לא היה משפיע באופן דרסטיעל היקף התפוקה של מוצרים

ושירותים בארצות-הברית. הפער בין ההיצעים ובין הביקושים היה נשאר פחות או יותר

אותו פער. אולי היה קורה משהו בשוליים, אבל הסך הכל היה דומה.

ג' שגיא;

אתה אומר, שאילו היו ביפן ביקושים יותר גדולים למוצרים אמריקאיים, זה לא היה

משפיע על היקף הייצור בארצות הברית.

פרופ' א' הלפמן;

זה לא אמרתי.



מ' הכהן;

אילו ארצות-הברית היתה סוגרת את גבולותיה בפני ייבוא מיפן, ואז במסגרת משא

ומתן מסחרי עם יפן היו מגיעים לאיזה שהוא הסדר שיאפשר ייצוא של סהורות אמריקאיות

ליפן, בהנהה שבארצות-הברית יש אמצעי ייצור וניתן להגדיל את הייצור, האם זה לא היה

תורם להקטנת הגרעון?

פרופ' א' הלפמן;

לא, זה לא היה תורם להקטנת הגרעון. המשא ומתן בין ארצות-הברית ויפן מתנהל כבר

הרבה שנים, הוא חשוב מאד למשק האמריקאי אבל לא בגלל הגרעון במאזן התשלומים. הוא

חשוב מפני שאם האמריקאים יכולים לקבל מחירים יותר טובים ביפן ולמכור שם, זה יוסיף

פיריון למשק האמריקאי. על זה המאבק. הגרעון הוא רק עלה תאנה. זו לא דעתי בלבד,

זו דעת כל הכלכלנים האמריקאים הרציניים שהתייחסו לבעיה הזאת.

אילו האירופאים היו נותנים מחירים יותר טובים לייצוא שלנו, בוודאי שזה היה

עוזר לנו. אילו הסירו מגבלות שמוטלות על הייצוא שלנו, בוודאי שזה היה עוזר לנו.

אבל זה ענין נפרד מבעית מאזן התשלומים.

גי שגיא;

אם יהיה מצב חדש, אירופה תיפתח ותאפשר לנו לייצא כמות כפולה, זה לא ישפיע על

מאזן התשלומים?

פרופ' א' הלפמן;

אנחנו גם נייבא כמות כפולה, אם נחליט לא להוריד את רמת ההוצאות שלנו. אם

נמשיך להוציא כמה שאנחנו מוציאים, אנחנו נייצא, כדי לייצא יצרנים מקומיים יצטרכו

לצמצם את המכירות בשוק המקומי, כי יצטרכו להשתמש בעבודה ובהון וביתר המשאבים

שעומדים לרשותם לצורך הייצוא.

אי פלאט;

במצב של תעסוקה מלאה.

א' פורז;

האם פתיחות מוחלטת לא פועלת להגדלת הגרעון במאזן התשלומים?

פרופ' א' הלפמן;

בהחלט לא.

א' פורז;

האם פתיחות מוחלטת לא תביא הגדלה נוספת של הייבוא?

פרופ' א' הלמן;

יש בעיה של גרעון במאזן התשלומים ויש בעיה של מבנה הסחר. אני לא חושב שהסטת

הסחר היא גורם כבד משקל בתחום הזה. לדוגמה, אנחנו מייבאים בגדים אבל אוסרים ייבוא

בגדים מטיוואן, יקנו בגדים מאירופה. באירופה המחירים יותר גבוהים, יוצא שהייבוא

שלנו יותר גדול בדולרים. זה תורם להקטנת הגרעון?



א' פורז;

בהצעת החוק מדובר על רכישות ממשלתיות. בהנרוה שמבטלים את כל ההגנות על תוצרת

הארץ, הכל פתוח לחלוטין, האם אין סכנה שהפער במאזן התשלומים עוד יגדל? היצרנים

הישראלים פחות יעילים מעמיתיהם בחוץ לארץ - - -

פרופ' א' הלפמן;

זה לא נכון. רק בענפים מסוימים היצרנים בארץ פחות יעילים.

א' פורז;

אתה מאמין שאם לא ונהיה שום הגנה על תוצרת הארץ לא יפחת מספר היצרנים הישראלים

שיזכו במיכרזים ממשלתיים?

פרופ' א' הלפמן;

לא אמרתי את זה. בראשית דברי הסברתי מה החשיבות של סחר חוץ מבחינת התרומה

למשק הלאומי . מה המשמעות של העדפה שיטתית של יצרנים מקומיים? המשמעות היא שאם

אנחנו קובעים פער של 15% בין ייבוא ובין תוצרת מקומית, כמוצע בחוק הזה, זה ייקר

את התשומות לחברות הממשלתיות ולקניינים הממשלתיים פחות או יותר ב-15%.

ג י אמיר;

זה לא מדוייק. לא שמת לב מה כתוב בחוק.

די מרידור;

זה ייקר הרבה י ותר.

פרופי א' הלפמן;

מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות היא שהחברות שיספקו את המוצרים לחברות

הממשלתיות ולממשלה יהיו בהכרח פחות יעילות בהספקת השירותים לעומת מה שאנחנו

יכולים להשיג על ידי ייבוא מתחרה. הם יעסיקו בייצור של המוצרים האלה כמות של

גורמי ייצור, של הון ועבודה, שאילו המשק הלאומי היה מעסיק אותם באלקטרוניקה או

בכימיה אפשר היה למכור בחו"ל ובכסף שמקבלים אפשר היה לקנות יותר.

השאלה שאתם צריכים לשאול את אצמעם היא אם יש טעם לספק את המוצרים האלה לחברות

הממשלתיות, כשאפשר להעסיק אותם אנשים ואותן מכונות בייצור דברים אחרים, שיש להם

ביקוש בשוקי העולם, ולהשתמש בתקבולים מהמכירות האלה על מנת לספק את הסחורה לחברות

הממשלתיות.

א' פורז;

היית עושה את זה בבת אחת?

פרופ' א' הלפמן;

מה הטיעון בעד הדרגתיות? בדרך כלל הטיעון הוא בשתי רמות: א. חלוקת הכנסה; ב.

מחיקת ציוד שיש לו עדיין ערך כלכלי. ניקח דוגמה קיצונית. יש מוצר שיש עליו 50%

מכס, הוא מסופק לשוק המקומי על ידי חברה מקומית שמפרנסת 500 משפחות ויש לה ציוד

בערך 50 אלף דולר למועסק. אם מורידים את המכס ב-%50, פתאום כל העובדים האלה

מאבדים את מקום עבודתם והמכונות לא מייצרות, אולי ימצאו להן עבודה חלופית ואולי

לא, אבל עלולה להיות איזו שהיא מחיקה של ציוד. כנגד זה עומד השיקול שהמחירים

יירדו ב-50%, יכל תושבי ישראל - היצרנים או הצרכנים, תלוי מה אופי המוצר הזה -

יקנו את המוצר יותר בזול. זה יגדיל את הפיריון של המשק הלאומי, אבל יהיה כיס של



אבטלה ושל ציוד מושבת, שמדאיג מאד את קובעי המדיניות ומדאיג אתכם. בכל מקום בעולם

זה מדאיג את מי שעוסקים בנושאים כלכליים, זה מדאיג גם כלכלנים. אל תחשבו שזה לא

מדאיג כלכלנים. אבל השאלה היא מה עדיף. הטיעון הוא שמהשיקול הזה לעתים עדיף לעשות

שינוי הדרגתי, להודיע מראש מה תוואי ההורדה, ואז המפעל הזה יכול להתאים את עצמו,

הוא יכול לא להדש ציוד, הוא יכול למכור ציוד קיים, העובדים יכולים להתהיל להפש

מקום עבודה אחר, ואתה לא מכה חזק מיגזר צר מאד. זה הטיעון העיקרי בעד הדרגתיות,

אבל יש לזה גם מחיר. צריך תמיד לחשוב מה המחיר הלאומי. המחיר הלאומי הוא עלות

יותר גבוהה של המוצר במשך זמן יותר רב.

א' פורז;

אילו אתה היית צריך לקבל החלטה, מה היית מחליט?

פרופ א' הלפמן;

אני הייתי בוחר בהדרגתיות.

א' פלאטו;

לא ברור לי למה. אתה אומר שהיתרונות למשק יותר גדולים אם כולם יקנו את המוצר

יותר בזול לעומת המחיר שיהיה כיס כזה. אני יכול להבין למה פוליטקאי יעדיף

הדרגתיות, אבל לא ברור לי למה כלכלן יעדיף הדרגתיות.

דייר שי פסח;

אנחנו יודעים שיש קבוצות לחץ, ואם תהיה אבטלה גדולה יהיה לחץ פוליטי כה גדול

שבסופו של דבר ירימו ידים ויחזרו בחזרה להגנה מאסיבית.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, שיקול לא כלכלי. גם את מקבלת את הלגיטימיות של הכנסת משתנה פוליטי, לא

כלכלי טהור, לתוך הנוסחה הזאת.

במטרה להשיג את היעד הסופי. הצהרנו לאורך כל הדרך שיש מקום להדרגתיות.

גם משיקולים כלכליים יש מקום להדרגתיות. הסיבה פשוטה מאד. אנחנו יודעים

שבהשקעות הון יש עלויות התאמה, והן מחייבות גם בהשקעה חיובית וגם בהשקעה שלילית

לעשות את הדברים הדרגתית. אחרת עלולים לשחוק במהירות מכונות וציוד שיש להם איזה

שהוא ערך.

א' פלאטו;

עדיין יכול להיות שהיתרון יהיה גדול מבחינת החשבון הלאומי.

פרופ' א' הלפמן;

יכול להיות. אמרתי שאלה השיקולים בעד ויש שיקולים נגד. אביא שתי דוגמאות, אחת

מארצות-הברית ואחת משבדיה. בשנות השבעים היפנים התחילו לחדור חזק מאד לשוק

המכוניות בארצות-הברית. ממשלת ארצות הברית עשתה תוכנית שנקראה TRADE ADJUSTMENT

שבאה לסייע לובדים שנפלטו מענף המכוניות. אבל זה לא היה רק בענף המכוניות, היה

גם ענף הפלדה והיו ענפים אחרים. בחישובים בדיעבד התברר שכל משרה שממשלת

ארצות-הברית הצילה באחד הענפים האלה, עלתה כ-50 אלף דולר בשנה, כששכרו של העובד

שם היה כ-25 אלף דולר לשנה. כלומר, ההוצאה היתה פי שנים משכר העובד.



דוגמה אחרת. כשהתחיל משבר הדלק ובעקבותיו השינויים המיבניים באירופה

ובארצות-הברית, לשבדיה היו מספנות גדולות מאד. יפו נכנסה לתחום המספנות ואחר כך

נכנסה גם דרום-קוריאה, והם פחות או יותר לקחו את השוק הזה. ממשלת שבדיה, שהיתה

בעלים של המספנות, לא סגרה את המספנות. הם החזיקו שם את כל העובדים, שילמו להם

שכר, אבל לא ייצרו אף אוניה אחת בתקופה הזאת. ממשלת שבדיה עשתה את זה

משיקולים פוליטיים.

נדמה לי שמאותם טעמים הגרמנים בונים לנו צוללות בחינם.

מ' כהן;

צריך לקחת בחשבון שגם אם כאן מדובר על הדרגתיות, מה שהולכים לעשות זה להרחיב

במידה די רבה את התחולה של כל הכללים הקיימים היום בענין העדפת תוצרת הארץ.

זה פשוט לא נכון.

כיוון שיש כאן מי שמתנגד לדעתי, אולי תורשה לי הערת הסברה. כל הדיון על

הדרגתיות הוא יפה מאד, אבל צריך להביא בחשבון שמה שנדון כאן הוא לאו דווקא הנצחת

המצב הקיים ואולי הקטנת ההעדפה, אלא בצעד ראשון הרחבה ואחר כך אולי ונהיה

הדרגתיות.

אין הדרגתיות. רק בעוד עשר שנים כשיעשו הדרגתיות יצטרכו לינת זמן התאמה.

פרופ' א' הלפמן;

נשאלה כאן שאלה אם כאשר מדינות אחרות מגינות על התוצרת שלהן כדאי לנו להיפתח.

אפשר להאריך בתשובה לשאלה הזאת, אני אתן תשובה קצרה. השאלה הקריטית היא אם מדובר

במשק גדול מאד או במשק קטן. יש הבדל מהותי בין משק גדול שיש לו בעיה מהסוג הזה

ובין משק קטן.

ניקח לדוגמה משק קטן מאד, שאין לו שום דרך להשפיע על המחירים הבינלאומיים. אם

אחרים מגינים על התוצרת שלהם בעצם לא משפיע כהוא זה על מה שהוא צריך לעשות

מדיניות המסחרית שלו. כלומר, טוב לו לפתוח את המשק בין אם אחרים מגינים ובין

שלא. כמובן, עדין לו שהם לא יגנו על התוצרת שלהם, אבל גם אם הם מגינים, עדיין

כדאי למשק הקטן, שלא יכול להשפיע על המחירים הבינלאומיים, כדאי לו להיפתח.

יי גוטמן;

איך המשק הקטן הזה יעשה ייצוא?

פרופ' א' הלפמן;

אתה יודע יפה מאד את התשובה, שגם אם הם מגינים אתה עדיין מייצא אליהם. אתה

היית רוצה לקבל מחירים יותר טובים.



במשקים גדולים שיש להם כוח מיקוח וכוח השפעה על המחירים, המצב אמנם שונה. אתן

לכם שתי דוגמאות היסטוריות של מצב מאד שונה מבחינת ההיפתחות. אנגליה באמצע המאה

הקודמת, אחרי המהפכה התעשייתית השניה, היא היתה אז מעצמה עולמית, הלכה ונפתחה בלי

שום הדדיות. תבדקו את הרקורד ההיסטורי. אנגליה הורידה את המכסים באופן שיטתי על

הכל, בין שמדינות אחרות הורידו ובין שלא הורידו. בעקבותיה הלכו אחר כך חלק

ממדינות אירופה, כמו גרמניה, אם כי לא הורידו לגמרי כמו אנגליה. אנגליה הורידה

את כל המכסים באותה עת. למרות זאת אנגליה צמחה באותה תקופה בקצב ללא תקדים, והיא

שימרה את ההנהגה העולמית שלה בתחום הכלכלי עד תחילת מלחמת העולם הראשונה.

ארצות-הברית, כשהפכה להיות המעצמה העולמית אחרי מלחמת העולם השניה, נקטה

באסטרטגיה אחרת. היא הפעילה את מנגנון גאט"ט, שהוקם אחרי המלחמה, על מנת ליצור

מערכת של סבבים להורדת מכסים. ארצות-הברית עצמה הורידה את המכסים אחרי סבב קנדי

ב-%90. היא הנהיגה מערכת של משא ומתן כדי שכולם יורידו את המכסים. זה מה שעושה

גאט"ט עד היום.

י' לוי;

למרות שסיבוב-קנדי לא אושר על ידי הקונגרס האמריקאי.

פרופ' א' הלפמן;

הם הורידו את המכסים בכל הסבבים האלה. היה סבב טוקיו, עכשיו נגמר סבב

אורוגוואי, והמכסים המשיכו לרדת.

אנגליה נקטה אסטרטגיה אחת, ארצות-הברית נקטה אסטרטגיה אחרת.

אם יש למדינה כוח שוק, היא יכולה לנהל משא ומתן. אם יש לה מה להציע, היא

יכולה גם לבקש תמורה. אני לא יכול לומר שאף פעם לא כדאי למדינה, שיש לה ענף עם

כוח שוק גדול, לא כדאי לה לנסות להגיע להסדרים שהמחירים הבינלאומיים יהיו יותר

גבוהים לי יצואנים שלה בענף הזה. אבל למדינות קטנות אין כמעט כוח שוק מהסוג הזה.

ואנחנו מדינה קטנה. אם מישהו רוצה לטעון שצריך לנהל משא ומתן על הדדיות, עליו

מוטלת החובה להוכיח שאכן פריט זה או ענף זה הוא מהסוג הזה.

י י אסיה;

יש הוכחה כזאת, מכוח סיבוב אורוגוואי והכללים לרכישות הממשלתיות. אנחנו

יודעים שבעוד שנה מול יותר מעשרים מדינות שחתמו אנחנו אכן נרד בהגנה לאפס והם

יפתחו לפנינו את השערים, ולעומת זאת יש יותר ממאה מדינות שלא יעשו את זה. למה לא

לשמור לעצמנו הגנה לפחות מול אותן מדינות?

פרופ' א' הלפמן;

השאלה הרלוונטית פה היא לא אם זה ענין של ממשלה או לא ממשלה. השאלה הרלוונטית

היא מה מידת ההשפעה של מדינת ישראל על השוק המסוים שבו מדובר.

שאלה אחרונה היתה בדבר מקומו של השיקול הפוליטי.

מ' הכהן;

היתה גם שאלה בענין ניתוב רכש גומלין להשקעות מסוימות.



י' לוי ;

אני מבין שתהיה עוד אפשרות להתייחס לדברים.

היו "ר ד' צוקר;

לא הרבה. אני לא מתכוון לעשות עכשיו חזרה על כל הדברים שדיברנו במשך חמישה

חודשים אחרונים.

פרופ' א' הלפמן;

כמעט בכל מדינות העולם יש לחצים של גופים מקומיים, שמרוויחים מפעילות מסוימת,

להגן על אותה פעילות. אנחנו לא חריגים בנושא הזה. זה קיים בכל מקום. אתן לכם

דוגמה שהיתה לאחרונה. כשהתנהל המשא ומתן על אזור הסחר החויפשי בצפון אמריקה,

לקלינטון לא היה רוב בקונגרס. ברגע האחרון כמה חברי קונגרס שינו עמדה. אם תבדקו

מה קרה שם תמצאו שהוציאו מן ההסכם הדרים, והסנטור שבא מאזור ההדרים שינה עמדה.

והוציאו מוצר נוסף - סוכר. זו דוגמה להשפעה של לחצים כבדים שהיו במערכת האמריקאית

להוציא ענפים מסוימים מן ההסדר, או לפרוס את ההסדר על תקופה יותר ארוכה. כמו שהיה

אצלנו כשחתמנו על הסכם הסחר החופשי עם ארצות הברית.

זה קיים בכל מקום, ובהחלטות על מדיניות מסחרית צריך להתחשב בכך. כל אחד

צריך לעשות את חשבון הנפש שלו בנושא הזה. השאלה היא אם אנחנו נוקטים מדיניות

שמעודדת את הכוחות האלה, שבעצם ימנעו ליברליזציה, או שנוקטים מדיניות שתקטין את

האפשרויות ללחצים מהסוג הזה. הנושא הזה נחקר הרבה במכסיקו, שם היתה תוכנית

ליברליזציה בשלבים. אם אתם עושים תוכנית ליברליזציה שמתפרסת על הרבה זמן, כל

פירמה או כל ענף יכולים לעשות את השיקול כמה התאמה יעשה לתנאים החדשים לעומת כנגה

מאמצים יעשה על מנת להשפיע על הממשלה שתידחה את הקץ, או שתוציא אותו מגדר

הליברליזציה. ככל שהזמן מתמשך יותר, המעונינים בדבר פחות מתאימים את עצמם למחיר

חסופי שרוצים להגיע אליו ומשקיעים יותר מאמצים על מנת לדחות את הקץ.

היו"ר ד' צוקר;

הרבה יותר זול להשקיע בלובי פוליטי.

פרופ' א' הלמן;

אני חייב עוד תשובה אחת. אני לא מכיר את הפרטים שמר מירון הכהן התייחס אליהם,

אבל ממה שידוע לי ככלל, אם עושים איזו שהיא הגנה לא כדאי בדרך כלל להפלות בין

מוצר למוצר ובין מוצר לשירות, והוא הדין ברכישות גומלין.

על ההבחנה בין תעשיה ושירותים אני רוצה להעיר הערה כללית, כי הרבה פעמים

בדיונים על סחר חוץ ומדיניות סחר מבחינים, וגם אצלנו במשך שנים הבחינו בין

שירותים ובין תעשיה. האמת היא שזאת הבחנה לא בריאה, כי גם לשירותים וגם לתעשיה יש

תפקיד חשוב מאד בתשומה לפיריון של המשק הלאומי. אם אנחנו מצליחים להעלות את

הפיריון של ענף הביטוח במשק, זה לא פחות חשוב מהגדלת הפיריון של ענף האלקטרוניקה.

גם זה וגם זה מוסיפים תוצר, מוסיפים כוח קניה, מוסיפים לרמת החיים. זה מופיע

באותו אופן בתל"ג.

יתרה מזאת, לאורך השנים חל מהפך גדול בתנועת השירותים על פני העולם. עד שנות

השבעים הסחר העולמי היה כמעט כולו בחומרי גלם, מוצרים סופיים, תשומות ביניים.

כמעט לא היה סחר בשירותים. המצב השתנה לחלוטין. היום היקף הסחר העולמי במוצרים

הוא כ-4 טריליון דולר והיקף הסחר בשירותים הוא טריליון דולר, כחמישית.



אי פורז;

איזה שירותים?

פרופ' א' הלפמן;

תיירות, ביטוח, בנקאות, הובלה, שירותי ייעוץ - בתחום הזה היקף הסחר גדל

מהר מאד, למשל, שירותי הנדסה שמשרד במדינה אחת מוכר למדינה אחרת, שירותי מו"פ

- המעבדות נמצאות במדינה אחת והמימצאים נמכרים למדינה אחרת. יש גידול מהיר מאד

בסחר הבינלאומי בשירותים.

היו"ר ד' צוקר;

אם מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס בקצרה לדברים של פרופ' הלפמן, בבקשה,

במסגרת שתי דקות.

גי שגיא;

אי אפשר לעשות את זה בשתי דקות.

די מרידור;

אדוני היושב ראש, למי בוער לסיים את חקיקת החוק הזה... אני בעד זה שכל

אחד ידבר כמה שהוא רוצה.

גי שגיא;

אני חושב שאי אפשר להתעלם מהנדיבות של חבר-הכנסת דן מרידור... אני לא

רוצה לעכב את החקיקה, אבל שמענו כאן דברים חד-צדדיים ואולי כדאי אפילו להאריך

בשבוע את עבודת החקיקה ולשמוע גם מישהו שיציג תיזה אחרת, או לפחות יציג את

הפרקטיקה.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שההערה מכוונת כלפי, אני רוצה להזכיר שהדיונים בחוק הזה מתנהלים זה

יותר משנתיים.

אי פורז;

מי יציג את הצד השני?

גי שגיא;

אני אציע.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שבמהלך הדיונים נשמעו פה, ברמת טיעון בהחלט ראויה לשבח, הטיעונים

העקרוניים בזכות העדפה, נתתי היום אפשרות לשמוע באופן מרוכז את הטיעונים של

פרופי הלפמן. שמענו את הטיעונים הנגדיים במשך שלוש שנים. אם זה חסר לך, אני

יכול לתת לך סיכום של כל מה שנאמר כאן בשנים האחרונות מעו"ד יוסי לוי ועד אילן



פלאטו. אני חושב שברמה התיאורטית שמענו את כל הטיעונים מכל הכיוונים. לכן אני

מציע שעכשיו חברי הכנסת יאמרו את דעתם. אנחנו במהלך של חקיקה. את הסמינר אנחנו

מקיימים כבר כמה שנים. הוא מאלף, הוא נעים, נוצרה פה אפילו אוירה נעימה בין

האנשים, ואני לא יודע איך ניפרד בסוף דצמבר.

די מרידור;

לא כדאי להפסיק. מוטב להמשיך בשיחות ולא לחוקק את החוק הזה.

גי שגיא;

אילו הדבר היה תלוי בי, זה היה נגמר כבר לפני ארבעה לחודשים. אני את הקטע

שלי עשיתי מהר מאד. אני חושב שהענין הזה אמנם נמשך מעבר לטעם חטוב, למרות

האוירה הטובה בפגישות האלה.

מה שהיושב ראש כינה דיונים תיאורטיים, אני חושב שהנושא מוצה על ידי פרופי

הלפמן. לפי דעתי, אין ויכוח תיאורטי, יש הגיון מושלם בתיזה. אין כאן מי

שיותר ליברלי ומי שפחות ליברלי בכל הנוגע לפתיחות של המשק. ההגיון התיאורטי

בנושא הזה הוא ידוע וגלוי, ואני מסכים לכל מילה שפרופי הלפמן אמר. אני חושב

שגם נתתי לזה ביטוי בכל הדיונים. לע על זה הויכוח. הויכוח הוא על הפרקטיקה.

ומה לעשות, בתחום הזה יש פער תהומי בין התיאוריה ובין הפרקטיקה.

אם התיאוריה לא מתאימה למציאות - היא לא נכונה.

היא נכונה בתנאים מסוימים. בתנאי מעבדה אפשר למצוא תוצאות מסוימות,

ובתנאים אחרים - תוצאות אחרות.

כלכלה היא אחד ממדעי החברה, לא ממדעי הטבע.

פרקטיקה, לדאבוננו הרב, היא שונה. אם יהיה לנו זמן, אני מציע להזמין את

מנהל השיווק של רב-בריח. אני לוקח דוגמה אחת מני רבות. רב-בריח ביקש להשתתף

במכרז ממשלתי בסקנדינביה.

והדלתות היו סגורות בפני רב-בריח...

הוא פנה, ופשוט לא התייחסו אליו משום שיש חברה שבדית בתחום הזה.

אם זה מכרז ממשלתי, לא היתה אפשרות לפנות לבית משפט?



ג' שגיא;

אין להם סיכוי להגיע לבית משפט, לא כדאי להם ללכת לבית משפט. פשוט חסמו

בפניהם את הדרך.

א' פלאטו;

אין ספק לא לפרופי הלפמן ולא לכלכלנים אחרים שלחברה עצמה נגרם נזק.

גי שגיא;

רב-בריח רצו למכור מנעולים לווקסהול. שאלו אותם אם הם מספקים מנעולים

לצה"ל, אם הם מספקים מנעולים למינהל הרכב הממשלתי. הם הגישו הצעה לחברה

פרטית, לא למיכרז ממשלתי, והציגו להם את השאלות האלה. לא שאלות תיאורטיות במשא

ומתן אלא תנאי - אם אתם לא מספקים לצהל, לא מספקים למינהל הרכב בישראל, לא

נקנה. אם תרצו, אוכל להציג את המסמכים.

מה המשמעות של גודל המשק - פרופ' הלפמן דיבר על משק גדול ומשק קטן -

מבחינת הפירמה הפרטית? רב-בריח הוא י יצואן גדול מאד, יחסית. אילו יכול היה

להרחיב את הייצוא, הגא יכול היה לייעל את הייצור שלו ולמכור בארץ במחיר יותר

זול. התנאי שמעמידים לפניו בחוץ לארץ הוא רכישות בארץ.

די מרידור;

ולמרות זאת רב-בריח לא מוכן למכור לצהל בזול. אם התנאי למכירה בחוץ לארץ

הוא הספקה לצהל, שימכור לצהל בחצי מחיר. אם זה כל כך כדאי לו, למה הוא לא מוכר

לצהל בזול? הוא לא מוכן לעשות זאת.

גי שגיא;

אותה פירמה ביקשה למכור מנעולים ומערכות בטחון במכרז ממשלתי לחברת חשמל.

חברה אמריקאית בשם מדיקו, חברה גדולה מאד שהמחזור שלה למעלה ממיליאד וחצי

דולר, הציעה לחברת חשמל הספקה במחירי דמפינג, מחירים בלתי סבירים. כמובן שגם

חברת רב-בריח מכרה במחירי הפסד. אבל למדיקו היה ענין להוציא את המתחרה הישראלי

מהשוק, גם בגלל המכירות שלה בארצות-הברית אבל בעיקר בגלל המכירות בארץ. רב-

בריח לא יכולה להתמודד עם מדיקו. מדיקה יכולה לספק לחברת חשמל מנעולים בחינם

במאה השנים הבאות, משתלם לה להוציא את רב-בריח מהשוק. רב-בריח, שהיא פירמה של

מדינה קטנה, לא יכולה להחזיר באותו מטבע לפירמה אדירה שיש לה שוק ביתי כל כך

גדול, שבשבילה להתחרות במשק הישראלי ולהציע מחירים בלתי סבירים זו הוצאה

זניחה. עד כאן בענין הפרקטיקה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש ממך לקצר.

ד' מרידור;

למה למהר?

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לעשות גם את עבודת החקיקה. את כל הטיעונים שמעתי שבע ושבעים

פעם. הם חשובים, אבל שמענו אותם.

גם את הטיעונים שהובאו הבוקר שמעת כבר כמה פעמים או שזה היה חידוש?

אני מגיב על הרצאה רצינית ששמענו מפרופ' הלפמן.

היו"ר ד' צוקר;

אני מאפשר לך להגיב, אני רק מבקש קיצור.

גי שגיא;

אם אתה רוצה שאפסיק, אפסיק.

היו"ר ד' צוקר;

לא ביקשתי שתפסיק. ביקשתי רק לקצר. אם תרצה להוסיף דברים קצרים, תוכל

לעשות זאת.

אי פורז;

לדעתי, אם התיאוריה לא מתאימה למציאות היא לא תיאוריה. לא יכול להיות

שתאוריה כלכלית תציג איזו תיזה, ואהר יגידו שאולי באוניברסיטה זה טוב, זה לא

מתאים למציאות. לא במקרה כלכלה היא במסגרת לימודי החברה ולא במדעי הטבע או

מדעי הרוח. אם המודל לא נכון, הוא לא נכון.

יש שתי בעיות. אני קצת חולק על האמירה שגם אם אחרים סוגרים לי כדאי לפתוח

הכל עד הסוף. אם גם אני קצת סוגר, לפעמים זה נותן לי כלי מיקוח עם אחרים כדי

להגיע להדדיות. נכון שישראל היא משק קטן, אבל בשביל יצרן מסוים, בענף מסוים,

שרוצה למכור למערכת הבטחון, הזמנה גדולה יכולה להיות משמעותית בשבילו. אנחנו

יודעים כמה יצרני המטוסים האמריקאים נאבקו על מטוס הקרב של חיל האויר. לא בכל

דבר אנחנו קטנטנים במונחים מוחלטים.

כמובן שהדדיות היא תדבר הטוב ביותר, אבל אני חושב שמעבר לכל אנחנו צריכים

סוף סוף להתחיל לצמצם את ההעדפה בשעור 15%, שנקבעה 1976. מאז היה דבר טוב במשק

הישראלי, יכולת התחרות שלנו גדלה. עובדה שאנחנו מוכרים הרבה גם בלי כל ההגנות.

לדעתי, הפתרון הוא בדרך של הורדה הדרגתית של ההעדפה. אי אפשר היום לחוקק

חוק להשאיר העדפה בשעור 15% וזהו זה. אנחנו צריכים לאותת לאיזה כיוון אנחנו

הולכים. גם חשיפה לא עשינו ביום אחד. בשעתו הצענו שבמשך חמש שנים תהיה הורדה

של 1% כל שנה. אני מציע ללכת אפילו מעבר לזה. לדעתי, אנחנו צריכים היום בחקיקה

ראשית לקבוע שבמשך שבע שנים תהיה הורדה של 1% כל שנה. אחוז אחד בשנה זה לא

נורא. לאחר שבע שנים השעיר יגיע ל-8% ואז נראה מה לעשות הלאה.

די מרידור;

אם נזמין נציג של רב-בריח שרצה למכור לשבדיה, והשבדים אמרו שהם רוצים

לקנות רק תוצרת מקומית שלהם, אני מציע להזמין גם כלכלן שבדי שיגיד מה הנזק

למשק השבדי מההחלטה לא לקנות מוצרים יותר זולים מבחוץ. זה הדבר המקביל למה

ששמענו כאן.



ג' שגיא;

זאת התשובה שרב-בריח יקבל ויהיה מאושר? אילו הצעת הדדיות, הייתי מסכים.

אבל אתה מציע שלפועלים במפעל נביא מריצה משבדיה שיסביר להם למה הם הולכים

הביתה...

די מרידור;

אם אתה רוצה לדבר ברמה הזאת של ויכוה עם הפועלים, אנחנו נביא את עשרות

אלפי הפועלים שנשארו בלי עבודה בגלל הגנה על תוצרת הארץ. אם הברת החשמל מייצרת

ביוקר, מפעלים לא יכולים לייצר ולייצא והם מפטרים פועלים. נביא את הפועלים

שמפטרים מהתעשיה האוירית, מפני התעשיה רוכשת את מוצרי הביניים מחברות בארץ

ולכן היא לא יכולה לייצא את המוצרים שלה לחוץ לארץ.

נביא גם ממפעלים בטחוניים אחרים שמייצאים היום לכל העולם.

י' לוי;

למה דמגוגיה? חברת החשמל עשתה - - -

היו"ר ד' צוקר;

עורך-דין יוסי לוי, הערתי לך כבר על ההתבטויות שלך. מספיק.

לעורך-דין יוסי לוי אין יומרה להיות אוביקטיבי. הוא מייצג את

האינטרסנטים.

די מרידור: אני רוצה להתייחס לענין, לא להערות של האינטרסנטים מכל הצדדים. הם כבר

הצליחו אצל ראש הממשלה וגם פה הם מצליחים לא רע.

שתי טענות נשמעו בענין רב-בריח. אתה גם אמרת שהיא ייצואן גדול, זאת אומרת

שהיא מצליחה לייצא למרות הכל. טענה אחת היתה שלא הצליחו למכור לשבדיה. ברור

ששתי המדינות מפסידות, זו הדוגמה של תפוזים ודובדבנים שהביא פרופ' הלפמן. אם

שתי מדינות מייצרות יותר ביוקר מה שהן יכולות לקונות יותר בזול, שתיהן

מפסידות.

הדוגמה השניה - חברת ווקסהול שהעמידה תנאי של מכירה לצהל, היתה בעיני עוד

יותר חשובה. אם אמנם נכון שחברת רב-בריח או חברה אחרת יכולה לייצא רק אם יש

לה הוכחה שהממשלה קונה אצלה, שצהל קונה אצלה, וזה מאד מקשה עליה שהיא לא יכולה

למכור לצהל, המסקנה היא לא שהממשלה תגן עליה אלא שהחברה תמכור בזול לצהל. אבל

היא לא מוכנה למכור בזול לצהל, היא רוצה להתחרות בתנאי יתרון.



ג' שגיא;

חברות זרות עושות דמפינג.

ד' מרידור;

אם לרב-בריח כדאי מאד למכור לצהל, כדאי לה לעשות גם דמפינג כזה. היא לא

עושה את זה. למה? כנראה שזה לא כדאי לה, והטיעון הוא לא נכון.

גי שגיא;

היא עושה את זה. אבל קשה לעשות דמפינג מול חברה בינלאומית גדולה.

די מרידור;

אני לא מדבר על הדוגמה הקונקרטית, אני מדבר על סוג הטיעון. הטיעון שאי

אפשר למכור בחוץ אם לא מוכרים בפנים אולי הוא נכון, יש מומנט פסיכולוגי, אני

מכיר אותו. אף פעם לא בדקתי עד כמה הוא נכון. אבל גם אם הוא נכון, הפתרון הוא

שאת השיקול לא הממשלה תעשה אלא החברה תעשה ותמכור בפנים.

אני רוצה להמשיך בקו שהתחיל חבר-הכנסת פורז. שיש מודל תיאורטי, שאיננו

בנוי רק על תיאוריה נקיה אלא על תיאוריה עם אמפיריקה, פרופי הלפמן הזכיר

מחקרים שנעשו בעשרות מדינות והם מייצגים מציאות או מתייחסים למציאות. אבל אתה

אומר, יש תיאוריה ויש פרקטיקה ויש פער ביניהם. אמרת שהתיאוריה נכונה. השאלה

היא רק ממה נובע הפער. ברור ממה נובע הפער, התשובה ניתנה פה, ואנחנו חווים

אותה בדברים של נציגי התעשיינים. בכל המדינות, לא רק כאן, יש אינטרסנטים

שהכלכלה הלאומית מענינת אותם כשלג דאשתקד, מה שמענין אותם זה המפעל שלהם והם

מעונינים לקבל את ההגנה. כך בטקסס, בוושינגטון סטייט, החקלאים באירופה, וגם

כאן. עדיין צריך לזכור שהתוצאה איננה שהכלכלה הלאומית מרוויחה מההגנות אלא

שהכלכלה הלאומית מפסידה אבל אינטרסים פוליטיים כופים עליה.

הפער בין התיאוריה והמציאות נובע מכך שיש כוהות פנימיים, אצלנו ובכל

המדינות הדמוקרטיות וגם במדינות לא דמוקרטיות, שלוחצים נגד טובת המשק ובעד

טובת מיגזר או מפעל. תפקידנו, לפי תפיסתי, לראות את הטובה הכוללת.

סדר עולמי חדש...

די מרידור;

תפקידנו לראות את הטובה הכוללת של המשק הישראלי. צריך לראות את סך הכל

התעסוקה, את סך הכל רמת החיים, ולא את ההעדפה של מישהו שיש לו כוח פוליטי או

אחר ללחוץ במדינה מסוימת בארצות-הברית, באזור מסוים או בענף מסוים בארץ.

הצעת החוק שלפנינו היא חלק ממגמה. לו היתה עומדת לבדה נזקה היה מוגבל.

המגמה הזאת היא חזרה ממדיניות שנקטנו לפתיחת המשק. אנחנו כאן הולכים בכיוון של

סגירת המשק. בניגוד למה שאמר עו"ר לוי בקריאת-ביניים אמרה לנו הממשלה, ואני

מודה לה על הגינותה, שההחלטה הזאת איננה משמרת את המצב הקיים אלא היא מחמירה

מאד את המצב. מה שקודם היה בהוראות נוהל שלא כולם קיימנו אותן, יחול עכשיו

בהיקף רחב מכוח חוק. זה חלק ממגמה של סגירה.

1. החוק והתקנות; 2. האטת החשיפה, לדוגמה

בטקסטיל, בזכוכית ועוד. קראנו היום בעתון, אם מה שאמר יורם גבאי זה נכון, שלא

תהיה אפשרות להוריד מכסים ב-200 מיליון שקל. מדוע? כי עשו הסכמי שכר

מטורפים שיגבירו את הביקושים, ולכן אין עכשיו כסף כדי לקזז את זה. 3. רכש

גומלין - כבר אמרנו כאן שבמקרים לא מעטים משמעותו ייקור המוצרים שאנחנו קונים.

4. תקנים - אנחנו רואים את הויכוחים בממשלה בין האוצר ובין משרד התעשיה

והמסחר על שימוש עקום בתקנים לא למטרות האמיתיות שלהם אלא כדי לתת הגנה נוספת

למפעלים שהייצור שלהם לא יעיל. ראינו אתמול את ההגנה על גלידה מקומית בפני

ייבוא גלידת. 5. אני זוכר שגם בהיותי בממשלה היה אותו ויכוח על הגנת הייבוא,

גם זה אמצעי די עקום שממשלות נוקטות בו לפעמים מתוך ראיה כאילו מאזן התשלומים

מורכב רק מי יצוא ולא מייבוא. היה מנגנון שקראו לו ביטוח שער, שהגיע ל-7% - 9%,

ובשיא אפילו ל-12%. התפיסה היתה כאילו ייצוא הוא דבר טוב וייבוא הוא דבר רע,

חלק עדיין לא השתחררו מהפסיכולוגיה הזאת. באו בזעקות שבר לממשלה: אם תורידו את

ביטוח השער, הייצוא יתמוטט. והנה תוך חמש או שש שנים ביטוח השער ירד לאפס, הוא

כבר לא קיים, והייצוא דווקא עולה כפורח.

הבעיה שלנו איננה גודל הייצוא הישראלי, אף פעם לא היתה. הבעיה היא הפער

בין הייצוא והייבוא במאזן התשלומים. יש מדיניות שעוזרת למיגזר קטן ואולי

לייצוא קטן או לייבוא קטן, אבל בסך הכל בראיה מאקרו של המשק היא מזיקה למאזן

התשלומים. אם אתה מייבא ביוקר בגלל ההגנה על ייצור מקומי, אתה גורם נזק.

אני מבקש להציע סעיף נוסף להצעת החוק, סעיף 3 שייאמר בו: סעיף 9(ג) להוק

העיקרי בטל. כלומר, ביטול הסעיף שמגביל לשנתיים את העדפת התוצרת של אזורי

עדיפות לאומית. אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה בענין זה.

אני טוען שזה נושא חדש.

אני רוצה להזכיר שהמדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל היא מדיניות של פתיחות

וחשיפה. היא באה לידי ביטוי בכמה דברים. א. אנחנו ממשיכים במדיניות

החשיפה, מדיניות שהתחילה באה הממשלה הקודמת ואנחנו ממשיכים בקו שנקבע.

באותו קצב?

בקצב שנקבע לאחרונה לפני שנה וחצי, ואנחנו לא סוטים ממנו.

והוא שונה מהקצב של הממשלה הקודמת.



א' פלאטי;

ב. אנחנו ממשיכים בתהליך ההפרטה. כל חברה שנכנסת להפרטה אוטומטית יוצאת

מגדר ההעדפות. כבר היום גם הברת בזק וגם חברת כי"ל, שתים מהחברות הגדולות במשק

הישראלי, לא חלות עליהן התקנות להעדפת תוצרת הארץ, מכיוון שהן נתונות כבר

בתהליך של הפרטה. התהליך הזה יילך יימשך והוא מגביר את הפתיחות.

ג. הסכם גאט"ט, סיבוב אורגוואי - חלקים גדולים מהפעילות הממשלתית יהיו

פטורים מהעדפות במחיר - ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 1996.

ד. חבר-הכנסת מרידור הזכיר את ענין התקינה. למרות הויכוחים שנשמעים, על

חלק מהדברים כבר היום אין ויכוחים בתוך הממשלה - שתקנים לא ישמשו למטרות שלא

נועדו להם. בנושא זה יש הסכמה בין השרים. זה סעיף ראשון במכתב של שר התעשיה

והמסחר, לא רק שתקנים לא יהיו אמצעי הגנה אלא שנעשית סריקה של כל התקנים כדי

למצוא אם היו בעבר תקנים לא מוצדקים.

דבר נוסף שלא אחזור עליו, הזכרתי אותו כבר בדיון הקודם, זה הסעיף החדש

בהצעת החוק בענין הקטנת המחיר, מה שאתם קוראים השוק הפרסי, שלהערכתנו יצמצם

באופן משמעותי את המחיר, אני מודה שיש מחיר, שיצטרכו לשלם בגין ההגנה על תוצרת

הארץ.

ובהקשר הזה, התחייבתי לפני יושב ראש הועדה, גם בכתב וגם בעל פה, שבתום

שנה מיום תחילת התקנות נקיים בממשלה דיון נוסף ונבחן גם את ההנחה שאמרתי לגבי

השוואת המחיר, אם אמנם זה מקטין את המחיר, וגם את ההעדפות האחרות, ואולי נגבש

דברים חדשים.

היו"ר ד' צוקר;

לא הזכרת את סעיף 3 לחוק העיקרי, שהועדה קיבלה אותו לפני שנתיים בהתנגדות

הממשלה, שמכפיף את כל ההסדרים הללו להסכמים הבינלאומיים של ישראל.

לא היתה התנגדות של הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

הסדר, נאמר שהיתה התלהבות אדירה של הממשלה. אבל זה לא היה בחוק המקורי,

הועדה הוסיפה את זה.

א' פלאטו;

דבר אחרון בענין התוספת שהציע חבר-הכנסת גולדשמידט. ממשלת ישראל תומכת

בהצעה של חבר-הכנסת גולדשמידט.

היו"ר ד' צוקר;

נותרו לנו שני סעיפים להשלמת המלאכה. בסעיף 1(2) כבר קיימנו דיון, אנחנו

צריכים לשמוע את הצעת הממשלה ולהצביע. כנ"ל לגבי סעיף 2. התנגדנו להגדרה

הרחבה של מדיניות חוץ. אחר כך יהיה דיון פרוצדורלי על טענת נושא חדש לגבי

ההצעה של חבר-הכנסת גולדשמידט.



ד' ליפשיץ;

בישיבה קודמת הוחלט בענין סעיף 1(1). השינויים מהנוסח של הצעת החוק הם

- - - כמשמעותו...; ושתהיה הסמכה לקבוע בתקנות, לאור

תוצרת הארץ ותוצרת אזור עדיפות לאומית כפי שייקבע

בתקנות.

היו"ר ד' צוקר;

1ה כבר אושר. לא נחזור לדברים שכבר סיימנו אותם. נשאר לנו סעיף 1(2),

שאומר שהעדפה תכלול גם פיצול התקשרות.

די ליפשיץ;

הועדה ביקשה שנביא הצעה להגבלת שעור הפיצול. אנחנו נשארים בעמדתנו שלא

להגביל. מר פלאטו יסביר את הדבר.

ד' מרידור;

אם מראש מציעים לפצל מכרז והזוכה יקבל רק 50%, זה מעלה את המחיר. זה

מבטל יתרון לגודל.

א' פלאטו;

אין ויכוח לגבי הטענה של חבר-הכנסת מרידור שאם מודיעים במכרז שהכמות תהיה

רק 50% ולא % 100, יש סכנה שהמחיר יהיה יותר גבוה. הממשלה הביאה את זה בחשבון

בדיונים שלה, ולמרות זאת החליטה שהיא נשארת בעמדתה - לקבוע בתקנות 51%

די מרידור;

אני מציע להגביל בחוק ל- % 20.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים להצבעה. שתי הצעות עומדות להצבעה; א. הצעת הממשלה - סעיף

1(2) כפי שהוא; ב. הצעת חבר-הכנסת מרידור - בחוק הראשי לקבוע שההגבלה בפיצול

לא תעלה על 20%.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר-הכנסת די מרידור לסעיף 1(2) - 3

בעד הצעת הממשלה - 6

התקבלה הצעת הממשלה לסעיף 1(2)

הצעת חבר-הכנסת מרידור תוגש כהסתייגות. מי מחברי הועדה שירצה להצטרף

להסתייגות, יוכל להצטרף. חברי הכנסת פורז ורביץ מצטרפים להסתייגות.

בסעיף 2 סיכמנו שתהיה הודעה מראש. נשארה בעיה בענין ההגדרה של מדיניות

חוץ. בהצעה היתה הגדרה רחבה מאד למדיניות חוץ, שבעזרתה אפשר בעצם למנוע כל מה

שרוצים. רצינו שתהיה הגדרה יותר מצומצמת, כדי שההגבלה תהיה מטעמים כלכליים.



ד' ליפשיץ;

גם את ההודעה מראש לא קיבלנו.

היו"ר ד' צוקר;

בדברי ההסבר נאמר שהסעיף הזה נועד להתגוננות בפני החרם הערבי. את הדבר

הזה קיבלנו, אלא שהניסוח בחוק עצמו, לא בדברי ההסבר, הוא רחב יותר. והממשלה

אמרה, אכן אנחנו מבקשים את הניסוח הרהב שיאפשר מיגוון שלם של פעילויות, לא רק

נגד החרם הערבי.

ד' מרידור;

זה דבר עקום. אם חברה רוצה להשתתף במכרז בארץ, אנחנו נמנע זאת ממנה בשם

המאבק בחרם הערבי? הרי ההתקשרות שלה עצמה היא נגד החרם.

מי הכהן;

אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני יודע שהנושא הזה הוכנס בועדת השרים

לעניני חקיקה לפי בקשתו של שר המשפטים. הוא העלה סיטואציה כדלקמן. חוק המכרזים

מקנה למעשה לכל אדם זכות קנויה להשתתף במכרז. היום יש חרם שהאו"ם הטיל על

סרביה, ומדינת ישראל היא צד להחלטה הזאת. בזמנו היה חרם על דרום אפריקה. נוסח

יותר מצומצם לא יאפשר למנוע השתתפות של חברה סרבית במכרז בישראל. לכן הציע השר

ליבאי להרחיב את ההגדרה.

היו"ר ד' צוקר;

אם רוצים למנוע השתתפות במכרז מטעמים כאלה, שכולנו נתמוך בהם, יביאו

תקנות ויקבלו אישור הועדה. להשאיר נוסח שאומר שבשם מדיניות חוץ אפשר לעשות כל

מה שרוצים, מתי שרוצים - אין כאן חבר כנסת אחד שיסכים לזה, גם לא מי שחושבים

שצריך להגן על תוצרת הארץ.

מי הכהן;

אי אפשר לצמצם בתקנות זכות שמוקנית בחוק.

די ליפשיץ;

אני מציעה תוספת; החלטה כאמור ששוללת זכות של מדינה או של ספק להשתתף

במכרזים טעונה אישור ועדה. לא תקנות אלא החלטה שתובא לאישור ועדת החוץ

והבטחון, כמו שיש החלטות שמובאות לאישור ועדת הכספים.

די מרידור;

בענין החרם הערבי אמרו לנו, שלא במתכוון, דבר מטעה, אם להשתמש בביטוי

פרלמנטרי. אם הסיבה היא כפי שאומרים לנו עכשיו, אין שום סיבה לא לפרסם את הדבר

ברבים. אם אנחנו מקבלים את החרסו על סרביה, אפשר להודיע בפומבי מראש שספקים

מסרביה לא יוכלו להשתתף במכרזים. הממשלה רשאית, באישור הכנסת, להתקין תקנות

לענין זה.



ד' ליפשיץ;

לפני שמתפרסם מכרז אי אפשר לדעת ולפרסם מראש. כשמקבלים החלטה, צריך

להודיע למדינה או לספק. יכול להיות שפורסם מכרז ולאהר מכן התקבלה ההלטה באו"ם

ורוצים לתמוך בה, ואז נקודת הזמן של פרסום המכרז לא רלוונטית.

ד' לחמו-מסר;

הממשלה רשאית בהודעה מראש בצו להורות...

די ליפשיץ;

הממשלה רשאית, באישור ועדת החוץ והבטחון, להורות בצו - - -

די מרידור;

צו שיפורסם ברשומות. חברות בעולם צריכות לדעת שלא יוכלו להתמודד. אישור

בועדת ההוץ והבטחון הוא חשאי.

אי אפשר לחזות מראש את כל המצבים.

די מרידור;

הברת החשמל מוציאה מכרז. ספק בברזיל רוצה להתחרות. יגיד לו עורך הדין

שלו; אל תגיש הצעה, אולי יתנו צו שאתה לא רשאי להשתתף במכרז. אני רוצה למנוע

אי וודאות, שיפורסום ויידעו מראש שחברות ממדינה מסוימת לא רשאיות להתמודד. זה

לא ענין קוניוקטרולי, זה קשור בהחלטת או"ם או החלטת מדיניות כללית שמפרסמים

אותה.

גי שגיא;

באופן עקרוני אני בעד פומביות בכל הנושא של תנאי מכרז.

די ליפשיץ;

החלטה כזאת כדאי להודיע ישירות לספק או למדינה.

אי פורז;

צו שיפורסם, פרט אם טעמים של בטחון המדינה או יחסי החוץ שלה מחייבים שלא

לפרסם.

היו"ר ד' צוקר;

הוסכם לקבוע בסעיף 2; צו, באישור ועדת החוץ והבטחון, שיפורסם ברשומות -

הודעה מראש.

יש הצעה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, למחוק בסעיף 9(ג) לחוק את ההגבלה

לשנתיים של העדפת אזורי עדיפות לאומית. הבר-הכנסת פורז מעלה טענה פרוצדורלית

שזה נושא חדש. מה אומר התקנון בענין זה?



ד' לחמו-מסר;

אם יש טענת נושא חדש אי אפשר להצביע על הסעיף, הענין עובר להכרעת ועדת

הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

בענין זה גמרנו. מה ההצעה השניה של הממשלה?

אי פלאטו;

מכיוון שעדיין לא סיימנו, ביחד עם הועדה, את הכנת התקנות בנושא העדפת

אזורי עדיפות לאומית, ותוקף התקנות הקיימות יפוג ב-31 בדצמבר, אנחנו מבקשים

הארכת התקנות.

אי פורז;

יהיה חוק חדש. אי אפשר להאריך תוקף התקנות מעבר לתוקף החוק.

די ליפשיץ;

החוק בתוקף עד 16 במאי 1995. אנחנו מבקשים להאריך תוקף התקנות עד אותו

יום.

אי פורז;

לזה אני מוכן להסכים.

היו"ר די צוקר;

מי בעד בקשת הממשלה להאריך תוקף התקנות עד 16 במאי 1995? מי נגד? אין

מתנגדים.

אני קובע שאושרה בקשת הממשלה להאריך תוקף התקנות עד 16 במאי 1995.

א' גולדשמידט;

אם תתקבל הצעתי, אפשר להאריך תוקף התקנות לתקופה ארוכה יותר.

היו"ר ד' צוקר;

בינתיים לא התקבלה הצעתך.

אי פורז;

עוד הערה בענין הנושא החדש. הממשלה תגיש הצעת חוק ממשלתית, נדון בה

והמליאה תחליט. למה להביא הצעה כזאת באמצעות חבר הכנסת גולדשמידט?

אי פלאטו;

טעות סופר.



היו"ר ד' צוקר;

בקשתו של חבר-הכנסת אברהם פורז, בתגובה להצעתו של חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט לבטל את סעיף 9(ג) בחוק חובת מכרזים, תובא לועדת הכנסת וזו תכריע אם

זה נושא חדש אם לא. אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, ההצעה תובא להצבעה

כאן עד השבוע הבא. עד השבוע הבא נסיים את כל התהליך.

אי פורז;

יש לי הצעה נוספת, אני מקווה שחבר-הכנסת דן מרידור יצטרף אליה, להוריד

בהדרגה את שעור ההעדפה - אחוז בשנה במשך שבע שנים, מ-% 15 ל-8%.

הי ו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת פורז.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר-הכנסת אי פורז להורדה הדרגתית בשעור ההעדפה - 2

נגד

ההצעה לא התקבלה

חבר-הכנסת פורז יגיש את הצעתו כהסתייגות.

לי תהיה הסתייגות עם מספרים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. עוד ישיבה אחת ואנחנו מסיימים את הכנת החוק. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;12)