הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 248

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כ' בכסלו תשנ"ה. 23.11.94. שעה 9:00

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

יואל בריס - לשכה משפטית, משרד האוצר

שמעון עלר-של - לשכה משפטלת, משרד האוצר

מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטלם

דינה זילבר - משרד המשפטלם

אלטה לללן - רשם האגודות, משרד הפנלם

ישראל קנטור - לשכת עורכי-הדין

מאלר גבאי - לשכת עורכל-הדלן

מלה רסלן - מתמהה בלשכת עורכי-הדין

די מסר

ד' ואג

טי רם

הצעת-חוק לתיקון פקודת ההברות (מסי 10), התשנ"ה-1994



הצעת-חוק לתיקון פקודת החברות (מסי 10). התשנ"ה-1994

אנו בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית, לאהר שהצעת-ההוק

ירדה מן המליאה ועברה בקריאה ראשונה.

אסביר למר מני מזוז כיצד אנו מנהלים את הישיבה. מך הממשלה

מציג את ההוק מר עיר-שי ואנו מקיימים אהר-כך סיבוב כללי של

הערות כלליות. ננסה להתהיל היום להגיע גם לניסוה.

אתחיל במספר מילות רקע על הסעיפים ואחר-כך נגיע להצעה

עצמה, למטרתה ומה היא מתכוונת להשיג.

סעיף 233 לפקודת החברות עוסק בהסדר ופשרה בין הברה לבין

נושים או הברים שלה בפיקוח בית-משפט. סעיף זה מאפשר לחברה להגיע

להסדר נושים כשהיא במצב קשה, בשני מצבים: גם כשהיא נמצאת כבר

בהליך של פירוק ואול זוהי אפשרות לצאת ממנו, וכן כאשר הלא לא

נמצאת בהליך פורמאלי של פירוק, אלא כמהלך להבראתה. בסעיף עצמו

יש הגדרה שהוא חל על חברה הניתנת לפירוק לפל פקודה זו, כלומר,

גוף שלא ניתן לפירוק לפי פקודת החברות, סעיף 233 כשלעצמו לא

יכול לחול עליו.

מאידך, יש הרבה גופים שפקודת החברות אינח חלה עליהם

ובוודאי הסעיף הזה שיש בו את ההגדרה המיוחדת הזו, שהברה היא

חברה הניתנת לפירוק לפל הפקודה, עדיין בסעיף 380 לפקודה, לש

הסדר שמאפשר לשר המשפטים להחיל בצו על גופים שהפקודה לא הלה

עליהם, הסדרים שהם הסדרי הפירוק, פרקים לייא עד יייז של פקודת

החברות וסעיף 233, כמובן בשינויים המחוליבים ובהתאם לנסיבות.

האם כבר עשו זאת בעבר?

כן.

לא ברור לי. אני חושב שהתחילו מהלך כזה, למשל ב"הפועל

ירושלים" לאחרו נח עשו את המהלך הפורמאלי הזה.

סעיף זה איפשר לשר המשפטים להחיל זאת בצו, אלא שמנוסח

הסעיף כיום כפי שהוא, "הוראות פרקים י"א עד יייז וסעיף 233

להולו, בשלנויים המחוילבלם לפי הנסיבות, גם בפירוק, בידל בלת-

משפט או בפלקוחו..."

לפחות לפי איך שאנו קוראים זאת, ודאי יש ספק ממשי שאת

סעיף זה אפשר להחיל על הגופים האלה רק במהלך של פירוק. כלומר

סעיף 233, ההסדר בפשרה, יחול על הגופים האלה רק במסלול האחד

שלו, בפירוק, אבל אל-אפשר להחלל על הגופים הללו את סעיף 233 רק

כמהלך של הבראה, בלי להכניס את הגוף הזה למהלך של פירוק. מכאן

נולדה ההצעה שלנו.

לצורכי הבראה אי-אפשר?

לצורכי הבראה לכאורה אי-אפשר, ולכן נולד סעיף קטן (ב).

אנו רוצים להחיל את סעיף 233 גם בפשרה או בהסדר, על-ידי צו של

השר גם אם הוא לא הולך במסלול של סעיף קטן (א).

ערכנו בדיקה חלקית במחוזות הראשיים של ירושלים ותל-אביב,

אם בעבר באמת עשו מהלך כזה והצליחו להעבירו בלי מהלך פורמאלי של

סעיף 233, והתברר שלא. תמיד זה היה תחת הכותרת של פירוק זמני.

ההצעה בנויה משני רבדים. יש לנו בדין הישראלי כל מיני

סוגים של גופים עם חוקים ספציפיים. לחלק מהגופים הללו יש הסדרי

פירוק ספציפיים בתוך החוקים שלהם, כמו חוק העמותות, כמו אגודות

שיתופיות, כמו שותפויות, יש להם הסדר ספציפי כי יש עניינים

שיותר מתאים להם הסדר ספציפי.

יש גופים כמו אגודות עותומניות, שאין לגביהם הסדר של

פירוק, וכאן החלוקה בין הרישא לבין הסיפא של ההצעה שלנו. ברישא

אנו אומרים שעל גוף שיש לו הסדר של פירוק בדין שלו, שר המשפטים

יוכל להחיל במקביל את סעיף 233 בצו, ואז יש לו מכח הצו הזה

אפשרות ללכת להסדר נושים בפיקוח בית-משפט, ומצד הדין המהותי

שלו, יש לו את הסדר הפירוק.

להבראה.

שי עיר-שי;

מה קורה בגופים שאין להם הסדר של פירוק בדין המהותי שלהם?

אעיר הערה נוספת לגבי הגופים שלש להם הסדר כזה. יש יתרון

נוסף בענין זה בכך שאם היינו מאפשרים את סעיף 233 נטו, יכול

להיות שהיינו נכנסים לבעייתיות גם לגופים שיש להם פירוק, כי אם

היינו רוצים את סעיף 233 לפי הדין הקיים, זו עיסקת הבילה

שמחילים עליה גם דיני פירוק של פקודת החברות, יכול להיות שבכך

אנו גם סוטים מהעקרון שבשבילו עשו לו דין פירוק ספציפי, אז אנו

מפסידים גם את היתרון של דין הפירוק הספציפי שמאד מתאים לגוף

הזה ולכן עשו לו אותו, רק כדי להוכיח אפשרות או אופציה של של

233. לכן עדיף לתת סעיף 233 נטו בלי דין הפירוק.

מה מאפשר סעיף 233 אם מחילים זאת על אגודה שיתופית?

את הפשרה בפיקוח בית-משפט.



א' ילין ;

לגבי אגודות שיתופיות ממילא על-פי סעיף 59 שלנו יש התניה

לסעיף 117 הישן, שהוא סעיף 233, כך שהוא ממילא חל עליהם.

י' קנטור;

אגודה שיתופית כמוה כחברה הניתנת לפירוק.

לאגודה שיתופית יש את הפתרון שלה, אז לא יחילו את הצו

עליה.

בסיפא אנו מדבר על מצב שאלן בדין הוראות לגבי פירוק של

גוף. כשאין בדין הוראות לגבי פירוק של גוף, רצינו להיות יותר

זהירים. הרציונאל שעומד מאחורל זה הוא, שבעקרון גם בפקודת

החברות, בכל פירוק של גוף, יש איזשוהי חשיבות או יתרון בכך שיש

מצד אחד אפשרות ללכת להסדר נושים ומצד שני גם דיני פירוק, כי זה

מאזן אחד את השני, כל האינטרסים מתאזנים אם יש את שתי האופציות.

בגוף שאין לו הסדר לפירוק, אין לכאורה את האיזון הזה, כי אם

נחיל רק את סעיף 233, זה קצת מסיט את הכיוון לכיוון ההסדר ובלי

אופציה של פירוק.

אמרנו שכדי להיזהר בכך, השר יחיל את הצו של 233 להבראה

בלבד על גוף שאין לו הסדר לפירוק בדין הספציפי שלו, רק אם הוא

השתכנע, וזו הסיפא, "מן הראוי לעשות כן מטעמים שבטובת הציבור

ובשים לב למטרותיו של אותו תאגיד".

במילים אחרות, בעצם אנו אומרים שיש כאן אינטרס ממשי

חיצוני שלא להחיל מהלך של פירוק על הגוף הזה, ולכן זה מוצדק כן

לתת בכל זאת הסדר נושים.

כמובן שאנני יכול לסיים הסבר כללי זה בלי להתייחס גם

לרקע הקונקרטי. סעיף 380 הוא סעיף קצת חיצוני ולא היינו מגיעים

אליו לולא הסדר נושים גדול מאד שאנו מדברים עליו בימים אלה,

וכאן אחזור ואבהיר מדוע הדגשתי קודם 233 בפיקוח בית-משפט.

בהסכם ההבראה של קופת-חולים כללית נידון בין השאר פרק

גדול של החוב הצבור של הקופה שהוא במספרים של מיליארדים. שם

ההצעה היתה ללכת להסדר נושלם, כאשר השתתפות הממשלה מכספי תקציב

המדינה, מהציבור, בהיקף של מעל שני מיליארד שקל. הגענו למסקנה

שבשום אופן אי-אפשר ללכת למהלך של הסדר על-ידי מתן כסף מקופת

הציבור לקופת-חוללם ו"לכו תעשו הסדר", כשלא ברור לנו שההסדר הזה

יעשה בפיקוח בית-משפט, ידאג לשוויוניות ושלא יהיו בו תרגילים

שנושים קטנים וחלשים יפגעו יותר מנושים גדולים וחזקים.

זו היתה העמדה שלנו עקרונית, וכך הגענו לסעיף 380. קופת-

חולים היא אגודה עותומנית, אין לה הסדר ספציפי לפירוק, אין לה

הסדר ספציפי ל-233 ואז הגענו לרעיון הזה. כמובן שזה יכול לחול

בעתיד גם על גופים אחרים.

על הספורט.



ש' עיר-שי;

זה יכול לחול גם על איגודי עובדים, כי אין להם הסדר של

פירוק ספציפי.

יש הסדר שלילי של פקודת העמותות.

האינטרס הציבורי הזה כבר נאמר כאילו בחוק.

כלומר הם צריכים להתפרק לבד.

המקרה של קופת-הולים הוליד זאת, אך איני הושב שזהו הסדר

שאינו רלבנטי גם למקרים אחרים.

בדרך כלל, החוקים המודרנים שיוצרים את האישויות המשפטיות,

קובעים גם דרכים לפירוקן, ולצד הפירוק לש את הנושא של ההסדר

בפשרה, שאלה שני מסלולים מקבילים. יש לנו סיטואציות מסויימות

לגבי אגודות עותומניות, שאין לנו הסדרים לפירוקן. יש גם סוגיה

אחרת לגמרי של תאגידים סטטוטוריים, אך זה אנו סבורים שלא יכנס.

בחוק העמותות יש לנו הסדר לגבי פירוק, אך אין לנו הסדר

לגבי פשרה וזו אחת הבעיות של חוק העמותות.

כלומר, את שני המסלולים האלטרנטיביים אין רק באגודות

עותמניות.

ולכן יש את הסיפא, שיחד עם זאת הראוי הוא שיחילו את שני

ההסדרים בכפיפה אחת, שלכל אלשלות משפטלת יהיו דרכלם לפירוקה

וכמהלך מקביל לאותה אישיות משפטית, דרכים שבהן היא תגיע להסדר

בפשרה. לכן צריך שיהיו בלמים שלא תמיד השר יבחר לעצמו, וזה אולי

אגודות עותומניות שלגביהן דווקא הוא יחיל רק את ההסדר בפשרה

ועליהן יחיל רק את החסינות בפני פירוק, כל זוהי המשמעות של זה.

ברגע שמחילים את סעיף 233 ואין לך הסדר לפירוק, לנושים יש למעשה

סיטואציה שהם צריכים לקבל את ההסדר, ולא - אלן להם אלטרנטיבה

כי הם לא יכולים לפרק את האישיות המשפטית.

צריך לזכור ברקע שסעיף קטן (ב) אינו מוחק את סעיף קטן

(א). זה אומר שאם נניח מחילים את סעיף קטן (ב) ב- 233 ומשום מה

ההסדר לא הולך, הרי הסדר לא נכפה ולש כלללם של 75% ורוב של

אסיפת נ ושים וכו'.



אם זה לא הולך ובית-משפט מגיע למסקנה הזו, ויתכן שרומז

אפילו על אופציה של פירוק, אז השר לא מנוע אחרי זה מלהחיל את

הצו לפי סעיף קטן (א), וממילא לאפשר גם פירוק לפי פקודת ההברות.

זו כאילו פאזה ראשונה ואם היא נתקלת בבעיה, אפשר לעבור לאפשרות

השניה.

הרעיון הכללי העומד ביסוד תיקון של המערכת שנקראת הבראה

או שיקום, שטעון טיפול תחיקתי, מקובל עלינו, הבהילות והדחיפות

מוכרת על-ידינו, מקובלת עלינו ואנו תומכים ונתמוך בכל תהליך

חקיקה מזורז ככל שיהיה כדי לקדם את הנושא.

היו"ר די צוקר;

האם לשכת עורכי-הדין קיימה דיון בנושא?

אני מדבר בשם ועדת הקיקה של לשכת עורכי-הדלן, שאני עומד

בראשה, לאהר שהתקיים דיון.

אנו מקדמים בברכה ואנו חושבים שנושא זה הוא נושא אקוטי,

שטעון פתרון ויפה שעה אהת קודם, כי אנו באיחור רב מאד. הנושאים

של אל-על, מספנות ישראל, אליאנס ואהרים בעקבותיהם, בעצם יצרו

אנומליה של מה שנקרא פירוק מפעיל או כינוס מפעיל, דבר שהחוק לא

מכיר אותו. על-ידי הליך של פירוק, ניסו לאל'ץ את המערכת המשפטית

לאפשר הבראה של הברה בהליך של פירוק, כאשר הליך של פירוק כזה

אמור היה להביא את ההברה להבראה. למשל באליאנס זה הצליה מאד

וההברה הובראה ונמכרה. במספנות ישראל זה עומד להצליה ובאל-על

ובמקומות אהרים זה לקראת הצלהה.

האמריקאי, הוא תהליך שחייבים לקלוט אותו בארץ ומנסים ללכת

בעקבותיו.

ועדה של כבוד השופט לוין ישבה על המדוכה זמן די רב

והועברה הצעה לשולחן הממשלה בפברואר 1990 כלומר לפני ארבע שנים,

כאשר היו הרבה הערות עליה. נושא זה תקוע מסיבות אלו ואחרות. שר

המשפטלם הקודם ניסה לטפל בו וכן שר המשפטים הנוכהי.

הקושי הוא בכך שסעיף 233 כפי שהוא יויום, שפירושו פשרה

והסדר, לא פותר את הבעיה בשלמות, כיון שתכנית פשרה או הסדר

איננה תכנית סגורה, ומשהוצעה פשרה להסדר ואושרה על-ידי אסיפות

הנושים, עדיין המערכת פרוצה, כיון שניתן להכניס את ההברה

לפירוק. נושים יכולים לתקוף את ההברה, נוטים מובטחים בוודאי

יכולים לפעול, דהיינו זה מה שהיום מונה על שולחן הוועדה כמה

שנקרא תיקון צוקר-גל. הוא לא פותר את הבעיה, אך הוא דרך נכונה

לקראת.

מצד שני, הליך של פירוק כפי שהוא מותקן בפקודה, הוא הליך

חד-כיווני, לפרק את ההברה, לממש את נכסיה ולחלק בין הנושים.

בתי-המשפט, תוך עצימת עין ותוך בעצם כיפוף החוק או הבנת

החוק אחרת ממה שהוא כתוב, משלבים את שני הדברים ביחד ועושים

הבראה בהליך של פירוק.



הקושי הספציפי הקיים היום לגבי קופת-חולים, לא היה קיים

לגבי כור. לגבי כור הוגשה בקשת פירוק על-ידי "בליקרס טרסט". כור

הגישה תכנית הבראה והנשיא וינוגרד, בהחלטה אמיצה מאד, החיל את

הוראות פקודת החברות בפרק הפירוק על תכנית הבראה. כור קיימת

ועומדת והדבר הצליח.

עמדתנו היא שהפתרון לבעיית קופת-חולים איננו פתרון שימצא

את סיפוקו בתיקון סמנטי כזה או אחר בסעיף כזה או אחר, או בתיקון

שאנחנו רואים אותו כתיקון של בחילות יותר מאשר תיקון מקיף. לכן,

הטיפול הפרטני בסעיף 380 ודרכו הכנסת הנושא של אגודה עותומנית

שבמקרה אין הוראות פירוק, המעוות הזה טעון תיקון, אך לדעתנו

הדרך הזו הלא דרך זהירה ומעטה מדי, היא לא מספיקה.

הקושי בסעיף 233 הוא כפול. ראשית, הוא לא מהווה הסדר

הבראה נאות שניתן להיות אלתו באופן מודרני, כפל שמקובל באמרלקה.

ולכן הוגשה הצעת-חוק אחרת.

לכן הוגשה הצעת-חוק אחרת, שגם היא לא מספיקה. גם שם יש

לנו הערות, אך טוב שיש תחילת דרך.

הטוב בלותר היה אללו הממשלה היתה מסיימת את העבודה שהיא

החלה כבר לפני כמה שנים.

אולל קראיה שתצא מהוועדה הזו בשעת הדחק - תעזור.

הקושי השני ששמעון עלר-שי העלה הוא, שסעיף 233 כלשונו

מגבלל את עצמו לחברה הנקראת "חברה הניתנת לפירוק לפי פקודה ז ו",

וזה אחד הסעלפלם היחידים בפקודה שהפקודה עצמה קובעת שהוא חל רק

על חברה לפי הפקודה.

את הקושי הזה אפשר לפתור בנקל. ברגע שלפי סעיף 380 הצו

מחיל את הפרקים י"א עד ל"ז על אותו תאגלד או חבר בנל-אדם כפל

שהוא לכול לעשות לפי סעיף 380, הרי אותו תאגיד הופך לחברה

הניתנת לפלרוק לפל פקודה זו והקושי הזה נפתר. סעלף 380 קובע

שהוראות פרקלם לייא עד לייז וכן סעלף 233, ונעזוב את חברת חוץ כי

צריך למחוק זאת מזמן מספר החוקים.

מדוע? זה כן חשוב, ודאי שזה קללם.

את הוראות פרקלם לייא עד יייז אפשר להחיל גם על כל תאגלד

אחר או חבר בנל-אדם שהשר החיל עליהם בצו הוראות פקודה זו.



ברגע שפרקים י"א עד י"ז מוחלים על אגודה עותומנית, הרי

הלא חברה הניתנת לפירוק לפי פקודה זו, כיון שהוראות פקודה י"א

עד י"ז עם סעיפי הפירוק הוחלו עליהם.

את זה בדיוק לא רוצים.

ואז סעיף 233 חל.

מהו המחסום לסעיף 233? השער שאותו רוצים לפתוח הוא

ההגדרה. אלמלא ההגדרה הזו "החברה הניתנת לפירוק לפי פקודה זו",

כי אז הואיל וסעיף 380 אפשר להחיל וגם את סעיף 233 על תאגיד

אחר, למשל אגודה עותומנית, כל אז לא היה כל קושי. היכן הקושי?

יש לנו גדר שאומר שסעיף 233 חל רק על חברה הניתנת לפירוק לפי

פקודה זו.

מדוע שיחילו זאת באופן הזה? מה רע בפתרון הנוסף?

הפתרון הזה מורכב ומסובך מאד. נשאלת השאלה האם המחוקק או

מי שניסה זאת, לא התכוון להחיל זאת באופן פרטני, כלומר השר יתן

צו רק לגבי קופת-חולים או רק לגבי תאגיד פלוני.

כך זה נעשה היום.

שאלתי את שמעון עיר-שי והוא ענה לי באופן ברור, שההסדר

הזה ניתן להחלה גם על גופים אחרים.

אין סיבה להשאיר זאת לשר. אין סיבה שזה לא יכלל בחוק,

בסעיף 233 במקום ההגדרה: "חברה הניתנת לפירוק", וכן על כל תאגיד

אחר.

ולא להשאיר להכרעה של שר?

אנו רוצים לפתוח את הגדר שכולם יכנסו דרכה. אני עדיין

מזהיר שסעיף 233 כפי שהוא היום, הוא סעיף רע ולכן צריך למחוק את

ההגדרה.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להבין אותך מבחינת המסקנות ולא מבחינת הניתוח.

אם אנו לא מחילים את כל ההסדר כולו אלא את י"א עד י"ז.

אין שום סיבה שלא.

משום שאת ההסדר הכולל והמקיף יותר אנו נעשה בתיקון אחר,

שמונח על שולחנה של הכנסת.

אז נשארת לנו ההצעה הזו שהיא לא ההסדר המקיף, ואנו יודעים

שזהו לא ההסדר המקיף והכולל. אם אנו מחליטים להכנס דרך הפתח

הזה, כפי שהממשלה מציעה, אתה מציע...

למחוק מסעיף 233 את ההגדרה, או לשכלל אותה: הברה - כל

חברה הניתנת לפירוק לפל פקודה זו וכן כל תאגיד אחר.

אני הבינותי שאם נכנסים מבעד לפתח הזה, כל מה שאתה מציע

לשנות הוא לא להשאיר זאת לצו של השר, אלא לקבוע זאת בחוק הראשי.

זה דבר אחד. שנית, לא להכנס לנוסח שהוא מסורבל מאד ואם

חיה ניתן לל זמן, הייתי מסבלר מדוע הנוסח כפי שמוצע בתיקון מסי

10 הוא מסורבל מאד ויכול להביא לידי הרבה תקלות ומכשלות. הכוונה

חיא נכונה ואני מסכים עם דבריו של שמעון עלר-של ועם דבריה של

דלדל מסר. אני חושב שזהו פרק הקדמה לפרק גדול יותר שחייב להיות

מהר, ואנו נגד טיפול פרטני.

מה חתיקון השני שאתה מציע?

בהגדרה של סעיף 233, במקום "חברה - כל הברה הניתנת לפירוק

"חברה - כל חברה הניתנת לפירוק לפי פקודה

זו וכן כל תאגיד או חבר בנל-אדם שאין בחוק הוראות לפירוקויי.



אז נשאר סעיף 380 שמכיל את 233. זה בעצם חזות שאיננה

האמת, כי אנו כאילו מתקנים את סעיף ההבראה, כאילו אומרים הבראת

קופת-הולים, וזה לא נכון. הציבור מצפה לסעיף 233 המתוקן, כפי

שהוא בהצעה השניה שגם אותה צריך לעבד, אך באופן כללי היא נכונה.

שתי ההשגות שלך הן שתי השגות לחילופין. אם אנו מתקנים את

ההגדרה של סעיף 233, אנו לא זקוקים לעשות שינוי בסעיף 380.

י י קנטור;

סעיף 233 לא עוזר לעשות את ההבראה, מה שנקרא פירוק מפעיל

או כינוס מפעיל, כל 233 אחרי שיש צו של הבראה, צו של הסדר

נושים, עדיין ההברה פרוצה לכל רוח, ולכן צריך לעשות סעיפי

מהסום, שאם יש הסדר נושים, אז יש סעיף 268 לפקודה ויש סעיפים

לא תוגש כל תביעה נגדם. בסעיף זה למשל, הסר שגם ההברה

לא יכולה למכיר את נכסיה, אך נעיר על כך כאשר נגיע לזה.

מה תשיג?

אם ההכרזה של שמעון עיר-שי נכונה, מה שמפריע הוא, שאי-

אפשר להחיל את סעיף 233 כפי שהוא היום, על גופים אחרים.

אילו זו היתה הבעיה היחידה, היו לנו גם רעיונות שניתן

לפרש גם בלי לתקן בכלל את הפקודה, באופן שזה יחול, אך רצינו

להשיג שתי מסרות נוספות שאינן מושגות בפתרון שאתה מציע.

רצינו להפריד בין הליך של הסדר פירוק ביחד לבין הליך של

הסדר בלבד.

יש זאת בסעיף 233, כי הוא חל גם בפירוק וגם שלא בפירוק.

כתוב שכל אחד יכול לבקש זאת. מי יכול להציע פשרה? גם מפרק. הם

רוצים להחיל זאת על אגודה עותומנית, אך אי-אפשר כי סעיף קטן 233

מצמצם. תרחיב את ההגדרה, אחרת זו פסדח שלא נפתרת עכשיו.

נקודה אחת שרצינו להשיג היא שאפשר יהיה להחיל הסדר גם שלא

במסגרת הליך כללי שכולל הסדר פלוס פירוק כצעד נוסף, אלא החלטה

נפרדת לגבי הסדר. אם זה יסתדר - מה טוב. אם לא, יצטרכו להחליט

מחדש.

זה סעיף 233 כפי שהוא היום, לא צריך לתקן אותו.



מ' מזוז;

שנית, כפי שקודם שמעון עיר-שי הסביר ודידי העירה, לגבי

אגודה עתומנית, כלומר תאגיד שאין לגביו הסדרים של פירוק, לא

רצינו להחיל זאת באופן גורף, כיון שזה יוצר חוסר איזון בין

האפשרות של הסדר שבאה לטובתה של החברה כשאלן את השוט של פירוק.

לכן רצינו להוסיף מסנן נוסף וזה החלטה של שר המשפטים האם יש

הצדקה להפר את האיזון הזה, על-ידי מתן יתרון לחברה שאומרת

"זה הסדר. תקחו אותו - תקחו, אם לא - אין לכם ברירה

אחרת, פירוק אתם לא יכולים לעשות".

עם כל הכבוד, אתה שוב טועה, כי סעיף 380 מחיל את הוראות

הפירוק גם על תאגיד.

כפוף לצו.

יותר טוב לך. סעיף 380 אפילו לא הולך לפי דרכי, אלא 380

יחיל את הוראות הפירוק גם על אגודה עותומנית לפי צו של שר

המשפטים.

אבל אתה מפעיל כאן פטיש גדול מדי.

פטיש קטן יותר.

יש קונספציה מאחורי מציאות משפטית שבה גוף מסויים לא ניתן

לפירוק. הוזכר קודם לכן איגוד עובדים לדוגמא. זו לא לקונה, אלא

באיזושהי הוראה טכנית במסגרת דיני החברות, אתה יוצר מנגנון

פירוק לגופים שאולי לא רוצים לאפשר פירוק.

סעיף 380 נותן את זח. סעיף 380 מאפשר לשר להחיל את הוראות

פרקים י"א עד י"ז דהיינו הוראות הפירוק של פקודת החברות.

זו החלטה של השר. מה שאתה הולך לעשות זה יהיה אוטומטית.

אם נלך לפי הדרך המוצעת על-ידי מר קנטור, תיווצר

הא-סימטריה שהצביע עליה מני מזוז בדבריו. יווצר מצב שסעיף 233

יחול כפי שהוא כתוב עכשיו, על הפגמים שבו, על כל סוגי התאגידים,

בין אם יש בדין הספציפי שלהם הוראות לפירוק ובין אם לוא.



התוצאה ממצב דברים זה היא, שלאגודה עותומנית שאין הסדר

לגבי פירוק, יהיה אוטומטית הסדר של סעיף 233. תוצאה זו, עויתכן

שהיא רצויה לחברה, עלולה להיות לא רצויה לנושים, כי הלא תעמיד

אותם בפני מצב של take ut or live it כאשר יוגש להם הסדר פשרה,

כאשר האלטרנטיבה שלהם תהיה לפנות לשר המשפטים על מנת שיחיל את

הסדר הפירוק.

מתמיהה אותי עמדת לשכת עורכי-הדין שכאשר הממשלה שמה על-

ידיה אזיקים מסויימים לגבי הרחבת דיני ההסדר בפשרה, מתוך ראיית

כבודם והאינטרסים של הנושים גם כן לנגד עיניה, אמרה יש כאן

בלמים ואיזונים. נכון קבע סעיף 380 (א) שהסדר בפשרה ופירוק

צריכים להיות מוחלים כחטיבה אחת, מקום שאין בדין הסדר אחר. מקום

שיש בדין הסדר אחר, צריך להחיל את סעלף 233, אך מקום שאין בדין

הסדר לפירוק, לא ראוי להחיל את סעיף 233 באופן אוטומטי, כי אז

מעמידים את הנושים בפני מצב שהם צרלכלם לפנות לשר המשפטים ולבקש

את תחולת הוראות הפירוק.

התוצאה של התיקון המוצע הלא, שהשר צריך לשקול את זהות

התאגיד שעומדת לנגד עלנלו, ולשקול האם בנסיבות הענין יהיה זה

נכון, הוגן וצודק, להחיל אך ורק את הסדר הפשרה ולהותיר את

הנושים ללא חלופה אלטרנטיבית, במידה שההסדר שמוצע אלנו נראה

בעיניהם, או שבסלטואציה הזו נכון וראוי להחיל רק את סעלף 233,

למרות שסעלף 380 (א) קובע שאפשר להחיל את שני ההיבטים.

לכן, לא נכון יהיה ללכת כפל שמוצע על-ידי מר קנטור

ולהרחיב את ההגדרה של סעלף 233, כל התוצאה תהיה שהוא יחול

אוטומטלת גם מקום שבדין הספציפי אין הוראות לפירוק, וזו תוצאה

לא רצויה לנושים, לעובדים ולכל בעלי האינטרסים האחרים של אותו

תאגיד.

ברצוני להוסיף בהקשר של קופת-חולים. כפי שציין שמעון ע יר-

שי, מדובר על הסדר בקנה-מידה עצום מבחינה כספית. מבחינת הממשלה,

שהיא התורם העיקרי במסגרת הסדר זה, מדובר בתמיכה שנלתנת לפי

סעיף 3 (א) לחוק לסודות התקציב, שהגרעין המרכזי שבו הוא החובה

לנהוג בשוויוניות.

חשבנו שהדרך היחידה להבטיח שהסדר הנושים יעשה מתוך

שוויוניות, היא אם זה יעשה בפיקוח בלת-משפט. לא רצינו שזה יעשה

בחדרי-חדרים בין קופת-חולים לנציגי הממשלה לנושים, שם באופן

טבעי לנושים הגדולים יהיה יותר כח ללחוץ וחם לקבלו יותר חנחות,

והנושים הקטנים ייפגעו. רצינו שזה יעבוד בפיקוח בית-המשפט, שזהו

המנגנון הטוב ביותר שאנו מכירים כדל להבטיח פיקוח ציבורי

ושוויוניות.

היו"ר ד' צוקר;

לולא התיקון הזה, לא ניתן היה לעשות הסדר זה?

לולא התיקון הזה, התוצאה היתה שהסדר הנושים היה נעשה במשא

ומתן, באולמות משרד האוצר או באולמות ההסתדרות, והיו מגלעלם

להסדרים שאף אחד לא יכול היה לבקר אותם בצורה רצינית

ואובייקטיבית, והיינו שומעים פיטבק ומקבלים טענות מנושה א' מדוע

הוא קיבל הפחתה יותר קטנה ואחר קיבל הפחתח יותר גדולה.



זה היה פותח לדעתי התדיינות משפטית בלתי מסתיימת, טענות

של אפליה כלפי המדינה וכו'. זה היה הטריגר מאחורי מהלך זה וזה

גם מדגים את הצורך מצד- אחד, לתת פתרון אד חוק כאן, ומצד שני, לא

להציע פתרון בלתי מבוקר. רצינו לקבוע מסננת נוספת שזהו שר

המשפטים, אשר יוכל לשקול האם יש הצדקה להחיל זאת או לא. החלטת

שר המשפטים כפופה לביקורת בית-משפט.

שאלת מדוע להשאיר שיקול בהקשר זה לשר? זה בדיוק שיקול של

מדיניות, והוא כפוף לבג"צ.

השאלה אם זה ראוי לתת לשר. עם כל הכבוד, אני חושב שזו

צריכה להיות נורמה כללית שבית-המשפט מפעיל אותה. שר הוא בסופו

של דבר איש פוליטי ואני חושב שזו טעות בסיסית שהוא יחליט באופן

אינדיבידואלי לגבי מקרה זה או אחר.

גם היום סעיף 380 מדבר על שר.

380 (א) הוא כזה.

אין לי חילוקי-דיעות עם המצג המשפטי והעובדתי שדידי מסר

הציגה, הדברים היו נכונים. הבעיה שלנו היא המצב כפי שהוא היום

ואני אומר זאת בתרעומת ובצעקה גדולה על הטיפול הפרטני בבעיה קשה

מאד, שאני תושב שצריך להניח אותה על השולחן.

אני הבינותי שלא מדובר בהסדר פרטני.

אני מדבר על הבראה ושיקום חברות ותאגידים. זו לא חקיקה

מתקדמת, ואנו מתנגדים לה בכל לשון של התנגדות. אנו רוצים

שהחקיקה תיעשה ויש את כל הכלים, את כל הדו"חות ויש את הכוונות

וההצעות. אנו רוצים שתהיה חקיקה מתקדמת וניתן לה יד ככל שיהיה

צורך להקדיש לכך זמן.

הנושא הוא בוער, והולכים לכבות שריפה בחדר במקום לכבות

שריפה בבנין כולו, ויש שריפה בבנין כולו. השאלה אם כיבוי השריפה

בחדר נעשה בכלים ראויים.

יש לנו בעיה. המצב של היום הוא שלפי סעיף 380 אפשר להחיל

על כל המערכת, כולל התאגידים, את הוראות הפירוק וגם את סעיף 233

רק באספקט של פירוק.



היו"ר ד' צוקר.

אך אז הולכים להסדר כולל יותר.

הולכים לצו של שר. אני מסכים לכך שכתוב בסעיף 380 לגבי

"גם בפירוק על-ידייי. זה לא גם בפירוק. אם נקרא זאת כייגם

בפירוק", אזי אין לי בעיה, אך הקריאה הנכונה היא: "גם בפירוק של

התאגידים האלה", אבל סעיף 233 היום הל גם בפירוק וגם שלא

בפירוק.

אנו רוצים לאפשר הבראה לפי סעיף 233 גם לאגודה עותומנית.

האם זה נכון?

גם לעמותה שיש לה הסדר לפירוק, אך אין לה את 233.

אנו רוצים לתת לה את הכלי שאנו חושבים שזהו כלי פגום אך

הוא הכלי הקיים של 233. כל מה שאנו חושבים הוא, שגם סעיף 233

כשיופעל על עמותה, אנחנו סומכים על בית-המשפט. אנו סומכים שאם

תוגש בקשה להבראה לפי סעיף 233 להסדר נושים על אגודה עותומנית

או על עמותה כלשהי בהרחבה, תוגש בקשה מסודרת לבית-המשפט. גם אגף

התקציבים יהיה, גם הנושים יהיו, גם הציבור יהיה וגם העובדים

יהיו, והדבר יהיה פתוח וגלוי.

זה מונע שלב מיותר. השר צריך להוציא צו שמחיל את הוראות

סעיף 233.

לא ענית מה תעשה בלי הפירוק. אם הולכים לשיטתך, התוצאה

היא שסעיף 233 חל על אגודה עותומנית, וכלל לא חל עליח פירוק.

אתה חושב שזה מתאים?

כן חל. הרי יש את סעיף 380.

סעיף 380 כפוף לצו.

אני בעצם משאיר את הכלי שאת חושבת שהוא כלי ראוי, וזהו

השר. נניח שיש אגודה עותומנית פלונית, שכולם חפצים ביקרה,

והגרעון שלה הוא מיליארדי דולרים וכולם מעוניינים שהיא תבריא.

אך אנו לא יכולים לפעול לפי סעיף 233, כי יש הגדרה משונה שרק

לגבי חברה. תיקנתי את ההגדרה ואפשר לפנות לבית-משפט בבקשה

להבריא אותה ואני סומך על כל השופטים בבית-המשפט שיתנו את הצו

כפי שהם רואים, עם תכנית נכונה.



דידי טוענת שיש לה בעלה, כל אז קובעים מראש שיהיה רק

תהליך של הבראה ואלן את השוט של הפירוק. אם באמת השר חושב

שהבראה זו לא צלחה, יוציא צו לפי סעיף 380. הרי תמיד יש לו את

הכלי הזה.

אני חושב שצריך לבטל את 380 וגם אותו צריך להסדיר בחקיקה,

אבל הוא כלי קיים.

היו"ר ד' צוקר;

עדיין לא הבינותי מהו הפגם בסעיף 233 בתיקון כפי שמוצע,

חוץ מהבדל אחד שבו, על-פי ההצעה שהממשלה הניחה לפנינו, היא

מרוסנת יותר בפעולתה.

ברצוני לשאול את מר מזוז. אני מבין כרגע שבלי התיקון, יש

צורך בצו כדי להחיל על אותן חברות שאינן מוגדרות כהברות, את

הדינים של סעיף 233. התיקון בא להוסיף צו נוסף, כלומר מדובר

בשני צווים.

לא. אלטרניטיבי.

גם פלרוק ואז קופת-חולים תצטרך ללכת לבית-המשפט, לא למקום

אהר, ושם לנהל את ענייניה.

הצו היום אומר שזהו צו פירוק. אתה נכנס למסגרת של פירוק

ובתוך המסגרת הזו אתה מתחיל באיזשהו מהלך של נסיון של הסדר

נושים, אך אתה כל הזמן תהת הכותרת של גוף בפירוק.

אנו רוצים לעשות מסלול אלטרנטיבי. כשאין כוונה לפרק, אלא

רק לנסות להגיע להסדר נושים, לא להכנס לתהליך של פירוק, כלומר

לעשות הסדר חלופי שעומד בפני עצמו.

בכל מקרה ההתנגדות הנמרצת להצעתנו, שאני הושב שהלא גם

מבחינה חקיקתית ראויה ליותר זה להשאיר זאת לידי בית-המשפט ולא

לצווים שניתנים בהקיקת-משנה.

הצווים מפנים לבית-המשפט.

לכן, אנו רוצים שלא תהיה חקיקה פרטנית. אנו חושבים שהנוה

ביותר יהיה לאפשר דרך כלי חקיקתי, פניה ישירה לבית-המשפט, וזה

על-ידי תיקון ישיר של סעיף 233 ולא בשני שלבים, שקודם כל השר

ישקול את הדבר, למרות שזה קיים בסעיף 380 לגבי פירוק.



מה שחשוב יותר הוא שלא תהיה חקיקה פרטנית, זאת אומרת

חקיקה לגבי גוף מסויים, אלא חקיקה תהיה לגבי סוג.

העלית מספר פעמים את הסוגיה של חקיקה פרטנית, אני אומר לך

שחקיקה, שעניינח אפשרות של התפרקות גוף שהחובות של חנושים חם

בסדר גודל של מיליארדים, ראוי שתיעשה חקיקה מתאימה.

נניח שזה היה עוסק רק בקופת-חולים, כפי שטיפלנו ב"הסנה",

כאשר החוב היה מספיק גדול, כ- % 5 מן הבעיות שקופת-חולים נתונה

בהן. גם אם זה היה עוסק רק בקופת-חולים, שהיקף החובות שלה

והסיבוכים שכרוכים בה הם בהיקף כפי שאנו יודעים, היה ראוי להוקק

הוק.

אני מודה לך על ההערה ואני מקבל אותה כמו שהיא, אך זה

בדיוק מה שמקומם אותנו. שיעשו חקיקה פרטנלת ויגידו חוק קופת-

חולים. אנו רוצים טיפול בסעיף 233.

אני רוצה להבין את המושג, יימטעמים שבטובת הציבור".

הדוגמא של קופת-חולים.

מה ניתן להקיף תהת המטריה הזו?

זה בא על רקע ההנחה שבדרך כלל לא צריך לעשות זאת, כלומר

מעבירים בעצם נטל לשר לתת סיבה מיוחדת למה להפעיל הסדר נושים.

האם זו לא הגדרה רחבה מדי, לא עמומה מדל?

זו הגדרה רחבח, כי אם רדצלם לעשות הסדר כללי, צריכה להיות

הגדרה רחבח, אך לש לה כיוון אחד - הסדר לטובת הצלבור, לא

אלנטרסלם של הממשלה ולא אינטרסים של גורמים אחרלם. לש אלנטרסלם

של שני הצדדים שהם built-in בחוק. כאן באנו לחוסלף אלנטרס

צלבורי חיצוני, כמו במקרח של קופת-חוללם. אם מפרקלם את קופת-

חוללם או לא, זה לא כל-כך מהאינטרסים של קופת-ההוללם והנושלם

שלה, אלא מהאינטרס של שלושה מעילון מבוטחלם.

את בלת-המשפט אנחנו לא עוברלם. בלת-משפט שנמצא בסעיף 233,

נמצא גם כאן בכל מקרה. אנו מוסיפים עוד שלב אחד - את שר

חמשפטים, ואם מישחו חושב שהוא החליט שלא מטובת הצלבור, אלא

מטובת הממשלה, אפשר לפנות לבלת-המשפט ממול, כלומר אנו מוסלפלם

מנגנון בקרה מיניסטריאלי ומשפטי מעבר למנגנון הקיים.



לכך, אם זה טוב ללכת ישר לבית-משפט, מדוע זה רע ללכת קודם

לשר המשפטים ואהר-כך לבית-המשפט? בית-המשפט לא מחוייב להחלטת שר

המשפטים.

במידה שהתיקון לא היה מתקבל, הסדר שעניינו קופת-חולים היה

נעשה אך ורק בין קופת-חולים לבין נושיה, בלי הממשלה.

הממשלה גם, אך זה היה הסדר בלי פיקוח בית-משפט, ואז באופן

ברור היו טענות וקרוב לוודאי גם בצדק.

אני מבין שסעיף 233 מדבר על אפשרות של מהלך הבראה גם

במסגרת פירוק וגם במסגרת שלא בפירוק, כלומר שאם בסעיף 380

מחילים בצו על הברה שאינה מוגדרת חברה, כלומר על כל חבר בני-

אדם, אתה פותח לפניו את שתי האפשרויות.

מי מזוז;

בחבילה אחת.

אני לא מדבר על הסעיף הקיים. אני רוצה להבין שוב את הצורך

בשני הצווים ובאלטרנטיבות. היום סעיף 233 מדבר על: "בקשה כאמור

יכול שתוגש בין במהלך להבראת ההברה ובין במסגרת הליך לפירוקה",

מה שמדובר גם במסלול של פירוק וגם לא במסלול של פירוק. אתה רוצה

להחיל את סעיף 233 על-פי צו של השר במקרים שלא מדובר בהברה אלא

מדובר בתאגידים מסוג אהד. מדוע אתה צריך שתי אלטרנטיבות של

צווים ומדוע לא באותו צו? מדוע צריך פעמיים שיקול-דעת?

סעיף 233 מבחינתי הוא סעיף מהותי שהוא עדיין לא חל על

החברה, לכן אני חייב את סעיף 380, על מנת להגיע לסעיף 233 גם

לפי הצו הראשון. כיון שהצו הראשון, לפי פרשנות סבירה, אפשר

להגיע לסעיף 233 על הגופים האלה רק במסגרת פירוק של אותם גופים,

כי זה מה שכתוב בסעיף 380...

אתה משנה את סעיף 380 בכפול. למה אתה משנה אותו בכפול?

תשנה בצו אחד.

כפל שהבהירה דידי מסר, לגבי גופים שהם לא חברה שניתנת

לפירוק לפי הפקודה, יש שני סוגי גופים: יש גופים שיש להם דיני

פירוק משלהם, כמו אגודה שיתופית, ואז אין בעיה במסלול אחד, כי

יש אותו איזון שיש לגבי חברה, ואז על-ידי תיקון קטן, מכניסים גם

אותם.



יש גרפים שאין לגביהם הוראות פירוק, ואץ אם נותנים להם רק

את המכשיר של הסדר נושים, יוצרים איזשהו הוסר איזון. נותנים

יתרון לתאגיד על-פני הנושים, כי אין לנושים את שוט הפירוק. כיון

שאנו יוצרים כאן הוסר איזון, אנו רוצים להגביל את הוסר האיזון

הזה ולעשות אותו באופן מבוקר, לא אוטמטית, לא כללי, אלא יהיה

צורך ששר יחליט אד הוק, האם יש הצדקה מטעמים שבטובת הציבור,

ליצור חוסר איזון. אם אין הצדקה מיוחדת כזו, לא ניתן אפשרות

ליצור את חוסר האיזון בגופים כאלה.

לכן נקבע תיקון בשני שלבים, מה שיוצר בעצם שלושה: יש

חברה, יש תאגיד שהוא לא חברה שיש לו דיני פירוק, ויש תאגיד שהוא

לא חברה, שאין לו דיני פירוק, שבאמצעות צו שר, ניתן להחיל אותו.

זה החריג שאנו רואים אותו כחריג, ולכן הגבלנו את עצמנו ואת

האפשרות הזו על-ידי החלטה אד הוק של שר המשפטים.

נניח שהשר נתן צו והצו כמובן כפוף לביקורת שיפוטית. מי

שאינו רוצה את ההבראה של קופת-חולים וחושב שההבראה בצורה שהיא

מוצעת אינה נראית לו, מגיש בג"צ ובנתיים יש צו עיכוב נגד הוצאה

לפועל של הצו. לפי מה שאני מבין מההצעה, אף אחד לא יכול לפנות

לבית-המשפט בבקשה להבראה שתאסור ותחסום ותאפשר לקופת-חולים

להמשיך לתפקד בתקציבים כאלה ואחרים. מדוע ללכת בדרך כזו?

צריך צו ביניים בשביל זה.

אם המצב כל-כך דחוק, באופן שצריך לתקן כך את סעיף 233

היום, למה לא לאפשר שסעיף 233 יחול גם על תאגיד כזה, ובית-המשפט

ישקול זאת?

זה לא הוגן ללכת לתאגיד שאין בדין הסדר לפירוקו ולהגיד

אתם תתחננו ל- 380. כאן השר עושה שתי פעולות, יש עליו

סד ויש עליו ביקורת שיפוטית, שכאשר הוא מחליט לקחת רק גיזרה אחת

של הדינים, שמיטיבה עם התאגיד ועלולה לפגוע בנושים, הוא צריך

לנמק את החלטתו בצו מדוע הוא עושה זאת, כל הוא פוגע באיזון

הפנימי של כל מערכת חקיקה. אתה מוותר על האיזון הפנימי ומוותר

על הביקורת המשפטית.

בית-משפט ישקול זאת.

בית-המשפט לא ישקול את עצם ההפעלה, הוא ישקול את תכנית

ההבראה. בית-המשפט יצא מנקודת מוצא שסעיף 233 חל ומה שעומד מולו

זו תכנית הבראה שאותה הוא צריך לבחון, ותו לא.



י' לוי;

ה"טעמים של טובת הציבור במטרותיו של אותו תאגיד" הם

טעמים מצטברים או כל אחד בנפרד?

מ' מזוז;

אני חושב שטעמים מצטברים. לנגד עינינו עמד המקרה של קופת-

חולים. יש איזה סוג של תאגיד זה ומה השיקולים.

והשר צריך בצו לנמק?

אני לא יודע אם בצו. צו הוא צו.

מאחורי זה צריכה להיות ארגומנטציה.

איפה נחשפים שיקולי השר?

יכולים להיות בכל מיני מקומות. אם תהיה עתירה לבג"צ,

ודאי.

חבר-הכנסת יצחק לוי שואל האם לא ראוי שמוסרים לוועדח את

הנימוקים?

לא לוועדה, ברשומות.

אין תקדים כזה.

אני חושש לאפשרות של שיקולים פוליטיים של שר. אני חושב

שאנו צריכים מאר להזהר בכך. הכלי שלנו הוא הפומביות.

שמעון עיר-שי, יש לכם הצעה?

להערכתי, הכלי הוא כלי של בגייצ.



היו"ר ד' צוקר;

שואל חבר-הכנסת לוי האם לא ראוי שבהסדר יוצא דופן מסוג

זה, ימסרו הנימוקים לפני כן?

לא מקובל בחקיקה. כאשר מדובר על טעמים שבטובת הציבור,

בשים לב למטרותיו של אותו תאגיד" להערכתי ברוב המקרים זה ברור,

שואל חבר-הכנסת לוי, כיצד אנו מבטיחים שהציבור ידע ברגע

שמתפרסם הצו, מהם אותם טעמים שבטובת הציבור?

אנו יודעים מהי הרגישות הציבורית בחוק זה. אנו עדים למאות

מליוני השקלים שהממשלה מפעם לפעם משקיעה ולא מצליחה לצמצם את

הפער. יכול להיות שממשלה תלך ללא בית-משפט על תהליך הבראה שיעלה

לציבור מיליארדי שקלים.

אולי נוסיף: "מטעמים שיירשמו".

אני מקבל את "מטעמים שיירשמו".

אני מבקש שכאשר נאשר זאת בקריאה שניה ושלישית כאן בוועדה,

נביא זאת למליאה כפוף לכך שתודיעו לי פורמאלית ששר המשפטים,

כאשר הוא יפרסם את הצו של קופת-החולים, הוא לנמק במכתב לוועדה.

זה צריך להיות בחוק.

אין הסדר כזה בחוק.

צווים בחוק הפיקוח על מצרכים ושרותיים מנומקים?

אנו עוסקים כאן במאטריה שעשויה או עלולה להיות פוליטית

במקרים רבים, ובמקרה של קופת-חולים יש שיקולים פוליטיים, לא רק

במובן המפלגתי, אלא מדובר בעסק מאד מורכב, עם אינטרסים רבים.

השאלה אם אפשר בחוק לחייב אותם לפרסם את הנימוקים?

אני רוצה שייאמר בחוק: "מטעמים שיירשמו".



אני מבקש שלגבי ההסדר הקרוב שעניינו קופת-חולים, השר

יודיע לי שלגבי קופת-חולים הטעמים יתפרסמו במכתב שיישלח הנה.

מי מזוז;

אנחנו נדבר עם השר.

היו"ר די צוקר;

איני רואה בכך שום בעיה. אני חושב שזה מכובד והפומביות

כאן היא אמצעי ציבורי אולי החשוב ביותר.

האם הצו ניתן לחברה או לאגודה עותומנית מסויימת לצורך

מהלך הסדרי אחד, או שכאשר צו ניתך, יכולים להשתמש בו כל הזמן?

אם יוצע הסדר, יוצע הסדר לפתור את כל הבעיות שלה. זה לא

שהיא עושה הסדר מול נושה.

הצו כרגע בא לעשות הסדר לקופת-חולים, ולא משנה אם ההסדר

יצליח או לא יצליח. נניח בעוד שלוש שנים יהיה מצב חדש ויש שוב

גדעון, אז יטענו שכבר יש צו.

לא זאת הכוונה. הכוונה היא שזה אד הוק.

האגודה הזו פונה לשר ואומרת: אנחנו רוצים להגיע להסדר

שעניינו כך וכך ואנו נסיים את ההסדר בזמן כזה וכזה...

האם הצו הוא נצחי?

ראשית, האם הצו הוא נצחי, ושנית, מי פונה לשר לבקש את הצו

ומה הוא צריך לפרט בבקשה שלו?

מאחר שטיפלתי בסעיף 380 בתפקידי הקודם, אסביר לך במקום

חבריי במשרד המשפטים. בדרך כלל פונים להחלת הצו גורמים שונים.

לפי סעיף 380(א) שזה מה שהיה עד היום, פונים נושים, פונה

האגודה, פונים ספקים, פונים בעלי מניות, גופים שונים שמעוניינים

לחסל את האישיות המשפטית, כי ב- 380(א) יש החלת הוראות הפירוק

פלוס 233.



ל' לוי;

אני מדבר על החדש.

מי שרשאי להגיש את סעיף 233, להגיש בקשה להסדר, הוא היה

נושים, חברים והחברה. כל אחד משלושת אלה

רשאים להגיש.

בהתייחס לשאלה של אד הוק, יושבת כאן לשכת עורכי-הדין

ומתקוממת נגד חקיקה ספציפית.

חקיקת משנה ספציפית.

ברגע שהשר יקבע בצו שסעיף 233 חל, הוא יחול מעתה ואילך.

אם תלך להצעה של לשכת עורכל-הדין, אוטומטית -זה היה חל.

לצערי, בענין זה אני הולך עם הממשלה.

זה תלוי בתהליכים בבית-המשפט.

הוא מדבר על להשתמש בם ולזרוק. הוא רוצה שימוש חד-פעמי

בסעיף 233. זה מאד בעייתי.

אם מחר קופת-חולים מקבלת צו, היא יכולה להשתמש בו גם עוד

מאתיים שנה.

היא מקבלת צו שאומר רק דבר אחד. הצו אומר שסעיף 233 חל.

סעיף 233 קובע שאם 75% מהנושים הסכימו לפי הערך לפשרה שתוצג

לבית-המשפט ובפיקוחו, אז בית-המשפט רשאי לאשר אותה על % 100

מהנושים, למרות שרק 75% מהנושים הסכימו. נכון שסעיף זה יהיה חלק

מהוראות הדינים שיחולו על קופת-חולים. כל מה שזה אומר הוא, שהיא

רשאית לעשות כן.

הצו גם חוסם פירוק. אומר שיהיה אפשר לפתוח בהליכי פירוק.

הצו הזה לא אומר זאת.



הצו הזה מחיל את 380. הצו הזה לא חוסם פירוק כשלעצמו. צו

זה אומר שסעיף 233 חל. אתה רוצה שפירוק גם יחול - בוא שוב לשר

והוא יתן עוד צו. הוא לא אומר שלא יינתן פירוק.

ואם אז הוא יגיד לא?

די מסר;

יש בג"צ.

מדוע לא להגביל אותו?

השאלה אם אפשר לצפות מראש כמה זמן יקח התהליך.

עניינית, אני חושב שזה נכון שההלטה של שר מתייחסת למערכת

נסיבות נתונה במהלך מסויים. אני מדבר על הסיפא, לא על הרישא.

הסיפא נותן שיקולים של טובת הציבור, וטובת הציבור כפי שהוא רואה

אותה היום יכולה להשתנות.

לכן, יש בעצם שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שיגידו בעוד

שנה, שנתיים או שלוש שנים, כל המדדים וכל המרכיבים של השיקולים

של טובת הציבור השתנו וממילא אי-אפשר לפעול לפי צו כזה. גם אם

לא תהיה הגבלה בחוק, יגידו לתאגיד ולשר: הצו שלך ניתן על בסיס

של טובת הציבור כפי שראית אותה ביום פלוני, הנסיבות השתנו

ותשקול זאת מחדש. השאלה אם צריך לעשות זאת גם בצורה מפורשת, כי

זה מעורר בעיות מעשיות. אין לי בעיה עם הקונספציה.

אגיד לך מדוע זה חשוב. חוק ביטוח בריאות ממלכתי ישנה את

מערכת הבריאות בצורה שאני לא יודע אותה עדיין. איני יודע מה

יהיה משקל קופת-חולים בעוד חמש שנים. איננו יכולים לצפות מה

תהיה התנהגות הציבור. היום יש ענין ציבורי עליון להבריא את

קופת-חולים, יכול להיות שבעוד חמש שנים הענין הציבורי יהיה שולי

בלותר.

על סמך חצו שיש לה היום, בגלל שהיום קיים ענין ציבורי,

היא תעשה הסדרים, תחסום נושים ותחסום במכרז נכסים, כי יש לה צו

להסדר הבראה והיא תגלגל אותו.

יש כאן טעות. עדיין יצטרכו ללכת לבית-משפט.

הבעיה שלנו היא עקרונית קונספטואלית, אין לנו בעיה עם

השר. קודם אתה הולך לשר ומקבל צו ואז אתה הולך עם זה לבית-

המשפט. זה לא שהצו מיד מאשר את ההסדר.

אתה לא הולך מיד. אתה הולך ו"מבשל" הסדר וה"בישול" הזה,

מכיון שיש צו, מונע נקלטת צעדים אחרים בנתיים.

י' קנטור;

לא קיבלנו תשובה מדוע הם לא מאפשרים מיד ללכת לבית-המשפט

ולא בשני שלבים.

אתם בקצוות מנוגדים. אחד רוצה לצמצם עוד יותר והשני רוצה

להרחיב.

ישראל קנטור, תלך איתנו ובתוך אותה רוח תשלב חהבר-הכנסת

לוי.

חבר-הכנסת לוי, לפי דרככם, אני מתנגד לזה ובלוא הכי אתה

מגיע לבית-משפט. הצו הוא צו שפותח את הדלת.

בדרך הצו מונע הליכים נוספים ונקלטת דרכים נוספות. הוא

חוסם נושים מסויימים שאולי חתמו בתחילה בצו שהם מסכימים לחזור

בהם. יש כאן צורך לתת שיקול דעת לנושים.

חבר-הכנסת לוי, אתה מעונין שתהיה כאן גרסה שלך של הגבלת

זמן?

לא, אני רוצה שזו תהיה גם הגרסה שלך. לא השתכנעת?

לא, משום שאני סומך בענין זה על בית-המשפט.

בית-משפט לא יכול לבטל צו.

הוא יכול להביא את השר להוציא צו חדש.

פח אנו נותנים אמצעי מינהלי לחסימת נושים, וזהו אמצעי

מינהלי חמור.



די מסר;

יעי את סעיף 380(א).

י' לוי;

הוא "מתיי.

תיאורטית, אם בעוד שנתיים ילבו לסעיף 233 והנושים לא ימצא

חן בעיניהם, ילכו לשר המשפטים ויגידו לו להחיל בבקשה את הליכי

הפירוק. שר המשפטים יגיד שאינו רוצה. הם יפנו לבג"צ, אשר יגיד

על סירובן ניתן צו להחלת 380.

אבל בנתיים יש צו לחלק מהנושים או לממשלה, להמשיך לקדם

אפילו ששר האוצר הקציב כספים.

בגישה הרעיונית אני חושב שאתה צודק, אך השאלה אם נחוץ

לעשות זאת בחקיקה. נדמה לי שהמבנה המשפטי כולו מוביל לאותה

תוצאה, כי הבעיה הזו קיימת בהרבה מאד תחומים,

נניח מאשרים תכנית בנין עיר. הרשיון לכאורה ניתן, אך מה

קורה אם בעוד חצי שנה משתנות הנסיבות, אזי השר אומר אני מבטל לך

את הרשיון.

אבל כאן יש פגיעה בזכויות, הרבה יותר חמורה מאשר ברשיון

רגיל. אם לדוגמא אדם קיבל רשיון לפתוח בית-מרקחת ויש לו אחר-כך

בעיה זו או אחרת, יש עיריה שתתקוף את הענין, יש פקחים שיתקפו.

כאן פוגעים בזכויות של נושים בצו.

נקשור זאת לנקודה הקודמת שהעלית ושהסכמנו, לגבי רישום

הנימוקים. יש לנו החלטה של שר המשפטים, שאומר: על רקע העובדה

שיש שלושה מליון מבוטחים, על רקע העובדה שיש חובות מצטברים ועל

רקע העובדה שהממשלה רוצה להשתתף בסכום כזה, זוהי רשימה של

שיקולים. על רקע כל אלה אני מחליט לתת צו לפי סעיף 380(ב).

עוברת שנה, שנתיים, שלוש, ההסדר נעשה. אתה שואל מה יקרה אם ירצו

לעשות זאת שוב?

מה בית-המשפט יכול לעשות?

לעניות דעתי, יש שתי חלופות ואלך ליותר פשוטה. בית-המשפט

צו של שר המשפטים ניתן...



י' לוי;

ההצעה שלי, שכל צו שיינתן על-פל הוראה זו, יחודש כל שלוש

שנים.

יינתן לשימוש חד-פעמי, לתכנית הבראה אהת.

י י קנטור;

ברצוני לענות לחבר-הכנסת לוי ואולי להסיר מכשלה. העקרון

מקובל עלינו, אנו לא מתנגדים.

בדרך שלך אין בעיה, כל ברגע שהשר נותן צו שסעיף 233 חל

למשל על קופת-חולים, בעצם בכך הוא פתה את הדלת. עדיין יש אה

השוער שיושב - בית-המשפט, וצריך לדבר עם השוער הזה.

השוער מגיע בסוף ההליך.

אנחנו רצינו את השוער הזה בפתח.

השאלה אם אנחנו לא סומכים על בית-משפט שהוא יוכל בעצם

להפוך את הצו לכלי ריק.

אני סומך אך מתי מגיעים לבית-המשפט?

זה לא הליך שבו השופט מעורב כל הזמן?

התכנית צריכה להיות מאושרת.

הנקודה היא שהוא לא יודע מתי יגישו את תכנית ההבראה לבית-

המשפט. יקבלו צו, יפסיקו הליכים נגד הברה, בנתיים את תכנית

ההבראה "יבשלו" בחוץ עשר שנים ואז רק יפנו לבית-משפט.

השר לא מאשר את ההסדר. השר אומר שהסעיף יחול.

קונספטואלית אני מאד מסכים איתך, אך יש לי בעלה טכנית.

ניקח לדוגמא מצב של שלוש שנים ונניח שמתחילים בעוד חודשיים הסדר

אני עכשיו תלוי בשר המשפטים?

אנו מנהלים משא ומתן שלוש שנים, אני כבר ויתרתי על 300 מליון

שקל ובנק מסוים ויתר על 100 מליון שקל וכל זה תלוי בסוף בעוד

swikchשל שר המשפטים שיכול להגיד כן או לא. זה נותן אמצעי כח

מוגזם.

אני חושב שהמסגרת של "טעמים שיירשמו", נותנת גם את זה.

היא לא נותנת. אם היית נותן לי פתרון אחר שהיית מציג את

הזמן שבו צריך לגשת לבית-המשפט, יכול להיות שזה היה חלק

מהפתרון.

אבל יש לנו את בית-המשפט.

אם הצו היה מוגדר ספציפית להליך מסויים, כלומר שההגבלה לא

תהיה על הזמן אלא על המטרה?

תיאורטית זה נכון, אך אינני יודע אם זה אפשרי מבחינה

מעשית.

יכול להיות שאפשר להציע משהו בסגנון שקיים בהיתרי בניה,

תיתן צו והוא תקף לתקופה, נניח לשנה, אם תוך שנה תוגש

תכנית הסדר. אם תוך שנה לא הוגשה תכנית הסדר, אז הצו נעלם. צריך

ובלבד שהוגשה תכנית מכוחו תוך שנה ממועד זה. לא הכנתי אף

פעם תכנית להסדר נושים, אך אני חושב ששנה זהו זמן סביר.

שנה זה סביר.

מה שהוא חושש להפוך למציאות, כל אם יהיה כתוב כפי ששמעון

עיר-שי מציע, שהצו יהיה תוך שנה, יבינו שכאילו הצו הזה הוא כבר

אישור מסויים של ההסדר.

לא. ובלבד שתכנית תוגש תוך שנה.



י' קנטור;

מה זה רלבנטי?

די מסר;

לא יכול להיות שב- 1919 השר ישקול את טובת הציבור וב-

1990 היא תגיש את תכנית ההבראה.

שי עיר-שי;

בתנאי שהמגבלה הזו תחול רק על המקרה האחרון.

על המקרה של חסינות.

היו"ר ד' צוקר;

נשאר לנו לקבוע איזה משך זמן, וכאן אני מציע שניזהר.

דובר;

שהשר יקצוב אותו בצו עצמו.

היו"ר די צוקר;

לא. אנחנ ו הולכים בחקיקה ראשית.

מ' מזוז;

בהקיקה יאמר שהשר יקצוב את המועד.

' לוי;

אני מסכים שהשר יקצוב, ובלבד שזה לא יעלה על שלוש שנים.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים על הגשה.

י' לוי;

אגיד מה מתגבש אצלי מכל הדיון הזה ותראו כיצד לנסה זאת.

היתה בעלה איך מבהינה טכנית אנו מהילים את הצו על מהלך

אהד, כך שצו זה לא יהיה לעולם, להמישים מהלכים. הפתרון לענין זה

הוא הגשה לבלת-המשפט, כי כל תכנית שמגישים לבלת-משפט זה כאללו

מהלך הדש. לש לנו כאן מודד מסויים שמהלך זה הגשה לבית-המשפט.



שנית, איך אני לא נותן לאותת אגודה יחד עם הממשלה לגלגל

את העניו ולחסום מהלכים? אני קובע שאני מגביל את הזמן להגשה.

היו"ר די צוקר;

אני מחייב את השר להגביל בזמן בצו.

איך אני נותן לשר שיקול-דעת לגבי הזמן לפי המקרה? אני

מוכן לתת לשר שיקול-דעת, ובלבד שלא יעלה על שלוש שנים.

שלוש שנים זה המון זמן. מדובר על זמן ההגשה. לא צריך את

הסיפא.

כל זה בחוק.

חבר-הכנסת לוי אומר בעצם: ניתן צו על-ידי השר כאמור, יפקע

הצו אם לא הוגשה בקשה להסדר לפי סעיף 233 בתוך כך וכך.

בתוך התקופה שקבע השר?

שלא יצא מצב שעצם הצו של השר כאילו מאשר איזשהו הסדר.

ברצוני לסכם. אנו מאשרים את הצעת-ההוק הזו בתיקונים שמיד

אומר אותם, והכל בהתבסס על הנחה והידיעה שאנהנו בזה איננו

מטפלים בשאלה הכוללת של פירוקלם, שיקומים והבראה של הברות

ותאגידים, של כל סוג תאגיד שהוא.

לשם כך יש הצעת-הוק ממשלתית אהת מקיפה וכוללת, שתונח

בעתיד המאד קרוב על שולהן הכנסת. יש הצעה נוספת של הברי-הכנסת

גל וצוקר, שהיא בין שתי ההצעות הללו. אנו מטפלים כעת בקטע אהד.

הצו הוא מ"טעמים שירשמו".

אנו מדברים על כך שתהיה הגבלת זמן שתיכלל בצו השר להגשת תכנית

ההבראה או השיקום. המשתמע הוא שהצו יפקע במידה שבתוך אותו פרק

זמן שקצב השר בצו, לא תוגש התכנית.



אנחנו מניחים זאת על שולחן הכנסת בהנחה שחטעמים לצו

הספציפי שעניינו קופת-החולים הכללית, יוגשו לוועדה במכתב. זאת

הנחה שעל בסיסה אנחנו מאשרים. חבר-הכנסת לוי, האם שכחתי משהו?

כאשר אראה את הנוסח, אגיד- לך.

יש כאן נוהל קבוע. לאחר שכבר סיכמנו, אישרנו והצבענו,

במידה שחבר רוצה לראות את הסיכום ואת הניסוח המדוייק, זו זכותו

המוחלטת להטריד את כולנו.

בהנחות הללו שאותן ציינתי, מי בעד הצעת-ההוק? שניים.

מי נגדה? אין.

אנחנו מאשרים את הצעת-החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.