הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בכסלו חתשנ"ה (22 בנובמבר 1994). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

אי זנדברג

צי הנגבי

י י לוי

די מרידור

אי רביץ

מוזמנים; שלמח גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

זאב בונה - רשם המפלגות, משרד המשפטים

דייר עמנואל אוטולנגי - המכון הישראלי לדמוקרטיה

גדעון רהט - " " "

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

סנ"צ אלי נוער מזוז - הלשכה המשפטית, משרד המשטרה

רפ"ק מלכה סופר - מחלקת חקירות, " "

דייר מאיר חובב - מנהל האגף לשירותי תקון, משרד העבודה

והרווחה

נילי מימון - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

אביבה פלאי - שירות המבחן לנוער, משרד העבודה

והרווחה

דייר עמנואל גרוס - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

תמר מורג - היועצת המשפטית, המועצה הלאומית

לשלום הילד

שרון שנהב - נעמ"ת

רחל בנזימן - שדולת הנשים

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

יוסף פרידמן - " " "

נטלי ברוכשטיין - קואליציית ארגוני הנשים - חיפה

עירית י ער - " " " "

יועצים משפטיים; צ' ענבר

ד י לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק המפלגות (תיקון - פרסום תרומות), התשנ"ד-1994 -

של חבר-הכנסת דוד מגן.

2. הצעת חוק המפלגות (תיקון - תרומת בני משפחה), התשנ"ד-1993 -

של חבר-הכנסת צחי הנגבי.

3. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מסי 2)

(העדה בעבירות מין), התשנ"ד-1994 - קבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק המפלגות (תיקון - פרסום תרומות), התשנ"ד-1994 - של חה"כ ד' מגן

הצעת חוק המפלגות (תיקון - תרומת בני משפחה). התשנ"ד-1993 - של חה"כ צ' הנגבי

אני פותח את הישיבה. בפנינו מונחות שתי הצעות חוק שאושרו בוועדת משנה

של הוועדה הזאת שעניינן תיקונים בחוק המפלגות. תיקון אחד הוא תיקון שדנה בו

הוועדה בעבר ונפל במליאת הכנסת ועניינו חובת הפרסום הפומבי של שמות התורמים

למועמדים בבחירות המוקדמות במפלגות.

ועדת המשנה של ועדת החוקה אישרה את הצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן לנסות לחייב

את המפלגות בחובת מתן פומביות לשמות התורמים. אני מעמיד את התיקון הזה לאישור

מליאת ועדת החוקה. מאחר שאני היחיד כאן, אני מאשר את ההצעה לקראת הקריאה

הראשונה.

ההצעה השניה אושרה אף היא על-ידי ועדת המשנה של ועדה זו. ההצעה של חבר-הכנסת

הנגבי הובאה לדיון נוסף, דיון שני, בוועדת המשנה עקב שאלות של חבר-הכנסת דן

מרידור, שמטרתן היתה להבטיח שאותן המגבלות המוטלות על המועמד לבחירות יוטלו גם על

בן-זוגו ויוחלו גם על תרומה שאיננה ישירה. הנוסח המובא לפנינו עכשיו הוא על-פי

חוות-דעתם של חיועץ המשפטי לכנסת ומר גוברמן, והוא מבטיח תשובה להשגות שהושגו

על-ידי חבר-הכנסת מרידור, שאני מודה לו על כי השיג את ההשגות הללו.

די מרידור;

האם הנוסח הזה מקובל על חבר-הכנסת הנגבי?

היו"ר ד' צוקר;

כן. אנחנו עומדים לאשר זאת עכשיו לקריאה ראשונה ואם יתגלו עוד אי-בהירויות

יתקיים עוד דיון לקראת הקריאה השניה.

די מרידור;

מה מוצע לתקן?

ש' גוברמן;

היום אין סייג לגובה התרומה של בן-משפחה למועמד בבחירות פנימיות.

די מרידור;

עד היום לא היה סייג, עכשיו יהיה סייג.

שי גוברמן;

ובלבד שיש שני סייגים לסייג; 1. התרומה ותהא בנכסי התורם ולא נתקבלה מאדם

אחר. 2. התורם יתן על כד הודעה למוסד לבקורת של המפלגה שאכן זה מתקיים באותה

תרומה.

די מרידור;

יש לי קצת קושי עם זה. נניח שאני בן-המשפחח, וקרובי הוא חבר-הכנסת צוקר. יש

לי מיליון שקל וקיבלתי עוד מיליון שקל מגבי לחמן-מסר. אני תורם מיליון שקל. איזה

מיליון שקל תרמתי?

אינני מכיר תשובה לשאלה הזאת אלא אם נוכל להוכיח שזו תרומה בעקיפין שעליה

חלות כל המגבלות.

ד' מרידור;

ובלבד שהתורם שהוא קרוב משפהה יצהיר שהוא לא קיבל מתנה משום אדם

בשנתיים האהרונות. כלומר, לא מקבל התרומה יצהיר אלא התורם יצהיר.

היו"ר ד' צוקר;

זה מופיע בסעיף קטן (ב).

די מרידור;

זה לא עונה על הבעיה. יש מה שנקרא באנגלית FUNGIBILITY, בפעם האחרונה שבוש

ניצה.

ז' בונה;

אני מציע שבסיפא של סעיף קטן (א) ייאמר; ובלבד שהתרומה היא מנכסי התורם

והיתה בידיו בשנתיים שקדמו לתרומה ולא נתקבלה מאדם אהר.

די מרידור;

עד היום, לפני ההצעה הזאת, לבן-משפחה בכלל אסור היה לתרום. ההצעה של

חבר-הכנסת הנגבי אומרת שמותר לתרום. כדי למנוע פתה שדרכו בני המשפחה יתרמו, אני

מציע לכתוב כפי שאמרתי קודם; ובלבד שזה לא יהיה בן-משפחה שבשנתיים האחרונות קיבל

איזו שהיא מתנה ממישהו. הוא יצהיר שהוא לא קיבל שום מתנה שעולה על 5,000 שקל; מי

שוזרם מעל 5,000 שקל לא יתרום.

ד' לחמן-מסר;

אם קיבלתי מאבא שלי מיליון שקל מתנה ליום-הולדת?

די מרידור;

אז לא תתרמי.

די מרידור;

אני בעד התיקון של חבר-הכנסת הנגבי כי המצב הנוכחי שבו בן-משפחה לא יכול לתת

הוא לא הגיוני. אבל אם נשאיר מצב שבן-משפהה יאסוף את כל התרומות ויעביר אותן -

אין הגבלה ואפשר לבטל את זה. אני לא רוצה שני סוגים של פוליטיקאים.

היו"ר די צוקר;

תקרא את סעיף (ב).

די מרידור;

אתה אומר שאדם יצהיר שזה לא מנכסיו. יש לי 500,000 שקל וקיבלתי מיליון שקל,

אז מה זה נכסי? אי-אפשר לתת את הכסף הזה. אתם יודעים מאיזה כסף תרמתי?



צי הנגבי;

אפשר לכתוב "נכסים, לרבות כסף".

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, אני לא מקבל את דבריך שכאן פותחים פתח לכל ותרומה שהיא.

די מרידור;

נניח שקשה לי לאסוף 5,000 שקל מ-50 איש, אני רוצה לאסוף מקבלן אחד 300,000

שקל, ואם אני לא יכול לקבל אז אשתי תקבל תרומה מהקבלן, אשתי תיתן לו את הכסף.

היא צריכה להצהיר, תקרא את סעיף (ב).

לאשתי יש מעל ל-300,000 שקל, היא תקבל מהקבלן והיא תגיד שזה שלה.

כתוב: הוא לא קיבל זאת כתרומה מאדם אחר עבור המועמד.

היא לא מקבלת את זה עבור המועמד, הקבלן נותן לה את זה כי הוא אוהב אווזה.

אינם כותבים שאדם יצהיר שהתרומה שהוא קיבל מבן-משפחתו איננה

מנכסיו. אבל נניח שלבן-המשפחה יהיו מתנות בגובה הנכסים האלה, לבן-משפחה יש

500,000 שקל, הוא מקבל מתנה של מיליון שקל והוא יתרום אחר-כך מהכסף שלו. יש 1000

מועמדים, מתוכם 50 יהיו פראיירים, צדיקים, שיקחו 5,000 שקל ואילו כל השאר יקהו

מבן-משפחה סכומים גדולים.

כבר הבעתי כאן את מידת "התלהבותי" מהחוק אבל אני רוצה להגן על הנוסח. האיסור

לתת תרומה בעקיפין עומד בעינו גם עם הסעיף הזה. יש לנו כאן גם שלייקעס וגם

חגורה. מטילים חובה על התורם להצהיר שהוא נתן את התרומה מנכסיו, וגם מוסיפים

תנאי שהיא לא נתקבלה בשלב אחר. נוסף לזה קיים האיסור לתת תרומה בעקיפין. לכן

אותו קבלן שנתן כסף לאשתו של המועמד הוא התורם, הקבלן נשאר התורם גס אם הוא השתמש

באשתו של המועמד כצינור להעברת כספים.

לא הייתי בישיבה הקודמת ולא הצלחתי לאתר מה בדיוק היוגה הבעיה שאתה מעלה,

חבר-הכנסת מרידור, וגם עכשיו אינני מבין מה הבעיה.

אני מבין שיש סכנה שקבלן פלוני יקח 300,000 שקל ויתן לאשתו של המועמד. הוא

לא יתן לה את הכסף באופן שאחר-כך ניתן יהיה לאתר אותו במסמך בכתובים, הוא לא

יעביר מחשבון הבנק שלו לחשבון שלה. התורם היא האשה, והאשה מצהירה בכתב שהתרומה

היא מנכסי התורם ולא נתקבלה מאדם אחר. כל אשה של מועמד שתיתן הצהרה שקרית כזאת

על דעת המועמד - כי ללא ספק היא קיבלה תרומה מאדם אחר - הרי היא והמועמד ילכו

לבית-הסוהר. ההנחה היא שיש אופציה שלפיה התורם המקורי, הקבלן, רוצה להעביר

300,000 שקל למועמד.



היו"ר ד' צוקר;

אי-אפשר להעביר 300,000 שקל, זה מעל התקרה.

צ' הנגבי;

בסדר, הוא ירצה להעביר 50,000 שקל, וזה יהיה ב"שירקעס", זה מעביר לזה וההוא

מעביר אליו. מאחר שיש סכנה שכולם יילכדו בכבלי המסמכים והתיעוד וילכו לבית-הסוהר,

גם את הסכום הזה של 50,000 הוא יעביר רק בדרך איות, במזומן. אני שואל: אם האיש

יכול להעביר 300,000 שקל, או 50,000 שקל, או שקל אהד לאשתו של המועמד, האם הוא לא

יכול להעביר את זה למועמד? זה לא אותו חשבון בנק? זו לא אורנה פעולה רושאית

במסתרים? החששות האלה מופלגים האבסורדים.

היו"ר ד' צוקר;

אישרנו בתהילת הישיבה הצעה של חבר-הכנסת מגן שבאה לתקן הסתייגות שהתקבלה

במליאה שלא חייבה את השקיפות.

די מרידור;

פה הרסתם את השקיפות. הקבלן, או מי שרוצה לתרום הוא לא אדם רע, הוא מוכן

לתרום לי 50,000 שקל, בשביל מה לי לרוץ אהרי 10 אנשים כדי לקבל 5,000 שקל מכל

אהד? לדודי יש 100,000 שקל והקבלן יתרום ל-100,000 שקל שלו 50,000 שקל, הוא יצהיר

"זה מכספי" וזו תהיה אמת. לא תהיה שום שקיפות לתרומה שהוא קיבל כי הוא יתן את זה

בצ'ק במסתרים, זה לא יתפרסם בשום מקום ואיש לא ידע מזה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אם אני במפלגה, יכול להיות שאני אדע את זה.

די מרידור;

אין לד שום אפשרות לדעת את זה. יהיה כתוב שדודי נתן לי, כמועמד, 50,000 שקל,

אבל אני לא אדע מאיין הוא קיבל את הסכום הזה, הוא נתן את זה מכספו. בזה נגמרה

השקיפות. לכן אני מציע לבטל את ההצעה של הבר-הכנסת דוד מגן כי היא מיותרת.

אני לא רוצה להניח שכולם עבריינים, אני מניח שמה שמותר יעשו עד קצה גבול

המורט-, לפי הפרשנות הסבירה, אבל גם לא הנהנו שכולם ישרים ורצינו שקיפות. אין פה

שקיפות ואנחנו מתירים לעשות העברה של כספים דרך הדוד ובן-הדוד. אם לאדם יש אשה

עשירה, או דוד עשיר, אני מציע שיתנו לו לתרום. אפשר למנוע את זה? אני רק לא רוצה

שהדוד הזה יהיה צינור לקבלת כספים.

צי הנגבי;

לגיטימי בעיני לראות את הפירצה בהצעת החוק כדי לרוסום אווזה.

די מרידור;

התיקון נכון בעי ני.

צי הנגבי;

המצב המציאותי הוא כזה שמי שיש לו בן-משפחה שיש לו יכולת לתרום, שיתרום וזה

לא יוגדר כתרומה, אמא של אשתי יכולה להעביר לי כסף, הדוד שלי יכול להעביר לי כסף.

אנחנו לא רוצים שהאנשים האלה יימצאו בערפל לגבי חוקיות פעולתם. האינטרס שלי הוא

לא לרדוף אחרי קבלנים ואת הסכום האלמנטרי שאני צריך אקח מבני הדודים שלי. אחרי

שהייתי לוקח את הכסף מבני הדודים שלי, אפשר היה לפרש שבן-משפחה מלבד אחד לא יכול



לתרום. לכן אמרנו, גם חבר-הכנסת יצחק לוי, ננסה למנוע מניע שבו בן-המשפחה יהפוך

את הדוד לערוץ בלתי חוקי להעברת כסף. הפתרון האופטימלי הוא בסעיף (ב) אלא אם אתה

אומר שיש רמאים שיכולים לעשות את הפעולה הזאת במסתרים כפי שהם יכולים לעשות את

הפעולה גם אם הסעיף הזה לא היה.

אם חבר-הכנסת מרידור יתן לי פתרון אקח את החוק הזה ואזרוק אותו לפה. נניח

שאין תיקון כזה - עזוב את בני המשפחה - בא הקבלן ונותן לי צ'ק הביתה של 300,000

שקל, זו לא תרומה, רק אני וחשבון הבנק שלי יודעים. לי יש את הסכום הזה ואני

מוציא אותו.

די מרידור;

אז הייתי אומר שאתה, או החבר שלך, מרמה משום שהשתמשת בכסף שקיבלת.

הי ו"ר ד' צוקר;

אצלי אין FUNGIBILITY? גם לי יש 300,000 שקל שקיבלתי מקבלן ואני יכול להוציא

אותם מכספי הפרטי .

די מרידור;

אתה חייב להצהיר על 300,000 שקל אלה.

היו"ר ד' צוקר;

גם אם זאת מתנה מאבי?

צ' הנגבי;

עד תשעה חודשים לפני כן מותר לי לקבל מיליון דולר מכל קבלן ואני לא צריך

להצהיר עליהם.

אי זנדברג;

יכול להיות שהרחבת השקיפות צריכה להיות לגבי התורם לתורם, להגיע עד הקבלן

שתורם לדוד שתורם למועמד.

אז תצטרך להגיע עד החבר של הקבלן.

אי זנדברג;

אנחנו באים לתת לגיטימציה רק למעגל הראשון. אם נטיל על המעגל הראשון חובה

לדווח על כל מתנה ותרומה, זה יהיה בסדר.

צי ענבר;

כאשר מגדירים תרומה במישרין או בעקיפין, פירושו שזה צריך להקיף הכל. די בכך

שאדם קיבל מתנה של 300,000 שקל והוא מוציא 300,000 בסמוך לבחירות כדי למצוא את

השייכות.

להצעתו של חבר-הכנסת מרידור אני מציע את הנוסח הבא; ובלבד שנותן התרומה לא

קיבל בתוך שנתיים שקדמו למתן התרומה תרומה ששוויה עולה על הסכום שנקבע בסעיף 28ו,

ושיצהיר על כך.



ד' מרידור;

אי ן לי בעיה עם זה.

צ' הנגבי;

זה נראה לי.

צי ענבר;

"הוראת סעיף 28ו לא תהול על תרומה של בן משפחתו של המועמד".

28ו (א) בחוק אומר: "לענין זה יראו תרומות של התורם ושל בני משפחתו, או של

מי שתלויים בו מבחינה כלכלית כתרומה אחת." אני שואל אם יש צורך בסיפא של 28ו(א),

מפני שכל מעשה של בן-משפחה מוסדר כעת ב-28ו1.

אני מפחד מהחפזון הזה, אני לא רוצה לקבל החלטה להשמיט סעיף, זה לא יהיה נכון.

נזכור את הנקודה הזאת ונדון בה אחרי הקריאה הראשונה.

אני מציע שנגמור את ההצעה ונעביר אווזה.

כתוב "של התורם", כדי שלא יהיה מצב שהקבלן יתרום 5,000 ואשתו תתרום 5,000.

אם כך, אני חוזר בי מהצעתי.

איד זה משפיע על הפרשנות - שהיא כנראה הפרשנות הנכונה - שבהנחה שאין בחירות

תשעה חודשים אני יכול לקבל היום מיליון שקל. כתוב שאני לא יכול להוציא מתוך

המיליון שקל יותר מאשר הסכום הזה. האם התיקון פה לא משנה את המצב? היום אני יכול

לקבל מכל אחד.

לקריאה הראשונה נוסיף את התוספת שהציע היועץ המשפטי לכנסת שעניינה חובת הצהרה

במהלך שנתיים שקדמו לתרומה.

אני מציעה שנוריד את הסמיכות ובמקום "ילדו", ייבן-זוגו" וכן הלאה, נכתוב ילד,

בן-זוג, דוד וכן הלאה.

מקובל.

בישיבה הקודמת ביקשנו ממר ענבר להוסיף לתיקון את סעיפים 2 ו-3.



צי ענבר;

בישיבה הקודמת העליתי את הקושי שיש לי עם סעיף 28יז(א) על קבלת תרומה שלא

בתקופת הבחירות שאז דינה קנס של 250,000 שקל, כשנאמר שההגבלות תחולנה רק בתשעת

החודשים. מצד אחר בא סעיף ספציפי ואומר שאם אתה מקבל תרומה שלא בתקופת הבחירות

ולא מחזיר, דינך כך וכך. הוועדה קיבלה החלטה למחוק את המלים "או שלא בתקופת

הבחירות" ועל-ידי כך להשאיר בתוקפו את האמור בסעיף 28ב, שעל פיו ההגבלות שבפרק זה

יחולו בתשעת החודשים שלפני הבחירות.

עוד הסבתי את תשומת הלב לכך שבסעיף 28כו, לגבי עבירה על סעיף 28יז יש שני

עונשים. צריך חיה להיות 28יח, ולא 28יז.

אלה התיקונים של סעיף 2 ו-3.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את הצעת החוק בקריאה ראשונה.



הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים}(תיקון מס' 2)

(העדה בעבירות מין). התשנ"ד-1994. של קבוצת חברי הכנסת

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מסי 2) (חעדח

בעבירות מין), חתשנ"ד-1994. נקדיש את הדיון היום לנושא של חתסקיר. בישיבה הבאה

נשמע מחשדולות את ההערות שלחן לנוסח הכחול ואחר-כך נקיים דיון יותר מצומצם.

בעבודה לקראת הקריאה הראשונה בענין התסקיר הוצעה הצעה יותר מקיפה אבל עלו כמה

שאלות בעקבותיהן החלטנו להשאיר סעיף כללי אחד המופיע בתיקון בסעיף 3 .לכן אנחנו

צריכים לקיים מההתחלה את הדיון בשאלות מי מגיש את התסקיר, מה מטרתו וכן הלאה.

נשמע את ד"ר מאיר חובב ממשרד העבודה והרווחה.

ד"ר מי חובב;

בישיבה האחרונה התבקשנו להציע נוסח קצר לחוק שינסה להקיף את הבעיה. אנחנו

1. בית-המשפט רשאי לבקש תסקיר; 2. תהיה הסכמה של המעורב

ויש דעות שונות לגבי השאלה אם ההסכמה צריכה להיות בכתב. בשלב מסויים אדם יכול

להתחרט וגם אם אחרי שלוש ראיונות הקורבן יגיד שהוא לא מוכן שהחומר יימסר זה צריך

להיות בכתב כדי שלא תהיינה אי-הבנות. לדעתנו, המלה האחרונה היא של הקורבן.

די מרידור;

ההסכמה לפני עריכת הבדיקה או לפני המסירה לבית-המשפט?

לפני עריכת הבדיקה. אם לאהר מכן הקורבן רוצה לחזור בו מהסכמתו, הוא יכול

לחזור בו וגם זה יהיה בכתב. תהיה שיחה עם הקורבן אם הוא מסכים, הוא חוזר הביתה

ומחליט שהוא לא מסכים ואז זכותו לא להסכים, לדעתי, וזה צריך להיות בכתב.

הערכת מצב הנפגע בעבירה בעקבות העבירה בעת הכנת

התסקיר, כולל הצורך בהתייחסות טיפולית. יש פה שני אלמנטים: א. הערכה של המצב

בעקבות העבירה; ב. האם יש צורך בהתייחסות טיפולית.

נקודה נוספת נוגעת לסודיות. לגבי תסקיר כללי יש ענישה כללית, לא ספציפית, על

העברת מידע מתסקיר. לדעתי, פה צריך להחמיר בהעברת מידע מאחר שפה אדם מוסר הודעה

מרצונו.

התסקיר יהיה פתוח לתביעה ולהגנה?

לעיון בלבד.

אסור יהיה לצלם אותו?



ד"ר מי חובב;

הוא יימסר לצדדים לעיון בלבד וכל מי שיפר את חובת הסודיות יהיה צפוי לעונש של

שנה משום שכאן אדם מוסר מידע ביוזמתו וצריך להגן עליו כרי שלא יהיה נזק יותר גדול

מאשר הנזק כתוצאה מהתקיפה עצמה. כל השאלות שצריכות להישאל על-ידי הצדדים - כפי

שנהוג היום - יהיו באמצעות בית-המשפט. היום כאשר אחד הצדדים רוצה לברר פרטים

ולשאול שאלות, הוא שואל זאת באמצעות בית-המשפט. אם בית-המשפט רוצה תוספת פרטים,

בית-המשפט יבקש זאת, אין כאן פריבילגיה לאחד הצדדים.

היו"ר ד' צוקר;

מי מגיש את התסקיר?

ד"ר מאיר חובב;

קצין המבחן שאיננו קשור בטיפול בעבריין.

אי פלאי;

זה קצין מבחן מיוחד שהתמחה בהכנת תסקירים על קורבנות.

די מרידור;

רק בזה? הוא לא יעסוק בעבריינים?

א' פלאי;

אם יהיה לו זמן פנוי הוא יעשה גם דברים אחרים, אבל בוודאי לא בעבריין הקשור

לעבירה. אם לא תהיה לו מספיק עבודה, נשתדל להעסיק אותו.

ד"ר מ' חובב;

עשינו הערכה שבכל הארץ יש צורך ב-5 עובדים לנוער ומבוגרים, כלומר, זה לא יכול

להיות FULL TIME GOB.

די מרידור;

ההסכמה או אי-ההסכמה של הקורבן תלויה בין היתר בשאלה למה הוא יהיה רושוף

אחר-כך. בהערכה שהתסקיר הזה מוזבסס על עובדות שקר, לדעת הנאשם - העובד הסוציאלי

לא יודע שהעובדות הן שקריות - האם לדעתך הסניגור של הנאשם יהיה רשאי להביא עדים

מזימים על העובדות הכתובות בתסקיר? למשל, הגברת אומרת שהיא לא הולכת לעבודה - כך

כתוב - אני אביא את העדים שיגידו שהיא הולכת לעבודה. האם הנושא של מצבה של

הקורבן לא ייגמר בתסקיר אלא הענין ייפתח גם לחקירה וגם להבאת ראיות נוספות? זה

עשוי להשפיע על הרצון של אדם להידקר.

ש' סף;

למה חשוב מה הקורבן אומר ומה הוא לא אומר? בית-המשפט רוצה לדעת איך להחמיר

בעונש של העבריין. נניח שקורבן לא רוצה להיחשף וכרגע הוא נמצא בטיפולים נפשיים

כבדים. למה יש צורך בהסכמת הקורבן כדי לגלות את הדברים האובייקטיביים שניתן

לגלותם ממקורות אחרים? זו איננה פריבילגיה של התביעה, זה כלי של בית-המשפט כדי

שהוא ידע איזה עונש לתת.

אשר לטיפול בנפגע. עד עכשיו שירות המבחן עסק בלעדית בטיפולים בנאשמים

וחוות-הדעת ניתנו מנקודת המבט של הנאשם. פתאום יש כאן תפישה שונה לגמרי. האם

שירות המבחן בנוי לזה ומה משמעות הטיפול? מה קורה אם רוצים לקבל חוות-דעת נגדית?

מדוע התסקיר לא ייכתב על-ידי הגורם הקרוב ביותר המטפל בקורבן, במשפחה, בהורי

הקורבן או בילדיו, אם זה עובד סוציאלי, או פקיד סעד? אם אין גורם כזה - אין לי על

כך תשובה.

ד' לחמן-מסר;

התסקיר של קצין מבחן יכול להעניק חסינות לקורבן על נושאים שלולא התסקיר הוא

לא היה חסין בפני חקירה אודותיהם. כלומר, ככל שהתסקיר יכלול יותר נושאים כך

יחולו יותר מגבלות. נניח שאני הקורבן, יש לי תמריץ לגלות נתונים חיצוניים שהם

רלוונטיים לתסקיר אבל הם היו מתגלים עוד מלכתחילה גם אילולא התסקיר. האם לא ניתן

לייחד את התסקיר לנושאים שאולי לא היו עולים בדרך אחרת? לדעתי יש קושי לקבוע כלל

כזה ומשום כך, מה המשמעות לגבי הזמה של העובדות האלה והוקירה לגביהן.

דייר מי חובב;

לגבי הסכמת הקורבן. נפגע העבירה הגיש את התלונה אבל לפי השיטה שלנו המדינה

תובעת ולא האיש והוא זכאי לא להופיע.

די מרידור;

אם הנאשם יזמין אותו בתור עד במשפט עצמו וישאל אותו שאלות על הנושא, האם הוא

יכול להימנע מלהעיד?

אי פלאי;

אפשר לומר שזה לא רלוונטי.

די מרידור;

אולי יש פה מצב של עדות כפולה. אם זה לא רלוונטי להרשעה זה רלוונטי לעונש,

לדוגמה, בהרשעות קודמות, אבל אי-אפשר לשאול אדם על הרשעות קודמות אלא במקרים

רוריגים, אז הוא מעיד פעם אחת ואחר-כך הוא מעיד פעם שניה. איך אפשר לומר שזה גם

רלוונטי אבל שאפשר לא לחקור אותו? זה לא מתיישב.

דייר עי גרוס;

אם מה שאמור להיות בתוך התסקיר הוא רלוונטי - אני מאמין שאכן זה רלוונטי

ומשום כך אנחנו מקיימים את הדיון - לפי התפישה המשפטית שלנו היריבות היא לא בין

האיש לבין הנאשם, אלא בין המדינה לבין הנאשם, מלבד מצב בו אנחנו נותנים לאיש

חסינות מפני זה. אם איננו נותנים לו חסינות, הוא צריך להעיד ככל האדם על עובדות

רלוונטיות. לכן אינני חושב שההסכמה יכולה להיות תנאי. הסייג שאני רואה לאותה

עדות הוא רק אם מומחה יאשר שבכפייה לשיתוף פעולה יש כדי להזיק לאותו אדם.

דייר מי חובב;

לגבי הטיפול. העובד שממלא את התסקיר לא מטפל באותו אדם כי החומר שמוגש צריך

להיות אובייקטיבי. אין לנו כוונה שהאדם שנפגע יטופל על-ידי שירות המבחן, אם יש

צורך בטיפול, האיש יקבל אותו. קצין המבחן, כזרוע של בית-המשפט, יתן את מירב

המידע האובייקטיבי הנאמן לדעתו שאיננו מותנה בצד זה או אחר.

היו"ר ד' צוקר;

אולי המטפל מכיר אותו והוא יוכל להעיד על מצבו בי.תר אמינות.

היום כאשר מגישים תסקיר והאדם נמצא בטיפול, אנחנו מצרפים בדרך כלל את

חוות-הדעת של המטפל לתסקיר גם כאשר התסקיר חולק על המטפל. זה נכון גם לגבי נוער

וגם לגבי מבוגרים. חובתו של התסקיר להגיש לבית-המשפט את מגוון הדעות.

די מרידור;

מה עם החיסיון של המטפל, כמו הפסיכולוג והרופא שיש להם חיסיון בפני העדה כאשר

האיש לא מסכים להתיר את החיסיון הזה?

דייר מי חובב;

אם הוא לא מסכים - לא יביאו את זה. אם יש חומר ויחליטו להביא דו "ח של

פסיכולוג, יצרפו גם את הדו"ח הזה.

להצעה שהגורם המטפל יכתוב חומר ויגיש אותו. זה חיובי והחומר יוגש לבית-המשפט

באמצעות אותו תסקיר. הצעתנו היא שיהיה גורם אחד שיופיע בפני בית-המשפט וכל מי

שירצה יצרף חומר באמצעות קצין המבחן.

נ י מימון;

אנחנו מדברים כאן על הצעה שפורצת פירצה בקטע שבו מציגים את מצב הקורבן. אם

נגלוש למצב שאנחנו צריכים להביא את הקורבן ולערוך רוקירות נגדיות, אנחנו עוקפים את

ראשית החוק שלא להביא את הקורבן לעדות בפני נאשם בגלל שזה קשה לו. אין כוונה

לעשות משפט בתוך משפט ולהביא את הקורבן מדי פעם לחקירות נגדיות. הדרך המוצעת

היתה להביא את הדברים בשם הקורבן, או על הקורבן, באמצעות גורם מקצועי ומיומן.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מכינים מסקיר ומגישים אותו על-ידי גורם אובייקטיבי, לפי דבריכם. השאלה

היא האם על התסקיר הזה מותר להגיש חוות-דעת נגדיות וסותרות?

די מרידור;

השאלה השניה היא; האם הנפגע יסכים להיבדק על-ידי מומרוה של הצד השני?

נ' מימון;

אני לא חושבת שיש צורך בזה, לשם כך יש קצין מבחן. לא מסתכלים על הקורבן כמי

שבא להעיד מרצונו, אלא על כך שבית-המשפט רוצה לראות את התמונה המלאה, כולל מצבו

של הקורבן. אם רוצים להזים עדויות שלא באמצעות הקורבן עצמו, ויש דרך, אינני

חושבת שאפשר להתנגד לדבר כזה, אפשר לשאול את קצין המבחן את השאלות כי חלק נכבד

מהתסקיר הוא עדות שמיעה. אני רוצה לציין שוב שלא מדובר על הבאת הקורבן להעדה.

א' פלאי;

מדובר על תסקיר שבו יימסר לבית-המשפט מי הם הגורמים שמהם נאספה האינפורמציה,

הדברים יהיו כתובים בברור. גם היום אנחנו מוסרים לבית-המשפט מה הם מקורות

האינפורמציה וכאן זה יותר חשוב.

אני מציינת שאנחנו לא בשלב של העדות אלא בשלב של גזר-הדין אחרי שכל העדויות

נשמעו אבל בית-המשפט רוצה לדעת מה הוא מצבו של הקורבן בעקבות העבירה שנעברה.



היו"ר ד' צוקר;

נשמע את דעת משרד המשפטים.

י' קרפ;

אנחנו דנים כאן בחידוש ענייני ופרוצדורלי אם כי אנחנו לא דנים כאן במתו

אפשרות להביא חומר שקודם אי-אפשר היה להביא אותו בדרך אחרת משום שמקובל שבזמן

הטיעון לעונש התביעה מדברת על תוצאות של העבירה, חומרת העבירה. אני מדברת על

האפשרות להביא מידע והרלוונטיות שלו.

היו "ר ד' צוקר;

היתה פרוצדורה שבה לא ביקשו תסקיר על מצב הקורבן?

אי פלאי;

בית-המשפט ביקש מאתנו שנמסור אינפורמציה מפעם לפעם.

היו"ר די צוקר;

ולגבי העבריין?

אי פלאי;

במידה רבה יותר.

י' קרפ;

צריך להבין באיזה הקשר אנחנו מדברים. יש VICTIM IMPACT STATEMENT שיכולות

להיות לה שתי משמעויות; 1. התסקיר כמתן אינפורמציה לבית-המשפט על מצב קורבן

העבירה, על הנזק הגופני, הנפשי והחומרי שנגרם לו. 2. נושא שלא קשור לכך באופן

ישיר אבל כמה מדינות כללו אותו והוא הצהרה של קורבן העבירה על עמדתו לענין העונש.

זה פחות מקובל משום שהרעיון של התסקיר הזה נכנס למערכת ההליך הפלילי באופן

אמביוולנטי ובחוסר הסכמה על מקומו של קורבן העבירה בהליך הפלילי ועל מידת

הרלוונטיות של דברים שכרוכים בו לגבי החלטות של בית-משפט.

השאלה של הרלוונטיות היא מורכבת משום שכאשר שופט מחליט על העונש הוא קובע זאת

על-פי חומרת העבירה ומידת הסיכון שצפויה מהעבריין, המסקנות שבית-המשפט מסיק

קשורות בהכרח בנסיבות של העבירה ובתוצאותיה. אין ספק שאם עבריין גורם לנפגע חבלה

חמורה, בית-המשפט מביא את החבלה החמורה בחשבון חומרת העבירה והסיכון שצפוי

מהעבריין.

יש מחלוקות בענין זה ואין הסכמה בשאלה עד איפה גבול הרלוונטיות של תוצאות

המעשה. האם בית-המשפט, במסגרת עקרון החוקיות והכללים שחלים בהליך הפלילי, יכול

להביא בחשבון נזק מקרי שלא היה מכוון על-ידי העבריין? האם העונש שבי ת-המשפט מטיל

יכול להתחשב בנזק לא צפוי? האם זה מתיישב עם הכללים הרגילים? או שאנחנו אומרים

שהסיכון שהעבריין נושא אתו לחברה כולל את הסיכון של הנזק הבלתי צפוי? זה לא רק

ויכוח תיאורטי אלא יש לו הדים בפסיקה של מדינות שונות. אני לא יכולה לומר שהתגבש

קו חשיבה אחיד. כשאנחנו מדברים על הרלוונטיות של התסקיר, אנחנו מדברים על

רלוונטיות של דיני עונשין, על עקרונות של דיני ענישה ועל הקשר שבין התסקיר לבין

העקרונות של דיני הענישה.

יש מדינות שמסמיכות את בית-המשפט לבקש תסקיר, כפי שמוצע כאן; יש מדינות

שקובעות חובה להגיש תסקיר על-ידי שירות המבחן, מדינות שבהן שירות המבחן הוא הזרוע

הארוכה של בית-המשפט שאוטומטית הוא מגיש דו"חות לבית-המשפט ועוזר לו להגיע להערכת

העונש, בעיקר בארצות-הברית ובמדינות בהן יש הנחיות ענישה.



א י פלאי ;

גם אנחנו ממליצים על העונש.

י י קרפ;

שם החישוב של העונש הוא לפי קריטריונים שקבועים בחוק ואז קצין המבחן עושה את

כל הבירורים והחישובים, זה יותר טכני מאשר התסקיר הזה. יש מדינות, בעיקר

אוסטרליה וניו-זילנד, שבהן התפקיד הזה מוטל על התביעה והיא צריכה להגיש דו"ח על

מצב קורבן העבירה. בניו-זילנד המשטרה בודקת את הענין הזה כחלק מהרוקירה. זה

פרובלמטי משוס שעד שהמשפט מגיע לשמיעה יש צורך בדו"ח מסוג אחר שמעיד על מצב קורבן

העבירה לזמן העדכני.

יש מחלוקת על התכליות שהתסקיר הזה בא לספק בגלל ההבנה שהתביעה יכולה להביא

אינפורמציה על מצב קורבן העבירה. התנועה למעמד קורבנות העבירה מדגישה את השיתוף

של קורבן העבירה במסגרת ההליך הפלילי והסטיספקציה שלו שמביאים אותו בחשבון

ומתחשבים בגורלו ובמצבו, וכן שההחלטה של השופט לעונש תהיה מודעת ואי נפורמטיבית אם

הוא יקבל את הדו"ח הזה, החלטה שתהיה יותר טובה מאשר החלטה של שופט שיחליט על

חומרת העבירה לפי אינפורמציה שטחית או לפי מה שהתביעה שולפת בזמן הטיעון.

יש שאומרים שהגשת התסקיר בפני השופט יכולה לגרום לצפי מצד קורבן העבירה לעונש

מסוג אחר ואחר-כך לאכזבה מהתוצאה של ההליכים. הבעיה הקשה ביותר היא הגנה על

העבריין במסגרת ההליך הפלילי מבחינת מתן הזדמנות לטעון כלפי טענות שנטענות לענין

העונש.

די מרידור;

הוא רוצה להראות שהנזק איננו רלוונטי, הוא יכול להביא מיוזמתו הוכחות?

י י קרפ;

הקושי מחמיר כתוצאה מהעובדה שהליכי גזירת העונש במדינת ישראל, כמו במדינות

אחרות, הם לא אותם הליכים עד להכרעת הדין. במסגרת ההליכים עד הכרעת הדין שומרים

על זכויות הנאשם, יש לו יכולת לחקור חקירה נגדית וכל ההגנות. כשזה מגיע

לגזר-הדין, הפרקטיקה היא שהתביעה טוענת לעונש והנאשם טוען לעונש אבל אין חילופין

של חקירות נגדיות או של הוכחות אחרות.

שי סף;

כשיש מידע חדש יש יקירה נגדית ומיקר גם בשלב העונש.

י' קרפ;

כאן מגיעים לשאלה אם זה מידע חדש. חלק מהמידע הוא ענין של הוכחת עובדות

העבירה. אם אנחנו מדברים על עבירה שבה הוא גרם חבלה חמורה, זה חלק מההליך וההגנה

ניתנת במסגרתו. השאלה היא באיזו מידה התסקיר הזה מגלה דבר המחמיר את ההערכה של

הנזק שנגרם לקורבן מעבר לצפוי.

די מרידור;

כל תכליתו היא זו.



י י קרפ;

התכלית של התסקיר היא להצביע על המצב ולהראות מה הנזק שנגרם, התסקיר לא יביא

בהכרה) דבר שהוא בלתי צפוי לעומת מה שנדון במשפט. אין ספק שהאינפורמציה הזאת

צריכה להיות בפני בית-המשפט בצורה מדוייקת יותר מאשר האינפורמציה שמובאת עכשיו

לבית-המשפט מעצם קביעת העובדה של הבלה המורה שנגרמה. אין לי ספק שצריכה להיות

זכות לעבריין לדעת מראש מה צפוי לו ועם מה הוא צריך להתמודד בזמן הטיעון לעונש.

אפשר לקבוע בפרוצדורה שמראש צריך לינת לנאשם את התסקיר הזה כדי להתמודד בזמן

הטיעון לעונש.

ד' מרידור;

איך להתמודד?

י' קרפ;

אנו לא יוצאים מתוך הנחה שמישהו יכתוב רכילות אלא שהתסקיר ייכתב בידי אדם

שמומחה לענין ויש לו הכלים הראויים להבחין אם אלה טענות-סרק, בין טפל לעיקר.

ההנרוה היא שהמומחה שיתן את התסקיר אמור לעמוד לבדיקה ולהקירה על התסקיר שלו כמו

כל מומחה אחר. אנחנו לא מניחים שקורבן העבירה יעמוד לחקירה בשאלה האם באמת זה

הנזק שנגרם לו או לא. אם שוקלים אפשרות להביא את קורבן העבירה ולחקור אותו,

אנחנו מחטיאים את המטרה.

די מרידור;

אם אני אביא עדים אחרים שיעידו שכשכתוב בתסקיר שהקורבן מדוכא זה לא נכון כי

בערב הוא הולך לדיסקטוק, הקורבן לא יוכל לבוא ולסתור את העדות של העדים האלה.

היו"ר די צוקר;

המומחה יצטרך להגיד את זה.

די מרידור;

המומחה לא יודע.

הרעיון הוא להביא אינפורמציה מוסמכת בפני בית-המשפט, אין שום כוונה למנוע

עדויות.

היו"ר ד' צוקר;

את מוכנה להתייחס להסכמתו או אי-הסכמתו של הקורבן להגשת התסקיר?

י י קרפ;

מכיוון שאנחנו עוסקים בנסיון לתת לקורבן העבירה סיפוק מבחינת יצירת הקשר בין

מערכת ההליך הפלילי לבינו כדי להראות לו שמביאים את האינטרסים שלו בחשבון - ראה

הרצאותי וכן הלאה - לא ייתכן לכפות על קורבן העבירה הגשת תסקיר מסוג כזה שמטבע

הדברים עוסק בעניינים רגישים. אם קורבן העבירה לא מוכן שיתמכו את הטיעון לעונש

בתסקיר, אני חושבת שצריך לכבד את רצונו ואי-אפשר לכפות עליו הוצאת דברים שהם בדרך

כלל בתחום צנעת הפרט.



די מרידור;

דהיינו, מצבו בפועל יותר קל מאשר היה צפוי ולכן הוא לא רוצה שידעו את זה.

ידוע מה עושות עבירות אונס, זה נוה לה.

י' קרפ;

לא ראוי לפתוח פתח לנאשם לעמוד על זכותו לקבל תסקיר שכופה על קורבן העבירה

להיבדק כדי שהוא יוכיח שמצבו בעצם לא כל כך הורע והוא חי יפה עם האונס. לא מתקבל

על הדעת שבהזדמנות שאנחנו עושים סדר בנושא של קורבנות עבירה נציע הצעה כזאת.

י' לוי;

אני רוצה להדגיש שהדברים האלה קיימים היום ובפרקטיקה זה נעשה. לכן אני שואל

איך נוהגים היום בסוגיות האלה? אני יודע שמגישים תסקירים גם בשלב

העונש, גם לקורבן.

היו"ר די צוקר;

האם היום מוגש תסקיר מטעם גורם אובייקטיבי, מטעם המדינה, לגבי מצב הקורבן?

י' לוי;

אני מבהיר את שאלתי . אני לא שואל אם זה מטעם המדינה, או על-פי בקשת ההגנה,

או על-פי רצון השופט, גם כאן לא כתוב שזה מטעם המדינה, כתוב שהשופט רשאי. אני

שואל: האם ידוע לך שבבית-משפט מחוזי, או בבית-משפט לנוער - שפעמים עוסק בעניינים

כאלה, לא של אונס - הוגשו תסקירים בשלב העונש על-פי בקשת שופט לגבי מצבו של

הקורבן? אם כן - האם יש נוהלים ופרוצדורות? שאלה נוספת: האם אנחנו זקוקים

לסעיף הזה כדי שהשופט יהיה רשאי לבקש.

מבחינה עובדתית התביעה מגישה לפעמים - בעיקר לגבי קטינים - תסקירים על מצב

הקורבן במסגרת טיעון לעונש, אלה מקרים נדירים. הפרקטיקה היא להתייחס לנזק שנגרם

לקורבן העבירה במסגרת הראייה הכללית של אינטרס הציבור שנפגע, במסגרת הטיעון

לעונש, חומרת העבירה וכוי. אני יכולה להעיד כי למרות שיש מקרים שבהם מגישים

תסקירים על קורבנות העבירה, הפרקטיקה היא לא להתמקד במצב קורבן העבירה מזווית

הראייה של הקורבן במגמה או שבית-המשפט ישקול קביעת פיצויים לקורבן העבירה, או

שבית-המשפט יתן מקום מרכזי בשיקולים שלו למצב קורבן העבירה ככזה. כלומר, הגישה

כאן היא עקרונית והיא מבקשת להביא את קורבן העבירה למרכז הזירה. ההצעה התחילה

בקביעת חובה על בית-המשפט לקבל תסקיר של קצין מבחן כדי לעגן את זה הפרקטיקה.

את אומרת שהחידוש הוא הצהרתי בלבד.

הרעיון היה לקבוע נורמות התייחסות של המערכת הכללית לקורבן עבירת מין כדי

למקד את התוצאות של העבירה. גם אם לא כתוב, התביעה יכולה להביא עדויות מומחה אלא

שמגישי ההצעה חשבו שאם לא מעגנים את זה מבחינה פרוצדורלית זה ימשיך להיות נדיר.

הרעיון היה לשנות גישות. מהחובה, שהיא בעייתית, עברנו לרשות עם עיגון לגבי

משמעות התסקיר, מי מגיש אותו והאם נתייחס לפרוצדורה.



י' לוי;

יכול להיות שאתמוך בכך אבל שאלתי; באותם מקרים נדירים שהדברים קרו איך היתה

פרוצדורת החקירה? האם היה חיסיון על התסקיר? מי הכין את התסקיר?

דייר מי חובב;

למיטב ידיעתי אין בחקיקה אישור להטיל חובה. בפרקטיקה, בשירותי מבחן לנוער

שבהם יש אינטראקציה של הצעירים בתוך קבוצת הגיל שלהם, ברבים מן המקרים יש

התייחסות לקורבן בתסקיר, בייחוד במקרים שבהם הקורבן הוא נער.

ד' לחמן-מסר;

בתסקיר של קצין המבחן לגבי העבריין יש התייחסות לקורבן?

דייר מי חובב;

נכון. ההנחייה היא להתייחס לסיטואציה, כולל לקורבן ולמידת הנזק שנגרמה לו.

מדובר על נוער.

ח' אטקס;

לגבי מבוגרים, אם זה קשר שלא ניתן לנתק אותו, כמו למשל קשר בתוך משפחה,

אנחנו מתייחסים בתוך התסקיר של קצין המבחן לעבריין. במקרים אחרים של אונס כשהקשר

הוא לא מתמשך, היום אנחנו לא מתייחסים אליו.

אי פלאי;

גם אז קורה שבית-המשפט שואל באופן ספציפי, מבקש אינפורמציה ומקבל אווזה.

די מרידור;

גבי קרפ, אמרת שעד היום היה הבדל בין הצד הפורמלי של דיני הראיות, סדר הדין

וגם הדין המהותי של דרכי הענישה לבין הפרקטיקה. למשל, הביטוי "טיעון לעונש" מראה

שמתייחסים לעונש כאל ענין של טיעון ולא כאל ענין של הבאת ראיות. אם יצליח המהלך

הזה, כפי שמתכוון המחוקק, יהיה שינוי הדגשים לקראת גזר הדין; אם הוא יצליח עוד

יותר, מצבו של הקורבן יהיה ענין יותר מרכזי מאשר עד היום. יכול להיות שצריך לדון

בתוצאות של השינוי הזה לפני שאנחנו מחוקקים. לדוגמה, אני הסניגור של הנאשם, רוצה

להביא את הקורבן שהיא תעיד שהיא סלחה לנאשם - אני מדבר על שלב העונש - היום אין

איסור כזה והיא יכולה להעיד שמצבה מצוין, , אולי היא התאהבה בו, אלה דברים שקורים

במציאות. היום מותר להביא את הקורבן להעיד גם בלי הסכמתו, אני יכול להכריח אותו

להעיד, אין לו שום חיסיון בפני זה.

שי סף;

אני עד תביעה ובלי אישור מפורש של בית-משפט אני לא יכול לזמן אותו, אני זקוק

גם להסכמת התביעה.

די מרידור;

אני לא בטוח שהדברים חדים. גם היום, בשלב אחר של המשפט, מביאים עדויות על

נושא חדש, אני רוצה להביא אותו ולא אסכים שלא יתנו לחקור אותו. לדעתי, זו פגיעה

בצדק הטבעי כאשר מביאים עדויות על הנאשם בלי שאני יכול לברר אותן. למה אני מבקש

להעיד אותו? כי יש לי 10 עדים שהעידו כי הם ראו אותו במצב הפוך מזה שהוא אמר

לקצין המבחן ואני רוצה לבייש אותו בחקירה נגדית בפני השופט. אני אומר את זה



כיוון שאתם רוצים לקבוע שזה אסור. אם זה יהיה מרכז הענין, המצב ישתנה לחלוטין

ויכול להיות שצריך לחפש הגנות. ברגע שהופכים את קורבן העבירה לשחקן המרכזי

בהצגה, הסניגורים יחפשו דרכים להתגונן. אחת הדרכים היא הבאת ראיות חיצוניות ואת

זה אתם לא רוצים למנוע; דרך אחרת היא להביא את הקורבן להעיד.

היו"ר ד' צוקר;

לא מציעים את זה.

ד' מרידור;

אם לא תכתוב שזה אסור אתה לא יכול למנוע את זה, הוא יובא להעיד.

לענין החיסיון. כל החסיונות של פקודת הראיות מאפשרים חיסיון לפסיכולוג,

למטפל. כאשר מעלים נושאים שמטיבם הם חסויים, האם יכול אדם להעיד על מצבו אבל

לאסור על המטפלים שלו להעיד? העדות כולה היא על מצבו הרפואי והאיש היחיד שיכול

לטפל בזה הוא הרופא של בית-המשפט, מה לגבי האחרים שמטפלים או טיפלו בו בעבר?

דבר נוסף. בנוסח של סעיף 3 לא כתוב כלל שהעדות נוגעת לעבירה. לפט-! לא כתבתם:

מצבו בקשר לעבירה? לאור הדברים של גבי קרפ, אני שואל על מה שנקרא במשפט האזרחי

ריחוק הנזק, עד כמה הוא יכול להעיד?

י י קרפ;

הצעה לסדר. אני מציעה שיוזמן איש פרקליטות שיסביר לוועדה מה הן המסגרות ואיך

הדברים מתבצעים.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

גב' עירית יער, אני מבין שאת מכינה עכשיו עבודה על הנושא של התסקיר. מה הם

עיקריה.

אני עובדת מטעם קואליציית הנשים חיפה על תסקיר שמסו7מד על משפט השוואתי עם

המשפט האמריקאי. אני עורכת-דין גם בארצות-הברית ותחום עיסוקי בעבירות מין. אני

רוצה להעיר על כמה השגות שהושגו כאן מכיוון המשפט האמריקאי, במיוחד לחבר-הכנסת

מרידור ולנציג לשכת עורכי-הדין.

ההתיירוסות שלנו אל זכויות הנאשם כוללת כאילו במובלע גם את תסקיר המבחן שניתן

היום, זאת אומרת, רזשיקול לשיקום עבריין הוא שיקול בענישה, זה דבר שנוסף אל החוק

ואל המחשבה שלנו בתהליך שדומה למה שקורה היום. יכולנו לשאול: למה רלוונטי לי

לדעת מה הם סיכויי השיקום של העבריין? אבל זו לא תורה מסיני ולא חלק מזכויות

העבריין במשפט הפלילי אלא תוצאה של התפתחות חברתית-פסיכולוגית שהיום יש לה

מודיפיקציות. אם היום היה עורך-דין לקורבן, לא היינו יכולים לחקור את קצין המבחן

על התיזה שלו לגבי השיקום, סיכויי השיקום והאינפורמציה שהוא אסף והגיש בתסקיר.

החוק עוצר אותי בשלב מסויים מלהמשיך ולחלוק על מה שעשה קצין המבחן. בתסקיר מדובר

על דבר דומה, הוא נותן את נקודת השיקום ונקודת המבט הסובייקטיבית של הקורבן ולכן,

להערכתי, שאלת זכות החקירה הנגדית מטעם העבריין לא צריכה להיות סימטרית לגמרי.

היום אין אפשרות לחקור את קצין המבחן.

אם עורד-דין ירצה לחקור את קצין המבחן?

ע' יער;

אי-אפשר.

אם מבקשים התייחסות דומה לגבי תסקיר של קורבן, מי שעורך אותו הוא אקוויוולנטי

לקצין מבחן שעורך תסקיר לגבי עבריינים. מזה משתמעת יכולת טיפולית לגבי המסוקר

ולכן החקירה הזאת חסומה בבית-המשפט.

ברוב המדינות בארצות-הברית יש לקורבן זכות לבוא ולהעיד בעצמו ואין זכות

לחקירה נגדית, כאשר חזקה עליהם שזכויות הנאשם הקלסיות מוגנות. אנחנו שכנים למשפט

האמריקאי ל-common law והעניינים נדונו שם. האינפורמציה שבאה במצב הזה לא זהה לא

להכרעת הדין, לא לשאלת העובדות, והיא גם לא רלוונטית ישירות לשאלת הענישה, כלומר

לפיצוי כי אז יש יקירה נגדית, אלא היא באה להוסיף אינפורמציה חדשה שהיא רלוונטית

מנקודת מבט סובייקטיבית של הקורבן בשלב הטיעון לעונש.

י י קרפ;

את התכוונת לVICTIM STATEMENT -שהוא לא ה-VICTIM IMPACT STATEMENT אלא הזכות

להופיע ולחוות דעה באשר לעונש.

ע' יער;

לגבי הנזק הכמית, שנקרא נזק סובייקטיבי, אם קורבן אומר: נמאסו לי החיים,

אי-אפשר לבדוק את זה באופן ממשי בחקירה נגדית.

די מרידור;

הזכרת שיש זכות לדקירה נגדית גם של הקורבן אם מדובר על נזק כמית.

היו"ר די צוקר;

נשמע את נציגת שדולת הנשים.

רי בנזימן;

אין לי ספק שגם חבר-הכנסת מרידור וגם נציג לשכת עורכי-הדין אמונים על זכויות

הנאשם אבל התחושה שלי היא שאנחנו גולשים אל התפישה הארכאית שעבירות מין הן עבירות

שנשים ממציאות ולכן הן בוודאי ימציאו גם את הנזק שקרה להן, אולי זה דבר שנשים

נהנות ממנו וכו'.

גב' קרפ דיברה על כך שאנחנו עוסקים בחקיקה שהמטרה שלה להתייחס אל קורבן

העבירה, להגן עליה ולמצוא דרכים שבהן קורבן העבירה תצא מההליך המשפטי לא כנאנסת

בפעם השניה. אסור לשכוח את הדברים האלה.

אני מייצגת כאן את השדולה, אינני מייצגת ארגונים אחרים. יש לנו קושי עם

התסקיר לגבי מצב קורבן העבירה ואני חוזרת על דברים שאמרתי בעבר. יש לנו בעיה

בשאלה מה יקרה עם הנזק שחושבים שנגרם אבל הוא לא נגרם בפועל והאם אז נקל על

העבריין, מה גם שהנזק לא תמיד מתגבש וידוע בזמן שמגישים את התסקיר. הקושי הזה לא

גורם לנו להתנגד לתסקיר בשלב הזה אבל הוא קושי גדול.



דבר נוסף. עם כל הכבוד לשירות המבחן ולעבודה שהם עושים, ההצעה שלהם שמי

שיגיש את התסקיר יהיה קצין מיוחד משירות המבהן היא לא נכונה. אולי לאותו אדם לא

תהיה עבודה במשך כל הזמן, כלומר, אולי זה יהיה אדם שבכל זאת יכין תסקירים לגבי

עבריינים ויהיה חלק מהמילייה של שירות המבחן שלא אמור להתייחס לסוג כזה של נזקים

ולמטרה של הגשת התסקיר. התסקיר הוא על נזק נפשי, זה צריך לבוא מצד גופים מטפלים

ואילו קציני המבהן אינם גופים מטפלים. במערכת המשפטית יש למשל תסקירים של פקידי

סעד, אינני רוצה להזכיר גופים שיהיו רושודים באהדה לקורבן ולכן אינני מציעה את

מרכזי הסיוע אבל אפשר ליושוב על גורם טיפולי. במשרד העבודה והרווחה יש גופים

שממונים על הטיפול בנשים ובאלימות נגד נשים ואפשר לחשוב בכיוון זה.

לעניו ההסכמה. אני מדגישה את הדברים שאמרה גבי קרפ, אני מקווה שלא נאכוף על

הנאנסת דבר נוסף על מה שקרה לה עד היום וגם לא נאלץ אווזה להעיד ולהיחקר חקירה

נגדית. לא הייתי כופה עליה את העמידה בתסקיר, זה צריך להיות רשות ובהסכמה.

די מרידור;

אם היא תסכים להעיד, מותר להעיד אותה?

רי בנזימן;

לא, היא לא צריכה להעיד פעמיים.

די מרידור;

היום המצב הוא כזה שבהסכמתה היא יכולה להעיד, אולי היא סלחה לנאשם. אני ער

לכך שזה יכול ליצור סחיטות ודברים אחרים, אני שואל: האם את מציעה לשנות את המצב

הזה או להשאיר אותו?

רי בנזימן;

אם היא סלחה והיא מסכימה להעיד, אין שום מניעה שסניגור ישאל אותה את השאלות

בשלב הראשון בחקירה הראשית כאשר היא מעידה ממילא מטעם התביעה. אם בית-המשפט מבקש

תסקיר, אני לא חושבת שהיא צריכה להעיד. התסקיר שמובא היום לטובת הנאשם בשלב

החקירה הוא איננו זכות בסיסית, כפי שאמרה גבי יער, והוא לא עומד לחקירה נגדית.

נ' מימון;

סעיף 191 לחוק סדר הדין הפלילי מדבר על התסקיר של קצין המבחן לצורך גזר הדין

"בית-המשפט ישמע כל טענה לכתוב בהם" - בתסקיר. מכאן

אנחנו למדים שקצין המבחן לא עומד לחקירה.

אתם עושים השוואה בין שני דברים שאינם דומים. יש תסקיר על העבריין, הוא נמצא

בבית-המשפט ובזמן הטיעון לעונש הוא יכול לדבר או לשתוק, ואילו הקורבן לא נמצא שם

בזמן הטיעון לעונש, יש תזכיר עליו אי-אפשר לשאול אותו דבר כי הוא לא נמצא שם.

התסקיר הוא מטעם בית-המשפט, כמו מומחה מטעם בית-המשפט, לכן אין מקום לתסקירים

נגדיים ואין מקום להזמת התסקיר על-ידי עדים. אם לא נקבל את ההצעה שמי שיגיש את

התסקיר יהיה הגורם המטפל ייגרם נזק.



אי רביץ;

יש הבדל מהותי בין שני התסקירים. תסקיר של קצין מבחן איננו בא לדון בחומרת

העבירה ובעונש המגיע לנאשם, הוא מטפל בסוגיה אהרת להלוטין, ההברה רוצה לדאוג

שהפושע יחזור אי-פעם למוטב ושם מדברים על סוגיית השיקום. התסקיר על הנפגע או

הנפגעת, עניינו לומר מה הוא עשה ואיזה נזק הוא גרם. לכן אין להשוות ביניהם.

היו"ר די צוקר;

נשמע את נציגת המועצה הלאומית למען הילד.

תי מורג;

אני מצטרפת לדבריה של גב' בנזימן. אני שותפה לתחושה הבסיסית של אי-נהת

מהעקרון של התניית ענישה בנזק. אנחנו מדברים במאטריה של עבירות מין כשהנזק

והתוצאות שלה פורצים שנים לאחר המעשה. יש רושש לעשיית עוול כלפי קורבנות, בייחוד

אם מדברים על קורבנות של גילוי עריות כשהנזק הולך ומצטבר ויכול להגיע לשיאו שנים

לאחר המעשה וקשה להעריך אותו. האם אנחנו רוצים בשלב זה להכפיף את העונש כאשר קשה

לנו להעריך את הנזק שנגרם לנערה בת ה-17 שאולי כלל לא עיכלה את מה שקרה לה? צריך

להתמודד עם השאלות האלה אבל אין לי דרך לכך.

היו"ר די צוקר;

מאחר וקשה לצפות את הנזק שיצוץ אחרי שנים האם את אומרת שלא ניתן שום

אינפורמציה לשופט לפני גזירת העונש?

י י קרפ;

אנחנו דנים בסיטואציה שבה המשפט מתחיל, יש להניח לא מייד למחרת האונס, זאת

אומרת, חולפת תקופת זמן שבמסגרתה בוודאי אפשר להעריך נזק שנגרם אם כי לא את מלוא

הנזק. התשובה היא לא לתת אינפורמציה?

תי מורג;

יכול להיות שאין לכך תשובה, אני לא רוצה לומר כרגע אם צריך לרדת כרגע מהענין

של התסקיר, יש לי ספקות.

אי זנדברג;

אם יש קושי באומדן הנזק, אפשר לכתוב שורה נוספת באותו תסקיר שכרגע לא ניתן

לאמוד את הנזק עד הסוף ויש חשש כבד שהנזק יהיה יותר גדול.

תי מורג;

לענין של קצין מבחן. אני חושבת שלא נכון שזה יהיה בשירות המבחן כי זה מערך

של טיפול בעבריינים. היתה הצעה חכמה שאלה יהיו אותם אנשים שמטפלים בקורבנות.

כשמדובר על עבירות מין בילדים יש פקיד סעד לחוק נוער ואינני יודעת למה לא לשלב

אותו כאן, זה יפתור חלק מהבעיות שהעלה חבר-הכנסת מרידור כי לפקיד הסעד יש מידע

ממקור ראשון לגבי מצבו של הילד והוא לא צריך להעיד על דברים שהוא שמע מאדם אחר.

י' לוי;

זה השכל הישר.

לנושא של ההסכמה. אני חושבת שנדרשת הסכמה של הקורבן. לגבי קטינים צריך לקבוע

מהו מבחן ההסכמה ומאיזה שלב, האם אנחנו דורשים גיל או הבנה.

דבר נוסף, אני מסכימה שלא צריכה להיות אפשרות למתן חוות-דעת נגדית בנושא הזה

כדי לא לפתוה פתח לכניסה פולשנית לחייה של קורבן העבירה.

די מרידור;

חוות-דעת, להבדיל מעדויות?

תי מורג;

צריך לפחות את התסקיר וחוות-דעת של מומחה מטעם בית-המשפט.

שי סף;

קודם נטען כאן שיש חשש שקצין המבחן עלול להזדהות עם הנאשמים, האם אין חשש

שנגיע למצב הפוך שמי שיתן חוות-דעת יזדהה עם הקורבן, עם הנאנסות?

תי מורג;

האם נכון להגביל את הנושא הזה רק לעבירות מין, האם לא נכון להרחיב זאת על

עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע בכלל?

היו"ר ד' צוקר;

ניתנה על כך תשובה בוועדה.

ד' מרידור;

הרוב היה נגד דעתי שצריך להרחיב את זה.

היו"ר די צוקר;

נכון, היו כאן מגבלות כספיות ואם רצינו להתקדם במשהו היינו צריכים להגביל את

עצמנו. ההצעה הנכונה הוצעה על-ידי חבר-הכנסת מרידור אבל פרקטית אי-אפשר היה

לעמוד בזה.

י' לוי;

נאמר כאן על-ידי משרד העבודת והרווחה שעל-פי רוב כאשר מדובר בקטינים בין כה

וכה ניתן תסקיר גם על הקורבן והתסקיר נכתב על-ידי קצין המבחן. יכול להיות

שהכיוון יהיה שלגבי קטינים לא תידרש הסכמה ואם השופט ימצא לנכון לבקש תסקיר,

יינתן תסקיר. סוגיית ההסכמה אצל קטינים היא מסובכת בעיקר במצבים האלה. הרבה

פעמים האפוטרופוס הוא נאשם, או קרוב לנאשם, או שהוא מפוצל בין הנאשם לקורבן

ואי-אפשר לקבוע דברים. סוג הנזקים אצל קטינים הוא אחר ויש להניח שהם חמורים יותר

כי יש להם פחות חוסן נפשי להתמודד עם זה. לכן אני שואל את משרד המשפטים; לגבי

סעיף ההסכמה של הקורבן האם לא כדאי להבחין בין קורבן קטין לבין קורבן שהוא לא

קטין?

די מרידור;

החלטנו, בניגוד לדעתי, לא להרחיב את זה לכל העבירות החמורות או עבירות

בחסרי-ישע כי זה עולה הרבה כסף. למה זה קשור לתסקירים? אולי בנושא של התסקירים

אפשר להרחיב את זה?



היו"ר די צוקר;

נברר את השאלה הזאת עם משרד האוצר.

דייר עי גרוס;

אני מתייחס לתהייה שעלתה כאן אם ראוי לשנות את המצב דהיום, כלומר, האם זה לא

יפעל כחרב פיפיות נגד הקורבן למשל במקרה שלא ברור מה הנזק המיידי ומה היקף הנזק

בכלל שנגרם לקורבן. לדעתי עברנו את המשוכה הזאת וגם במצב שאין ודאות לגבי היקף

הנזק אין מניעה לכלול את זה - אדם מקצועי יעשה זאת - ואינני חושב שיש בנקודה הזאת

כדי להשפיע לשלילה על שיקול-דעתו של בית-המשפט. להיפך, המצב שבו יעמוד בית-המשפט

הוא יותר טוב מאשר חוסר אינפורמציה מוחלט. המצב הוא שהיום פעמים רבות יש

לבית-המשפט תמונה חד-צדדית וכל הדיון ממוקד בנאשם ובית-המשפט לא יכול לדעת מה קרה

לקורבן. כך שאין זה נכון שבית-המשפט מפעיל ידע שיפוטי משלו, מעין דבר ידוע לכולי

עלמא באשר להתררושות של עבירת המין מפני שתוצאות עבירת המין אינן אותן תוצאות לגבי

כל נפגע. יש נאנסת שתוצאות הפגיעה בה הן כל כך חמורות שאם בית-המשפט לא ידע זאת

הוא לא יתייחס לזה כך, אם הפגיעה היא פחות חמורה ראוי שבית-המשפט ידע זאת. זו

תשובתי לאלה שיש להם ספק בשאלה האם ראוי לדרוש את התסקיר. זה ראוי מבחינת שיקולי

הצדק והאיזון הנכון בעבודת בית-המשפט.

לענין ההסכמה. מרגע שהחלטנו שהענין הוא בגדר חומר רלוונטי לעשיית צדק על-ידי

בית-המשפט - בנפרד מהשאלה של מעורבותו של הקורבן בהליך שהעלתה אווזה גבי קרפ - יש

דברים שהם לא וולונטריים לקורבן, הם חיוניים לעבודת בית-המשפט בלי שום קשר

לנכונותו של הקורבן לשתף פעולה. בשלב המוקדם יותר, בשל הטראומה שהקורבן עבר, הוא

לא רוצה לבוא לבית-המשפט להעיד, האם יעלה על הדעת להתיר לו לא לבוא? אלא אם יש לו

היתר רפואי. הוא הדין בענין שבפנינו, אם יש עובדות שמשפיעות על עשיית הצדק, מה

לענין הסכמת הקורבן ולנושא הזה?

היו"ר ד' צוקר;

קודם גייסת לטובתך את הארגומנט שאסור לשחזר את החוויה.

דייר עי גרוס;

אם יש סייג איך נעיד את הקורבן כדי שלא יעבור את הטראומה מחדש, הייתי עושה את

זה כאן גם תחת אותו סייג.

היו"ר ד' צוקר;

הרעיון שלך הוא לחייב את הקורבן אלא אם בית-המשפט יפטור אותו?

דייר עי גרוס;

אני משאיר את שיקול-הדעת לבית-המשפט. אחד השיקולים של בית-המשפט הוא רצונו

של הקורבן עצמו ולכן מופיעה כאן המלה "רשאי", אבל מרגע שבית-המשפט קבע שהוא

יופיע, האם יעלה על הדעת שהקורבן יתנה זאת?

י י פרידמן;

אולי נשתכחו מאתנו מספר סעיפים בחוק סדר הדין הפלילי שמעלים את הנושא של

ראיות לענין הענישה. אני מפנה לסעיף 187. האומר; "הרשיע בית-המשפט את הנאשם,

יביא התובע לענין העונש ראיות בדבר הרשעותיו הקודמות של הנאשם, ורשאי הוא גם

להביא ראיות אחרות לענין זה." דהיינו, הרשות בידי התביעה להביא כל ראייה ללא

סייג.



מעבר לכך, בסעיף 190 - ראיות נוספות לקביעת העונש - נאמר: "לפני מתן גזר

הדין רשאי בית-המשפט, לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע טענותיו בענין, לצוות על

בדיקת הנאשם... ורשאי בית-המשפט לצוות על חקירות אחרות הנראות לו מועילות לקביעת

העונש." זה מכסה הכל ללא שום סייג ומאפשר לבית-המשפט לצוות שתינתן לפניו כל

חוות-דעת שהוא רוצה.

בנושא של אפשרויות התגובה מטפל סעיף 191: "העתק התסקיר של קצין מבחן... ושל

תוצאות הבדיקות והדקירות האחרות יימסרו לתובע ולסניגורו של הנאשם...ובית-המשפט

ישמע כל טענה לכתוב בהם."

לא הזכרת את סעיף 189 שלפיו גם הנאשם רשאי להביא ראיות ולהזמין עדים.

כמובן. לאור ההערות שנשמעו כאן שהחקירה תיערך לא על-ידי שירות המבחן אלא

על-ידי רשויות אחרות אני מציין שכל זה מופיע בחוק.

כמי שמופיע בבית-המשפט יש לי כמה הערות. לא נהוג ולא מקובל לחקור את קצין

המבחן רוקירות יסודיות אבל מקובל על בית-המשפט ועל שני הצדדים להסתייג מהמסקנות

ומהכתוב ולשאול שאלות מכיוון שגזירת הדין אמורה להיות בנוכחותו של קצין המבחן.

אני מציין שרוב האמור בתסקיר הוא בגדר המלצה ובית-המשפט עושה ממילא כאוות

נפשו, לעתים מקבל את התסקיר כלשונו, לעתים אין קשר בין גזר הדין לבין התסקיר.

הצדדים יכולים לשאול שאלות ישירות את קצין המבחן ולא רק בית-המשפט?

כן.

היות והיום הסמכות של בית-המשפט היא רחבה, האם תיקון חוק שקובע ספציפית כיצד

הוא ינהג לגבי תסקיר קצין מבחן לא מצמצם את הסמכויות שלו?

לכן לא הייתי מציע להוסיף על מה שאמור בחוק.

זה מקנה סמכויות חדשות שלא קיימות עד לחוק הזה. חיום קצין מבחן לא מוסמך

לחקור קורבנות, הוא מוסמך לחקור אך ורק אודות נאשמים, אם אגב אורחא הוא מגלה

פרטים נוספים הוא מכניס אותם לתסקיר. אין התנגדות שהאינפורמציה תגיע לבית-המשפט.

איך תגיע האינפורמציה ואיך לבדוק את מהימנותה. תסקיר

קצין מבחן מיועד למטרה אחת בלבד והיא: המלצה טיפולית של השירות לגבי נאשם וכדי

להגיע למסקנה הוא מבסס עובדות. מאחר שקורבן העבירה לא אמור לקבל אי-פעם טיפול

מקציני המבחן, הם לא נכנסים לקטי גוריה הרלוונטית, זו מאטריה אחרת לחלוטין.

אשר למידע שמגיע לבית-המשפט, ממילא לא אאפשר לקצין מבחן לתת חוות-דעת רפואית.



די מרידור;

הבחנת הבחנה מהותית ואמרת שאם העיקר הוא חוות דעת רפואית אז אין מה לחקור כי

זה ענין מקצועי, ואילו חוות-הדעת שמדובר בה היום צריכה להביא עובדות שאינן

ידועות.

נכון, הכיוון הוא אחר לחלוטין, כאן רק צריך להביא עובדות לפני בית-המשפט

ומטילים על קצין המבחן לאסוף עובדות. קצין המבחן לא יכול להביא חוות-דעת רפואית,

הוא צריך להסתמך על אנשי מקצוע אבל הוא עדות שמיעה ואז אין לי בו צורך כי איש

המקצוע יבוא בעצמו ויעיד, הפסיכיאטר, הפסיכולוג או העובד הסוציאלי שמטפל בו. זה

שיקול של התביעה.

לא צריך לשכוה שאנחנו עוסקים במאטריה חמורה, המחוקק מחמיר עם עבירות מין בלי

קשר לתוצאה. מה שנדרש כאן אלה נתונים כדי להחמיר בעונש ואין זה פסול. אם במקרה

מסויים נוצרה טראומה יותר קשה, יוחמר עונשו של העבריין אבל לא בהקשר של קצין

המבחן. התביעה עושה זאת היום באמצעים אחרים.

" לוי ;

בשלב של הטיעון לעונש היא לא עושה זאת בתסקירים?

שי סף;

לא, היא עושה זאת עם עדויות.

נזעקתי בגלל הדברים של גבי קרפ שמנסים לשנות את השיטה האוניברסלית וזה לא

מקובל. הקורבן לעולם איננו חלק מההליך הפלילי, המדינה היא ההליך הפלילי מול

הנאשם. ברגע שאני מביא את הקורבן לכאן, אני הופך את זה להליך מעין אזרחי. בהליך

הפלילי הוא לא קיים ובגלל זה הוא חופך להיות עד במשפט, תפקידו לספק אינפורמציה

לבית-המשפט, אין לו כלל זכות חשיבה עצמאית בשאלה אם הוא רוצה או לא רוצה לעזור

במציאת הצדק. המטרה איננה הבאת הקורבן למרכז הענין, המטרה היא להעניש אדם שביצע

עבירה נגד החוק.

דבר נוסף. אין תסקיר יומיומי לגבי עבריינים. יש תסקירים לגבי אנשים מתחת

לגיל 21, לגבי נוער וכאשר זו עבירה ראשונה של עבריין בית-המשפט לא מתנגד לכך.

אפשר לבדוק כמה תיקים פליליים יש בבתי-משפט וכמה תסקירים מוגשים, זה מיעוט

שבמיעוט.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתתייחס לשאלה האם חובה לקבל הסכמתו של הקורבן.

ש' סף;

כאשר בית-המשפט מבקש לקבל נתונים אף אחד לא יכול לסרב לתת אותם, זה כולל גם

את גופי המדינה, גם את הרופא המטפל וגם את הקורבן עצמו.

י י קרפ;

לפי השקפת עולם בסיסית שלי בית-משפט לא יכול לצוות על מישהו לעבור בדיקות.

אפילו אי-אפשר לחייב תובע במשפט אזרחי לעבור בדיקות.



די מרידור;

אפשר לחייב אותו להעיד.

י' לוי;

עדות ותסקיר הם שני דברים שונים ואנחנו מבלבלים ביניהם.

שי סף;

החיוב הוא כאשר התביעה כשלה בהבאת ראייה שבית-המשפט מבקש אותה. נניח

שבית-המשפט מבקש לספק חוות-דעת מסודרת לגבי הקורבן והתביעה לא מביאה אותה בגלל

שהקורבן סירב להיבדק - היא כשלה ולכן בית-המשפט אומר: בשבילי אין נזק מעבר למה

שהתגלה עד עכשיו.

י י קרפ;

מפה ועד לקביעה שהתביעה לא הוכיחה נזק הדרך ארוכה.

ש' סף;

במהלך המשפט נתגלו נזקים. אנחנו מבקשים מהתביעה או מקצין המבחן להביא פרטים

נוספים שלא התגלו עד עכשיו - זה מה שאנחנו רוצים משום שאם כבר יודעים הכל אין

צורך בתסקיר הזה - ואנחנו אומרים; תראה לי תופעה שהופיעה אחרי שהקורבן העיד, או

תופעה שהחלח לא מזמן שאנחנו לא יודעים אותה. אם התביעה לא מביאה אז אין

לבית-המשפט נתונים מעבר למה שהיה עד עכשיו.

די מרידור;

קביעה בחוק שמחייבת אדם להיבדק גם אם הוא לא רוצה בכך עשויה לא לעמוד בחוק

יסוד; כבוד האדם וחירותו. אני חושב שאסור למנוע ממני להביא את הקורבן כעד -

בניגוד למה שחושבים כאן אחרים כי גם היום זכותי להביא אותו כעד בשלב העונש אם זה

רלוונטי - אבל אסור לחייב אדם להיבדק, זו פגיעה בחירותו, בגופו ובכבודו העצמי.

היו"ר ד' צוקר;

לפי הנימוק הזה, האם אתה תציע שהוא יעמוד לחקירה בשלב העונש?

די מרידור;

אם נהפוך את מצבה של המתלוננת למרכזי, יצטרכו להתעסק בזה. אם הענין יועלה

על-ידי התובע כשהוא יביא עדים שיגידו שהיא מסכנה ואני רוצה להוכיח את ההיפך, אין

איסור לקרוא לה.

ני מימון;

אלא אם היא תסכים להיבדק באותו רגע.

די מרידור;

אם היא תסכים - מצוין. אם היום לא נכתוב כלום, לדעתי אפשר להביא אותה להעיד.

החוק מתיר זאת היום אבל בפועל לא נוהגים כך ולא מביאים בכוח את הקורבן להעיד. עד

היום לא היה אינטרס של הסניגור לעשות את זה, בין היתר מפני ששאלת מצבו של הקורבן

לא היתה במרכז.



י' קרפ;

כי אם הקורבן יופיע בבית-המשפט יש חשש שמצבו של הנאשם יהיה יותר חמור.

די מרידור;

לפי הגישה של גב' קרפ, גישה שיש לה יתרונות וחסרונות אבל היא לגיטימית, אם

נצליח להפוך את קורבן העבירה לחלק מתהליך גזירת העונש בצורה יותר ממשית, האם החוק

הקיים מאפשר לשנות את הפרקטיקה - אני אומר שהוא מאפשר זאת - ולהביא את הקורבן

בכוח להעיד ולא יהיה לו שום חיסיון בפני עדות?

דייר עי גרוס;

אם היום לא נקבע הוראה בחוק שתאסור את הבאת הקורבן למתן עדות, בוודאי שניתן

יהיה להביא אותו.

ש' סף;

אני חולק עליך, בפועל אינה לא יכול להביא אותו. הקורבן גמר להעיד בשלב הראיות

לפני הכרעת הדין והתביעה לא מביאה אותו עוד פעם בשלב העונש. אני כסניגור לא יכול

לקרוא לו לחקירה נגדית כי הוא עד של התביעה, הוא יכול לבוא רק ברשות בית-המשפט

ואני צריך לשכנע את בית-המשפט ב-99% שיש לי ראיות חדשות שלא ידעתי אותן קודם.

די מרידור;

יש לך.

אז תביא את הראיות, אתה לא צריך את הקורבן.

היו"ר די צוקר;

חילוקי-הדעות כאן מביאים אותנו למסקנה שצריך להבהיר את השאלה הזאת במפורש.

ש' סף;

המחוקק הלך כברת דרך ארוכה בכיוון של הקורבנות ופגע בחופש הפרט של הנאשמים.

החשש הוא תמיד לעדויות שקר ושינוי הפרוצדורה מקשה היום על הסניגוריה לנהל משפטים

ואני יכול להביא נתונים. בחוק הזה יש שורה של אינטרסים נוגדים שצריך לאזן אותם

ולראות בגט-! אנחנו פוגעים, תמיר צריך להיות חשש שמא לא כל הדברים אמת וצריך לבדוק

אותם.

י' לוי;

אנחנו מדברים על השלב אחרי ההכרעה כשהוא נמצא אשם. עדות השקר לא יכולה להפוך

אותו לזכאי.

י י קרפ;

השאלה היא האם האפשרות להביא את הקורבן חייבת להתמצות בכפייה על קורבן העבירה

להעיד לענין הטיעון לעונש?



ש' סף;

לדעתי לא. בשני מקרים בהם הופעתי בבית-המשפט העונש בעבירה על אונס היה חצי

שנה של עבודות שירות. ברור שזה עונש קל בצורה קיצונית כי בית-המשפט התרשם ששני

המעורבים הלכו כברת דרך ארוכה יחד. לכן מקובל על הלשכה שיש חשיבות לשאלה אם הנזק

הוא ארוך טווה. העונשים כאן הם מהצי שנה עד 10, 12, 14 שנה ולפעמים עד 20 שנה,

לכן יש חשיבות שבית-המשפט ידע איזה עונש לתת ומה התוצאה הסופית במקרה שהוא כבר

הרשיע לגביו, אבל חייבים להיזהר משנה זהירות שהעובדות הן אכן נכונות ולא רק

משמיעה.

נשמע את האגודה לזכויות האזרח.

ד' אלכסנדר;

אנהנו לא מתנגדים לתסקיר של קצין מבחן אבל אני רוצה לציין כמה קשיים שאולי

יביאו למסקנה שצריך לשקול את הענין מהדש. כאשר יוצאים מתוך הנחה שהנזק הספציפי

שנגרם לקורבן העבירה הוא שיקול רלוונטי לגזירת העונש - לא רק הנזק הכלכלי שהיה

צפוי מעבירה כזאת - לא ניתן למנוע טיעון של הצד השני שנזק יותר קל מצדיק הקלה

בעונש ואז אולי מחטיאים את המטרה. כפי שהבנתי, המטרה המקורית של ההקיקה הזאת לא

היוגה שצריך לערב את הקורבן. בגלל התחושה שהענישה בעבירות מין היא קלה מדי ולא

נותנים משקל מספיק לחומרת העבירה ולנזק שנגרם לקורבן עלתה הצעה של תסקיר מבחן שיש

לו שתי פנים. יש מקרים בהם קורבן העבירה השתקמה אבל הנזק יכול להופיע שנים לאחר

מכן. יש מקרים בהם כלל לא מוגש תסקיר ואם הנורמה תהיה נורמה של הגשת תסקירים,

שופט שעומד בפני מצב שלא הוגש לו תסקיר כשבשלושה תיקים אחרים הוגש לו תסקיר על

המצב הנורא שבו נמצאת הקורבן, יושפע מכך ויתיירוס בצורה יותר קלה לענישה.

היו"ר ד' צוקר;

על-פי הצעת החוק, בית-המשפט הוא זה שמבקש את התסקיר.

ד' אלכסנדר;

אבל הקורבן לא מסכימה.

יש חשש נוסף מפני לחצים שיופעלו על הקורבן באותם מקרים שבהם יש קשר מסויים

בין הקורבן והנאשם.

לענין של הסכמת הקורבן. ברור שנדרשת הסכמת הקורבן, לא ניתן לכפות על הקורבן

לקחת חלק בחשיפה החודרנית. צריך לזכור שהמטרה הראשונית היתה להיטיב עם הקורבנות,

אם נכפה עליהם לקחת חלק בהליך הזה נגד רצונם, אנחנו עלולים להגיע למצב שאותו

ניסינו לפתור בהקלה בשלב ההעדה ובצורה זו נרתיע קורבנות מהגשת תלונות בשל החשש

שיצטרכו לעמוד בהליך הזה.

לענין הדקירה הנגדית. קשה לנו לגבש עמדה בנושא הזה אבל ברור שחייבת להיות

אפשרות של הזמה מצד הקורבן, לא ייתכן מצב שבו יובאו עובדות בפני בית-המשפט ולהגנה

לא יהיה מה לומר.

הין"ר די צוקר;

הפרוצדורה הנקוטה היום כאשר קצין מבחן מביא עדות מקובלת עליך?



ד' אלכסנדר;

השאלה היא איך עושים את זה. אני מציעה לשקול את הפתרון המופיע בחוק הפדרלי

האמריקאי לפיו התסקיר, או סיכום שלו, יוגש להגנה עד עשרה ימים לפני המועד

לטיעונים וההגנה רשאית לטעון טענות לענין התסקיר ולפי שיקול-דעת בית-המשפט להביא

עדים או ראיות נגד התסקיר.

זה כולל את קורבן העבירה?

לא. בצורה כזאת בית-המשפט שומע האם להגנה יש טענה מבוססת או שמדובר בנסיון

לערער בעלמא את התסקיר. אם בית-המשפט מוצא שיש מקום לכך הוא מאפשר להגנה להביא

ראיות לכך.

י י פרידמן;

צריך להביא בחשבון שבפרקטיקה הלק גדול מהתיקים בנושא הזה נגמרים בעיסקת טיעון

ובלא עדויות. אחד השיקולים לכך הוא שלא להעיד את הנפגע או הנפגעת.

די מרידור;

הטיעון לעונש נשאר כמעט תמיד.

ע' יער;

לנושא של ההקירה הנגדית שמדאיגה כאן את כולם. הזקה על בית-המשפט שאם הוא

יקבל מידע מסויים שמהווה שיקול אחד מבין שיקולים אחרים לעונש ויש לו עם זה בעיה,

הוא ישתמש בכלים שלו וישאל שאלות את עורך התסקיר. ברגע שזה נעשה בתסקיר כמו של

קצין מבחן, זה נהנה מאותה חסינות כמו התסקיר שנעשח לגבי ההגנה במידה שזה נעשה

בשירות CORRECTION המקביל לשירות המבחן; אם זה נעשה על-ידי הקורבן עצמה, אז

מתעוררת שאלה.

בארצות-הברית אם הקורבן מופיעה בהקשר הזה, אין חקירה נגדית, השופט מקבל את

החומר ואם יש לו צורך לקבל אינפורמציה נוספת, לכל היותר יכולה להיות העדה שלא

בפני הנאשם. מאחר שמדובר על אינפורמציה סובייקטיבית הוא מאזן את האינפורמציה

הזאת עם העובדה שהוא לא קיבל עליה זכות של חקירה נגדית, או שנעשתה חקירה שלא

בנוכחות הנאשם. הזכות של ALLOCUTION, הזכות של הקורבן לטעון בעצמה, קיימת בכ-25

מדינות אמריקאיות. אני מתייחסת בנושא הזה לחוקה של קליפורניה, יש שם סעיפים לגבי

בלימה של זכות רוקירה נגדית בנוסף לתסקיר שמוגש על-ידי שירותי המבחן שלהם. כלומר,

יש כמה הליכים, מוגשים תסקירים מטעם גופים שונים והשופט מביא בחשבון שדברים שנעשו

ללא חקירה נגדית יאוזנו. לגבי עיסקאות טיעון, בקליפורניה יש זכות התערבות של

הקורבן, דרך הפרקליטות, להשפיע על התוצאות.

לשאלה אם כאשר לא מוגש תסקיר זה איתות שצריך להקל בעונש. הגישה צריכה

להיות שהעדר תסקיר אינו מהווה שיקול לא לקולא ולא לחומרא ואני מניחה שבית-המשפט

מודע לכך.

נ' מימון;

לפי המצב היום שאמנם מותר להביא ראיות לענין גזר הדין, אני לא בטוחה

שבית-המשפט היה קובע באופן גורף שמצב הקורבן הוא רלוונטי למרות שהסעיף אומר שמותר

להביא כל ראייה. החידוש פה הוא שאומרים שזה רלוונטי.



אחרי שהפכנו את זה רלוונטי נשאלת השאלה איך נביא בפני בית-המשפט את מצב

הקורבן. ההצעה כאן אומרת שאם זה רלוונטי אפשר להביא כל ראייה שהיא אבל אנהנו לא

רוצים להביא את העדות של הקורבן ומבכרים להביא תסקיר של קצין מבחן. המטרה

הראשונית היא שבמקום להביא את הקורבן עוד פעם, מביאים תסקיר קצין מבחן. לכן צריך

לציין במפורש שלא יביאו את קורבן העבירה שוב.

די מרידור;

ללא הסכמתו, או גם בהסכמתו?

נ' מימון;

כשאנהנו מביאים את מצב הקורבן אנהנו לא צריכים להפגך אותו לקורבן פעמיים

ולחייב אותו כשהוא לא מסכים, לכן לא צריך להביא אותו אם הוא איננו מסכים.

לשאלה מי יעשה את ההקירה עלו הרבה הצעות. בלי להתייהס לשאלה אם זה יהיה קצין

המבהן או גוף אחר, זה צריך להיות גוף שמראש הוא אובייקטיבי. כל עובד סוציאלי הוא

אובייקטיבי אבל אם הוא נקרא אחרי שהוא כבר התחיל לטפל בקורבן ועבר כברת-דרך ארוכה

עם אותו אדם, יש לו כבר נגיעה לענין. לקטע הזה צריך להביא אדם שזו המשימה

הראשונית שלו.

היו"ר די צוקר;

איך זה עובד היום עם עבריין שמגישים עליו תסקיר?

נ י מימון;

קצין המבחן נקרא כעת לינת תסקיר לצורך גזר הדין, הוא עוד לא טיפל בו והוא עוד

לא מכיר אותו. כל אלה שליוו את הקורבן כמו העובדים הסוציאליים והמומהים האחרים

יכולים לבוא במסגרת הראיות האחרות. אם בית-המשפט רוצה מידת אובייקטיביות יותר

גדולה ושיעשה זאת אדם שלא היה מעורב ומראש לא ליווה את הקורבן, צריך להטיל את זה

על גוף מיוחד שהוא מקצועי ושנקרא רק עכשיו לעשות את זה שהאובייקטיביות שלו לא

מוטלת בספק. נוסף על כך האנשים האלה צריכים לקבל הדרכה, לעבור קורסים ולהיות תחת

פיקוח. זה צריך להיות גוף מיוחד ואין להסתפק במומחה שליווה את הקורבן.

שי סף;

הוא יעסוק רק בזה?

נ' מימון;

בעיקר בזה.

דייר מי חובב;

כמה הערות. נראה לי שקצין המבחן שייצג את הענין, יעשה את זה במלוא אחריותו

ומעורבותו המקצועית בנושא הספציפי. הוא יעבור את ההכשרה הדרושה, נשתדל שהוא יקבל

פרקטיקה ויעסוק במירב המקרים. כאשר מדובר במחוז תל-אביב יכול להיות שיעשה זאת

אדם אחד, אני לא יכול להתחייב שכך זה יהיה בדימונה שבה יש אדם אחד לחודש.

היו"ר די צוקר;

האם ליחידה שלך, ששמה אגף לשירותי תיקון, יש ענין לשנות את האוריינטציה שלכם,

או שאינם אומרים שהתפקיד שלכם הוא להגן על נאשמים, על אנשים שהורשעו, לסייע בידם

ולייצג אותם?



אי פלאי;

התפקיד שלנו כאן לא הוצג כהלכה מראשיתו ועד סופו.

דייר מי חובב;

האגף הזה איננו עוסק דווקא בעבריינים, באגף שלי עוסקים בטיפול בנפגעי סמים,

במקלטים לנשים מוכות, במקלטים לנערות במצוקה, הוקרי הילדים לפי חוק הגנת הילדים

הם באגף שלי. האגף הזה עוסק במכלול הסטייה והעבריינות, כולל בקורבנות.

הי ו "ר ד' צוקר;

בתוך האגף הזה צריכה להיות יחידה שהאוריינטציה שלה היא ייחודית לסוגיה הזאת.

אענה לך תשובה פרקטית. בשנת 1955 היה חוק הגנת ילדים, חוק שלא עבד עד שנת

1984 מפני שלא היה גוף חזק שביצע אותו. אני מוכן שתהיה החלטה שתהיה יחידה כזאת

אבל כמו שהחוק ההוא לא עבד כך ההחלטה הזאת לא תיושם. החוק הזה פועל עכשיו משום

ששירות המבחן לנוער לקח זאת בהיקף הכללי.

די מרידור;

אם מדובר על יחידה נפרדת לסוגיה הזאת, האם ברור שבשום מקרה אדם שמגיש דו"חות

על קורבנות לא יעסוק אף פעם בעבריינים, לא מטעמי לחץ או מטעמים אחרים?

דייר מי חובב;

לא אמרתי זאת.

היו "ר ד' צוקר;

אנחנו לא מסכימים עמך בענין זה.

דייר מי חובב;

זכותכם לחשוב כך אבל אנחנו רוצים שהדברים יתבצעו באופן פרקטי.

הי ו "ר ד' צוקר;

זה יכול להיות באותו אגף אבל תפקידו של אדם כזה צריך להיות ייעודי וספציפי.

דייר מי חובב;

עוד נקודה, ואני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי. אם רוצים להפריד את

הדברים, יש כאן שתי רמות; האחת - שמגיש התסקיר לגבי קטינים יהיה פקיד הסעד,

ולבוגרים יהיה מישהו אחר; השניה - אם רוצים שאותה יחידה תעסוק גם בקטינים וגם

בבוגרים, צריך לתת לפקיד סעד לחוק הנוער טיפול והשגחה סמכויות לגבי קטינים.

אני רוצה להבהיר מה כולל התסקיר של קצין המבחן לפי סעיף 37 לחוק העונשין;

עברו של הנאשם; מצבו המשפחתי של הנאשם עם פרטים מלאים ככל האפשר על הוריו,

בן-זוגו, ילדיו, אחיו ואחיותיו; מצב כלכלי; מצב בריאותו. לפעמים שירות המבחן

מגיש חוות-דעת רפואיות או שכתוב בתסקיר שהאיש חולה כליות או חולה במחלה אחרת, לפי

החוק, לא לפי התקנות.



די מרידור;

נניח שאני השופט, או הסניגור, איך אני יכול לבדוק את מה שמגיש קצין המבחן?

אני מתנגד לכך שיכפו על אדם להיבדק, אבל אם רק קצין המבחן בדק את הענין אין לי עם

מי להתווכח כי אין לי מישהו אחר שיבדוק את זה. היום, בכל חוות-דעת אני, הסניגור,

רשאי להביא עדים, עובדות אחרות ולשאול שאלות כדי להוכיח שהעובדות אינן נכונות, זה

נובע ממהות ההליך הפלילי, פה מדובר על איסוף נתונים ובירור עובדות. בגלל שבאמת

צריך להגן על הקורבן, צריך למצוא דרך שתאפשר למי שמתנגד לאמור בתסקיר להזים את

הענין גם אם החקירה הנגדית תהיה יותר פתוחה אבל בלי ליפול על הקורבן עצמו שיהיה

חשוף פעם שניה, אחרת יגיעו דרך חוקרים ופטנטים אחרים שהם פחות נוחים.

דייר מי חובב;

הרבה פעמים שני הצדדים רואים את התסקיר. אם יש להם שאלות הם שואלים דרך

בית-המשפט את קצין המבחן. למיטב ידיעתי לא קרה שסניגור יגיד לקצין המבחן:

העובדה שכתובה לא נכונה, וקצין המבחן יענה: אני לא שומע לדעתך.

זה לא נכון. הרבה פעמים אתה שואל את קצין המבחן: מאיפה לקחת את הדברים, הוא

עונה: מהתיקים הישנים. אני אומר לו: תוציא את התיקים הישנים, הוא עונה לי:

אין לי אותם. הוא דיבר על פגישות שהוא לא ביצע.

מר סף, לפי נסיונך בפרקטיקה, האם ברוב המקרים כאשר קצין המבחן מביא עובדות

אין מחלוקות?

שי סף;

אמת.

ניתן להגיע לבירור העובדות גם בדרך הפרקטיקה הקיימת היום כששואלים את קצין

המבחן שאלות.

שי סף;

בהרבה מקרים בית-המשפט לא מאפשר את זה.

המטרה של התסקיר היא לא להביא את הקורבן לדקירה נגדית או לעדות נוספת.

לתסקיר יש יתרונות וחסרונות, הוא בא כפתרון שיאפשר את הצגת הדברים של הקורבן, או

נפגע העבירה, את התצהיר שלו עם דברים נוספים. יכול להיות שהקורבן יכתוב רק תצהיר

וזה מה שיוגש, אנחנו הושבנו כי יש רושיבות לדברים שקצין המבחן אוסף שיש בהם גם

עובדות וגם הערכות.

קצין המבחן מתחיל לעבוד עם עבריינים כאשר בית-המשפט מוצא שאדם חייב, הוא לא

מכיר אותו לפני כן והוא לא חברו. שירות המבחן מגיש לבית-המשפט אותה חוות-דעת

והמלצה שנראית לו מקצועית ועניינית נכונה בלי קשר לשאלה אם זה מוצא חן בעיני

הסניגוריה או התביעה. במרבית המקרים אנחנו כלל לא ממליצים המלצה טיפולית.



אני אומרת את הדברים משום שעלו כאן שאלות כבדות. אני שואלת איזה גורל אנחנו

מייעדים לקורבו אם אין עיסקת טיעון? אנחנו מייעדים לה חשיפה קשה לקראת העונש. אם

היא בוחרת בזה - אין בעיה, אבל מה קורה עם האחרות? צריך לעשות זאת בצורה עדינה,

מתמחה ומקצועית ואת זה צריך לעשות אדם אובייקטיבי שאיננו מכיר אותה או את העבריין

שביצע בה את העבירה, הוא צריך לבדוק את הענין בצורה יסודית במידה והיא מסכימה,

בעיני זה קרדינלי אם היא נותנת הסכמתה או לא. מי יעשה את זה? האם לא נכון שתעשה

זאת הזרוע הארוכה של בית-המשפט ה-officer of the court שמטבע הגדרתו והחוקים

האחרים המתלווים לעבודת קצין המבחן עוסק בזה? כרגע נמצאת בפני ועדת הפנים ואיכות

הסביבה הצעת חוק שלפיה לא ניתן יהיה לחקור את קצין המבחן. הרי לקצין המבחן אין

שום בעיה לחשוף את האינפורמציה שהוא יודע, הבעיה היא להגן על הסודיות של

האינפורמציה. אם אנחנו רוצים לתת אפשרות לקורבן העבירה לומר את הדברים הכי קשים

ומביכים בארבע עיניים ודלת סגורה, חשוב שזה יובא לבית-המשפט אבל שזה יהיה לעיני

בית-המשפט בלבד, לעיני השופט בלבד.

די מרידור;

כאשר מדובר על הרשעת אדם או זיכויו אנחנו מוכנים לפעמים לקבוע כללים של

חיסיון. אני לא מדבר על כך שנאשם שאנס ילדה קטנה יצא לחופשי, זה מזעזע ואנחנו

עושים תיקונים של הפרוצדורה כפי שמציעים פה. אבל כאשר מדובר בסך הכל על מידת

העונש - אם מישהו הורשע באונס, אם אין דברים מיוחדים הוא צריך לקבל עונש חמור בלי

קשר לשום דבר - האם גם בשביל מידת העונש, שעלול להיות חמור, עדיף שאדם לא יראה את

החומר?

ההצעה שלנו היא להראות את זה לצדדים לעיונם בלבד, לעיניהם. חייבים להחמיר פה

יותר מאשר עם תסקיר קצין מבחן רגיל שבו עוסקים בעבריין שנאשם בעבירה משום שפה

אנחנו עוסקים בקורבן העבירה. היא עוד צריכה להיענש ולראות את זה כתוב בעתון?

לכן אנחנו מציעים שנה מאסר על הפרת הסודיות הזאת.

די מרידור;

אני מדבר על היכולת של הסניגור לדעת מה כתוב שם כדי להזים או לחקור.

א' פלאי;

חשבנו שאותה חוות-דעת - המלה תסקיר איננה נכונה - צריכה לכלול את השאלה האם

הקורבן זקוק להתייחסות טיפולית. מהפרקטיקה שלנו חלק גדול מהקורבנות לא מטופלים.

לכן צריך להיות גורם אובייקטיבי - לא כמו שנאמר כאן שזה צריך להיות מי שהיה אתו

שנה ואכל אתו - כדי שבית-המשפט יאמין לדברים. המטרה היא לא רק להביא אינפורמציה

אלא גם לעזור לקורבן.

תי מורג;

מאחר ויש אפשרות יותר נוחה לגבי קטינים, יכול להיות שצריך להפריד את הנושא של

פקיד סעד לחוק נוער לגבי קטינים. דובר כאן על פתיחת הפצע מחדש. פקיד הסעד מכיר

את הקטין, נמצא בקשר רציף אתו, מכיר את כל העובדות ואם הוא יגיש את התסקיר זה לא

יביא לחשיפה נוספת של הקטין.

היו"ר ד' צוקר;

את מציעה; א. להפריד בין קטינים לבין אחרים. ב. לגבי קטינים - פקיד הסעד

שממילא מטפל בקטין הוא זה שיגיש את התסקיר.



עלו כאן שלל סוגיות, אנסה לסכם אותן ולמצוא כאן הסכמה.

ראשית, בכל מהלך החקיקה הזאת מכל חברות הכנסת שהציעו את ההצעות הללו, להוציא

את חבר-הכנסת יעל דיין, אפילו חברת כנסת אחת לא נוטלת חלק בה, אני אומר זאת אחרי

שביקשתי לבדוק את זה. ביום המאבק לאלימות נגד נשים אני מתכוון לדבר על זה שם.

אני לא אומר שרק נשים מגינות על נפגעות עבירות מין, גם לגברים יש תפקיד בעניו זה

אבל זו בושה לקבוצה של חברות הכנסת. את העבודה יעשו לבסוף חברי-הכנסת יצחק לוי,

דן מרידור ודוד צוקר אבל האיזון לא יהיה בכיוון של חברות הכנסת אלא יותר קרוב

לכיוון שלך, חבר-הכנסת מרידור, שבחלק מהדברים לא מקובל עליהן. במובן הזה יש פה

נזק. אני אומר זאת לתשומת לבן של הלוביסטיות כאן.

לנקודות עצמן.

1. אנחנו נשארים עם הניסוח שבית-המשפט "רשאי".

2. לגבי השם, אם יש לכם הצעה אחרת תביאו אותה לפנינו.

3. אנחנו מדברים על הצורך בהסכמת הקורבן. אני לא נכנס לשאלה האם זה יהיה

בכתב ותהיה אפשרות לסגת מזה. אני מציע שנישאר עם הצורך בהסכמתו, לא תהיה שום

אפשרות להעדה.

ד' מרידור;

דרושה הסכמה מראש אבל אני לא מציע לאפשר לקורבן לחזור בו מההסכמה בלי

שבית-המשפט יבדוק זאת וכמו כן יבדוק האם החזרה מההסכמה היתה בעקבות לחץ.

הי ו"ר ד' צוקר;

4. התסקיר, או חוות-הדעת - השם שייקבע - מטרתו היא הערכת מצבו של הנפגע

כתוצאה מן העבירה בה דובר. המשרד מבקש שזה יכלול גם את הצורך בטיפול אבל אנחנו

לא כוללים את זה בחוק, זה עניינו המקצועי של משרד העבודה והרווחה.

5. אנחנו מדברים על תסקיר שיינתן לו מעמד של מסמך חסוי עם סנקציה על מי

שחושף ממנו אינפורמציה. התסקיר יועמד לרשות הצדדים אלא אם בית-המשפט יקבע שהוא

יעמוד רק לנגד עי ני ו.

די מרידור;

יש הסדר שעשינו למשל בפשרה לגבי מעצרים מינהליים מופיע בחוק העונשין משהו

לגבי עבירות בטחוניות. אני מציע שלא נעשה זאת עכשיו בדרך אגב. אני חושב שלא

צריך לשבור את הכללים ולסטות מדיני הראיות בשביל החמרת העונש, אם אי-אפשר אז לא

יביאו את החומר הזה.

היו"ר די צוקר;

הכלל הוא שהתסקיר עומד לרשות הצדדים. אם למשרד יש הצעה לגבי מקרים

יוצאי-דופן, או לגבי חלקים בתסקיר, הממשלה תביא לפנינו ניסוח בקשר לכך.

6. אשר לשאלה מה קורה אחרי שמגישים את התסקיר, מתגלות עובדות והסניגור רוצה

להזים ולחלוק. הכלל הוא שאין חוקרים את הקורבן.



די מרידור;

ללא הסכמתו.

היו"ר די צוקר;

לא. הכלל הוא שאין חוקרים את הקורבן. יהיו שתי גירסאות.

די מרידור;

אם הקורבן רוצה להעיד ולהגיד שמצבו קשה אני לא יכול להביא אותו להעיד?

זה יכול להיות פתה ללהצים. אני מציע שבשלב זה אי-אפשר יהיה לחקור את הקורבן,

כפי שקיים היום לגבי תסקיר על מצבו של עבריין.

די מרידור;

זה לא נכון. היום עבריין רשאי להעיד בטיעון לעונש והוקרים אותו.

היו"ר די צוקר;

מה היתה ההצעה שלך, גב' אלכסנדר?

ד' אלכסנדר;

אני מדברת על חקירת התסקיר כשלהגנה יש אפשרות להעיר הערות ולטעון טענות

ובית-המשפט יחליט אם יש כאן טענה אמיתית, או שבאמת צריך לבדוק ולאפשר העדה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, בדומה לדרישת תסקיר, ההגנה רשאית לשאול שאלות ולטעון טענות.

די מרידור;

ראשית, לא צריך לאפשר העדת קורבן בלי הסכמתו ואם הוא מסכים צריך להעיד אותו.

היו"ר די צוקר;

זה ההבדל בין עמדתי לעמדתך.

די מרידור;

הפרוצדורה שמציעה גבי אלכסנדר מקובלת עלי רק בתחילתה. אנשים יגישו תוך זמן

מסויים, 10 או 20 ימים, את טענותיהם ואם בית-המשפט יווכח שיש ויכוח עובדתי הוא

צריך לאפשר יקירה.

האפשרות של בית-המשפט להתיר יקירה אם יתגלו עובדות הדשות תנוסח לפי הגירסה

שהציע חבר-הכנסת מרידור. יכול להיות שאגיש גירסה אחרת.

7. לשאלה מי מגיש את התסקיר / חוות-הדעת. לא נגדיר איזו יהידה במשרד תעשה

זאת. אנהנו מדברים על אדם שתפקידו הייחודי והבלעדי הוא עיסוק בסוגיה הזאת.



שאלת משנה היא שאלת הקטינים לפי חלוקה על-פי גיל ומי מגיש את המסמך. ההצעה

של חבר-הכנסת לוי היא להפריד זאת לקטינים ולבוגרים - אני לא בטוח שקטינים הוא

המינוח הנבון - כשמגיש התסקיר הוא פקיד הסעד שליווה את הקטין ומכיר אותו.

שאלת ההסכמה של הקטין או של אפוטרופסו לא סגורה.

די מרידור;

ברור שאפשר להביא עדויות אחרות על מצב הקורבן עצמו.

האם היום אני יכול לקרוא לדוכן פקיד סעד שנותן חוות-דעת?

קריאה;

לא.

פקיד סעד במעמד של קצין מבחן איננו כמו קצין מבחן במעמד של פקיד סעד.

כפי שאמרה גבי לחמן-מסר, פקיד סעד יהיה במעמד של אותו קצין מבחן, אפשר

לשאול אותו שאלות ולהעלות טענות אבל הוא לא עומד להוקירה נגדית. תהיינה פה שתי

ורסיות.

פה אנהנו משנים את המאזן באולם בית-המשפט אבל מפאת קוצר הזמן לא נתתי את

השגתי בשאלת מעמדו של הנאשם בהליך האדוורסרי.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00