הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ה (21 בנובמבר 1994). שעה 10:30

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - יו"ר

י' לוי

ד' מרידור

א' רביץ

הרב אלי בן-דהאן - המשרד לעניני דתות, מנהל בתי הדין הרבניים

משה בזק - לשכת עורכי הדין

מאיר גבאי - " " "

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

ש י סמי נה - " "

יהודית קרפ - " יי

פרופ' נ' רקובר - " "

אמנון אביעד - אלמ"ג

מרים איסרוב - ארגוני הנשים

נטע זיו-גולדמן - האגודה לזכויות האזרה

יועצת משפטית; ד' להמן-מסר

ד' ואג

א' אשמן

הצעת הוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ד-1994



הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין). התשנ"ד-1994

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב, חברים. אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק בתי

דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין). הישיבה הקודמת הסתיימה בויכוח על המשמעות

של "ציווה", שאלות שעורר בעיקר חבר-הכנסת רביץ בגלל החשש שלו מפני עתירה לבג"צ

בענין זה, וחיפשנו אלטרנטיבה - הורה, קבע. ביקשנו מד"ר סגל לבדוק את המשמעויות

המדוייקות של המונחים, ונשמע את תשובתו.

ד"ר פ' סגל;

אתחיל בהגדרה של פסק מבחינת הדין הדתי. בתקנות הדיון בבתי-הדין הרבניים אין

הגדרה של פסק, יש רק מה צריך להכיל פסק-דין: את ההחלטה, את פירוט העני נים

העובדתיים, הטענות של הצדדים ונימוקי ההחלטה.

פסק איננו מסתיים כמו בבית משפט על ידי כך שבית משפט נותן את פסק הדין. בית

הדין הרבני רשאי לסתור את הדין, לפי התפיסה המסורתית של המשפט העברי, ולדון מחדש

אם חשב שטעה בענין או אם יש ראיות חדשות. עקרון סופיות הדיון איננו קיים במשפט

העברי לעומת המשפט הישראלי. ולכן תקנה אחרת קובעת שאחרי הבירור, קרי אחרי סתירת

הדין ואחרי הבירור הנוסף, בית הדין רשאי להוציא פסק דין חדש, לבטל את פסק הדין

הקודם.

גם לצורך ערעור אין הגדרה של פסק דין. בתקנות הדיון מדובר על פסק או החלטה

שמסיימים את הדיון בענין הקודם, בלי הגדרה מפורשת של פסק דין.

לכן בהיתפסות למלים, אם תידרשו לתקנות הדיון של בתי הדין הרבניים, לא תהיה

תשובה מפורשת. חבר-הכנסת יצחק לוי רצה להיתפס למילה פסק-דין, בכל פעם שבית הדין

הרבני יקבע פסק-דין זו תהיה המשמעות גם לצורך הוראת סעיף 2 לחוק. קשה מאד להיתפס

למונח הזה, כי תקנות הדיון של בתי הדין הרבניים אינן נוקטות לשון חד משמעית בענין

הזה. משתמשים במילים החלטה ופסק-דין כסינונים. כפי שאמרתי, יש פסק דין שמבטל פסק

דין, ואין לו שם בתקנות.

לכן קשה לסמוך על המונח פסק-דין שננקט בסעיף 2(א) להצעת החוק, ואני מציע

להשמיט אותו.

עיקר הדיון בישיבה הקודמת היה על הפירוט, וקודם כל על המילה "ציווה" בתחילת

סעיף 2(א). כשכתבנו את הסעיף התכוונו למיצווה. חבר-הכנסת רביץ שאל לא תהיה בעיה

אם בית הדין יגביל חירויות בגלל מיצווה, ואדם יבוא ויאמר: אני לא רוצה לקיים

מיצוות. ואז תתעורר השאלה אם אפשר לנקוט אותן סנקציות כלפיו.

היו"ר די צוקר;

האלטרנטיבות היו הורה או קבע.

ד' לחמן-מסר;

והשאלה היתה איזו מילה מכילה את הכל.

ד"ר פ' סגל;

השופט אשר בשעתו העלה את הטענה הזאת בפסק דין הבר, ואמר; כאשר בית הדין הרבני

כוזב 'מיצווה' או 'חייב', לא הייתי רואה בדברים אלה פסק דין המחייב את הצדדים או

אחד מחם. צריך שיהיה פסק דין שמחייב. וכל עוד נאמר מיצווה, מבחינה משפטית זה לא

מחייב אלא רק מבחינה דתית ומוסרית.



השופט אלון בפסק דין מאוחר חלק על דעתו חשופט אשר וכתב: "אמת המידח לקביעה מה

כלול ומה אינו כלול במונח פסק דל גירושין צריכה שתהא על פי דיני אורגה מערכת

שיפוטית שלה מסר המחוקק את סמכות השיפוט בעניני גירושיו."

אי רביץ;

דעתו של השופט אלון איננה סותרת את דעתו של השופט אשר.

ד"ר פ' סגל;

נכון.

לאחר מכו בפסק דין אחר של השופטת בו-פורת, שהיתה בשעתה ממלאת-מקום הנשיא,

לענין מושג הפשרה, שהזכרתי בפעם הקודמת, אם אפשר לראות פשרה של בית הדין ככלולה

בפסק הדיו אם לא, אם יש חריגה מסמכות של בית הדיו שפסק לפי הדיו המהותי של המשפט

העברי פשרה אם לא, השופטת בן-פורת סברה שיש ספק אם יש סמכות לבית הדיו הרבני

לעשות את הדבר הזה. השופט אלון חזר על אותם דברים וכתב: "הפשרה חלק מהותי היא

מהדין הנוהג במערכת המשפט העברי" וכו'. לכו הוא ראה בזה דבר שבסמכות בית הדיו

הרבני.

אבל מאחר שעולות שאלות שקשורות בחוקי היסוד ופגיעה בחוקי היסוד, עלולים שוב

לתקוף את הנושא מבחינת מהותו - אם ראוי להגביל זכויות יסוד של אדם כאשר הדבר נתון

לבחירתו של האדם אם הוא רוצה לקיים את המיצווה. יש אפילו מקרים שבית הדיו לא נוקט

במילה מיצווה, אלא אומר שראוי...

נותרה השאלה אם אומרים קבע או הורה.

חיפשתי מילה ככל האפשר סתמית, מילה שתכלול את הכל. אני מציע שלא תהיה כרגע

החלטה. זה עניו לשיקול דעת מילוני.

צריך לומר: הורה. זה. אם ישאלו את בית הדיו למה הוא מורה, יורנו רבנו מהיכו

בגלל שזאת מיצווה.

ואם יאמר רצוי או ראוי?

מה רע במילה קבע?

אין בעיה, אבל נדמה לי שזו מילה יותר קשה.

אני מוכו להסכים למילה קבע, ואם נרצה - עוד נחזור לענין הזה.



א' רביץ;

אני מכיר את הטרמינולוגיה של רבנים. נדמה לי שהם יבהלו מהמילה קבע. הורה -זה

דברים שבכל יום, הם מורים. וזה מספיק. קבע - יכול להיות שלא ירצו לקבוע.

די מרידור;

נדמה לי שמה שהשוב לנו זה לא איך הרבנים מפרשים את המילה קבע אלא אם בית

המשפט שיבוא לבדוק את השאלה יחשוב שמה שהרבנים אמרו פירושו קביעה. לכן לא השוב אם

יכתבו אנהנו קובעים, אנהנו מורים, מיצווה עליך. כל הטרמינולוגיה שלהם כבודה

במקומו מונה, השאלה היא איך תפורש על ידי בית המשפט, אם זה בגדר קבע אם לא.

היו"ר ד' צוקר;

מבהינת בית המשפט, ארגה רואה הבדל בין שתי המילים?

די מרידור;

קבע - מה? קבע כי הובה? קבע כי על...?

קבע על - זה לא טוב. הוא לא אמר כי עליו... אמר כי מיצווה עליו. אם ייאמרו

קבע כי מן הראוי לתת גט.

אי רביץ;

קבע זו לא מילה משפטית, זו לא הוראת עשה.. אני יכול לקבוע כל מיני דברים.

הורה זו הוראה משפטית. זו מילה שמשתמשים בה בעולם הרבני.

די מרידור;

קבע - מה?

היו"ר ד' צוקר;

קבע בית דיו רבני כי על איש ליתן גט לאשתו.

ד"ר פ' סגל;

פסק, ואז יצטרכו להזקק למונה הרהב במשפט העברי.

די מרידור;

קבע והורה אינן בנות השוואה, כי כל מילה אומרת דבר אהר לגמרי. המילה קבע

כשלעצמה לא אומרת שום דבר, אהריה צריך לבוא עוד פועל. בהוראה יש כבר הפועל עצמו.

אפשר לומר קבע כי עליו, קבע כי הובה, קבע כי ראוי.

השאלה העיקרית היא אם אנהנו רוצים במלים להגביל את המקרים שמותר יהיה לפעול

על פי ההוק הזה לסוג מסוים של אמירות של בית הדין או לא. אם נכתוב ביטוי רחב מאד,

בית המשפט יצטרך לקבוע, בין השאר על פי חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו וחוקי יסוד

אחרים.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו רוצים ביטוי רחב ככל חאפשר.

די מרידור;

בעצם מעבירים את סמכות הקביעה לבית המשפט. בית המשפט הוא שיקבע איזה סוגי

קביעה מתירים את הפעולה הזאת, והוא יקבע את זה על פי מערכת ערכים שונה מהמערכת

שאנחנו יכולים עכשיו לשקול אותה ושונה גם ממערכת הערכים של המשפט העברי. המשפט

העברי ישמש לו רקע, אם מיצווה היא די השובה במשפט האזרחי עד שיקבעו שמותר לשלול

זכויות בגין אי קיום מיצווה, או רק כשיש ציווי ממש ישללו אותן זכויות. אלה שאלות

שלא המשפט הדתי יקבע אותן אלא המשפט האזרחי. השאלה היא אם אנהנו לא רוצים לקבוע

דבר יותר קונקרטי עכשיו, שאם לא נקבע - אנחנו פשוט מעבירים את הסמכות לבית המשפט.

אני הושבת שצריך למצוא מושג שיפעל גם לצורך הפנימי של בתי הדין וגם לבית

המשפט האזרחי.

ד' לחמן-מסר;

הורה זה ציווי, לא במובן של מיצווה. לדעתו של חבר-הכנסת רביץ, הורה כולל גם

מיצווה, ומיצווה היא בגדר הוראה. בדין החילוני זה לא כך. בדין החילוני, הורה -

חובה לקיים; ולא הורה שמיצווה לקיים. אפשר להגיד: פסק בית משפט.

אי בן-דהאן;

לא איכפת לי שבית הדין יפרש הורה גם מיצווה וגם חובה, ובית המשפט יגיד שזה רק

הובה. זה לא משנה לנו.

די מרידור;

אני לא דואג מה יגיד בית הדין. אני דואג מה יגיד בית המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

פסק, או החליט, בית הדין הרבני כי על...

מי בזק;

אני הושב שהמונח הטוב ביותר הוא פסק, זה כולל גם הורה.

פרופ' נ' רקובר;

שאלה היא מה ייאמר אחרי המילה פסק. פסק כי על... זה כמו הורה כי על... היינו

שפלוני חייב לעשות את זה, ולא שזו מיצווה.

דייר פי סגל;

פסק כי איש יתן גט לאשתו. בלי המילה על.

מה הקונספציה שעומדת ביסוד החוק? אני מציע לראות כאן את סמכות בית הדין כמי

שמפעיל את סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט, לא במובן של הענשה על פגיעה בבית

המשפט אלא אכיפה לעתיד. השופט ברק בפסק-דין ויטקו וגם פרופ' סטיב גולדשטיין כתבו

שזו הפרשנות שצריך לפרש את סעיף 6. אקריא כמה דברים, ואני חושב שלתוך המסגרת הזאת

נוכל להכניס אחר כך את כל ההוראות האופרטיביות של החוק, ואולי גם את הבחינה מה

בית המשפט יבקר או לא יבקר את בית הדין הרבני.



השופט ברק אמר בפסק דין ויטקו: "על פי סעיף 6 לפקודת ביזיון סמכות בית המשפט

לכוף את המשיב הממרה לציית לצו על ידי מאסר או קנס. סמכות זו אינה סמכות שבהובה

אלא סמכות שבשיקול דעת. השימוש בשיקול הדעת חייב להיעשות במסגרת המטרות שלשמן

הוענקה הסמכות. לעניננו, מטרות אלה אינן כוללות בהובן תביעת עלבונו של בית המשפט

על שצו מצוויו הומרה, או הענשתו של הממרה בשל התנהגותו בעבר, או פיצוי הנפגע על

הנזק שהמריית הצו בעבר גרמה לו. המטרה העיקרית העומדת ביסוד הסמכות הקבועה בסעיף

6 היא לגרום לכך כי ביחסים האזרחיים שבין הנפגע לבין הממרה יזכה הנפגע בעתיד

לביצוע הצו שניתן לטובתו, הסמכות האמורה מיועדת איפוא לטובתו של הנפגע באשר היא

באה לסייע לו בביצוע הצו בו הוא זכה." זו דעתו של פרופרי ברק, ופרופ' גולדשטיין

במאמר שפירסם לאחר מכן חיזק את דעה זו.

אם כך אנחנו רואים את זה, הרי אם בית הדין הרבני הוא שקובע לפי הדין הדתי

המהותי מה הסעד שצריך לתת, הרי כשהוא יקבע אם רוצים לשלול מאדם זכות זו או אחרת,

הוא יידע לעשות את האיזון עד כמה הוא באמת רוצה לינת תוקף או לא לתת תוקף להחלטה

שלו, אם לחייב יותר או לחייב פחות את האיש או את האישה לקבל את הגט.

מכיוון שהדין הדתי הוא הדין המהותי, הרי שבית המשפט גם הוא יצטרך לבוא ולומר

אם בית הדין הרבני שקל את השיקולים הנכונים שעה שהפעיל את הדין הדתי ואמר שבמקרה

כזה הדין הדתי אומר שצריכה להיות סנקציה כזאת וכזאת, האם בית הדין הרבני נהג

בסבירות או לא נהג בסבירות. הוא לא יבקר את בית הדין הרבני אם במקרה כזה יש

מיצווה או כפיה. אם זאת הקונספציה, נראה לי שהמונח פסק הוא המתאים.

אי רביץ;

אם הדבר יגיע לבית המשפט והוא יצטרך לדון בפסקיו של בית הדין, אני יכול

להשלים שעותר יאמר מדוע בית דין הטיל עלי סנקציה ויבקש סיוע של בית המשפט, ובית

המשפט יחליט נגד הסנקציה. אבל לא אוכל להשלים עם המצב ההפוך - יבוא אדם ויתלונן

מדוע בית הדין אינו אוכף, כי זה יהפוך להיות גט מעושה. בית הדין לא פסק, הוא

הרגיש שאיננו יכול לפסוק, אם בית המשפט הדין יחייב אותו - הוא טירפד את הגט.

די מרידור;

אתה צודק, אבל מכיוון שבית המשפט יודע זאת, הוא יזהר מאד ממעשה כזה.

א' בן-דהאן;

אני לא חושב שיש סכנה שבית המשפט יחייב את בית הדין. בית המשפט יודע שזה יהיה

גט מעושה.

אי רביץ;

יבוא עותר, בדרך כלל עותרת תבוא ותאמר: האיש הזה מעגן אותי בחיי, הוא איננו

נותן גט למרות שאתם פסקתם, ואתם לא מטילים עליו סנקציות, והנה במקרה דומה על

ראובן כן הטלתם סנקציות. היא תעמיד את זה במבחן. אם נאפשר לבית המשפט להכנס

במקרים כאלה ובית המשפט יחייב את בית הדין, יש חשש של גט מעושה.

הייתי רוצה למנוע אפשרות כזאת. אם אנחנו מאפשרים לבית המשפט האזרחי לחוות

דעתו ולומר שבית הדין היה מנוע מלהטיל סנקציה, זה בסדר. אני לא כל כך אוהב את זה,

אבל אני יכול לחיות עם זה. אבל אם נאפשר את הצד השני של אווזה מטבע, שבית המשפט

האזרחי יוכל לחייב את בית הדין להטיל סנקציות, כי אז אנחנו באים לבעיה של גט

מעושה ואנחנו עלולים לטרפד את הגט. אני מבקש למצוא ניסוח ברור.



פרופ' נ' רקובר;

נדמה לי שהחששות של חבר-הכנסת רביץ אין להם מקום. לפי התפיסה שיש לאפשר גם

לבית משפט מחוזי להטיל סנקציות עוד היה מקום לחששות שלד, שהנה בית המשפט העליון

יצווה על בית משפט מהוזי ויורה לבית הדין לנקוט צווי אכיפה על הבעל, ואז נגיע לגט

מעושה. כרגע הקונספציה היא שבית הדין הרבני הוא שמוציא את צווי האכיפה. גם אם בית

המשפט העליון, דבר שאינני הושש כלל וכלל שיקרה - - -

אי רביץ;

אתה סומך עליהם?

פרופ' נ י רקובר;

אינני חושש משום שכתוב "רשאי", ו"רשאי" בכוח שיפוטי זה עדיין רשאי.

ד"ר פ' סגל;

יתר מזה. הרי פירושו של דבר שבית המשפט יושב כערכאת ערעור על בית הדין הרבני.

הרי זח הדין המהותי של המשפט העברי.

אני רוצה לוודא שזה מקובל על כל המשפטנים.

פרופ' נ' רקובר;

והיה אם בית המשפט העליון יתפוס כתפיסתך, שהוא רשאי גם לצוות על בית הדין

הרבני, לכל היותר אנחנו מגיעים להתנגשות, דבר שקרה לא אחת, בין תפיסת בית המשפט

העליון ותפיסת בין הדין הרבני אם רשאי בית המשפט העליון לצוות עליו לעשות דבר

שעומד בניגוד לדין היהודי. אבל בית הדין היהודי בוודאי לא יעשה בניגוד למצפונו.

הוא לא יכפה גט מעושה.

אי רביץ;

זה מלכתהילה מאפשר עימות בין שתי האינסטנציות, דבר שאנחנו רוצים למנוע. נכון

שאנחנו חזקים ולא ניתן, אבל למה ליצור עימות?

פרופי ני רקובר;

אתה יכול לדבר על חשש לעימות, אבל לא על גט מעושה. גט מעושה לא יהיה, לכל

היותר, לפי החששות שלך, יהיה עימות. אני אינני חושב שיהיה.

די מרידור;

השאלה של חבר-הכנסת רביץ קיימת בתיאוריה, אני הושב שבעולם המעשי נמוכים

סיכוייה להתממש. לא הייתי מרחיק לכת לומר שזה לא יכול לקרות. יכול לקרות, אבל

האפשרות רחוקה מאד. הטעמים בחלקם נאמרו כאן, זה הדין המהותי היהודי, ובית המשפט

יזהר מאד מלהתערב בדין היהודי. שנית, זו הוראה לגוף שיפוטי, וזו הוראה נדירה

שבנדירות, לדון לפי הדין שלו. שלישית, וזה אולי העיקר, בית המשפט הגבוה לצדק

שידון בנושא אגב עתירה של אשה נגד בעלה או נגד בית הדין, לפניו יוודע ברבים

באמירות שאם יעשה כך, יהיה גט מעושה.

עלולה להיות התנגשות. היו בעבר התנגשויות, אמנם נדירות. ראוי שלא יהיו

התנגשויות, אבל אין לנו מנוס מליצור מצב שיכול שיהיו התנגשויות אם כי ראוי שלא

יהיו. אין לנו פתרון הרמטי. השאלה של חבר-הכנסת רביץ היא לא שאלה מן ההפטרה, אבל

אני חושש שהסיכוי שתעלה בעיה כזאת הוא קלוש ביותר.



יותר מזה, בית המשפט יודע שאם יגיד שהוא רואה את זה כאילו ניתן גט, אין בזה

גט, כי הוא מעושה ולכו הוא לא תופס. רק יהמירו מצבה של האשה המבקשת גט. תיאורטית

יכולה להיות בעיה, אני רק אומר שהסיכוי המעשי הוא נמוך.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שנסכם מינוח, ואם בהמשך יהיה ערעור עליו - נחזור לענין. סיכום

פסק בית דיו רבני על איש לתת, וגו'. עכשיו אנהנו מגיעים לשתי בעיות.

האחת, התייחסות לאיש מול אשתו. והשניה בעניו פסק דיו. אנחנו מוחקים בסעיף 2(א) את

המלים "או הורה לחייבו או לכפותו לעשות כו'י.

ד' לחמן-מסר;

פסק בית דיו רבני כי איש יתו גט לאשתו. לא ייעל איש".

היו"ר ד' צוקר;

התווכחנו על זה לא מעט. אנחנו מציעים עכשיו נוסח עקרוני. יהיו לכם הצעות

לליטוש הנוסח, תביאו לנו תיקוו.

אני מציע לכתוב בסעיף 2(א); פסק בית דיו רבני על איש לתת גט לאשתו או על אשה

לקבל גט מבעלה. צריך למצוא נוסח מתאים במקום "והאיש לא נתו גט לאשתו".

דייר פי סגל;

והאיש או האשה לא קיימו את פסק הדיו.

אנחנו חשבנו שצריכים להיות שני הליכים. הליך ראשוו - קביעת פסק דיו לגירושיו.

עברו 30 יום ולא הוגש ערעור - יהיה הליך שני שבו ינתן צו הגבלה.

מי איסרוב;

דעתי בענין כבר נשמעה, אנחנו בכלל מתנגדות להטלת הסנקציות האלה על נשים. אם

לא אתייחס להתנגדות הספציפית הזאת, אומר שכאשר מנסים לנסח את זה נתקלים בבעיות,

כי אפשר להתעלם מכך שמעמד הגברים ומעמד הנשים בנושא הזה לגמרי לא שווה. זו לא רק

שאלה של ניסוח איך להתייחס אם האיש לא נותו גט ואיך להתייחס אם האשה לא מסכימה

לקבל גט. הבעיות בניסוח מתעוררות, לדעתי, בגלל השוני במעמד של גברים ושל נשים

בתחום הזה.

היו"ר די צוקר;

לישיבה הבאה נקבל ניסוח סופי. אני מסכם עכשיו רק טיוטה, כפי שאנחנו עושים.

הגישה תהיה שוויונית. זו גישה שמקובלת מהשר ומטה ושל כל חברי הכנסת שדיברתי אהב/,

אם יהיו לכם השגות לניסוח האחרוו, את יודעת שדלת הועדה פתוחה ונשמע כל השגה שיש

לכם.

מי איסרוב;

אם העמדה שלנו לא תתקבל, נציע סעיף נפרד לעניו הנשים.

היו"ר די צוקר;

אנהנו עוברים לעניו ההליך. ד"ר סגל, בבקשה.

לפי דעתנו, ההליך צריך להיות כפול. אחרי שבית הדין הרבני קבע, או פסק, שהאיש

צריך לתת גט או שהאשה צריכה לקבל גט, עברה תקופה מסוימת והם לא קיימו את פסק הדין

ועבר מועד הערעור, בית הדין הרבני יצטרך לקיים הליך שני שבו יטיל את צו ההגבלה.

ההוראה הזאת מעוגנת גם בהוראות לענין בזיון בית המשפט וגם בהצעות שהיו לפני

כן לקיום פסקי דין אזרהיים. גם שם היה הליך נפרד, שבו גם בעל דין הנוגע בדבר יוכל

לשטוח את טענותיו וגם כל מי שנוגעים בדבר. חשוב לשמוע את כל הנוגעים בדבר. בפסק

דין הבר הובא מקרה שבית דין רבני רצה לכפות את האיש לתת גט במאסר, והאשה ביקשה לא

לאסור אותו כי מטה לחמה יישבר. היא מעדיפה שהאיש לא ילך לבית הסוהר. צריך להיות

הליך שבו כל הנוגעים בדבר ומי שעלולים להיפגע יוכלו להשמע.

אנחנו מציעים שיהיה הליך נפרד. ההצעה שלנו היא להוסיף סעיף שיאמר: לא יינתן

צו הגבלה אלא לאחר שניתן למי שנגדו הוצא הצו ולכל בעל דין דרוש להשמיע טענותיהם.

כמובן שאין לנו התנגדות אם הניסוח יהיה אחר, לא על דרך השלילה אלא על דרך

החיוב. אבל יש שאלה מבחינת תקנות הדיון של בית הדין, אם הם רוצים שאנחנו נקבע

בחוק הוראה שבית הדין יעשה כך וכך. נדמה לי שעדיף לנסח על דרך השלילה, כפי

שהצעתי, שלא יינתן צו אלא אם כך וכך, ובית הדין הרבני יקבע בתקנותיו את מי צריך

לזמן.

יותר מכובד לקבוע זאת על דרך השלילה.

מקובל עלי.

שתי בחינות יש להביא בחשבון כשדנים בנקודה הזאת: הפסיכולוגית והפרקטית.

כשבאים לבית הדין באים כבר אחרי דין ודברים מייגע ונסיונות ברמות שונות כדי לפתור

את הבעיה. לבית הדין מגיעים אחרי זמן רב. אם בית הדין יפצל את הטיפול לשני

מישורים נפרדים, גם פסיכולוגית זה יקהה את ההשפעה הדרסטית שיש בסנקציות, ופרקטית

הוא משהה לעוד 30 יום, או עד שימצאו תור כשהלוח כבר תפוס לחצי שנה או לשנה

הקרובה.

ארגה מציע שלכל זוג שבא להפרד, בתוך פסק הדין יהיה כבר צו לנטילת הדרכון שלו?

אנחנו נותנים רשות לבית הדין, שיקול דעת לשלול דרכון, לעכב יציאה מן הארץ, או

לנקוט ביותר מסנקציה אחת. הרי ממילא מבקשים אחרי 30 יום להסמיך את בית הדין לעשות

זאת.

עוד לפני ששמעו את כולם?



פרופ' ני רקובר;

זאת שאלה אחרת. אני מבקש להפריד בין השאלה אם נשמעו כל הצדדים ובין השאלה

המהותית. איך להטיל סנקציות, אפשר להתנות. אבל אני מציע שזה ייעשה במהלך הדיוו,

לא שני הליכים.

נ' זיו-גולדמן;

גם אנהנו ניסינו למצוא דרך לאזן בין החשש מסחבת ובין ההצעה, שלא מתקבלת על

הדעת, לא לינת לאדם בכלל הזדמנות לבוא לפני בית הדין ולהשמיע את טענותיו נגד צעד

כל כך דרסטי. ההצעה שלנו היתה שאם עברו 30 מיום שניתן פסק הדין ולא מילאו אהריו,

יהיה הליך מעין מינהלי של הוצאת צו הגבלה, שיכנס לתוקף רק אהרי ששומעים את

הצדדים.

צו הגבלה מוכרח להיות של בית הדין. זה לא יכול להיות צו מי נהלי.

נ' זיו-גולדמן;

עברו 03 יום ופסק הדין לא קוים. התיק עולה לבית-הדין, בית הדין בודק את התיק

אם להוציא צו. הוא מוציא צו ומודיע לאדם שהצו הזה יכנס לתוקף כעבור 30 יום והוא

רשאי להתנגד לו.

אי בן-דהאן;

30 יום נוספים, זאת אומרת 60 יום.

ני זיו-גולדמן;

כן. אדם מקבל הודעה שעומד לקרות משהו.

פרופי נ' רקובר;

רק להבהיר, אני לא התכוונתי שבמועד הראשון כבר ישללו ממנו את הדרכון וכוי.

אמרתי שאחרי 30 יום יכנסו לתוקפם צוי ההגבלה.

ני זיו-גולדמן;

זאת פהות או יותר הקונסטרוקציה שגם אנחנו חשבנו עליה.

אי רביץ;

אני חושב שזה נכון מבחינה אזרחית לקיים עוד דיון בבית הדין לפני שהולכים

להטיל על אדם סנקציות. אני חושב שיש לנו כאן גם תמריץ לבית הדין להטיל סנקציות.

אם זה נעשה בתוך הדיון הרגיל, כשדנים על אלף ואחד דברים, או שבית הדין יטיל

סנקציות או שלא יטיל. אם לאחר 30 יום שניתן פסק דין ואדם לא קיים אותו נקבע דיון

מיוחד בסנקציות, בית הדין לא ייצא פטור מהענין הזה בלא כלום. הוא יהיה חייב לנושא

הזה, הוא יטיל סנקציה אחת או יותר, אבל זה יהיה דיון לשם סנקציות. אני חושב שיש

לזה הרבה יותר משמעות.

אני לא חושב שראוי שכל זוג בישראל שבא להתגרש ואחד מהם לא רוצה להתגרש, כל

זוג כזה צריך כבר צאת כשסנקציות מוטלות עליו. אני חושב שצריך להיות הליך נפרד.



אי בן-דהאן;

יכול להיות שיש מקום שהצד הנפגע יגיש תביעה. יכול להיות שהוא בכלל לא רוצה

שיטילו הגבלה על בו הזוג. אם חייבו את הבעל לתת גט והאשה לא מגישה ינביעה להטלת

הגבלות, למה שבית הדין יעשה זאת מיוזמתו?

נ' זיו-גולדמן;

זה עוד פתה לסהיטה.

די מרידוד;

אני מבין שלא כותבים "יתן בית הדין" אלא כותבים רשאי בית הדין, ואז השאלה

שהעלה מר בן-דהאן היא שאלה רצינית מאד. אם קובעים מנגנון אוטומטי, זה מתיישב

יותר עם חייב. אם כותבים רשאי ויש שיקול דעת, לא ברור בדיוק מי יוזם את ההליך

הזה. בדרך כלל בהליך אזרחי, כמו בסעיף 6 לפקודת בזיון בית המשפט, שהזכיר דייר

סגל, יכול בית המשפט ליזום או אחד הצדדים.

עמדתי כעמדת משרד המשפטים. אנחנו הולכים על חבל דק מאד בין הרצון למנוע את

העוול הגדול לנשים שצריך לתת להן גט ולא נותנים, בעלים סרבנים, לבין פגיעה

בזכויות שלא ממין הענין. צריך להזהר מפני הליכה נמרצת מדי. אומרים שיש סחבת

ארוכה, שנה, שנתיים, שלוש שנים. ולכן אל תכעסו עלי אם אומר ששלושים ימים לא

מרשימים אותי בכלל. חבל על כל יום, אבל אם אומרים שיש סחבת של שלוש שנים,תוספת של

שלושים ימים זה לא ענין גדול באיזון האינטרסים.

צריך להיות דיון נפרד, מן הטעמים שציין דייר סגל ומטעמים נוספים. בכל דיון יש

שיקולים שונים לגמרי. כשאדם יוצא מבית הדין אין עליו סנקציה שיתחייב בה אם לא

יקיים את פסק הדין. יש לו זמן סביר לקיים את פסק הדין, יום שבוע, לפי הענין.

היו"ר ד' צוקר;

הוא לא יוצא עם עונש פוטנציאלי על הראש.

די מרידור;

הדרך שהציע דייר סגל היא נכונה, לקבוע שלב שני לאחר 30 יום. זה נראה לי זמן

סביר. אם רוצים לקצר את התקופה ל-20 יום, אפשר. אני חושב שהצדק הטבעי והענין עצמו

מחייבים שיהיה דיון בנוכחות כל המעונינים, שהם לא דווקא הצדדים בדיון הראשון.

בזמן שניתן פסק הדין לא נמצאים הילדים, לא נמצאים הנושים, לא נמצאים כל מיני

אנשים שעלולים להיפגע מההגבלות. בשלב השני צריך להזמין את מי שעלול להיפגע.

מ' בזק;

לדעתי, מטרת החוק היא קיום פסקי דין של גירושין. כולנו רוצים לזרז ולקיים את

ההליכים האלה. אני מסתייג מההצעה של דייר סגל. כאשר בית הדין יבוא להגביל זה יהיה

איורי כל שלבי הדיונים, לפני כל אחד מהצדדים יהיה גם החוק הזה והוא יטען את הטענות

שלו. אם אנחנו מוסיפים עוד 30 יום, רק מאריכים את הדיון. במהלך הדיון יעלו את כל

הטענות שישנן. בית הדין בוודאי יגיד; אחה יודע שיש לנו גם סמכויות להטיל צו

הגבלה.

היו"ר די צוקר;

עוד לא הוכח שהוא לא מקיים מה שקבע בית הדין. יכול להיות שלאחר שיהיה פסק

דין, הבעל יבצע מה שפסק בית הדין.



ד' מרידור;

אחת הסנקציות היא נטילת רישיון הנהיגה, והיא נוגעת לסט שלם של עובדות

שבכלל לא עולה לענין הגירושין - אם יש לו משאיות, אם יש לו נהגים, אם הוא

מתפרנס, אם הוא צריך לשלם מזונות. צריך לדון בזה. מי צריך להשמע בענין הזה? זה

ענין לדיון נפרד, עם אנשים אחרים.

יש שני מנגנונים נפרדים. יש פסק דין שמחייב אחד הצדדים להתגרש, ויש

מנגנון נפרד לביצוע. בדרך כלל זה לא נעשה באותו זמן. יש מקומות, למשל תל-אביב

וחיפה, שזה בכלל נעשה בהרכב אחר. אי אפשר יהיה לעשות את זה בבת אחת. מוכרחים

יהיו לקבוע דיון נפרד לבירור השמות של בני הזוג, לכתיבת הגט. זה הליך אחר. לכן

הטלת סנקציות בו ביום היא בלתי אפשרית,

מי בזק;

לא חייבים להטיל את הסנקציות בו ביום.

היו"ר די צוקר;

אתה מוכן להשלים עם כך שבית הדין מקבל החלטה, והאיש מראש נושא על גבו את

העונש הפוטנציאלי על הפרת ההחלטה?

ני זיו-גולדמן;

לא. רק לאחר זמן.

היו"ר ד' צוקר;

צריך לתת לו 30 יום לביצוע פסק הדין.

נ' זיו-גולדמן;

מח קורה אם בתום 30 יום לא ביצע את פסק הדין?

מה זאת אומרת לא ביצע? אולי היה חולה ולא יכול היה לבצע, אוטמטית יופעלו

נגדר הסנקציות? צריך לדון בענין עצמו ולשקול אם לשלול ממנו רישון נהיגה, אם

לסגור את חשבון הבנק שלו.

היו"ר די צוקר;

כל הסיפור כולו הוא 30 יום.

פרופ' נ' רקובר;

על זה אני משי ג. זה לא ענין של 30 יום, זה תור חדש. עו"ד בזק עובד הרבה

בבתי הדין, האם אפשר היום לרעת בביטחה שבעוד 30 יום אפשר יהיה לקיים דיון?

אם אנחנו נחייב אותם ללוח זמנים - - -

לא נחייב. "רשאי בית הדין". אפשר לחייב בית דין לדון תוך 30 יום?

ד' מרידור;

בחוק סדר הדין הפלילי כתוב שמשפט פלילי יישמע מיום ליום. אז כתוב...

נראה לי שמקובלת על חברי הועדה ההצעה של דייר סגל. אחזור על המרכיבים של

א. שני שלבים, כלומר הדיון בסנקציות הוא נפרד; ב. לא יינתן צו הגבלה

לפני שמיעת כל הנוגעים בדבר.

פרופ ני רקובר;

זה ייאמר בחוק? בשאר הדיונים של בית הדין לא צריך לשמוע את הנוגעים

בדבר?

כאן באים להבטיח שלא יינקטו נגד אדם צעדים שפוגעים בזכויות היסוד שלו בלי

שהיתה לו זכות מינימלית להשמיע טענותיו.

פרופ' נ' רקובר;

זה מההלכות הבסיסיות שאין בית הדין מחליט בדבר אלא אם כן שמע את חצדדים. אבל

שהחוק יקבע את ההוראה הפרוצדורלית הפשוטה הזאת?

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסכם את העמדה שלנו. אם הניסוח הזה יקומם אתכם או מי מאתנו,

נחזור לענין בישיבה הבאה. בינתיים אני מסכם את המקובל עלינו. אמרתי שהמרכיב

השני הוא - הצדדים הנוגעים בענין, צד שני או צד שלישי, תהיה להם להביע דעתם

בעת הדיון. ג. צד מן הצדדים, זה יכול להיות בית הדין או אחד הצדדים, יוכל

ליזום דיון בביזיון בית הדין.

אני רוצה להוסיף רק שני דברים. אני מציע להוסיף סעיף קטן: צו הגבלה

כאמור יראו אותו כצו שניתן לפי הסמכויות הנתונות לבית דין רבני על פי סעיף 7א

לחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות). שם יש הזדקקות לפקודת ביזיון בית המשפט, וזו

הסמכות הכללית של בית הדין לכפות מאסר. בפקודת ביזיון בית המשפט אותו נוסח:

לא יינתן צו המטיל קנס או מאסר אלא אם כן הוזמן הממרה להופיע ונענה להזמנה...

אותה פרוצדורה קיימת גם היום בחוק שיפוט בתי דין רבניים לענין המאסר והקנס.

נכון שהדבר לא צריך להאמר, אבל הוא נאמר גם היום.



אי רביץ;

בית הדין פועל לפי הרחקה דרבנו תם. אם מכניסים בגוף החוק שהוא יפעל לפי

סעיף ביזיון בית הדין בחוק אזרחי, אני חושב שזה מסבך את הענין. בית הדין רשאי

לעשות את זה על פי החוק במדינה. אני מבקש שתבדקו את הענין.

הרב אי בן-דהאן;

אני לא רואה בעיה בענין זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש מהרב בן-דהאן לבדוק את הענין עם סמכות רבנית.

זה קיים היום בחוק שיפוט בתי דין רבניים. היום זה קיים לגבי מאסר וקנס,

אנחנו מציעים להוסיף את זה כאן לענין יותר קל.

אי רביץ;

נכון שזה יותר קל, לכן יש בעיה. בענין כפיה אין בכלל בעיה.

הרב א' בן-דהאן;

דייר סגל לא מדבר על מאסר לכפית גט, סעיף 6 בחוק בתי דין רבניים. הוא מדבר

על כפית ציות, ולזה יש סמכות גם היום.

די מרידור;

יש מקור הלכתי של הרחקה דרבנו תם, וזה מאפשר את הפעולה בשדה העדין הזה,

כי אנחנו בתוך המשפט העברי שהוא הדין המהותי שחל על היהודים בארץ והמשפט

האזרחי. יש בעיה, כי אנחנו פוגעים בזכויות אדם שניתנו לא מכוח הדין הדתי אלא

מכוח הדין האזרחי, הזכות לנהוג וכוי. לכן מוכרח להיות גם המקור האזרחי. לכן מה

שמציע דייר סגל אמנם נחוץ.

בסדר, לכתוב את שני הדברים.

אני מבקש לישיבה הבאה להביא לנו ניסוח לסעיף 2(א). את עיקרי העמדה שלנו

סיכמנו, נדמה לי שאפשר לנסח את הסעיף. אני מבקש להביא אותו לאישור בישיבה

הבאה, ונשתדל לא לחזור על הדין.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ב).

לדעתי, סעיף קטן (ב) מיותר לגמרי. הוא אומר שאי אפשר להטיל שום צו הגבלה

עד להכרעה בערעור, וזה בניגוד לכתוב בסעיף קטן (א).



הרב א' בן-דהאן;

ערעור על פסק דין אפשר להגיש תוך 30 יום ממתן פסק הדין. אדם הגיש ערעור

אחרי 20 יום, אבל מועד הדיון נקבע בעוד שלושה חודשים, כי בית הדין עמוס. הכלל

בתקנות הדיון הוא שערעור איננו מעכב ביצוע פסק דין של בית הדין האזורי. זה

הכלל בבתי הדין הרבניים, למרות שנקבע ערעור - נמשך ביצוע פסק הדין. אבל במקרים

מסוימים רשאי בית הדין, אם ראה בסיס איתן לערעור על פניו, הוא רשאי לעכב ביצוע

ההגבלות הלקן או כולן.

גם בתקנות סדר הדין האזרחי בבית המשפט נוהגת אותה פרוצדורה. לאהר שבית

משפט של ערכאה ראשונה נותן את פסק דינו, מי שחייב על פי פסק הדין צריך לבצע

אותו.

י' לוי;

זאת אומרת שבית הדין בערכאה ראשונה לא צריך להתחשב בענין הערעור. ואילו

בסעיף קטן (א) כתוב שהוא כן מתחשב. צריך לתקן את סעיף קטן (א). ב-(א) כתוב:

יייתן בית הדין הרבני, בתום 30 ימים מיום מתן פסק הדין או בתום המועד להגשת

ערעור". מועד הגשת הערעור הוא לא רלוונטי. זה לא משנה אם הגיש ערעור ביום

הראשון לאחר מתן פסק הדין או לאחר 20 יום. לערכאה הראשונה זה לא משנה כלום.

אומרים שאפילו הגיש ערעור, לא מחכים לערעור, לא מעכבים ביצוע פסק הדין, מטילים

סנקציות. הגשת הערעור בכלל לא רלוונטית לערכאה הראשונה.

צריך למחוק בסעיף קטן (א) את המלים "או בתום המועד להגשת ערעור".

אני חוזר לסוגיה שעלתה כאן בתחילת הדיון. לפי הדין האזרחי פסק דין של

ערכאה ראשונה איננו סופי כי אפשר לערער עליו. פסק הדין של בית דין רבני הוא

לא סופי מטבע הדיון בבית הדין, שמענו שבית הדין יכול לחזור ולדון, לתקן ולשנות

את פסק הדין. אם יש תרופה נזקקת למקרים כאלה היא צריכה להתייחס רק לערעור,

היא צריכה להתייחס גם למקרה שבית הדין חוזר לדון. נניה שניתן פסק דין המצווה

על מתן גט, לאחר שבוע מגיש הבעל בקשה לדיון מחדש. האם זה גורם עיכוב? במה זה

שונה באופן עקרוני מערעור?

רשמנו את האופציה השניה משום שמועדים נקבעים בדרך כלל בתקנות. יכול להיות

שמחר יקבעו שמועד הערעור יהיה תוך 45 יום. יהיו 15 ימים שבהם בית הדין הרבני

יוכל להטיל צו הגבלה, האיש עדיין רשאי להגיש ערעור אבל בית הדין שדן בערעורים

עדיין לא רשאי לעכב את ביצוע צו ההגבלה. כדי שלא יווצר מצב כזה כתבנו את שתי

האופציות. היום במקרה יש חפיפה בין שני המועדים, אבל דברים יכולים להשתנות

וכשמתקנים תקנות לא תמיד זוכרים איזה חוקים קשורים לענין.

י' לוי;

שאלה פרקטית. הרב בן-דהאן, כמה זמן לוקחים ערעורים בבית דין רבני?



הרב אי בן-דהאן;

מהיום שאדם מגיש ערעור ועד מועד השמיעה בממוצע חודשיים - חודשיים וחצי.

עד פסק הדין - יש פסקי דין שניתנים תוך שבועיים ויש תוך שלוש חודשים.

אי אביעד;

יש לי חדשות בשבילך, יש שמחכים יותר מחצי שנה.

די מרידור;

הממוצע נשמע טוב. השאלה היא אם בנושא גיטין יש מקרים שהערעור נשמע אחרי

חצי שנה, אחרי שמונה חודשים?

הרב א' בן-דהאן;

לא. הממוצע הוא חודשיים וחצי, לא מעבר לזרז. יש שערעור נשמע אחרי חודש.

דייר פי סגל;

השאלה היא שאלה אבל נראה לי שקשה לתת לה תשובה, כי בתקנון הדיון עצמן אין

לנו קביעה. בתקנה קלב(1) נאמר: כל פסק דין וכל החלטה של בית דין אזורי הגומר

את הדיון באופן שלא יינתן עוד פסק דין, ניתנים לערעור. אין הגדרה בתקנות עצמן,

ולכן יש קושי בדבר וצריך להשאיר את הענין לבית הדין, שיודע אם גמר ואם לא גמר.

הוא אומר, הדבר הגיע לידי גמירה, האיש צריך לתת את הגט או האישה צריכה לקבל את

הגט, ואז הוא קובע מועד לדיון בצו הגבלה כעבור 30 יום.

די מרידור;

נניח שבית הדין סבר שנגמר הדיון והוא החליט, בישיבה נוספת, לתת צו הגבלה

מסוג מסוים. אחרי שהוטלה הגבלה, בא אחד הצדדים ומבקש דיון מחודש. בית הדין

מנוע מלדון מחדש? ואם הוא לא מנוע, האם הוא רשאי לבטל צו שנתן?

הרב א' בן-דהאן;

תמיד רשאי לבטל, לפי סעיף 3(ב}.

היו"ר ד' צוקר;

אושר סעיף קטן (ב) בסעיף 2.

סעיף קטן (ג). אחרי ששינינו סעיף קטן (א), סעיף קטן (ג) מיותר.

הסעיף הזה תמיד היה מיותר, כי מה שמשתמע מהסעיף הזה כאילו ביזיון בית

המשפט לא חל על גברים.

היו"ר ד' צוקר;

נמהק סעיף קטן (ג) בסעיף 2.

דייר פי סגל;



גב' יהודית קרפ באה מישיבה של ועדת השרים לעניני חקיקה, ואני יודע שהיא

באה במיוחד לסוגיה של "יתן" או "רשאי". בזמנו העמדה של משרד המשפטים וגם של

משרד הדתות היתה שצריך להשאיר את הנוסח "יתן בית הדין הרבני".

נ' זיו-גולדמן;

השינוי ל"רשאי" הוא מהפכה בקונספציה של החוק. כל הקונספציה של החוק היתה

מבוססת על זה שיש פסק דין, לא מקיימים אותו - יש עונש.

י' לוי;

האם זו גם עמדת משרד הדתות?

היו"ר די צוקר;

יש ממשלה אחת. גבי יהודית קרפ תשיב גם על שאלתך.

י' לוי;

דייר סגל אמר שזו עמדת משרד המשפטים ומשרד הדתות. אילו אמר עמדת הממשלה,

לא הייתי מעיר. אני מבקש לדעת אם אמנם זו גם עמדת משרד הדתות.

י' קרפ;

הצעת החוק נוגעת לבעיה חמורה מאד של נשים במדינת ישראל, ולכן נקטנו

באמצעים בלתי רגילים. לא נמצא במדינות אחרות כדבר הזה, אבל בתחום הזה אנחנו

יכולים להשוות את עצמנו לשום מדינה, משום שהמציאות כאן שונה ויש כאן אחידות

דעים שצריך להתמודד עם המציאות הזאת. נראה לי שעל זה אין מחלוקת, השאלה היא רק

איך מתמודדים.

הצעת החוק הזאת הוגשה אחרי דיונים ארוכים של משרד הדתות יחד עם משרד

המשפטים, והיא לא היתה מוגשת אלמלא היתה הסכמה. היתה הסכמה בקונספציה, הסכמה

במה רוצים לטפל, איך אנחנו מטפלים. את ההסכמה הזאת מבטאת הצעת החוק.

לא בהיסח הדעת נכתב כאן הביטוי יייתן בית הדין". המלים האלה נכתבו מתוך

ראיה רחבה של ההסדר שאנחנו קובעים. ידוע לכל שהיה ויכוח אם לתת את הסמכויות

האלה לבית משפט מחוזי או לבית הדין הרבני, ואני מניחה שהויכוח עדיין נמשך. אבל

הקונספציה שנתקבלה היא שבית הדין הרבני הוא שמטיל את הסנקציות על הפרת הקביעות

שלו.

אנחנו לא מדברים כאן על כל הפרה שהיא של קביעות של בית דין רבני או כל

ביזיון בית דין. אנחנו מדברים על סיטואציה ספציפית, שההפרה גורמת פגיעה בלתי

רגילה או פגיעה עמוקה בזכויות האדם שהגירושין נמנעים ממנו,. ולכן הסנקציה על

ההפרה הזאת צריכה להיות סנקציה של ממש. אופי הסנקציה צריך להיות כזה שאדם

ישקול אם הוא מחזיק בידו את המפתח ומסרב לתת גט, או שהדבר לא כדאי מבחינתו.

לבית הדין צריך להיות שיקול דעת מה סוג הסנקציה שהוא מטיל, אבל לא אם בכלל

להטיל סנקציה.

יי לוי;

אפילו בעבירה של הריגה נותנים שיקול דעת לגבי הסנקציה.



י' קרפ;

יש שיקול דעת בבחירת סוג הסנקציה, לא בעצם הטלת הסנקציה.

א' רביץ;

דייר סגל הקריא לנו את המקבילה בביזיון בית המשפט, גם שם מוטל העונש לא על

ביזיון " בית המשפט אלא כדי למנוע ביזיון בית המשפט, וגם שם רשאי בית המשפט

להטיל עונש ולא חייב. נכון שאפשר לומר שכאן הענין רגיש יותר, אבל חשוב לשמור

על אחידות המשפט ולהיות עקביים. אני כבר לא מתייחס עכשיו לגט מעושה, אני מדבר

מבחינת רצף המחשבה שלך.

ד' מרידור;

אני מקבל את כל ההקדמה. אני מסכים שאנחנו מדברים על דבר חריג, פגיעה

אנושה בזכויות, והייתי רוצה שיוטלו סנקציות מתאימות בנסיבות הענין. אבל אני

חושב שלמעשה כמעט אין הבדל בין "יתן" ובין "רשאי". הממשלה ביקשה לכתוב "יתן",

אבל בית הדין רשאי לקבוע את תקופת ההגבלה והוא יוכל לתת צו איסור יציאה מהארץ

ליומיים. מה התוצאה? הוא עמד בחובה של "יתן", אבל הוא רשאי להגביל את תקופת

הגבלה. תהיה סנקציה שכמוה ככלום.

י' קרפ;

בהקשר של שיקול דעת או חובה להטיל סנקציה אין מקום לדבר על גט מעושה,

משום שכל החוק הזה נחקק אחרי שבורר הענין והסתבר שאנחנו לא נכנסים לתחום החשש

מגט מעושה. אני מבינה שבענין זה יש אישור של הרבנים הראשיים. אני מציעה להוריד

את הנושא הזה מן הפרק.

אי רביץ;

אם את מציעה לכתוב "יתן" - - -

היו"ר ד' צוקר;

בחוברת הכחולה היתה הנחה שלא נכנסים לטריטוריה של עישוי הגט.

אי רביץ;

בדיון הראשון אמרו, לו יכלו להביא לפנינו את סולם המקרים ולהתייחס לכל

מקרח, אז אפשר היה לומר; פה יתן, פה לא יתן. אבל אי אפשר לעשות את זה.

היו"ר ד' צוקר;

הוגשה הצעת החוק בחוברת הכחולה והיו/ה הנחה שהנוסח הזה לא נכנס לטריטוריה

של עישוי הגט. שמענו כאן דעות שיש חשש כזה. על זה היה הויכוח. משרד המשפטים

הלך איתנו בתיזה הזאת. אני מוכן שוב לברר את הסוגיה הזאת בפורום מחוץ לועדה

או בתוך הועדה, אבל אי אפשר לאחר שאנחנו הולכים בערוץ מסוים בהנחה שיש הסכמה

של כל הממשלה, גם הרב בן-דהאן וגם ד"ר פרץ סגל הם נציגים של הממשלה, ופתאום

באמצע הדרך להגיד לנו סטופ, אנחנו חוזרים אחורנית לתחנה הראשונה.

י' קרפ;

אני תומכת בהצעת החוק כפי שנוסחה. הצעת החוק נוסחה כפי שנוסחה לאחר שמשרד

הדתות קיבל את אישור הרבנים.



היו"ר ד' צוקה;

בינתיים היה כאן שינוי, והממשלה על שני אגפיה - משרד הדתות ומשרד המשפטים

- הלכה עם הועדה בענין הזה. הלוואי שהיו בארץ נישואים אזרחיים, הלוואי שהכל

היה טוב, אבל כנראה שאנחנו לא בעידן של מהפכה. אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק

קונקרטית, והממשלה הלכה אתנו לנוסח "רשאי". אם אתם רוצים להשיג על זה - - -

י' קרפ;

היתה הסכמה של הממשלה לחזור מהנוסח?

לא נוכל לברר את זה כאן.

י' קרפ;

אני מציעה לא להעמיד את זה על חודה של השאלה מה הממשלה החליטה.

היתה בעיה קשה לממשלה והיא לא היתה מגישה הצעת חוק שהנחת היסוד שלה

שחיוב של בית הדין לתת אחד מהצווים האלה יביא לגט מעושה. בענין זה היו חילוקים

דעות מקצועיים-דתיים, ומי לנו אמון כרבנים האישיים לפסוק בענין הזה.

היו"ר ד' צוקר;

לא איכפת לי שהממשלה תחזור אחורה ותתייעץ עם אותם גורמים.

אני מציעה שלא נרכז את הדיון בענין החלטת הממשלה. הצעת החוק מדברת בעד

עצמה. אני לא יודעת מה גרם למשרד הדתות לחזור בו.

חבר-הכנסת דן מרידור שאל שאלה מעשית, מה אנחנו משנים אם מצד אחד אנחנו

קובעים חובה ומצד שני נותנים מבחר של סנקציות עם שיקול דעת על סוג חסנקציח

וחומרתה. מבחר הסנקציות, ההיקף, החומרה, משך הזמן, באמת ניתנו ברוחב לב משום

החשש של גט מעושה.

מה משנה הנוסח "יתן"? הנוסח הזה אומר שבפרוצדורה הנורמלית בית הדין צריך

לשקול את הסנקציות כחלק הפרוצדורה, הוא חייב לשקול את הצורך להטיל סנקציות.

ד' מרידור;

תכתבי את זה. אנחנו דיברנו על יזום והצענו שהיוזם בית המשפט או אחד

הצדדים. אפשר שם לתקן ולהגיד שזה יהיה אוטומטי, אם לא ניתן גט -יתן חובה לשקול

סנקציות. אבל זאת חובה לשקול, לא חובה ליתן.

י' קרפ;

הצעה זו הוגשה על רקע הפרקטיקה הקיימת. אנחנו יודעים שבתי הדין נמנעים

מחיובים שהם יותר ממצוות לתת גט. אנחנו לא יכולים להתעלם מהפרקטיקה הזאת, וגם

לא ו-וצים לשנות אותה.



אנחנו יכולים לשנות את הנוסח ולהדריך את בתי הדין שרק במקרים מיוחדים לא

יטילו סנקציות, וחייבים יחיו לנמק למה לא מטילים.

אי רביץ;

חיוב לשקול, בבקשח.

י' קרפ;

בקונסטלציה שנוצרח כאן, לאחר שנציגי הממשלה הציגו עמדה אחרת, אני מציעה

לכתוב כאן מה שכתבנו בענין חילוט סמים: אם בית המשפט לא מורה, הוא חייב לנמק.

האלטנטיבה לחובר; "יתן" היא החובה לשקול, ואם בית הדין יצטרך לנמק למה לא הטיל

הגבלה ממילא השיקול שלו יהיה יותר עניני ומשמעותי.

ד"ר פ' סגל;

במשרד המשפטים עצמו וגם עם משרד הדתות היו דיונים אם אמנם ראוי היה לכתוב

יייתן" או לכתוב "רשאי". הנוסח בחוברת הכחולה היה 'ייתן". שמענו את ההרצאה של

פרופי רוזן-צבי, ובתגובה חברי הכנסת הרב רביץ והרב מאיה אמרו שי.ש דעות אחרות,

שמבחינה הלכתית יש מקום לחשוש מגט מעושה.

י' לוי;

גם פרופי רוזן-צבי עצמו אמר שהוא מצדד בנוסח "רשאי".

דייר פי סגל;

כן. יכול להיות שמבחינת ההלכה הטהורה אין מקום לחשש גט מעושה, ואני יכול

להביא לענין זה גם פסק דין של הרמ"א וגם פוסקים אחרים. משום החששות מפני גט

מעושה הלכנו לנוסח "רשאי".

דבר שני. מדובר כאן באינסטנציה שיפוטית. אנחנו בדרך כלל לא נוקטים כלפי

אינסטנציות שיפוטיות, גם בחוק בתי המשפט וגם בחוקים אחרים, בנוסח שמורח לבית

המשפט בלי להשאיר לו שיקול דעת. לכן חשבנו, גם לשם אחידות בחקיקה הנוגעת

לשפיטה, שראוי לתת שיקול דעת לבית הדין.

דבר שלישי. לפי הקונספציה שבית הדין מפעיל אותן סנקציות אזרחיות שנועדו

על פי פקודת ביזיון בית המשפט לגרום לכך שאדם יבצע את פסק הדין, גם שם

הפרוצדורה היא שהענין נתון לשיקול דעת. במיוחד אני אומר את זה לאור חוקי היסוד

והדברים שכתב השופט ברק, מדובר כאן בהגבלה של חופש העיסוק וכדי שפוגעים

בצדדים שלישיים, וצריך להיות שיקול דעת מתי ראוי ומתי לא ראוי להטיל הגבלות.

כמו שאמר חבר-הכנסת מרידור, נראה לנו שאם נכתוב "יתן" אין לזה משמעות, מפני

שתמיד יוכל בית הדין למצוא תואנה שלא ראוי להטיל במקרה זה בגלל נסיבות כאלה

וכאלה.

י' קרפ;

האם אפשר לצאת מהנחה שבית דין קובע גט ועדיין יש סיבות שמצדיקות לא להטיל

הגבלה?

די מרידור;

בוודאי. יכול להיות שהאשה באה ואומרת, אם תכרתו את מטה לחמו גם אוכל לא

יהיה לי ולילדים. אני רוצה שימשיך לנהוג במשאית, כי זאת הפרנסה של המשפחה.



היו"ר ד' צוקר;

היא יכולה להתנגד לסנקציה ספציפית ולבקש שיטילו סנקציה אהרת.

י' קרפ;

יש שיקול דעת, יש מיגוון של סנקציות.

דייר פי סגל;

הוצע היום, ונגיש את הנוסח לישיבה הבאה, ש-30 לאהר מתן פסק הדין יהיה

דיון מיוחד על צו הגבלה. זה יהיה קטליזטור ומורה דרך לבית הדין שהוא נדרש לדון

בדבר הזה.

ד' מרידור;

קודם סיכמנו שיהיה ייזום על ידי בית הדין או אחד הצדדים. ההצעה הזאת

אומרת שתהיה חובה לקיים דיון.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו לא מותירים את זה לרצון של צד מהצדדים או של בית המשפט, אלא קובעים

שהכינוס של ההרכב לענין זה יהיה חובה. שם תהיה חובה לשקול הטלת הגבלות.

אנחנו עוברים לסעיף 3 - צו הגבלה. כשאנחנו מדברים על הגבלת זכויות, אנחנו

צריכים לבחון את הענין לאור חוק-יסוד; כבוד האדם וחירותו, פיסקת ההגבלה.

ד' מרידור;

בסעיף 2(א) צריך להיות אותו נוסח שבסעיף 3(א); "צו הגבלה".

היו"ר ד' צוקר;

תביאו בחשבון את ההערה בעת הניסוח.

ני זיו-גולדמן;

נאמר כאן "להגביל זכויות אלה". אני לא בטוחה שיש זכות לאדם לפתוח חשבון

בנק. בית הדין רשאי להחליט בכל אחד מהענינים המנויים בסעיף. לפתוח חשבון,

להתמנות, לקבל רישיון נהיגה, אלה לא זכויות.

די מרידור;

אני לא בטוח. יש מונח רחב של זכויות ויש מונחים ספציפיים. זכויות הן גם

זכויות יסוד וגם זכויות שחוק מעניק וגם זכות לעשות כל דבר שלא נאסר. אני הושב

שכאן נקטו במונח הרחב של זכויות. אני זכאי לפתוח חשבון בנק אלא אם כן מישהו

הגביל אותי.

נ' זיו-גולדמן;

אפשר לומר; בית הדין רשאי לקבוע הגבלות בכל אהד מהענינים... אני מבקשת,

אם אפשר, לא לעשות שימוש יתר במונח זכויות.

הערה למנסחים, אם תוכלו להמנע מהשימוש בביטוי הגבלת זכויות. אני לא רואה

בזה אסון, אבל אם מישהו מעיר ועלול להשתמע מהביטוי הזה שמא מדובר בפגיעה קשה

בחירויות יסוד - - -

יי לוי;

אני לא מבין. הרי זו המטרה העמוקה של החוק הזה, לבוא ולהגיד לאדם: אם אתה

לא נותן גט - לא ניתן לך זכויות. ניקח ממך זכויות. למה לא להגיד את זה בפירוש?

אנחנו עוברים עכשיו לרשימת הסנקציות. נראה לי שפיסקאות (1) ו-(2) כמעט

חופפות. אפשר לצאת מן הארץ בלי דרכון?

נראה לי שכמו שכל אדם זכאי לקבל תעודת זהות הוא זכאי גם לקבל דרכון. מה

שאפשר לשלול ממנו זו זכות היציאה מן הארץ.

אם כך, אני חוזר לסעיף ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. השאלה היא

אם אנחנו יכולים לקבוע איסור יציאה מן הארץ או גם לשלול את הזכות האזרחית

המוקנית לקבל דרכון.

י' לוי;

והיום לא קיים איסור יציאה מן הארץ? האם מישהו עירער על כך? הדרכון הוא

רק אמצעי. גם היום יש איסור יציאה מן הארץ ולא רק על גיטין, גם על רכוש,

נראה לי שזה ניסוח קצת משונה, לחוד איסור יציאה ולחוד איסור להחזיק

דרכון.

די ואג;

רבים יוצאים בדרכים עקיפות.

גם היום יש בידי בית הדין אמצעים והוא גם מפעיל את האמצעי של צו הגבלת

יציאה מן הארץ, גם בלי החוק הזה. הוא עושה זאת בכל מיני דרכים. אילו לא יכול

היה בית הדין לעשות זאת, לא הייתי אומר מה שאני עומד לומר. אבל מאחר שלבית

הדין יש אפשרות להגביל אדם מיציאה מן הארץ - - -

לאיזו מטרה?



א' רביץ;

לדוגמה, מזונות. הוא עושה זאת בכל מיני דרכים,

די מרידור;

לא למטרה שבחוק הזח.

אי רביץ;

כיוון שבית הדין עושה זאת גם היום, אני חושב כמו היושב ראש. אני בא

מכיוון אחר, אבל אנחנו מגיעים לאותה נקודה. אנחנו בנויים כאן על הרחקה דרבנו

תם, שהיא מתבססת על כך שהחברה יכולה לא לתת לאדם טיבותא. זאת אומרת, לא לעשות

טובות עם בן אדם. יש הבדל דק בין לקחת מאדם דברים שיש לו או זכויות שיש לו

ובין לא לתת לו זכויות. בעצם זה ההבדל הגדול בין גט מעושה ובין גט שאיננו

מעושה. הפטנט של הרחקה דרבנו תם אומר שאפשר להחרים אדם, לא לתת לו שום דבר מן

הטובות שהחברה יכולה לתת.

לכן אני יכול בנקל להשלים עם ההגבלה שאדם לא יקבל דרכון. הוא לא יקבל

דרכון כי החברה לא רוצה לתת לו דרכון. אדם שמסרב לתת גט לאשתו - אנחנו מחרימים

אותו ולא נותנים לו דרכון. וכאן עולה לגבי דידי השאלה, כשמעכבים אדם מיציאה מן

הארץ, מה זה אומר? האם פירוש הדבר שיציאה מן הארץ היא זכות שהחברה נותנת

לאדם, או שיציאה מן הארץ היא זכות מוקנית שיש לאדם מעצם לידתו, הוא יכול לצאת

ולנסוע לכל דבר.

י' לוי;

עובדה שבלי דרכון הוא לא יכול לצאת.

א' רביץ;

נניח שיש לו דרכון מחוץ לארץ, וכאן לא כתוב שלוקחים ממנו דרכון זר

שברשותו.

היו"ר ד' צוקר;

על פי תפיסתנו, זו חירות מוקנית לאדם מלידתו.

אי רביץ;

אני חוזר בי מכל דברי אם אכן יאמר לנו הרב אליהן בן-דהאן, מכיוון שאפשר

לעכב בעד אדם מלצאת לחוץ לארץ ואכן מעכבים, למה להכניס את זה לחוק הזה? אני

סבור שבתי דין לא ישתמשו בסמכות לענין זה.

מי איסרוב;

לשאלה אם עיכוב יציאה הוא כמו שלילת דרכון, אנחנו צריכים לזכור שסמכות

בתי הדין הרבניים חלה גם על אנשים שאינם אזרחים של המדינה. יש הרבה מקרים שאדם

בא מחוץ לארץ ועיכובו הוא האפשרות היחידה לחייב אותו לתת גט.



אנחנו התייחסנו לסנקציה של עיכוב יציאה, ורצינו שזו לא תהיה הסנקציה

היחידה, כי בעצם כבר יש סנקציה של עיכוב יציאה מן הארץ אם כי לפי כללים אחרים.

כיום בית הדין יכול לעכב יציאה רק אם יש חשש שאם לא יעכב יציאה לא יקויים פסק

דין שיתן בעתיד. יש כל מיני כללים, אפשר להביא ערבות כדי להוכיח שפסק הדין

יקויים. צריך להבטיח שעיכוב יציאה לפי חוק זה לא יהיה כמו עיכוב יציאה לפי

החוקים האחרים.

גם במצב הנוכחי עיכוב היציאה בגלל גט הוא כמעט אוטומטי. אדם לא יוצא מן

הארץ אם לא הפקיד גט ברבנות. הסנקציה הזאת כבר קיימת. נדמה לי שהסעיף חזה בחוק

הוא רק קישוט, כי הסנקציה כבר קיימת,

מי איסרוב;

לכן אנחנו מציעים שזאת לא תהיה הסנקציה היחידה.

יי לוי;

ראשית, אני יוצא מהנחה שכל הסנקציות האלה היו לעיניהם של הרבנים הראשיים,

ולכן אין לי בעיה הלכתית עם כל מה שכתוב כאן.

שנית, אנחנו צריכים לבחון את הסנקציה אם יש בה תועלת נוספת פרט לסנקציה

עצמה. אנחנו רוצים שפלוני יתן גט, הוא לא רוצה לתת גט ומטילים עליו סנקציות.

אבל אם הוא יהיה בחוץ לארץ, הבעיה תהיה חמורה פי חמישים, אם הוא בארץ יטילו

עליו סנקציות, יקחו אותו לרב שלו, ידברו אתו, יתייעצו, ידברו אתו שוב ושוב,

אבל אם הוא בארץ עוד אפשר לעשות משהו. אם הוא בורח מחארץ, הענין כמעט אבוד.

צריך להוציא שליחים, לחפש אותו. למנוע יציאה מן הארץ זה הדבר המינימלי הראשון

שאנחנו חייבים לעשות בכל דרך, למנוע ממנו דרכון ותעודת-מעבר ומטבע זר.

א' רביץ;

איך עושים זאת היום?

על סמך חשש לעגינות או בגלל מזונות.

יי לוי;

גם אם אין מזונות צריך למנוע יציאה מן הארץ, אני חושב שעיכוב יציאה הוא

סנקציה אפקטיבית ביותר. מבחינת האיום על האיש פעמים שלילת רישיון נהיגה יותר

אפקטיבית, כי הוא בכלל לא מתכונן לצאת מחארץ והוא מתפרנס מנהיגה, אבל מבחינת

הצורך, כדי שנוכל בסופו של דבר באמצעים אלח ואחרים לחביא לידי נתינת הגט,

הסנקציה הזאת היא החשובה ביותר, כדי שיהיה תחת ידנו, שנוכל לדבר אתו ולהביא

אותו לידי נתינת גט,

ד' מרידור;

כל שיטת משפט וכל פילוסופית חיים קובעת לעצמה מה יש לאדם מטבע ברייתו, מה

יש לו מבורא עולם, ומה נותנים לו כזכות, זה לא דבר קבוע ומקובל על הכל, לדידי,

הזכות לנוע בעולם היא זכות של אדם מהבראו, היא לא דבר שהחברה נותנת לו. אבל

אני לא רוצה להכנס לויכוח הזה, אבל נוח לי שנוח לחבר-הכנסת רביץ שזה בסדר לפי

הדין העברי ולפי הרחקה דרבנו תם.



ד"ר פ' סגל;

כמה השלמות. ראשית, לדברים של חבר-הכנסת רביץ. נכון שהנוסחה שבדרך כלל

ננקטת היא שלילת זכויות, אבל אנחנו לא צריכים להגביל עצמנו גם מבחינת הדין

העברי רק לשלילת זכויות. ...כתב הרמ"א: בכל מקום שאין כופין אותו בשוטים, אין

מנדים אותו; מכל מקום יכולים לגזור על כל ישראל שלא לעשות שום טובה ולישא

וליתן עמו או למול בניו או לקוברם עד שיגרש. ומוסיף הרמ"א, כדי שלא נחשוב שרק

ובכל חומרא שירצו בית דין יכולים להחמירם ובלבד שלא ינדו אותו.

כלומר, הגבול הוא עד נידוי.

לכן אני הושב שאין לנו השש מבחינת המשפט העברי, לאהר שהרמ"א נוקט בהגבלות

כל כך רחבות. אנחנו צריכים לשקול כל אהת ואחת מן ההגבלות אם אמנם ראוי להטיל

אותה לצורך המטרה הספציפית.

היו"ר ד' צוקר;

לאהר שנסכם את הסנקציות שנראות לנו, אני מבקש שנקיים דיון, ונראה אם צריך

לכתוב את זה בהוק עצמו, בענין השקילות, המידה והחומרה לאור חוקי היסוד.

די מרידוד;

מאחר שגם היום על פי תקנות הדיון מותר לעכב יציאה מן הארץ מחשש עגינות,

אני לא מדבר על מזונות, מה קורה אם יש נגד אדם צו עיכוב יציאה ובית הדין הגיע

לפסק דין בשלב הראשון והוא נותן צו עיכוב יציאה מן הארץ, האם יהיה רשאי להמשיך

את הצו או שרשאי יהיה לתת את הצו רק אחרי הדיון בשלב השני?

דייר פי סגל;

סעיף 8 לחוק אומר; "חוק זה אינו בא לגרוע מן הסמכויות של בית דין רבני

ושל בית המשפט המחוזי על פי כל דין."

ועדיין נשאלת השאלה, אם יש שתי מערכות חוקים מקבילות אחת מאד ספציפית

ואחת כללית, איזו דרך צריך לנקוט. אני שואל איך מתיישבות שתי המערכות זו עם

זו.

ד' לחמן-מסר;

הסמכות הכללית של בית הדין ליתן צוי מניעה או צוי אכיפה דומה לסמכויות

של בתי המשפט. באנאלוגיה, בחוק ההוצאה לפועל כשאמרנו שסמכויות בית המשפט הן

אלה ואלה, לא אמרנו שזה בא להוסיף על סמכויות בית המשפט להטיל עיקול לפי סדר

דין אזרחי כדי להבטיח קיום פסק הדין.

ד' מרידור;

בית הדין נותן צו עיקול זמני או אחר, כתוב בחוק שהוא נגמר עם פסק הדין.

פה מדובר על כך שאחרי פסק דין שמחייב גט, מחשש עגינות נותן בית הדין צו

שמטרתו צופה פני העתיד - למנוע עדינות. אנחנו קובעים היום בדיוק לאותה מטרה

הסדר אחר, שלא נוגע לצו הזמני שהיה. השאלה היא איזה הסדר יחול, אם ההסדר הכללי

יכול להימשך. כאן יש פרוצדורה אהרת, צריך לשמוע את הנוגעים בדבר.

האם מתן צו עיכוב יציאה מן הארץ מחשש עגינות לא נעוץ בעובדות מיוחדת של

המקרה הספציפי?

א' רביץ;

בוודאי.

היו"ר ד' צוקר;

האם לא יכול להיות שבית הדין, ביודעו את החוק הזה ואת ההוראה הספציפית

הזאת, יתן צו עיכוב יציאה מן הארץ בשלבים המוקדמים של הדיון?

אי רביץ;

אני הייתי מציע שלא נערבב מושגים. יכול להיות שבתי הדין נותנים היום

פירוש רחב מאד לחשש עגינות. אבל יכול להיות שיושב לו בית דין באיזה שהוא מקום

אני לא אתן לזה פירוש רחב, עגינות היא עגינות. צריך

להבין, סירוב גט איננו עגינות. האיש נמצא בארץ, הוא ממרה, אנחנו צריכים

להתמודד אתו, הוא לא ברה ואין עגינות. אנחנו חייבים להבטיח שתישאר אותה סמכות

כללית שיש לבית הדין, על בסיס עגינות, למנוע מאדם לצאת ברגע מתן פסק הדין. מה

שיש בהוק הזה הוא דבר נוסף, זה חידוש.

לשם כך בא סעיף 8 להצעת החוק.

פרופ' נ' רקובר;

כדאי להבהיר בסעיף 8. הרי אין אנו יודעים מה יאמר בית המשפט העליון על

תקפותו של החוק שאנחנו מחוקקים. אנחנו מקווים שיאשר, אבל אף אחד לא יכול לתקוע

לכפנו. אם החוק הזה מבטל את הסמכות הקיימת, לא יהיה לא זה ולא זה. אם נשמור על

הסמכות ההיא, לפחות היא תהיה קיימת.

אם החוק הזה נופל, גם שמירת הדינים נופלת.

אני רוצה לסכם. אני מבקש מכם לבחון את החשש שהעלה חבר-הכנסת מרידור, ואם

כדי למנוע את החשש הזה יש צורך לציין במפורש בסעיף 8, או בסעיף אחר, גם את

הסמכות הקיימת. אין כאן החלטה, אני מבקש שתבחנו אם יש ממש בחשש.

אני מבקש להעלות שאלה שחשבתי עליה רק בימים האחרונים. ידוע לנו שגם בארץ

אנשים רבים נמלטים וקשה למצוא אותם. הרשימה הזאת הוכנה בשעתה לפי ההצעה של

פרופי פלר ופרופי קרמניצר, ובהצעה שלהם היתה גם סמכות לבית הדין להגביל אדם

לאזורים מסוימים בארץ. שאלה אם כדאי להוסיף כאן שלבית הדין תהיה סמכות להטיל

הגבלה גם בתוך ישראל.



ד' מרידור;

הסעיף מדבר על עיכוב יציאה מן הארץ. אם אדם גר במעלה-אדומים והוטל עליו

איסור יציאה מן הארץ, אסור יהיה לו לנסוע למעלה-אדומים. הארץ הוגדרה כמדינה,

בגבולותיה המצומצמים, לא כדור הארץ וגם לא גבולות ההבטחה. נדמה לי שבתקנות

סדר הדין האזרחי הענין הוסדר.

אנחנו מבקשים להבטיח שאיסור היציאה חל על כל השטחים בהם ישראל היא

הריבון, ומי שגר בנצרים לא יוכל להתחמק מצו ההגבלה.

י' קרפ;

היום איסור יציאה מהארץ כולל גם איסור יציאה לנצרים.

צריך שההגבלות האלה יחולו גם על אנשים שגרים ביהודה ושומרון ועןה, על על

ידי צו מושל או קביעה בחוק הזה.

זה מה שביקשתי.

אנחנו עוברים לפיסקה (4) - רשיון נהיגה. תוך ידיעה שעוד נדון בענין המידה

והשקילות, האם אנחנו מקבלים את זה כאחת הסנקציות בארסנל של הסנקציות?

מה יהיה על אנשים שמתפרנסים מנהיגה, או נכים?

יש שיקול דעת. זה יהיה אהד מכלי הנשק בארסנל, עוד נדון במידה ובשקילות.

פיסקה (5).

יש הבדל גדול בין מינוי ובין המשך כהונה במשרה. אדם עובד בתפקיד מסוים

בשירות המדינה, האם הוא צריך להפסיק? הפסקת עבודה כרוכה בבעיות רבות . זכויות

לפנסיה, פיצויי פיטורים. נראה לי שאי אפשר לחייב הפסקת כהונה או עבודה, זאת

סנקציה חמורה מאד.

צריך לסמוך על בית הדין שלא יעשה דבר שלא מתקבל על הדעת.

הייתי עוד מוסיף בסוף הסעיף: ופיטוריו ייראו כפיטורים בגלל קלון ולא יקבל

שום פנסיה, יקחו ממנו את קופות הגמל ועוד.



היו"ר ד' צוקר;

ויפוצצו גם את הבית שלו...

י' לוי;

שיתן גט.

די מרידוד;

אנחנו רוצים להטיל סנקציות רציניות. אבל יש שאלה אם בית הדין לבדו יכול

לציות בענינים שבין האיש ובין מקום עבודתו. שלילת זכויות הפנסיה היא גם פגיעה

בילדיו של האיש, גם באשתו וגם בהוריו.

לפני כשנה דנו בשלילת פנסיה בהוק שירות המדינה. הסנקציה נראתה לנו חריפה

מאד והגבלנו אותה עד שיעור מסוים.

אני מציע שנפריד בין מינוי לעתיד ובין הפסקת כהונה של מי שמשמש היום

בתפקיד. אפשר לקבוע השעיה מתפקיד. הוא רוצה לחזור לעבודה? מחר בבוקר, אם יתן

גט.

ד' לחמן-מסר;

המעביד לא יכול לקהת אדם אחר במקום מי שהושעה, הוא זכאי לחזור לעבודה בכל

רגע אבל בינתיים העבודה לא נעשית.

י' לוי;

שהמעביד יגיד לו את זה, יגיד לו שהוא יפטר אותו. אנחנו רוצים שהאיש יבהל

ויתן גט. אם לגבי כל סנקציה שואלים מה יהיה על האיש הזה, אולי אני לא מבין

את מטרת החוק.

די לחמן-מסר;

אין בעיה בענין המינוי. אני מציעה שבחוק בתי דין רבניים לא נכנס ליחסי

עובד ומעביד, לסוגיית ההשעייה, לבעיות של המעביד, אם הוא רשאי למנות עובד אחד.

איפה יבוא כל ההסדר הזה לביטוי, מה יעשה המעביד?

י' לוי;

יעשה מה שהוא רוצה.

די לחמן-מסר;

יש זכויות למעביד הזה?

י' לוי;

יש לו זכות לפטר את האיש.

בסעיף הזה מדובר על מעסיק שהוא המדינה או גוף ציבורי.

די לחמן-מסר;

עובד במשרד המשפטים לא רוצה לתת גט לאשתו. מי ימלא מחר את מקומו?

ומה יעשה המעביד אם העובד ילך לבית סוהר?

א' רביץ;

צריך לראות את מציאות החיים, הרי מדובר באדם שבית הדין מתגושש אתו כבר

תקופה ארוכה. האיש הזה הוא אכזר או טיפש.

די לחמן-מסר;

יכניסו אותו לכלא.

היו"ר ד' צוקר;

להכניס אותו לכלא - זה פתרון קל? מכיוון שלמדינה קשה להשעות אותו, נשלול

את חירותו.

די לחמן-מסר;

ההסדר המשפטי המוצע קשה מאד ליישום בחיי יום יום. אי אפשר לצייר הכל

בשחור - לבן, לפעמים יש סיטואציה אפורה.

מ' איסרוב;

אני לא מבינה את ההבחנה בין המשך כהונה ובין מינוי חדש. אדם יכול לומר,

אתרע מזלי שאני צריך רק עכשיו לתפקיד, ואולי כדאי לדחות עוד חודש את הליכי

הגירושין עד שייכנס לתפקיד. כי לאחר שהוא כבר משמש בתפקיד - לפי ההצעה של גב'

לחמן-מסר - יוכל להמשיך.

אי רביץ;

צריך גם לזכור שמינויים לכהונה חדשה הם מקרים יחידים. בדיוק אדם שמחפש

כהונה חדשה הוא שצריך לגרש את אשתו והוא מסרב. רק למקרים היחידים האלה אנחנו

מחוקקים ?

היו"ר די צוקר;

ומלבד זה, אני עוד רוצה לראות את בית הדין משתמש בסמכויות שאנחנו נותנים

לו.

אם אתה רוצה לראות, נחזור לנוסח "יתן".

מה זה "גוף ציבורי אחריי - כל תאגיד על פי דין, גם ההסתדרות, גם חברה

ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה? אין בחוק הגדרה לגוף ציבורי. בחוקים מסוימים

יש הגדרות.

בפיסקה (5) נדבר על הגבלת מינוי למשרה או השעיה למי שכבר משמש במשרה או

בתפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, בצבא או במשטרה. אם רוצים להרחיב, תציעו

לנו הגדרה לגוף ציבורי.

ד' מרידור;

בחוק היום כתוב שאפשר למנוע מאדם לשמש במשרה או למנוע באופן זמני, ראה

סעיף 3(ב). מניעה זמנית זו השעיה.

היו"ר ד' צוקר;

השעיה היא אופציה נוספת.

די מרידור;

מה יהיה אם אותו אדם הוא ראש עיר או חבר כנסת, הוא יחדל להיות חבר כנסת?

י' לוי;

לא כתוב נבחר. אני מבין שכאן מדובר במינויים ולא בבחירות, ומי שאסור לו

להתמנות אסור לו גם לשמש. כלומר, מדובר רק על משרה בדרך מינוי. אנחנו צריכים

לשקול אם זה יחול גם על משרה בדרך בחירה.

די מרידור;

חבר כנסת משמש במשרה על פי דין. אין הבדל בין משמש ובין מכהן במשרה.

פרופי ני רקובר;

בהצעתו של פרופי פלר לריפורמה בחוק הפלילי בין העונשים יש גם שלילת הזכות

לבחור ולהיבחר.

הרב א' בן-דהאן;

היתה הצעה כזאת, והממשלה הורידה אותה.

היו"ר ד' צוקר;

אם יש צורך להבהיר שאנחנו מדברים במשרות דרך מינוי ולא בחירה, תמצאו את

הדרך.

די מרידור;

אני לא בטוח שצריכה להיות הבחנה.



היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שצריכה להיות הבחנה.

י' לוי;

אני מבקש להבהיר שהסעיף הזה מדבר על מינויים, ואני מציע להוסיף סעיף

בענין בחירה. בניגוד לדעת הממשלה, אני מציע להוסיף הגבלה, לא על בחירה, הגבלה

על זכות להיבחר ולשמש במשרה דרך בחירה.

היו"ר די צוקר;

בישיבה הבאה נצטרך להצביע על הצעה זו של חבר-הכנסת יצחק לוי.

י' לוי;

אם יש אדם שעומד להיבחר לכנסת והוא לא נותן גט, שלא ייבחר לכנסת.

פרופ' נ' רקובר;

זה רגיש יותר מכל דבר אחר. זה עשוי להבהיל אותו יותר מכל דבר אחר.

י' לוי;

זה מה שאני מבקש. וכך גם לגבי ראש עיר, חבר מועצת עיר וכו'. אי אפשר

להפלות בין מי שמתמנה למשרה ובין מי שנבחר, על זה להטיל סנקציה ועל זה לא. אם

רוצים להטיל סנקציה על מקום העבודה, אני רוצה לכלול כמה שאפשר יותר מקומות

עבודה,

א' רביץ;

אם מפטרים נבחר, כבר אי אפשר להחזיר אותו.

יש אדם שניגש למכרז שהיו בו 500 מועמדים והוא נבחר, יש אדם שהתקבל בלי

מכרז, יש כל מיני צורות מינוי.

היו"ר די צוקר;

אני מציע להשאיר את השיקול לציבור הבוחרים. אם האיש נבל, לא יבחרו בו.

י' לוי;

בבקשה, אני מוכן ללכת לקראתך אם נחייב את בית הדין לפרסם בציבור לפני

הבחירות שהאיש הוא סרבן גט. אני מסכים שתהיה סנקציה כזאת.

היו"ר די צוקר;

נפרסם את זה במודעות גדולות וגם נכריז ברמקולים וגם נטבול אותו בזפת...



י' לוי;

מה שאתה רוצה. שיידעו. למה מותר לקהת פרנסתו של אדם שהתמודד במיכרז מול

500 מועמדים.

לא נסכם עכשיו. נדון על זה בישיבה הבאה.

פיסקה (6).

די לחמן-מסר;

יש בעיה מבחינת הנוסח. בעצם זו שלילת רישיון עיסוק.

חיו"ר די צוקר;

לא. נאמר "לעסוק". יכול להיות שמגבילים את העיסוק באופן זמני.

דייר פי סגל;

עיסוק על פי דין הוא נוסח רחב יותר, רישיון הוא מוגבל יותר.

פרופי נ' רקובר;

יש מקצוע שמוסדר לא ברישיון, יש תנאים למילוי התפקיד.

די לחמן-מסר;

לעסוק במקצוע או לשלול זמנית רישיון לעיסוק במקצוע. עורך דין, רופא

ופסיכולוג, מקצועות שמוסדרים בדרך של רישיון, מה קורה אם בא אליהם קליינט? יש

בעיה ביישום החוק הזה. האם הגוף שנתן את הרישיון יקבל הודעה מבית הדין? האם

הוא צריך לפסוק או לקבוע שהרישיון נשלל לתקופה שקבע בית הדין? ואם לא עשה זאת,

מה דינו של אדם שעבד במקצוע?

היו"ר ד' צוקר;

את כל השאלות בענין ההודעה והפרוצדורה העלו הבנקים וחברות האשראי בישיבה

הקודמת, ואמרנו להם שיפתרו את השאלות בעצמם.

פרופ' נ' רקובר;

לשכת עורכי הדין תיקבע כללים.

די מרידור;

האם אנחנו מתכוונים שמקום שצריך היתר או רישיון לעיסוק אפשר יהיה לבטל את

ההיתר או הרישיון, להגביל אותו או להתלות אותו, זה לא כתוב. הניסוח כאן עמום.

לא ברור מה הדין אם יש הסדר שאיננו כרוך במתן רישיון.



דוגמה. לבעל מכולת לפתוח עסק בלי רישוי עסקים. האם לפי החוק הזה אפשר

לשלול את רשיונו? אני חושב שלא, אבל זה לא ברור מהנוסח הקיים. יש שאלה אחת מה

אנהנו אומרים, ושאלה שניה מה רצוי לומר. אם הכוונה היא לא רק שאפשר לשלול את

ההיתר מקום שצריך היתר, אם אומרים דבר יותר רחב, הרי כמעט כל המקצועות

מוסדרים, יש החוק הפלילי, יש חוקים צרכניים.

היו"ר ד' צוקר;

החוק הוא רחב עד כדי כך שהוא מאפשר להפסיק עבודתו של בעל מכולת, משום

שהעיריה איפשרה לו לפתוח מכולת על פי דין.

י' לוי;

אפשר להפסיק עבודתו של שכיר בסופרמרקט?

ד' מרידור;

אם רוצים לומר שאפשר יהיה להגביל כל עיסוק או חלק מהעיסוקים, צריך לומר

את זה. בלי קשר להסדרת העיסוק על פי דין. אם הכוונה היא למקצועות שצריכים היתר

על פי דין, עורך דין, רופא, פסיכולוג, זה דבר אחד. אם הכוונה כאן רחבה יותר,

הניסוח מאד עמום. אני לא יודע מהי הסדרה כשאין צורך בהיתר. בכל החוקים

הצרכניים מטילים על בעלי העיסוק השונים מגבלות והוראות, כגון שעות עבודה

ומנוחה. מבחינה זו כל המקצועות מוסדרים. אפשר לומר שניתן למנוע מאדם לעסוק

במקצוע, בלי "שהעיסוק בו מוסדר על פי דין".

י' קרפ;

מה שמאפיין את רשימת הסנקציות הוא שאפשר לקחת משהו מאדם כדי שההוראה של

בית הדין תהיה אפקטיבית. לדוגמה, רישוי לעסק. נכון שהביטוי "מוסדר על פי דין"

הוא רהב כדי לכלול כל דבר שמסדיר את דרך העיסוק במקצוע. לא זאת הכוונה. הכוונה

לעיסוק שתלוי ברישיון, ואז אפשר לקחת מאדם את הרישיון. אם הוא ממשיך לעסוק

בעיסוק, הוא פועל לא על פי חוק. אני מסכימה שהמלים "מוסדר על פי דין" אומרות

דבר רחב מעבר למה שהתכוונו.

ד' מרידור;

אם את מדברת על עיסוק על פי היתר, איזה היתר - היתר לעיסוק, היתר למקום?

זה לא כתוב.

י' קרפ;

כל היתר שאפשר לבטל אותו.

אי רביץ;

אני מציע שנרחיב את החוק עד כמה שניתן, אבל לא יותר מזה. אנחנו חייבים

ללכת עד אותו גבול שהחברה נותנת לאדם זכות מסוימת. החברה נותנת לו רישיון.

רישיון לעסק, רישיון למקצוע, כל רישיון שהוא, ועם זה ללכת עד הסוף. אנחנו לא

רוצים לעשות הפליה. אם נצמצם יהיו לנו סנקציות רק למיוחסים, למי שעתידים למלא

משרות חשובות, למי שנוסעים לחוץ לארץ. אבל יש עמך. רישיון נהיגה אמנם יש

לרבים, אבל גם זה לא לכולם. מה שצריך להנחות אותנו, ללכת עד סוף התחום במה

שהחברה נותנת ליחיד, אבל לא לעבור אותו. אם אנחנו עוברים אותו, פיספסנו את

הרחקה דרבנו תם.



היו"ר די צוקר;

גם רישום דירה בטאבו? גם זו זכות שהחברה נותנת. אפשר להגיע לאבסורדים.

בעצם אתה אומר שכל מה שאדם לא נולד אתו אלא קיבל מהחברה, אפשר לפגוע בו.

די לחמן-מסר;

למה לא בכסף?

אי רביץ;

הכסף הוא שלו. לא החברה נתנה לו.

י' לוי;

המגמה צריכה להיות שהסנקציות יהיו רחבות ככל האפשר ויקיפו ככל האפשר את

כל האוכלוסיה. הרי הכל ברשות והכל בשיקול דעת של בית הדין. אנחנו עוסקים עכשיו

בסנקציה שמקיפה את כל האוכלוסיה - פרנסה. קודם ביקשנו לתקוף את חירותו של אדם

בשלילת יציאה מן הארץ, בפיסקאות (5) ו-(6) רוצים לתקוף את פרנסתו. אנחנו

רוצים לאיים עליו ולפעמים גם לפגוע בפרנסתו כדי שיתן גט. ואנחנו רוצים

שהסנקציה הזאת תהיה ככל האפשר רחבה.

הכי טוב להחרים את רכושו, את דירתו.

י' לוי;

בסנקציה של פיסקה (5) לוקחים מאדם פרנסה לא רק בדברים שברישוי אלא רק

מפני שהוא עובד מדינה. אפשר להפסיק את עבודתו של קופאי במחלקת המים של העיריה.

קופאי בסופרמרקט אתה לא יכול להפסיק את עבודתו. מבחינת העובד ומבחינת הזכויות

אין הבדל אם כאן עומדת המדינה וכאן חברה שקיבלה רשות מהמדינה. אם מדובר רק על

רישיון, הרי פיסקה (5) בענין עובדי מדינה היא חריג. בעצם אומרים, המדינה יכולה

להטיל סנקציות יותר חזקות על עובדיה, אבל קשה לה להטיל סנקציות על אנשים

פרטיים. צריך לקבוע מה הגבול. כמו שיש גבול בין הבנקים ובין חברות האשראי, גם

כאן צריך לבדוק איפה למתוח את הגבול. אפשר למתוח את הגבול בין המדינה ובין

חשוק הפרטי, ואז צריך ללכת עד גבול האפשרי ולא יותר.

נ' זיו-גולדמן;

מה שעולה מהדברים של חבר-הכנסת לוי זו כל המעורבות של צדדים שלישיים בכל

הקונסטרוקציות שאנחנו בונים כאן. לדעתי, הסיבה להבחנה בין שירות ציבורי ובין

שירות פרטי היא לא כל כך הנוחיות באכיפה אלא מפני שזה לא מוצדק להטיל על מעביד

פרטי נטל שפתאום ייעלם לו עובד, ואילו המדינה יכולה לספוג את זה, העיריה תספוג

את זה. יש שאלח אם הצבא יכול לספוג, לדוגמה אם מחייט צריך לצאת מחר לתפקיד ולא

ייצא. צריך להביא בחשבון גם את ההשפעה על אינטרסים אחרים.

המשמעות של הטלת הסנקציות היא לא רק פגיעה בזכויות יסוד של אותו אדם,

במקרה זה בחופש העיסוק, אלא גם בצדדים שלישיים. לדוגמה רופא שהחולים תלויים

בו, או בעל בית-מרקחת שכל המושב תלוי בו בהספקת תרופות. הצדדים השלישיים

נפגעים ישירות, ואני לא בטוחה אם חשבנו על זה עד הסוף.



י' קרפ;

חשבנו על הסנקציות בשני היבטים. א. איזו סנקציה משמעותית וכואבת. ב.

איזו סנקציה אפקטיבית, איך אוכפים אותה ומה משמעות האיסור, איך יבוא לידי

ביטוי. לכן עשינו את ההבחנה בין עיסוקים שמותנים ברישיון, והמשמעות היא שאדם

לא יכול לעסוק בעיסוק אם הרישיון נשלל ממנו. בהבדל מאדם שנגיד לו: אל תעבוד

בסופרמרקט אי. הוא לא זקוק לשום רישיון, המדינה לא יכולה לאכוף עליו שולם

סנקציות עקב המשך העיסוק שלו.

באותו מסלול חשיבה צמצמנו את ההגבלה למשרות בשירות המדינה, רשויות

מקומיות שאנחנו רואים בהן זרוע של שירות ציבורי, במובן זה שהמדינה מקבלת על

עצמה מראש שאדם שמסרב גט ובית הדין מטיל עליו את הסנקציה הזאת, הוא אדם לא

ראוי להיות עובד ציבור. המדינה יכולה לקבל זאת על עצמה כהכרזה, אנחנו לא

יכולים להרחיב בחוק מעבר לזה, אבל לא רק בגלל הפגיעה בצדדים שלישיים אלא בעיקר

משום יכולת האכיפה. אנחנו רוצים שתהיה משמעות להגבלות שבית הדין מטיל. גם כך

יהיו בעיות באכיפה.

י' לוי;

אם כך בפיסקה (6) צריך לכתוב רק עיסוקים ברישוי.

י' קרפ;

הכוונה היתה לעיסוקים שהמדינה נותנת רישיון והמדינה יכולה לשלול.

דייר פי סגל;

היתה ועדה לתיקון בענין אי ציות לצוי משפט, וההמלצות הופיעו אחר כך בהצעת

חוק כפית קיום פסקי דין, התשלייד. באותה הצעת חוק היתה התייחסות מפורשת גם

לצדדים שלישיים שייפגעו על ידי אכיפת אדם לציית לבית משפט. ראו בזה דבר טבעי,

כי לא יתכן שנכשיל קיומו של פסק דין על ידי כך שנאמר שהזכויות של צד שלישי

עדיפות. כמובן שבכל מקרה צריך להיות שיקול דעת. כשהוספתי שצריך להזמין גם

צדדים שלישיים לדיון בצו הגבלה, הלכתי בעקבות המלצה של אותה ועדה.

באופן עקרוני, אין הבדל בין אדם שעובד כקופאי בחנות פרטית ובין אדם שעובד

כקופאי בשירות ציבורי. אם אנחנו חושבים שחובתה של החברה לשחרר בני אדם שכלואים

בכבלי נישואים בניגוד לפסק דין של בית דין, אנחנו רוצים שכל אחד ואחד יסייע

לאכוף את פסק הדין. הפתרון של גבי קרפ הוא הפתרון המעשי, אבל במישור העקרוני

אינני רואה הבדל.

די לחמן-מסר;

מה דינו של אדם שעסק במקצוע שבית דין קבע שאסור לו לעסוק בו - הוא עבר

עבירה? אפשר להעמיד אותו לדין פלילי? נראה לי שהנושא הזה לא מטופל עד תומו.

יש רופא שמטפל באופן קבוע בפציינטים שלו, האם אנחנו רוצים שיפסיק את עבודתו?

ואם לא יפסיק, מה דינו?

י' קרפ;

הוא עוסק בלי רישיון.

זאת אומרת שהוא עובר עבירה פלילית.

היו"ר ד' צוקר;

ריבותי, הניסוח הסופי של פיסקה (6) יובא לפנינו. המגמה היא שהנוסח יהיה

ברוח שהציעה גבי קרפ, ההגבלה תהיה על אותם עיסוקים או מקצועות שמותנים בהיתר

על פי דין.

צריך לקבוע שהעתק מהצו המגביל יועבר למי שממונה על ההגבלה,

בוודאי. נקבע תקנות לענין זה.

היו"ר ד' צוקר;

בפיסקאות (7) ו-(8} כבר קיימנו דיון ארוך וממצה. אמרנו שנשמיט פיסקה

(8), כי היא נשענת על פיסקה (7).

הרב אי בן-דהאן;

הצעתי לקבוע בפיסקה (8) שבית הדין יהיה מוסמך לקחת מאדם את כרטיס האשראי.

היו"ר די צוקר;

הוא יודיע שהכרטיס הלך לאיבוד ויבקש חדש.

הרב א' בן-דהאן;

ידווחו מיד לחברה שהכרטיס נלקח.

למה לא יתנו צו שתנובה לא תמכור לו חלב? חברות האשראי טענו טענה נכונה;

אנחנו עסק, אנחנו מוכרים מוצר, על חשבון העסק שלנו אתם באים להטיל סנקציות?

הרב אי בן-דהאן;

למה לא?

תגיד לויטה שלא תמכור לו מרק. איזה מין דבר זה?

פיסקה (8) נמחקת. פיסקר1 (7) נשארת. הבסיס לכך הוא שמי שאין לו חשבון בנק

לא יכול להחזיק כרטיס אשראי. בניסוח של פיסקה (7) צריך להביא בחשבון שאנחנו

מתחברים להסדר שהבנקים כבר הפעילו לגבי חוק ההוצאה לפועל - לקוח מוגבל מיוחד.

חיה לנו ויכוח עם הבנקים, שלא רצו להיכלל בהסדר הזה. בניגוד לטענות שלהם,

אמרנו שאנחנו משאירים פיסקה (7) על כנה. ראינו שאין צורך בפיסקה (8) כי היא

נשענת על (7). אם שוללים מאדם את האפשרות להחזיק חשבון בנק, לא יוכל להשתמש

בכרטיס אשראי. אמרו הבנקים שאמם אמנם אנחנו משאירים פיסקה (7), יש להם הסדר

שכבר התחילו להפעיל בחוק ההוצאה לפועל לגבי לקוח מוגבל מיוחד, וכבר עשו רשימות

מחשב לצורך זח. יש כאן ענין טכני מסובך. אי אפשר לסגור את החשבון לגמרי, הוא

צריך להיות, הוא צריך לשלם מזונות לילדיו ולאשתו. לכן אמרנו שתהיה הגבלה, הוא

יוכל להוציא עד סכום מסוים. אמרו שיש הסדר לחוק ההוצאה לפועל וביקשו להתאים את

החוק הזה להסדר שכבר קיים. תשקלו אם צריך לקבוע את זה בתקנות או בחוק עצמו.

חברים, עד כאן הגיעה הספינה שלנו היום. בישיבה הבאה נדון בסעיף 3(ב),

ובשאלה העקרונית אם צריכה להיות אמירה שלנו בענין שקילות והדרגתיות, כדי שיהיה

ברור ששוקלים את הדברים לאור חוקי היסוד, ושאין מפעילים את כל הארסנל נגד כל

אדם בל י להת ייחס לנסיבות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15}