הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ה (14 בנובמבר 1994). שעה 11:45

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

י' לוי

מי מאיה

א' רביץ

מוזמנים;

אלי בן- דהאן - המשרד לענני דתות, מנהל בתי הדין הרבניים

אורי שטיינמץ - " " " היועץ המשפטי

בצלאל לבנה - הברות אשראי, כ.א.ל.

עמ סלע - " "

גד מרי - בנק ישראל, עוזר למפקח על הבנקים

אריה פ"ח - " "

טל נדב - איגוד הבנקים, יועץ משפטי

צבי רוטנשטיין - " "

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

פרופ' נ' רקובר- " "

אמנון אביעד - אלמ"ג

מרים איסרוב - שדולת הנשים

ענת בן-דור - חמד"ת

נטע זיו-גולדמן- האגודה לזכיות האזרח

אסתר פלפל - נעמ"ת

מאירה שגב - ויצו

עצת משפטית; ד' לחמן-מטר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ד-1994



הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין). התשנ"ד-1994

היו"ר די צוקר;

רבותי, אני פותח את ישיבת הועדה. על סדה היום: הצעת הוק בתי דין רבניים (קיום

פסקי דיו של גירושיו). להזכירכם, אנחנו מסיימים היום את שלב הדיוו כללי ועוברים

לדיוו בסעיפים. נדמה לי שבשלב הדיוו הכללי הרחבנו והעמקנו, לא הגדשנו, אבל נדמה

לי שעשינו את המלאכה כמו שצריך לעשות, כולל ההתמודדות עם השאלה כיצד מתיישב החוק

כבוד האדם וחירותו. אני חושב שעשינו עבודת הכנה טובה. כדי לסיים

את הדיון הכללי נשמע היום את הנציג של אלמ"ג.

הרשו לי לפתוח בסקירה כללית בנושא המעמד האישי. אני חי בשטח ואני יודע מה

קורה היום בחברה שמתיימרת להיות חברה שוויונית ואמורה להיות שוויונית, וחוק

שוויון ההזדמנויות חל גם על ה: ש וגם על האשה, שלא לדבר על חוק יסוד; כבוד האדם

וחירותו.

אתחיל בנושא מזונות. חוק המזונות מוטל אך ורק על הגבר, למרות שמדברים על

שוויון זכויות ולמרות שהאשה משתכרת לא פחות מאשר הגבר.

יש נושא של כפית גט. במבוא להצעת החוק מדובר אך ורק על בעל המסרב לינת גט

לאשתו. אין שום איזכור ואיו שום התייחסות לאשה שמסרבת לוות גט. האם מישהו מכם יודע

כמה גבו ים מי ורבי גט יש בחברה הישראלית? האם מישהו חקר את הנושא הזה?

קיבלנו נתונים.

לי יש נתונים משלי.

מה ההגדרה שלך למסורב גט?

מסורב גט הוא אדם שחויב במזונות אשה, אני לא מדבר על מזונות לילדים, מחמש

שנים ומעל;.-, ואשתו לא מוכנה לקבל גט.

הוא פנה להיתר נישואין?

הוא פנה להיתר נישואיו. יש אדם שהוא מסורב גט 30 שנה, הוא חי בנפרד כשאשתו

וצריך לשלם מזונות.

לפי הערכתי, יש 1500 מסורבי גט מעל חמש שנים ומעלה, והרבה יותר מזה.

לא ארזת ולא שתים אני פונה למנהל בתי הדיו הרבניים שיעזור לי למצוא פתרון

לאדם. לצערי הרב, בענין כפית גט על הגבר בית הדין הרבה יותר מחמיר. כאשר אשה

אומרת שהיא לא רוצה גט, מתייחסים אליה בכפפות משי, ולא משנה אם יש ניתוק ביניהם.



אני מציע שלפני שתדונו בכל הנושא הזה נחיל מה שנעשה בהברה המודרנית

בארצות-הברית או באנגליה. זוגות נשואים שהיים בנפרד יותר ממספר שנים, אין סיכוי

לשלום בית ביניהם, אין מקום לשלום בית ביניהם. אם צריך לקבוע עונשים בתהום הזה,

הם צריכים להיות שווים. אם אשה ובעל חיים בנפרד ארבע שנים, אין סיכוי שיהיה שלום

בית. אם במקרה כזה האשה אומרת שהיא רוצה שלום בית, כולנו יודעים שהסיבה היהידה

לכך היא לקבל מזונות. לעומת זאת, אם יש רוצה להתגרש בית הדין הרבני כופה על

הבעל, נתקלתי גם בפסקי דין של בית משפט מהוזי שקבעו מזונות עונשין. כשיש מזונות

עונשין, הבעל גם נכנס לבית הסוהר. כשאין לו כסף לשלם, הוא אומר: סרבן אני. אם

מישהו רוצה לסרב גט הרי אנהנו יודעים, יחיא כלוא 29 שנים בבית סוהר, וסנקציות

כאלה בוודאי לא יפתרו את הבעיה.

אנחנו רוצים חוק שוויוני. אל תשכחו, מי שדורש שוויון צריך לקבל גם שוויון

חובות, אם זה במשמורת הילדים, אם זה שהנשים יהיו שותפות במזונות הילדים, הנשים

משתכרות ואין היום הצדקה שאשה תהיה פטורה ממזונות ילדים. בית הדין הרבני וגם בית

המשפט המחוזי מטיל מזונות ילדים והוא קובע מזונות צמודי מדד. אם 80% ממשלמי

המזונות הם שכירים וו .1 מקבלים תוספת יוקר, הם משלמים מזונות צמודי מדד. אני מזמין

אתכם, רבותי, לרדת לשטה ולראות כמה אנשים כלואים בכלא מעשיהו ובבתי כלא אחרים

מפני שהם לא יכולים לשלם מזונות.

היו"ר ד' צוקר;

כמה אנשים?

א' אביעד;

אין לי נתונים מדוייקים, אבל אני יכול לבדוק את זה בימים הקרובים. עדיין יש

פקודות מאסר בגלל אי תשלום מזונות. האשה יכולה לטעון שלא קיבלה מזונות, בלי שהיא

צריכה להגיש תצהיר לבית משפט, והיא מבקשת להוציא פקודת מאסר. אוטומטית מוציאים

פקודת מאסר לבעל. אפילו לא דנים בנושא ולא מנסים לעשות עיקול על המשכורת.

רבותי, אנמנו מדברים על 50% מהאוכלוסיה. אנחנו רואים שהצעת החוק באה רק לכפות

על הגבר גירושין, ולא מתחשבים בכך שלא תהיה לו אפשרות להקים משפיוה אחרת, לא

מנהלים משא ומתן כדי שגם האשה תהיה שותפה במזונות.

אי פלפל;

לפי מחקר של מרדכי פרישטיק על היקף תופעת העגינות ועיכובי נישואין בישראל,

החל משנת תש"ם ואילך יש רק 9 מקרי עיגון של גבר ו-19 מקרים של עיכוב, שהם 1%.

הסיבה למיעוט הגברים המעוכבים היא נטייתם של בתי הדין ליתן היתר נישואין לגבר.

אי רביץ;

כמה היתרי נישואין ניתנו במשך כל השנים?

אי פלפל;

70.

מי מאיה;

סליחה שאני מעיר, אבל אני חושב שהמספר לא נכון. ביד-אליהו בלבד יש 20 גברים

מעוכבי גט.



אי אביעד;

המספר גדל והולך. קראתי את ההצעה של הבר-הכנסת הרב יצחק לוי, ואני מתנגד לה

במלוא הדורי פות. ההצעה היא שמי שמשמורת הילדים אצלו יחזיק בדירה, ובן הזוג לא יוכל

אפילו להגיש בקשה לפירוק שיתוף. ולא משנה מה סוג הדירה, ולא משנה אם האשה תגור עם

גבר אחר או אם זנתה. כל ההסדרים בתהום המעמד האישי פוגעים לרעה בגברים. אנהנו

יודעים שמשמורת הילדים בידי האם, והבעל לא יכול להגיש תביעת פירוק שיתוף אפיל אם

האשה זנתה.

י' לוי ;

הצעת הוק לעידוד הניאוף בישראל...

אי אביעד;

סלה לי, הבר-הכנסת הרב לוי, זה אמנם עידוד הניאוף.

י' לוי;

הצעת חוק באישור הרבנים הראשיים לישראל.

אי אביעד;

אני רוצה להביא לתשומת לבכם, ויכול להעיד על כך גם הרב בן-דהאן, שמספר הנשים

המבקשות להתגרש גדול ממספר הגברים. האשה יודעת שאין לה מה להפסיד, משמורת הילדים

אצלה. והצעת החוק של הבר-הכנסת לוי רק תעודד עוד נשים להתגרש.

אני רוצה להתייחס לסעיפי ההוק. אם מדברים על גבר שמסרב לתת גט לאשה, או ייאשה

שמסרבת לקבל גט מהגבר", אני לא רואה את הקשר בין זה ובין העונשים המוצעים.

לדוגמה, צו עיכוב יציאה מן הארץ. ממילא ישצו עיכוב יציאה מהארץ. ממילא יש פקודות

מאסר לגבר שמסרב לתת גט לאשה - גט בכפיה. כל ההצעות האלה -

ההצעות האלה באות להקל, שלא יצטרכו להטיל מאסר.

אי אביעד;

אין קשר ישיר בין המעשה ובין העונש. אם יש לי עבירות תנועה, אני לא משלם

ולא מקבל רישיון, יש קשר בין המעשה ובין העונש. אבל אין קשר בין סכסוך במשפילה

ובין ישיון נהיגה. זה נוגד את זכויות האדם.

א' רביץ;

פרשת לפנינו יריעה רהבה אבל כמעט לא התייחסת לחוק עצמו, שהוא די מצומצם. מה

יש לו לומר לחוק עצמו?

א' אביעד;

מה שמציעים כאן כבר קיים בחוק. גבר שמסרב לתת גט לאשה - ואתם מתייחסים כאן רק

לגברים - ממילא יש נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ, יש לו מזונות עונשייט ואפילו

פקודות מאסר.



היו"ר ד' צוקר;

תודה. מר אביעד, אם יש לך הערות לסעיפים ספציפיים, אתה מתבקש להעביר אותן

בכתב והן יונחו לפני כל חברי הועדה.

הדרישה להתייחסות שווה לגבר ולאשה, לכל מי שמסרב, עלתה גם בישיבות הקודמות.

בסיכום הדברים נתייחס גם לזה. לכולנו ברור שאנחנו באים לסייע בידי מי שמבקשים

להקים מהדש משפחה, והדבר נמנע מהם בגלל בן הזוג. יש לנו עדיין רושם שיותר נשים

נפגעות מזה מאשר גברים. נדמה לי שזאת המוטיבציה של אנשים שמגיעים מכל הקטבים

האידאולוגיים בבית הזה, ומשום כך גם אמרנו שאנהנו רוצים לתת להוק הזה קדימות על

פני שאר עניני הרקיקה. המליאה ביקשה את זה, הממשלה ביקשה את זה, וכך נעשה.

אנחנו עוברים לשלב של דיון בסעיפים. יש לנו כאן משלהות של ויצו, נעמ"ת, שדולת

הנשים, כל המשלחות כבר הופיעו. לישיבה הבאה כבר לא נזמין את המשלחות של העמותות.

מי איסרוב;

אני מבקשת להוסיף שתי הערות קצרות. שמענו בשבוע שעבר הרצאה מאלפת של פרופ'

רוזן-צבי בנושא. ברור שהמעמד ההלכתי של הגבר ושל האשה אינם שווים, ולכן הפתרון

אינו דומה.

כיוון שמר אביעד העלה את נושא המזונות, רציתי רק להזכיר לועדה שה חיוב במזונות

נקבע אחרי דיון בבית המשפט, וכמובן שבודקים את היכולת של הגבר לשלם מזונות.

הי ו "ר ד' צוקר;

נמצאים אתנו כאן נציגי בנק ישראל, איגוד הבנקים וחברות האשראי. אתם באתם בקשר

לסנקציות בסעיף 3, פיסקאות (7) ו-(8). אני מציע שנקדים את הדיון בענין שנוגע לבנק,

ישראל, לאיגוד הבנקים ולחברות האשראי.

סעיף 3(א} עוסק במתן צו הגבלה, והוא אומר "רשאי בית הדין הרבני לחגביל זכויות

... (7) לפתוח חשבון בנק או למשוך שיקים מחשבון, ולענין זה

יראו את האיש כלקוה מוגבל לפי חוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981; (8) לקבל כרטיס

חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, או להשתמש בו."

א' רביץ;

אולי יוכלו גם להסביר לנו את הטכניקה, איך עוברות ההודעות מבית הדין לבנק.

ג' מרקס;

אנחנו מאד מבקשים לא לכלול את הקטע הזה בחוק.

היו"ר די צוקר;

שני הסעיפים?

ג י מרקס;

הסעיף השני נגזר מהראשון. אני מתייחס כרגע לחשבון שיקים ולמה שנגזר ממנו.

הסעיף השני פחות מטריד אותי. בניגוד למה שחושבים, בנק ישראל אינו מפקח על כרטיסי

אשראי, אינו מסדיר את חנושא, אינו נותן ואינו שולל כרטיסי. אשראי.



בעניו הגבלת שיקים, הביע כאן חבר-הכנסת דן מרידור את החשש שסנקציות כאלה

מתרבות בצורה לא מבוקרת. זו פעם רביעית שאני צריך להופיע בכנסת בענין סנקציות

מסוג זה.

היו"ר ד' צוקר;

זאת אומרת שאנהנו לא קובעים כאן תקדים.

ג' מרקס;

התקדים הקודם כבר לא היה טוב, התקדים הזה הוא גרוע. אני רוצה לעבור לצד

הפרקטי, כי עמדתי בענין ההוק אינה השובה כאן. אנהנו מתהילים לקבוע יותר ויותר

סייגים שמתרהקים מהמסגרת המקורית של המערכת שהוקמה. הוקמה מערכת יקרה ומסובכת

לטיפול בפותחי ריבונות שיקים ובמושכי שיקים ומקבלים שיקים למיניהם, מערכת שמתפרשת

על אלפים אם לא עשרות אלפים מחשבים בארץ. המערכת הזאת באה להגן על השיק. אני חייב

לומר שהיוזמה יצאה מההדר הזה בקדנציה הקודמת, היה ניסיון לטפל במושבי שיקים ללא

כיסוי, ואפשר להבין שהעונש הוא ממין הענין. עד כאן אין בעיה.

ההתפתחויות שבאו אהר כך מתחילות להעיק. הדבר הראשון היה בחוק ההוצאה לפועל,

הדבר תשני הוא בחוק פשיטת רגל. למערכת השיקים יש קשר לשני התחומים האלה, ולכן גם

התנגדותי לא היינה נחרצת, אם כי במישור המינהלי התגוננו. אמרנו למנהל ההוצאה

דע לך, אנחנו נסרב לקבל הגבלה של מי שמוגבל אצלנו מלכתחילה, שלא יהיה

עונש על עונש. כתוצאה מזה כמעט אף אחד לא יגיע אלינו, כי רוב פושטי הרגל ורוב

האנשים שלא משלמים חובותיהם בהוצאה לפועל יש להניח שהיו מוגבלים מלכתחילה, ולכן

הסנקציה מוטלת על קבוצה כמעט ריקה.

כאן יש סיפור חדש. אלה אינם אנשים שהם הדלי פרעון. זאת סנקציה אזרחית, כמו

מאסר וכל עונש אחר, שמנסים להרחיב ולהטיל אווזה על קבוצה נוספת, ולהטיל על גוף

שאין לו בכלל ענין עם הציבור, במקרה זה בנק ישראל, לטפל באנשים האלה.

אני מוכרה להגיד שרוב תשומת העבודה שלנו, אחרי השקעות כבדות מאד במחשבים,

בתוכנות וכו', תוא בטיפול בחריגים בתחומים האלה - למה פוגעים בי, למה לא רוצים

במשביר לקבל את השיק שלי . כאשר המקור לענין הוא במערכת הבנקים, יש כלים, אמנם

יקרים אבל קיימים, שאם פלוני משך מבנק מסוים והוגבל באותו בנק, ניתן לאתר מה היתה

הסיבה, למי לפנות, איך לתקן.

בנק ישראל איננו בנוי להתמודדות ברמה של בנק ישראל, ובוודאי לא ברמה המשנית

והשלישונית, במסרבי גט ובאלה שיבואו בעקבותיהם. אני מוכרח להגיד, החשש שלנו הוא

לא רק ממסרבי גט, הקבוצה הזאת היא קטנה, נדמה לי שדובר על סך הכל 400 - 500. אני

לא יודע כמה יש בתקופת זמן, אבל המספר די קטן. הם כשלעצמם לא מהווים בעיה, אם כפי

אתאר תיכף כמה רבה העבודה שהם יוצרים במערכות שונות עבור סנקציה שאני לא יכול

להגיד דבר על חשיבותה.

אולי תענה גם לחבר-הכנסת רביץ ותתאר איך זה עובד מבחינה טכנית.

הסיפור מתחיל בכך שיש חשבון בנק. חשבון בנק הוא לא אדם. בחשבון בנק נמשכו

במשך תקופה מסוימת שיקים שסורבו על ידי הבנק, מטעמים כלכליים. אם בתקופה של שנה

היו עשרה שיקים כאלה, החשבון מוגבל. ההגבלה נעשית אוטומטית על ידי הבנק, מחשבי

הבנק עושים את זה.



אי רביץ;

אין מעורבות של אדם בענין הזה?

ג' מרקס;

בשלב הראשון לא. יש מעורבות של אדם כדי להקל, אבל עצם ההגבלה של החשבון נעשית

במהשב הבנק. לבנק יש בלמים ואיזונים, יש מנגנונים לטיפול בחריגים. אבל בעיקרו של

דבר, מי שחטא בענין הזה - חשבונו מוגבל. בשלב ראשון גם לא ברור מי חטא, משום

שהשיקים אינם בידי הבנק. השיקים חוזרים למי שקיבל אויש. אם יש בחשבון יותר

מבעלים אחד, זה מקרה שכיח מאד, החשבון מוגבל. עד כאן הגבלה רגילה.

אם ביומן שלי נכתב שנכנס שיק וחזר, זה כבר מזין את המחשב, ובסוף השנה ---

ג י מרקס;

לא בסוף השנה. המונה פועל כל הזמן. הושקעו בזה מיליונים. בחצי הדרך אדם מקבל

דע לך, בעוד שבועיים יוגבל חשבונך, ועומדות לך

זכויות אלה ואלה, נא טפל בענין אם אתה חושב שנגרם לך עוול. המערכת הזאת עובדת

יחסית לא רע.

זה שלב אחד של ענישה - הגבלת החשבון. מרגע ההגבלה, כל מי שבעלים או מיופה כוח

בחשבון נכנס למעין רשימה שחורה במערכת הבנקאית, ורק במערכת הבנקאית, שלא יפתחו לו

חשבון נוסף. כלומר, באותו זמן הוא מנוע משני דברים: מהפעלת החשבון שהוגבל ומפתיחת

חשבון בנק אחר.

ואם יש לו חשבון בנק אחר, הוא יכול לפעול?

כן. חטא קטן - עונש קטן. זה שלב א'.

אם חזר ארוע כזה בתוך תקופה של שלוש או ארבע שנים, אני כבר לא זוכר בדיוק,

באותו חשבון או בחשבונות איורים של אותם בעלים, אנחנו נכנסים לפעולה. כל הסיפור

מדווח למחשבי בנק ישראל. נאמר שיש חשבון אחד של פלוני עם אשתו, חשבון שני שלו ושל

בנו, אי- חשבון של עמותה שהוא נמצא בה וכו'. כאשר אנחנו מוצאים שאדם חטא פעמיים,

בנק ישראל יוזם הגבלה חמורה.

הגבלה חמורה היא כבר עונש הרבה יותר קשה, כי אז אנחנו סורקים באופן אקטיבי את

כל המערכת הבנקאית, כשלושים בנקים, ושואלים כל בנק אם בעלי החשבונות האלה מוכרים

לו.

במערכת יש עוד אמצעי. אנחנו מפיצים באמצעים שונים, ממוכנים ואחרים, רשימות של

חשבונות שיקים של לקוחות מוגבלים.

בלי הסיבה.

בלי הסיבה, אבל בחלק אפשר להסיק את הסיבה מאורך התקופה. עד שתוקן החוק אי

אפשר היה לדעת את זה, היום כבר אפשר לנחש.

אנחנו מפיצים את הרשימות באמצעים שונים, נותנים אותן לבנקים, לסוחרים, לתחנות

דלק.

יש היום כ-130 אלף חשבונות מוגבלים, 70 אלף אנשים בתוך המערבת, מתוכם ב-30

אלף מקרים יותר קשים,

היו"ר די צוקר;

וכאן מוסיפים עוד 400 - 500 איש.

ג' מרקס;

לא זה הקושי. לא ההיקף המספרי מפריע לנו.

אם אתה מעביר רשימה למשרד הפנים ואומר, אלה ואלה משרד הפנים יעצור בתחנת

הגבול, צריך לסגור את הענין בין מר בן-דהאן ובין מנהל משרד הפנים. הרשימה שלנו

מופצת לעשרות גורמים.

יש בעיה נוספת שהיא יותר קשה. אנחנו סוגרים וחשבונות בנק. אם אדם יתן גט,

באותו יום אנחנו צריכים להודיע עד לתחנת הדלק בשפרעם שהשיקים שלו כשרים.

אי רביץ;

איד אתה מודיע לתחנה בשפרעם, אינה שולח לשם מכתב או שיש שיטה אוטומטית?

איד אתה מודיע לשפרעם שאדם פדה חמישה מעשרת השיקים שהוחזרו? באותו אופן תודיע

שפלוני נתן גט.

ג י מרקס;

הגורמים שטורחים במערכת, כולל תחנת הדלק בשפרעם, כל אחד טורח להגנת האינטרסים

שלו, ויש לנו התמודדו עם הבנקים ועם אחרים מי יכסה את ההוצאות, שהן לגמרי לא

מבוטלות. בענין השיקים אני מודיע מראש שפלוני מוגבל לשנתיים. אדם שקיבל את העונש

יודע שבתום שנתיים נגמר הענין. הוא לא יכול לצאת מהרשימה לפני כן. אין גמישות

בהן . המערכת שלנן סגורה ואוטומטית. זאת מערכת שכוללת מאות אלפי פריטים, והיא

מערכת מאד מאד קשיחה ואוטומטית. מאתיים מסרבי גט יגרמו לנו עבודה יותר מאשר עשרת

אלפים מוגבלי שיקים.

י' לוי;

אתה אומר שצריד לקבוע הגבלה לשנתיים בכל מקרה. גם אם אדם נותן גט למחרת, הוא

יידע שרק לאחר שנתיים תוסר ההגבלה.

היו"ר די צוקר;

האחריות תרבוץ על מר בן-דהאן, הוא יצטרד אחת לשנתיים לבדוק את כל הרשימות.

אולי אפשר לעשות את זה אחת לשנה. אחת לשנה הוא ישלח לך א.- .:ל הרשימות.



אי רביץ;

אנחנו רוצים שהבעל יתו מיד גט. אם יידע שיצטרך לחכות לשנה כדי לפעול בחשבון,

חוא יעכב את הגט שנח.

י' לוי ;

זו סנקציה שביעית.

ג י מרקס;

אני מבין את חנוחיות שבחקיקה חזאת, אבל מה שמפריע לנו חוא חרחבת מספר חמבצעים

בכל חסעיפים. תצטרכו לעדכן את כל נותני חרישיונות למי ניחם. אנחנו מאד משתדלים

בקטע שלנו לצמצם את חפצת חרשימות חשחורות למי ניחן. אנחנו מאד חוששים שחרשימות

שמסתובבות במערכת ולפעמים דולפות במקום זח או אחר, יקבלו פירוש, יופיעו בפרסום

בעתונות וכו'. עושים מאמצים גדולים למנוע זאת. שלנו ברובח מוקדשת לבירורים

ולשמירח על זכויות חפרט. חתוצאח חיא שדברים שוליים מבחינתנו, כמו מסרבי גט,

יכולים לגרום לנו יותר עבודח מאלף דברים אחרים שחם משיגרת חבנקאות. בשיגרה של

חבנקאות יש לנו תשובח. אם בנק חפועלים חכניס את מישחו לבוץ, בנק חפועלים גם יוציא

אותו או יתן לו תשובח במח חטא. אנחנו מתמודדים זח כמח חודשים עם ענין חחוצאח

לפועל, וחוא עוד לא סגור. עם כל חסימפטיח שלנו, קשח לנו מאד לשתף פעולח ויש צרות

צרורות. אבל חשלמנו עם חחוק, לא חייגה לנו ברירח. פח באתי לבקש מחילח.

חי ו "ר ד' צוקר;

אין לחשוות את חיקף חבעיות שיוצר חוק חחוצאח לפועל ובין העומס שרחוק הזח

יוצר. סדרי הגודל שונים לגמרי. אילו חשקעת את חלהט חזה שם, יכול להיות שהיית עוזר

במשהו לבנק ישראל. הענין חזח מצומצם מאד.

ג' מרקס;

בעצם צריך חייתי לטעון בועדת חשרים לעניני חקיקח.

חיו"ר ד' צוקר;

זכותך לבוא. ולטעון גם כאן.

ד"ר פ' סגל;

שאלח. כאשר מכניסים אדם לרשימח של מוגבלים בעצם מכניסים אותו לרשימח של אנשים

שאין לחם יכולת פרעון. כאן לא מעידים על אדם שאין לו יכולת פרעון אלא שרוצים

לנקוט נגדו סנקציח כדי שיעשה מעשח. חאם יש אפשרות לחבחין בין אלח לאלח באותח

רשימח שאתם מעבידים?

ג' מרקס;

לא.

ד"ר פ' סגל;

אתח רוצח לחגביל אדם שלא יוכל להשתמש בחשבון שיקים, אתח לא רוצח לומר שחוא לא

אמין מבחי נח כלכלית.



י' לוי;

הוא לא אמין מבחינה אחרת.

ג' מרקס;

חוק שיקים ללא כיסוי הוא חוק מאד לא גמיש. הפגיעה שם היא גם בשותפים ובמיופי

כוח ובגורמים אחרים. התמודדנו עם זה בקושי והיו פשרות. אני זוכר את הדיונים בועדה

הזאת. היום פוגעים באופן אוטומטי גם בשותפיו לחשבון, ובכל חשבונותיו, כולל פגיעה

בגרושתו. החוק עצמו עסק בחשבונות שיקים. יכולים לקרות שני דברים מוזרים. יכולה

להיות בעיה קשה מאד אם למסרב גט אין חשבון שיקים. בעיה שניה, מה נעשה בענין

השותפים ומיופי כוח. אם פלוני סירב לתת גט ואתה רוצה להעניש אותו, אל תיתן לו

רישיון נהיגה. אבל אם רישיון הנהיגה משותף לו ולאשתו, או לו ולבנו, זה ענין אחר.

היו"ר ד' צוקר;

לכן לבית הדין יש כמה אפשרויות, ויש אפשרות לשלב עונשים, הוא יכול להפסיק

סנקציה אחת ולהתחיל סנקציה אחרת. יש מיגוון שלם.

צי רוטנשטיין;

מעבר לדברים שאמר מר מרקט, ואנחנו רואים את הדברים כמוהו, אני רוצח רק להזכיר

את העובדה שחוק שיקים ללא כיסוי התקבל אחרי ששיכנעו אותנו ולחצו עלינו וטענו

שהמשטרה אינה מסוגלת למלא את התפקיד של אכיפת החוק וענישה של מושכי שיקים ללא

כיסוי. כלומר, כל החוק הזה נחקק בזמנו כדי למלא חלל שהותירה המשטרה. ועכשיו

פורשים את היריעה ומתפרצים ומכילים דברים נוספים במסגרת החוק הזה. זה בצד

העקרוני.

בצד המעשי אני רוצה להעיר מספר הערות. ראשית, לענין האחריות. למרות המיתוס

שמייחסים למערכת המיושב, מערכת המחשב אינה נעולה טוטאלית ובהחלט יתכנו תקלות.

תקלות יכולות לקרות גם אם מדובר ב-400 מקרים, שבאחד המקרים האלה נזין מידע שנקבל

לגבי לקוח שאיננו מי שעליו התכוונו להטיל את המגבלות. בקטע הזה רובצת לפתחנו

אחריות כבדה מאד.

אי רביץ;

מה הסיכוי לטעות במחשב שלכם?

צ' רוטנשטיין;

2% - 3%. אבל אי אפשר להגיד שזה לא יהיה באותם 400. אם יש טעות, לעתים אנהנו

מתמודדים עם תביעת נזיקין. אם תתקבל הצעת החוק, אנחנו מבקשים שתנתן לנו הגנה

בפני תקלות, בין שהתקלות קורות במערכת שבי ני נו ובין בנק ישראל ובין שהן קורות

במערכת שפונה לבנק ישראל ואלינו.

ועוד דבר, שנראה לי מובן מאליו, ובכל זאת אני מוצא לנכון להדגיש אותו, שאנחנו

נקבל את המידע מבנק ישראל ולא מגורם אחר, כיוון שאנחנו עובדים זה מול זה כבר

שנים, יש ניסיון.

אנחנו סבורים שאם כבר מחוקקים, צריכה להיות התאמה בין חוק הוצאה לפועל ובין

החוק הזה. הניסוח הנוכחי של הצעת החוק הוא להוי מאד. אם כותבים "לפתוח חשבון",

האם הכוונה לכל חשבון או לחשבון שיקים? מה ב כר חשבון מטבע זר? מה אם אדם רוצה

לפתוח חשבון שאין מושכים עליו בשיק אלא חשבון חסכון? המונח חשבון הוא סתום ואני

לא יודע למה הכוונה. לכן אנחנו מציעים שתהיה התאמה בין המערכת בהוצאה לפועל

ובמערכת שתהיה, אם תהיה, לפי הצעת החוק הנדונה.



ע' סלע;

אני מביא לכאן את דברה של ישראכרט, שחיא אחת משתי המנפיקות הגדולות של כרטיסי

אשראי. אנחנו בטוחים שהועדה דנה בהיבטים החוקתיים, ולא אכנס לענין זה. אני רק

תוהה אם מישהו ער לכך שבהצעת החוק הזאת פוגעים בשתי זכויות חוקתיות של המנפיק,

במקרה זה של ישראכרט, של גורם שלישי. פגיעה אחת היא בחופש העיסוק שלנו. אנחנו לא

גורם שמנפיק כרטיסי אשראי ומתקשר עם הציבור מכוח איזה שהוא רישיון. אנחנו פועלים

כמו שכל אחד בשוק יכול לפעול. כמו שרוצים לאסור עלינו, אפשר באותה מידה לאסור על

אנשים למכור את דירתם לסרבן גט, כלומר לאסור את ההתקשרות העסקית. וכן נפגעת זכות

קנין שלנו. אם נרצה ליישם את החוק הזה, זה יעלה כסף למערכת הזאת. זה יחייב אותנו

לפעול בדרך קצת שונה מהדרך שאנחנו פועלים בה.

אי רביץ;

יש בכלל אפשרות במערכת למנוע ממאן דהוא כרטיס אשראי, מפני שלא שילם או מסיבה

אחרת?

ע' סלע;

כן. אבל יש הבז-,. יש חוק כרטיסי חיוב שהוא חוק צרכני, לא חוק עונשי אלא חוק

בדיני הגנת הצרכן, והוא אומר איך אפשר לבטל כרטיס. אני יכול להכניס אווזה לרשימת

כרטיסים מבוטלים שמופצת, ואני יכול לא לעשות את זה. אם לא עשיתי, אני נושא בנזק.

זו בעיה שלי . כאן יחייבו אותי להפיץ את רשימת הכרטיסים המבוטלים.

אי רביץ;

מבחינה טכנית אתם מסוגלים לבצע את זה?

ע' סלע;

אם מודיעים לנו לבטל על פי חוק את כרטיסו של פלוני, בהנחה שאנחנו יכולים לאתר

אותו, טכנית ניתן יהיה לבצע את זה. אני לא יודע עד כמה ניתן יהיה לבצע את הנעילה

של המערכת מפני הנפקת כרטיס לאדם שפועל דרך בנק ומבקש כרטיס. יתכן שכן ויתכן שלא.

אין לי נתונים טכניים, אני מדבר על הצד העקרוני. אין ספק שבחוק הזה יטילו עלינו

עול שלא היה בעבר, שלא ביקשנו ולא רצינו.

י' לוי ;

אם יש לי כרטיס אשראי ומחר אני סוגר את חשבוני בבנק, אני ממשיך להחזיק

בכרטיס? אם אני סוגר את החשבון, איך תגבו את הכסף?

בי לבנה;

תוכל להמשיך למשוך כסף.

י' לוי ;

אני לא מבין, הרי כרטיס אשראי צמוד לחשבון בנק. לא יכול להיות כרטיס אשראי אם

אין חשבון בנק.

עי סלע;

מכל הסעיפים שמטילים עונש, יש סעיף אחד שלא נוגע לאיזו שהיא רשות שלטונית או

לרשות שפועלת על פי רישיון, כמו יציאה מהארץ, דרכונים, רישיונות נהיגה וכו'.

אנחנו פועלים בשוק האזרחי, והופכים אותי לשוטר.



שלא יהיה שום ספק, אין לנו שום אהדה ושום סימפטיה לאף אחד מהאנשים האלה,

צריכים להיות כלים לפעולה נגדם. אבל אם למשטרה יש הגנה במקרה שהאיש חמק מהארץ, אם

לשירות בתי הסוהר יש הגנה, עלינו מטילים עול, איש לא מגן עלינו. חוק שיקים ללא

כיסוי הוא חוק עונשי במהותו, שם יש שני סעיפים שמגינים על בנקים, על בנק ישראל

ועל רשות הדואר. יש פטור מאחריות פליליות ויש סעיף שיפוי לאחריות אזרחית. יש

סעיף האומר שבנק, בנק ישראל ורשות הדואר, שפעלו בתום לב, לא ישאו באחריות פלילית.

איפה ההגנה בחוק הזה למקרה שמישהו חמק לנו מבין האצבעות?

שלושת החוקים שנמצאים עכשיו בתהליך - חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) שעבר,

החוק שנדון עכשיו וחוק פשיטת רגל שיידון בעתיד - כל אחד מהם עוסק בסוגיה הזאת

בצורה שונה לחלוטין.

ד' לחמן-מסר;

הצורה תהיה זהה.

עי סייע;

הצורה הכי קשה בינתיים היא בחוק ההוצאה לפועל. בדיון בחול; הזה לא הוזמנו ולא

נשאלנו, ויש שם בעיות לא מעטות. היום ההוצאה לפועל רוצה להעביר לנו סרטים

מגנטיים, שאנחנו נצטרך ליישם אותם, ואני לא יודע אם פלוני מופיע בסרט הזה בטעות

או שלא בטעות. הנזקים שעלולים להיגרם עקב טעויות הם קשים, ולא רק לאדם שהכרטיס

שלו בוטל בטעות בארץ אלא גם לאדם שנמצא בחוץ לארץ.

המכשיר הזה יגרום מבול. אי אפשר לפגוע בעסקים שלנו, עסקים שלא הורשו על ידי

המדינה, רק מפני שרוצים להטיל על מישהו סנקציות על חשבון ובאחריות של חברות

כרטיסי האשראי.

החוק איננו מסדיר את הפעילות שלכם?

ע' סלע;

לא. גם אתה יכול להנפיק מחר כרטיסי אשראי. להנפיק כרטיס אשראי בינלאומי זה

קצת יותר קשה, כי יש פיקוח על המטבע.

לשאלה של חבר-הכנסת לוי, אין חובה שכרטיס אשראי יהיה צמוד לחשבון בנק. מבחינה

טכנית, כרטיס אשראי יכול להיות גם בלי חשבון בנק.

י' לוי;

מנין לוקחים את הכסף?

לא משתמשים בכרטיס למכשירי בנק, אבל בחנויות אפשר לקנות.

י' לוי;

אם אין לי חשבון בנק, מי ישלם לך?

ע' סלע;

צריך לגבות כמו שגובים באמריקן-אכספרס. נפנה אליך ונבקש ממך לשלם. יש אפשרות

טכנית כזאת.



בי לבנה;

אני לא משפטן אלא סמנכ"ל לשיווק של החברה, ולאן אתייחס, ברשותכם לאספקט

העסקי. חברות כרטיסי אשראי בנויות כך שאם לקוח איננו בר פרעון הן סופגות את

הנזק. יש לנו מערכת של הכנסות מעמלות, מדמי חבר וכו'. המערכת איננה סגורה

הרמטית, ואנחנו לוקחים בחשבון את הסיכון שאם ללקוח אין כסף בחשבון ואנחנו לא

פעלנו כדי לחסום את השימוש בכרטיס, אנחנו נישא בנטל. פה יווצר מצב אנומלי שגם

אם ללקוח יש כסף, והכסף הזה בדין מגיע לנו, אנחנו נישא בנזקים בגין העמפני

שהלקוח הזה ימשיך להשתמש בכרטיס, או שנימצא מפירי חוק אם ניתן לעיסקה להימשך.

היו"ר די צוקר;

לא תהיו מפירי חוק. תקבלו הגנה.

בי לבנה;

היום בית עסק רשאי לכבד עיסקה עד תיקרה מסוימת, מעבר לתיקרה הוא צריך

לפנות אלינו לקבל אישור. לחלופין, יש רשימות שחורות ובית עסק צריך לעשות

בדיקה. הרשימות השחורות האלה מוגבלות כגודלן, בגלל השימוש במכשירים אוטומטיים.

אנחנו מכניסים ברשימות רק כרטיסים שנגנבו ונעשה בהם שימוש. אנחנו לא יכולים

להכניס את כל הכרטיסים החסומים. רוב הכרטיסים שחסומים מפני שלקוח לא יכול

לעמוד בתשלומים אינם מופיעים ברשימות. אם נכניס ברשימות אנשים שצריך להגביל

אותם מסיבות שונות, סרבני גט וכוי, נגרום לעצמנו נזק גדול כי נצטרך להוציא

גנבים שעושים שימוש הרבה יותר גדול בכרטיס. ברשימת החסומים יש לנו כ-70- 80

אלף כרטיסים, ובפועל אנחנו יכולים להכניס ברשימה במכשירים האלקטרוניים רק

3000 כרטיסים. בכל האחרים אנחנו מקבלים עלינו את הנזק.

היו"ר די צוקר;

אתה ממש חושש מאשד של חסימות שבתי דין רבניים יבקשו מכם להטיל? מה בכלל

ההיקף שעליו מדובר?

בי לבנה;

אם יבקשו לחסום 400 כרטיסים, 400 אלה יקחו 400 מ-3000 מקומות. היום אנחנו

מכניסים ברשימה את הכרטיסים הכי פעילים שהם בידי גנבים. עכשיו נצטרך להוציא

מהרשימה כרטיסים כאלה ולהכניס כרטיס של לקוח שבעצם יש לו כסף.

היו"ר די צוקר;

מתוך היקף של 400 סרבנים, בתי הדין יחילו את הסנקציה הזאת אולי על 10%,

אולי 20%. וגם זה במהלך של זמן.

בי לבנה;

אנחנו לא נוכל לחסום אותו. אנחנו נצטרך לשאת בנזק או לתת לו לפעול

בכרטיס, ואז נימצא מפירי חוק.

אנחנו חברה מסחרית. אני חושב שזה לא תקין להדביק לשימוש במוצר של חברה

עסקית סטיגמה של ענישה. לא מצאתי בשום מקום בחוק הוראה שמסרבן גט ימנע לקנות

בסופרסל, ימנע ממנו לקנות במשביר-לצרכן, וימנע ממנו לקנות בתחנת דלק של חברת

דלק וכדומה. לא הייתי רוצה שבמוצר שלנו תידבק סטיגמה של סנקציה או ענישה. אני

חושב שזה לא תקין.



היו"ר די צוקר;

לקשיים העקרונים שמעוררת הסוגיה של שימוש בגורם פרטי לצורך ענישה, או

כמעט ענישה, וגם לקשיים העקרוניים שיעלו כשנדבר על עיסוק ורישוי, נתייחס בסוף

הדיון, שמענו את עמדתכם.

לא קיבלנו תשובה על שאלה ששאלו כמה הברים. אם אנחנו מאשרים את שתי

הסנקציות שמדובר עליהן, ונדמה לי שזו הרוח שנושבת כאן, מה קורה אם אדם רוצה

מהר בבוקר לקנות לחם לעצמו ולשלם מזונות לילדיו?

אי בן-דהאן;

על פניו, יש תמיד דרך לשלם מזונות דרך הביטוח הלאומי. למוסד לביטוח

הלאומי יש היום דרך מאד ברורה.

אי רביץ;

בית הדין פסק לו מזונות מוגדלים, המוסד לביטוח לאומי לא משלם.

אי בן-דהאן;

הוא יצטרך לבקש מהמעביד שלו לשלם את שכרו במזומן ולא בשיקים.

היו"ר די צוקר;

המדינה לא משלמת במזומן.

אי בן-דהאן;

ממילא הוא לא יכול לעבוד במדינה..

היו"ר די צוקר;

נניח שלא החליטו להטיל את כל חבילת הסנקציות, בית הדין החליט להטיל רק את

הסנקציה הזאת. הקושי ברור.

מי מאיה;

אם חוסמים כרטיס, אדם חייב להחזיר אותו לכם?

אי סלע;

הוא חייב להחזיר את הכרטיס. אבל למעשה, יש להניח שאם יילך לסופרמרקט חוא

יצליח לבצע עיסקאות, אולי אפילו במשך שנתיים. תוקפו של כרטיס הוא לשנתיים. אם

ננצל חלק מ-3000 המקומות במחשב המצומצם לאנשים מהקבוצה הזאת, נצטרך להוציא

כרטיסים שעלולים לגרום לנו נזק גדול.

היו"ר די צוקר;

מה הסנקציה למי שאינו שועה להוראות בית דין רבני? אני מבין שיש ביזוי

בית משפט.



ג י מרקס;

הערה טכנית. אני מאד מקווה שהסנקציה על השיקים לא תוכנס לחוק - - -

היו"ר די צוקר;

זאת תקווה די קלושה.

ג' מרקס;

אני מקווה ומתחנן שכך יהיה. אם תישאר הסנקציה הזאת, את בעיות הניסוח אפשר

לפתור. אבל נדמה לי שניתן ואף רצוי לבטל לחלוטין את הפיסקה כענין כרטיסי

אשראי, בגלל הקשר האוטומטי של כרטיס עם חשבון הבנק.

פרופ' נ' רקובר;

הערה באוזני המשיגים. מי שמדבר על 400 משוללי זכויות כאלה יוצא תוך הנחה

שהחוק הזה בעצם לא עשה כלום. 400 סרבני גי. יש בלי החוק, כל התקווה היא שהחוק

הזה יצמצם את המספר. בוודאי לא בבת אחת יהיו 400 סרבנים, זה מספר מצטבר. אולי

יהיו 20 או 30 באותו פרק זמן.

בי לבנה;

אפילו יהיה רק אחד, אם אני מכניס אותו לרשימת החסומים במחשב ומוציא אחר,

חברת כרטיסי אשראי עלולה לספוג נזקים של עשרות או מאות אלפי שקלים. אם לא

נכניס אותו, עשינו את כל החוק פלסתר, הוא יוכל להשתמש שנתיים בכרטיס שבידו.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה לנציגים של בנק ישראל, הבנקים וחברות האשראי.

י' לוי;

אני מציע להשאיר פיסקה (7) ולבטל את (8). ראשית, מפני שבהעדר חשבון בנק

לא יחיה כרטיס אשראי. שנית, כדי לא להכניס גורם מסחרי למערכת הענישה.

היו"ר די צוקר;

ההערה העקרונית שלך, שבעיני היא הכי מטרידה, והיא נוגעת כמעט לכל הסעיפים

כאן, נכונה גם לענין הבנקים.

י' לוי;

לבנקים יש הסדרים חוקיים דרך בנק ישראל. בנק ישראל הוא לא גוף מסחרי.

ומלבד זה, כפי ששמענו, יש להם גם סעיפי הגנה וסעיפי שיפוי. יש הרבה גורמים

שהצטברו ושכנעו אותי שיש לבטל את (8) ולהשאיר את (7).

די לחמן-מסר; י

אני חושבת שאמנם יש בעיה גדולה מאד בענין כרטיסי אשראי. בקושי הצלחנו

להנהיג סנקציה כזאת בחוק ההוצאה לפועל, ושם הסנקציה היא תוצאה טבעית של המעשה.

יכולנו לומר שבהוצאה לפועל ובפשיטת רגל החזקה היא שאדם הוא חדל פרעון, ולכן שם

זה לא שימוש באכיפה אזרחית לנורמות חברתיות אלא תוצאה טבעית של המעשים. כאן יש

בפירוש אכיפה של נורמה חברתית באמצעות מערכת פרטית, וזה דבר מאד חדשני.



היו"ר די צוקר;

גם בנק הוא מערכת פרטית.

י' לוי;

לבנק יש הגנות. זה הבדל גדול.

ד' לחמן-מסר;

השאלה שעולה לגבי פיסקה (7) היא השאלה שעולה כל הזמן, איך ישלם האיש את

המזונות, איך יהיה.

היו"ר די צוקר;

מותר יהיה לו להוציא עד סכום מסוים.

די להמן-מסר;

איך אפשר לבצע את זה?

י' לוי;

איך הי לקוה מוגבל? הוא לא אוכל? יש עשרות אלפי לקוחות מוגבלים והם

חיים.

די לחמן-מסר;

הוא יכול לקחת כסף רק במזומן.

מי מאיה;

אשתו תפתח חשבון, אחיו יפתח חשבון.

הי וייר די צוקר;

יכול להיות שאנחנו צריכים להגביל אותו רק במשיכת שיקים, לא בפתיחת חשבון.

יהיה לו חשבון וימשוך רק מזומנים.

דייר פי סגל;

יש דבר כזה במערכת הבנקאית?

אי פייה;

הרבה יותר יעיל לעשות את המערכת כפי שהסביר מר מרקס, אבל בגלל כל הקשי.ים

יתכן שהפתרון הקל יותר הוא להגביל רק את השיקים.

י' לוי;

הוא ימשוך כסף בכרטיס אשראי.



מי מאיה;

אם משאירים פיסקה (7) ומוחקים את (8), נשארו כל הבעיות שהעלו חברות

האשראי, כי הוא ימשיך להשתמש בכרטיס אשראי והם יצטרכו לנצל את המקום במחשב.

די לחמן-מסר;

יכול להיות שייגרם נזק לבנקים ויתבעו את המדינה. לא חשבנו שלהצעה הזאת יש

עלות כספית. יהיו התדיינות בין המערכת ובין המערכת האזרחית.

היו"ר ד' צוקר;

ניתן הגנה.

יי לוי;

לקוח מוגבל יכול להשתמש בכרטיס אשראי?

עקרונית, כן. אבל לא יתנו לו, יגידו לו; אתה מוגבל חמור, השם שלך ברשימה.

דייר פי סגל;

אני מבקש פסק זמן. פניתי בענין זה לגבי שפניץ, שעסקה בתחום הזה. היא אמרה

שכמי שממונה על התחום עמדתה כעמדת בנק ישראל, שאין להשתמש בבנקים לצורך החוק

הזה. אם הועדה תרצה לקבל את הסעיפים האלה בחוק, אחזור אליה ואשאל באיזו דרך

אפשר יהיה לעשות זאת.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש לבדוק אם הניסוח הבא יהיה מקובל על חברי הועדה. אנחנו מעונינים

לתת בידי בית הדין הרבני אמצעי שיגביל את יכולת הפעולה של סרבן גט, יאפשר לו

להתקיים אבל ישאיר סנקציה בידי בית הדין. תבחנו אם יש צורך בהגבלת השימוש

בכרטיס אשראי או שדי להגביל את חשבון הבנק. אולי אפשר להגביל את תיקרת הסכום

שיוכל למשוך. כלומר, הוא יהיה לקוח מוגבל בבנק ויקבל רק עד סכום מסוים, שבית

הדין יחשוב שנחוץ לו לכלכלת ביתו ולא מעבר לזה.

י' לוי;

אני חושב שאנחנו מסתבכים עם הסיכום הזה. יש לנו כבר היום מודלים. אנחנו

יודעים מה זה לקוח מוגבל. במקום לכתוב שאסור יהיה לו לפתוח חשבון בנק או

למשוך שיקים או לקבל כרטיס חיוב, במקום פסקאות (7) ו-(8) אפשר לכתוב שמחילים

עליו דיני לקוח מוגבל. נקודה. כמו שחיים היום לקוחות מוגבלים, יחיה גם הוא.

מי מאיה;

לקוח מוגבל המור או רגיל?

היו"ר די צוקר;

בית הדין יחליט.



ד' לחמן-מסר;

זה צריך להיות מקביל לחוק ההוצאה לפועל. לקוח מוגבל מיוחד זה מעמד חדש,

שבנק ישראל הסכים ליצור לצורך הוצאה לפועל ופשיטת רגל.

גם ללקוח מוגבל מותר שיהיה לו חשבון בבנק. יש לו חשבון בבנק והמשכורת שלו

נכנסת לחשבונו. הוא יצטרך ללכת לבנק ולהוציא כסף מזומן. הוא יוכל ללכת לבנק

ולשלוח מזונות לאשתו בשיק בנקאי.

אי בן-דהאן;

אולי אפשר לקבוע שבית הדין רשאי יהיה לדרוש מהאיש להפקיד את כרטיס

האשראי שלו בכספת של בית הדין, והודעה על כך תימסר לחברה.

היו"ר ד' צוקר;

דייר סגל, שמעת את הלך הרוח בועדה; מצד אחד, אנחנו רוצים שתהיה סנקציה

ממשית בידי בית הדין, מצד שני לאפשר לו חיים. המודל שהוצע הוא לקוח מוגבל

מיוחד, סטטוס שהכנסת כבר קבעה והמערכת הבנקאית קיבלה אם גם לא בשמחה גדולה.

תבחנו את האפשרות הזאת עם גבי שפניץ. לא קיבלנו את הטענות הטכניות כאילוץ.

אנחנו יודעים על איזה מספרים מדובר, אנחנו יודעים על איזה עומס מדובר, ולא

ניכרה בהלה מיוחדת על פניהם של חברי הכנסת.

אנחנו מתחילים לעבור על החוק סעיף סעיף. יש הערות לשם החוק? אין.

אושר שם החוק.

סעיף 1 - הגדרה; "בחוק זה ייפסק דין סופי" - פסק דין שאין עליו ערעור

עוד".

ד"ר פי סגל;

אני מציע שקודם נראה איך נתקדם בחוק ואז נחזור להגדרה.

י' לוי;

בתיקי גירושין אין ערעור לבית הדי ן העליון?

אי בן-דהאן;

יש. כאן מדובר במקרה שעבר מועד הערעור או ניתן פסק דין סופי בערעור. מוצו

כל ההליכים.

להגיש ערעור לבית הדין הרבני אפשר תוך שלושים יום. אם עברו שלושים יום

ולא הוגש ערעור, ממילא פסק הדין הוא סופי. עברו 15 יום והוגש ערעור, עדיין

זכותו של בית הדין הרבני הגדול להחליט שלמרות שקיבל ערעור איננו מעכב את ביצוע

ההגבלה.

י י לוי;



עוד לא הוטלה הגבלה. כאן נאמר שאפשר להטיל הגבלה רק לאחר פסק דין סופי.

יש כאן סיבוך גדול. בית הדין דן, גומר את הענין, מחייב לתת גט, והוא לא יכול

להטיל שום סנקציה עד שמוצו ההליכים יהיה דיון נוסף ועוד דיון ועוד דיון.

אני מציע למהוק את ההגדרה הזאת. אם אדם רוצה לערער על הסנקציות, יערער על

הסנקציות.

אי שטיינמץ;

הכוונה היתה שאם בית דין רבני אזורי הגיע למסקנה, הוא יכול להפעיל את

הסנקציות. למעשה שגרמנו לכך שהסנקציות יופעלו רק לאחר ערעור בבית הדין

הגדול. זאת לא היתה הכוונה המקורית של החוק. אנחנו רואים את זה גם בסעיפים 2

ו-3, שיש סמכות לבית הדין לעכב את הביצוע. כלומר, בית הדין האזורי הפעיל

סנקציות ואז אדם מגיש עיכוב ביצוע והוא אומר: רבותי, בית הדין האזורי הגזים.

ישמעו את הערעור. סעיף 1 יוצר מעגל שוטה. אם אדם מגיש ערעור, יכול להיות

שהערעור יישמע כעבור שנה, עורך דין יכול למשוך את הענין כמה שנים.

א' פלפל;

אנחנו מציעים למחוק את סעיף 1.

היו"ר די צוקר;

בשלב זה אנחנו לא כוללים בחוק את ההגדרה שבסעיף 1. אם דייר פרץ יבוא

אלינו אחרי עיון נוסף ויבקש לחזור לדון בענין, נחזור. בשלב זה אנחנו מוחקים

את סעיף 1, כדי שלא ימנע אפשרות להפעיל את הסנקציות.

סעיף 2 - כפיית ציות לפסק דין של גירושין. (קורא את הסעיף) לסעיף זה

נשמעו הערות כבר בישיבה הקודמת.

לסעיף קטן (א) היתה הצעה במקום "ציווה" לכתוב: הורה. לתיקון הזה היתה

הסכמה.

"הורה" כתוב בהמשך. אני מציע בראשית הסעיף לכתוב: קבע.

קבע בית הדין הרבני כי מצווה על איש לתת גט לאשתו.

אי רביץ;

אני מציע לכתוב: הורה ליתן גט. זה כולל הכל.

זה לא כולל עצה טובה.

ציווה פירושו מצווה.



אי בן-דהאן;

הרב מאיה צודק. כשניסחנו את החוק התכוונו ש"ציווה בית דין" פירושו שנתן

פסק דין שמצווה על הבעל לתת גט. אבל מכיוון שנשמעו הערות, אני מוכן לתקן

ולהבהיר.

דייר פי סגל;

מאחר ששיקול הדעת נתון לבית הדין, אני לא רואה סיבה שגם אם בית הדין נותן

עצה טובה לא תהיה לו אופציה להפעיל את החוק הזה.

מי מאיה;

אם הסמכות בידי בית הדין להטיל את הסנקציות, מתי שיראה לנכון יטיל אותן,

אם זה מצווה או כפיה או חיוב.

אם אומרים מצווה, יכול מישהו לפנות לבג"צ ולטעון מדוע בית הדין לא פסק.

דייר פי סגל;

קבע בית דין כי על איש לתת גט או על אשה לקבל גט. אין צורך לומר פסק דין,

כי שיקול הדעת הוא לבית הדין. בית הדין ירצה - יפעיל את הצו, לא ירצה - לא

יפעיל.

פרופי נ י רקובר;

אני חושש שהמילה קבע תצמצם, לא יפרשו שגם מצווה היא בכלל קביעה. אני חושש

שמצווה היא מילה רכה.

י' לוי;

אני חושב שאנחנו חייבים לכלול את המלים גם מצווה, גם חובה וגם כפיה. לא

נשאיר את הדבר למקרה. לדעתי, צריך לכתוב; ניתן על ידי בית הדין הרבני פסק למתן

גט, בדרך של מצווה, חובה או כפיה... חייבים לכלול את שלוש המלים האלה כדי

שהענין יהיה ברור לגמרי.

הערה נוספת לסעיף קטן (א). כתוב כאן יייתן בית הדין הרבני". צריך להיות;

רשאי בית הדין הרבני,

אי בן-דהאן;

נכון.

דייר פי סגל;

יש ענין קונספטואלי שכדאי להבהיר אותו. כשמטילים צוי הגבלה מכוחו של

החוק לא באים ואומרים; אנחנו כופים אותך מכוח הדין העברי לקיים את המצווה

הזאת, וכמו שרבנו תם קבע כך וכך, אנחנו מפעילים את זה. כאן הסנקציות מוגדרות

כביזיון בית הדין. בית הדין קבע הוראה מסוימת, אדם מסרב לקיים אותה, ולכן



מטילים עליו את הסנקציות. אין כאן הפרופורציונליות שדיברנו עליה בין הסנקציה

ובין המעשה שעשה. כאן מדובר על הליכים ממותנים של ביזיון בית הדין. יש צורך

להתאים, מבחינת החוק, בין הדין העברי שהוא הדין המהותי ובין הדין שמבוסס על

ביזיון בית הדין. אבל הרעיון שעומד ביסודו של דבר הוא רעיון ביזיון בית הדין

ולא כפיה של הדין העברי.

אי רביץ;

למילה ציווי יש שתי משמעויות. יש ציווי כמו צו בית משפט, מצווים עליך

לעשות את זה. ויש גם משמעות אחרת - מיצווה" ממיצוות התורה. כאשר בית הדין

אומר: מיצווה עליך לגרש, הוא איננו משתמש במונח ציווי אני מצווה עליך, הוא

אומר: יש מיצווה ממיצוות התורה. יש כמה חברים טובים שלי שאינם מקיימים שום

מיצווה ממיצוות התורה, לדוגמה, מחללים שבת. מה יעשה אותו אדם שאיננו מקיים

מיצוות התורה אם בית הדין אומר לו: אתה לא חייב לתת גט לאשתך, מבחינת הפסק

דין, אבל יש מיצווה מתרי"ג מיצוות שאתה חייב לקיים אותה.

, אני מסתייג ממה שאמר חבר-הכנסת הרב לוי. אם בית הדין אומר לאדם שיש עליו

אינני מכיר במיצוות, אני יהודי חילוני, אתה רוצה להטיל

עלי סנקציה מפני שלא קיימתי מיצווה. אולי לשם כפיה דתית נעשה את זה בכל

מיצוות התורה.

אתם רוצים שאנשים יתנו גיטים?

אולי אנחנו מתכוונים לאותו דבר, אבל אני חושב שיש כאן מכשלה. אם אנחנו

נותנים בחוק הזה אפשרות לבית הדין להטיל סנקציות על מי שאינו מקיים מיצוות, זו

מכשלה בחוק. אני רוצה להיות פרקטי ואני לא רוצה שהחוק הזה יטורפד. אם בית הדין

יטיל סנקציות, מישהו ירוץ למקום אחר ויטען: אתם רוצים שאני אקיים מיצוות? אתה

רוצה להטיל עליו חובה לגרש את אשתי, תטיל חובה.

זה פסק דין. הדיינים משתמשים בלשון מיצווה, אבל זה פסק דין.

אם נאמר הורה בית הדין, זה כולל הכל. בית הדין יכול לכתוב לעצמו למה הוא

מורה כן. למה הורה? בין כה בית דין פועל לפי מיצוות התורה, אבל הוא לא צריך

קיים מיצווה. הוא לא רוצה לקיים מיצווה.

זה פסק דין. פסק דין הוא חובה.

פרופי רקובר הציע לכתוב ייהורהיי, כי זה מונח יותר רחב ואיננו נוקשה כמו

ייקבעיי.

בסעיף קטן (א) ייאמר: הורה בית דין רבני על איש לתת גט לאשתו והאיש לא

נתן גט לאשתו, רשאי בית הדין הרבני...



מטילים עליו את הסנקציות. אין כאן הפרופורציונליות שדיברנו עליה בין הסנקציה

ובין המעשה שעשה. כאן מדובר על הליכים ממותנים של ביזיון בית הדין. יש צורך

להתאים, מבהינת ההוק, בין הדין העברי שהוא הדין המהותי ובין הדין שמבוסס על

ביזיון בית הדין. אבל הרעיון שעומד ביסודו של דבר הוא רעיון ביזיון בית הדין

ולא כפיה של הדין העברי.

אי רביץ;

למילה ציווי יש שתי משמעויות. יש ציווי כמו צו בית משפט, מצווים עליך

לעשות את זה. ויש גם משמעות אחרת - מיצווה ממיצוות התורה. כאשר בית הדין

אומר: מיצווה עליך לגרש, הוא איננו משתמש במונח ציווי אני מצווה עליך, הוא

אומר: יש מיצווה ממיצוות התורה. יש כמה חברים טובים שלי שאינם מקיימים שום

מיצווה ממיצוות התורה, לדוגמה, מחללים שבת. מה יעשה אותו אדם שאיננו מקיים

מיצוות התורה אם בית הדין אומר לו: אתה לא חייב לתת גט לאשתך, מבחינת הפסק

דין, אבל יש מיצווה מתרי"ג מיצוות שאתה חייב לקיים אותה.

. אני מסתייג ממה שאמר חבר-הכנסת הרב לוי. אם בית הדין אומר לאדם שיש עליו

אינני מכיר במיצוות, אני יהודי חילוני, אתה רוצה להטיל

עלי סנקציה מפני שלא קיימתי מיצווה. אולי לשם כפיה דתית נעשה את זה בכל

מיצוות התורה.

אתם רוצי י שאנשים יתנו גיטים?

אולי אנחנו מתכוונים לאותו דבר, אבל אני חושב שיש כאן מכשלה. אם אנחנו

נותנים בחוק הזה אפשרות לבית הדין להטיל סנקציות על מי שאינו מקיים מיצוות, זו

מכשלה בחוק. אני רוצה לחיות פרקטי ואני לא רוצה שהחוק הזה יטורפד. אם בית הדין

יטיל סנקציות, מישהו ירוץ למקום אחר ויטען: אתם רוצים שאני אקיים מיצוות? אתה

רוצה להטיל עליו חובה לגרש את אשתי, תטיל חובה.

זה פסק דין. הדיינים משתמשים בלשון מיצווה, אבל זה פסק דין.

אם נאמר הורה בית הדין, זה כולל הכל. בית הדין יכול לכתוב לעצמו למה הוא

מורה כן. למה הורה? בין כה בית דין פועל לפי מיצוות התורה, אבל הוא לא צריך

קיים מיצווה. הוא לא רוצה לקיים מיצווה.

זה פסק דין. פסק דין הוא חובה.

פרופ' רקובר הציע לכתוב "הורה", כי זה מונח יותר רחב ואיננו נוקשה כמו

ייקבע".

בסעיף קטן (א) ייאמר: הורה בית דין רבני על איש לתת גט לאשתו והאיש לא

נתן גט לאשתו, רשאי בית הדין הרבני...



י' לוי;

אני מבקש להעלות את ההצעה שלי להצבעה. אם לא תתקבל ההצעה, ארשום אותה

כהסתייגות.

אנחנו יודעים מה הרגישות בבתי הדין ללשונות נתינת הגט. שמענו את פרופי

אריאל רוזן-צבי, הוא אמר שיש עצה, יש מיצווה, יש חיוב, יש כפיה ויש המלצה. כפי

שאני מכיר את כתי הדין, אני חושב שצריך לכתוב להם דברים ברורים, להסמיך אותם

בדברים ברורים. שלא יבוא דיין ויגיד: בעצם לא הסמיכו אותי במיצווה, אמרו רק

"הורה", "הורה" זה חיוב, במיצווה אין לי רשות לתת סנקציות.

ד' לחמן-מסר;

הצעת פשרה; הורה בית הדין כי על איש לתת גט לאשתו, לרבות מהטעם של

מיצווה, כפיה או חובה...

י' לוי;

אני הצעתי נוסח, ואני מבקש להעמיד להצבעה את הנוסח שלי. אם לא יתקבל,

אגיש הסתי יגות.

א' רביץ;

אם בית הדין חושב שזו מיצווה לגרש, בנוסח שלך הוא יכתוב; מיצווה לגרש.

בנוסח שאני מציע הוא יכתוב; אני מורה לגרש. למה הוא מורה? מפני שיש מיצווה,

הוא מחוי יב למיצוות.

יי לוי;

דיין לא ישנה מהנוסח שהוא רגיל בו. דיינים שכותבים פסקי דין זה ארבעים

שנה יתחילו עכשיו לשנות את נוסח הכתיבה שלהם?

א' בן-דהאן;

כשבית הדין אומר מיצווה על הבעל לגרש, אין ספק שלדעת בין הדין האדם שעומד

לפניו איננו שומר תורה ומיצוות, והוא לא בא להחיל עליו מיצווה דתית לגרש.

כשבית הדין אומר מיצווה עליך לגרש, כוונת בית הדין היא; מצווה אני עליך לגרש.

כשדיין אומר מיצווה על הבעל לגרש, אין כוונתו להחיל עליו מיצווה מן התורה.

אי רביץ;

בואו ננקד. אם הכוונה למצווה - צי בפתח, אין לי ויכוח עם מר דהאן. אם

מיצווה, זה טירפוד של החוק.

היו"ר די צוקר;

לא על זה הויכוח שלי עם חבר-הכנסת לוי. הויכוח הוא על כך שהוא רוצה את

הפירוט של כל חמש העילות.

יי לוי;

נכון, אני לא רוצה שדיין יתן סנקציות בגלל המלצה, ואני לא רוצה שלא יתן

מפני שלא כתוב מיצווה. משני הצדדים אני לא רוצה להכשיל שום דיין.



דייר פי סגל;

אני רוצה שגם בהמלצה תהיה לו סמכות.

י' לוי;

לא. אמרנו כאן שההוק הזה מתייחס למיצווה, הובה וכפיה. דייר סגל, הצעות הוק

כאלה עברו בקורת רבנית מדוקדקת, וצריך להזהר בזה. כל דבר פה הוא ממש על סף גט

מעושה. צריך להזהר בזה. הנוסח שאושר הוא שלוש לשונות: מיצווה, הובה, כפיה.

אני רוצה ששלושת אלה יופיעו בסעיף, ושלא תהיה טעות של אי הבנה.

אי רביץ;

נשאל את הסמכות אם המושג הוראה מתאים להם.

נ' זיו-גולדמן;

חוק למניעת אלימות במשפחה משתמש באמצעי דומה של צוי הגבלה. אפשר לנסות

להעזר בנוסח אותו חוק. אפשר לקבוע שבית דין רבני רשאי לתת צו הגבלה בהתקיים

1. ניתן פסק דין המחייב איש לתת גט לאשתו, או ניתן פסק דין המצווה

א. הכופה; 2. האיש לא מילא אחר פסק הדין.

הויכוח הוא על מיצווה.

אי רביץ;

מה תעשה האגודה לזכויות האזרה אם יאמרו לאדם חילוני, מוטלת עליך מיצווה,

מיצווה כלשהי, לדוגמה, להניח תפילין, ואם לא - נטיל עליך סנקציות. ובמקרה זה,

מיצווה לגרש את האשה. תלכו לבגייצ, נכון?

יש פסק דין. בחוק חילוני אנחנו קובעים שמרגע שניתן פסק דין של בית דין

רבני שמצווה, מחייב או כופה - - -

מצווה - זה בסדר. השאלה היא בענין מיצווה.

ניתן פסק דין. זה הנוסח שהצעתי.

כל בית דין יתן לך פסק דין שצריך להניח תפילין בכל בוקר.

פסק הדין הוא רק השם. מה שנאמר בפסק הדין הוא שקובע.



די לחמן-מסר;

אם אומרים שהמיצווה של ההלכה היא פסק דין, בית הדין הרבני לא חרג מסמכותו

מכיוון שדיני נישואין וגירושין נותנים לו סמכות ייחודית.

היו"ר די צוקר;

מאחר שהחוק חזה עבר בדיקה מדוקדקת, כפי שאמר חבר-הכנסת לוי, מציע הבר-

הכנסת רביץ לבדוק אם מקובל הנוסח שמציין במפורש את שלוש העילות עליהן הסכמנו.

הויכוח הוא לא על המילה הורה ולא על המילה קבע. הויכוח אם יופיעו העילות

במפורש אם לא. לדעתי, זו המחלוקת האמיתית.

אי רביץ;

יש לי בעיה רק בקשר לעילה מיצווה. אין לי בעיה בקשר לעילות האחרות.

היו"ר די צוקר;

אומר מר בן-דהאן, שליווה את הסמכויות הרבניות שליוו את הכנת החוק,

שהכוונה היתה לשלוש העילות ומבחינתם אין מניעה לציין במפורש את שלוש העילות.

אי רביץ;

מותר לכפות מיצוות על בני אדם?

זו לא כפיית מיצווה אלא כפיית פסק דין.

דייר פי סגל;

אנחנו חוזרים לשאלה מה הקונספציה שביסוד הדברים, אם זה ביזיון בית הדין

או שכופים מה שנאמר בפסק הדין. בפסק הדיון נאמר שהאיש מצווה, לא נאמר שהאיש

חייב לתת גט אלא מיצווה עליו לתת גט. לא הכותרת פסק דין היא שעושה את זה

אופרטיבי אלא התוכן.

אי שטיינמץ;

בחוק שיפוט בתי דין רבניים כתוב במפורש; ענינין נישואין וגירושין -

בשיפוט ייחודי של בית הדין הרבני. מרגע שאנחנו עושים את החוק הזה לחלק מסעיף 1

לחוק שיפוט בתי דין רבניים - מיצווה, חובה וכפיה, עניני נישואין וגירושין לא

יכולים בכלל להיות עילה לבג"צ.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת רביץ, אומרים לנו שהמילה "הורה" מאפשרת אותה התחמקות שאתה נאבק

נגדה.

אי רביץ;

אני לא מאמין שבתי הדין מחפשים דרך להתחמק. הם מבקשים שניתן להם את הכלים

האלה.



י' לוי;

בתי הדין הרבניים הם יראי פסיקה לגבי סמכויות המדינה, והם מאד זהירים

בזה. לקהת דרכון ולשלול רישיון נהיגה - אלה סמכויות מדינה.

דייר פי סגל;

בדרך של מיצווה, בדרך של חיוב, בדרך של כפיה או בדרך אחרת.

י' לוי;

לא טוב לכתוב "בדרך אחרת". זה יהיה גט מעושה.

מה שעבר את הסמכויות הרבניות זה רק שלוש הלשונות האלה. אני לא רוצה

להוסיף ולא לגרוע.

אי רביץ;

אני מסכים שצריך לשאול את הרבנים.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שאנחנו נקבע את הפירוט של שלוש העילות, אבל זה כפוף לכך שמר בן-

שהאן יפנה לאותן סמכויות שאישרו את החוק הזה ומברר שאכן זה תקין.

אי בן-דהאן;

מבחינת הרבנים אין בעיה בענין הפירוט.

דייר פי סגל;

הרב עובדיה יוסף בפסיקתו לא קובע מיצווה אלא רק עצה טובה, הוא מוכן ללכת

לשיטת הרמב"ם ולכפות, זה יהיה כלול?

י' לוי;

לא-

דייר פי סגל;

פירוש הדבר שאתה רוצה לחסום בפני אותם רבנים לפסוק. אני נגד הגבלת בתי

הדין הרבניים בחוק, אם הרב עובדיה יוסף חושב שזו סמכותו, אני רוצה לתת לו את

הסמכות הזאת בחוק.

י' לוי;

אם הרב עובדיה יוסף רוצה לכפות על פי הרמב"ם, שיכפה. איש לא מונע ממנו.

הוא יכול לכתוב; אני פוסק לפי הרמב"ם ואני כופה.

אי שטיינמץ;

השאלה היא לא עם הרבנים. השאלה היא אם אפשר לבג"צ את החוק" הזה לגבי

מיצווה.



א' רביץ;

אתה לא חייב לגרש אותה, כי אין עילות, אבל הרי אתה

יהודי ואתה צריך לקיים מיצוות, אנחנו אומרים לך שמיצווה עליך לגרש. הוא הולך

מה לי מיצוות. בית הדין שולל את רישיון הנהיגה שלו. מיד

אפשר לחייב אותי לקיים מיצוות?

בג"צ יכול להפיל את זה רק לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהקשרים

שעליהם דיברנו. מזה כולנו יראים, אבל זה ענין אחר.

בג"צ יפיל את זה אם לא יכתבו בחוק מיצווה.

אני מציע שנסכם את סעיף קטן (א) בסעיף 2 עם הפירוט. אני מבקש מדייר סגל

להניח דעתו של חבר-הכנסת רביץ שחושש מבגייצ בענין זה. אם תרצו, נחזור לסעיף

הזה.

יכול להיות שאגיש הסתייגות.

חסר כאן ההליך של חטלת סנקציות. שומעים את האיש? שומעים את האשה?

יש תקנות לדיון.

נשאלה שאלה. אני מבקש בישיבה הבאה להציג את ההליכים.

הנוסח צריך להיות שווה לגברים ולנשים. הנוסח הקיים מדבר רק על גברים.

אפשר לנסח באופן שוויוני.

אין שוויון. לגבר יש היתר לשאת אשה.

מתי מפעילים את זה? אולי עשרה מקרים בשנה.



א' פלפל;

עד היום היו שבעים מקרים.

היו"ר די צוקר;

סיכמנו שבסעיף קטן (א) בסעיף 2 יהיה פירוט שלוש העילות. במקום יייתן בית

רשאי... דייר סגל הציע שהניסוח לא יהיה מינני אלא כללי. הוא

יציע נוסה. הנוסח יונח על השולחן ואפשר יהיה לערער עליו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)