הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 242

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ה (14 בנובמבר 1994). שעה 10:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

אי גולדשמידט

י' לוי

מי מאיה

הי נחמן

ע' פרץ

אי רביץ

א' גולדפרב

מוזמנים;

מרדכי בס - משרד מבקר המדינה, יועץ משפטי

מירלה במברגר - " " " עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

אביגדור רביד - " " " מנהל נציבות תלונות הציבור

לטיף בר-טוב - משרד האוצר, מחי אגרות

פרופ' י' גלנור - נציב שירות המדינה

ירון דוד - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

לבנת משיח - " "

רפ"ק רונה קדמי - משרד המשטרה, לשכה משפטית

צפריר בן-אור - עמותת עוגן, יועץ משפטי

מיה קוך - " "

יוסי שורץ - עמותת שתיל

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

א' אשמן

סדר-היום; א. תקנות המירשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון), התשנ"ה-1994

ב. שונות

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון - לחץ על עובד ציבור), התשנ"ג-1993 -

של חברי הכנסת א' גולדפרב וא' גולדשמידט

הצעת חוק חושפי שחיתויות (תיקון רקיקה), התשנ"ד-1994 -

של חבר-הכנסת ע' פרץ



א. תקנות המירשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון), התשנ"ה-1994

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טיב. אני פותח את ישיבת הועדה. שר המשטרה מבקש אישור הועדה לתיקון תקנות

המירשם הפלילי ותקנת השבים.

רפ"ק ר' קדמי;

אנחנו מבקשים לשנות תקנה 5 לתקנות המירשם הפלילי ותקנת השבים, שעוסקת שעיון

במידע שבמירשם הפלילי. בתקנה נקבע שסכום אגרת העיון יעודכן פעמיים בשנה. מכיוון

שעלית האינפלציה היא קטנה יחסית לשנים קודמות, עידכון פעמיים בשנה הוא סירבול

מיותר. אנחנו מציעים לתקן ולקבוע עידכון פעם בשנה.

היו"ר ד' צוקר;

למה לא פעם בשנתיים? באינפלציה בשעור הנוכחי אין טעם לשנות את האגרה כל שנה.

נתקן את התקנה ונקבע עידכון פעם בשנה, וגם אישור מותנה לעדכן אחת לשנתיים. נראה

לי שמר בר-טוב לא מסכים שהעידכון ייעשה פעם בשנתיים.

לי בר-טוב;

רוב האגרות מעודכנות פעם או פעמיים בשנה.

היו"ר די צוקר;

כל האגרה הזאת כולה היא 17 שקלים. תעדכנו ב-11%, תוסיפו 1.70 שקלים?

לי בר-טוב;

מעגלים את הסכום.

היו"ר די צוקר;

מצוין. האגרה תהיה 19 שקלים, והקופאי ירוץ לחפש שקל עודף כי כולם יבואו עם

שטר של 20 שקל.

אנחנו מאשרים את התיקון בתקנות, עידכון האגרה ייעשה פעם בשנה. ואם תרצו

עידכון פעם בשנתיים, נאשר גם זאת.

תודה.



ב. שונות

הי ו "ר ד' צוקר;

אני מבקש להודיע לפרוטוקול על הקמת שלוש ועדות משנה, כחלק מריאורגניזציה

בעבודת הועדה וכחלק מניסיון להשתלט על אשד הצעות החוק הפרטיות ומבול הצעות החוק

הממשלתיות.

תקום ועדת משנה לתיקון חוק המיושבים. זו עבודה גדולה מאד. ועדת המשנה תשב

ביום א' בירושלים. יו"ר ועדת המשנה יהיה חבר-הכנסת דן מרידור, ונבקש מעוד

שנים-שלושה חברים להצטרף לועדה.

תקום ועדת משנה לתיקון פקודת פשיטת רגל, גם זה חוק בהיקף ניכר. בראש הועדה

יעמוד חבר-הכנסת יצחק לוי.

ועוד ועדת משנה לתיקון חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 26), בענין התפזרות

הכנסת, בראשותו של חבר-הכנסת יצחק לוי.

לשתי הועדות בראשותו של חבר-הכנסת לוי יוכלו להצטרף הברים נוספים, עד ארבעה

חברים נוספים. מזכירת הועדה תציע לחברי הועדה את האפשרות להצטרף לועדות משנה אלה.



ג. הצעת חוק העונשין (תיקון - לחץ על עובד ציבור), התשנ"ג-1993 -

של חברי הכנסת א' גולדפרב ו' גולדשמידט

הצעת חוק חושפי שחיתותיות (תיקון חקיקה). התשנ"ד-1994 - של חבר-הכנסת ע' פרץ

היו"ר די צוקר;

נדמה לי שזו ישיבה שלישית שענינה תיקון זה לחוק העונשין. בסוף הישיבה הקודמת

ביקשנו ממשרד המשפטים להגיש הצעת נוסח, וההצעה אכן הוגשה. אני מציע שסדר הדברים

יהיה כדלקמן. יש לפני דברים שביקש להביא לפני הועדה חבר-הכנסת דוד מגן, יו"ר

הועדה לעניני בקורת המדינה, דברים שאמרה פרקליטת המדינה בישיבה של הועדה לעניני

בקורת המדינה, ואני אקרא את הקטע שנוגע להצעת החוק שלפנינו. אחר כך נשמע את אנשי

משרד מבקר המדינה, את נציב שירות המדינה ואת משרד המשפטים.

אני ממלא את בקשתו של חבר-הכנסת מגן לקרוא קטע מדבריה של פרקליטת המדינה

בועדה לעניני בקורת המדינה בדיון בנושא הזה ביום 24 ביולי. אני קורא את הקטע

שסימן לי חבר-הכנסת מגן. אם חברים רוצים לעבור על הדברים ולצטט דברים אחרים,

"החשש הגדול שמתקבל מקריאה ראשונה של ההצעה הזו,

שאולי היא באה כדי להגן, אבל היא עלולה לפגוע דווקא במטרה הזאת של הגנה על חושפי

השחיתות. מבקרת המדינה כבר הזכירה, שישנם כאן שני מסלולים שונים. יש המסלול של

חשיפת השחיתות, והוא חשוב וצריך לאפשר אותו. אכיפת החוק באמצעות המשטרה צריכה

להתרכז בנושא של חשיפות השחיתות. המישור של הגנה על העובד הוא מישור שלא צריך

להיות מעוגן בחוק הזה לכאורה, מפני שאז אנחנו נמצאנו אולי מזיקים. מבקרת המדינה

לא תוכל להפעיל את סמכויותיה להחזיר עובד לעבודה, מן הטעמים שהוזכרו כאן. יהיה

קשה מאד לעשות בירורים שהם במישור אחר. קשה מאד להוכיח את הקשר הסיבתי בין הפגיעה

בעובד במובן הפלילי ובין חשיפת השחיתות. הרי יכול לקרות שהם שני מסלולים

מקבילים. אולי העובד מבחינה מקצועית לא היה טוב מלכתחילה, אולי הוא בתום לב הושב

שהוא חושף שחיתות, אבל אין שחיתות. יש הרבה מאד מרכיבים ווריאציות בנושאים האלה.

יש בהחלט פגם מבחינת הקונספציה הפלילית שבכלל אין צורך להוכיח את הקשר הסיבתי על

פי ההצעה הזאת, בין הפגיעה בעוד, אלא מעצם העובדה שבאותה תקופה היתה פגיעה, לבין

חשיפת השחיתות. מעבירים את הנטל."

אי גולדפרב;

גב' בייניש לא עודכנה בעמדתו של משרד המשפטים, והיא לא לקחה חלק בדיון על

הצעת החוק.

גבי בינייש היתה בועדה לעניני בקורת המדינה לדיון בנושא אחר. העמדה הפורמלית

הוצגה על ידי מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור. מאחר שגבי בייניש היתה באותה

ישיבה, יושב ראש הועדה פנה אליה ואמר, מאחר שמדובר בקביעת עבירה פלילית, מה עמדתך

בנידון. ולכן היא השיבה את אשר השיבה. אבל העמדה הקובעת נשמעה מפי מבקרת המדינה.

היו"ר די צוקר;

ועכשיו נשמע את עמדת מבקר המדינה.

אי רביד;

יש כמה אספקטים בנושא הזה. על פי החוק הקיים, אנחנו אמורים להגן על עובדים

שחושפים מעשי שחיתות וכתגובה על כך הממונה או המעביד מתנכל להם, בין שזו התנכלות

כשהעובד נשאר במקום העבודה ובין שזו התנכלות שמתבטאת בפיטורים. הבסיס להגנה הזאת

הוא הסעיפים איורי 45א. בסעיף הזה ישנם הסעדים שאנחנו רשאים להעניק, כסמכות די

חריגה. לדוגמה, זה המקרה היחידי שנציב תלונות הציבור רשאי להוציא צו: אל תפטרו את

פלוני, אל תזיזו אותו ממקומו, חידלו מן ההתנכלויות.



אני מבקש להדגיש שני דברים חשובים, שמבקרת המדינה כבר הדגישה אותם. די

שהעובד מאמין בתום לב שמאן דהוא ביצע מעשה שהיתות כדי להעניק לו את ההגנה, אם

התקיימו יתר האלמנטים, היינו אם קיים קשר סיבתי בין התנהגות העובד כמצביע על מעשה

שחיתות ובין תגובת המעביד. החוק הקיים מדבר על מצב איביקטיבי. בפרקטיקה היו לא

מעט מקרים שהענקנו הגנה לעובד, ולאחר מכן התברר שהמשטרה או הפרקליטות הצבאית, אם

הענין היה באזרח עובד צהל, סגרו את התיק כי לא יכלו להגיש כתב אישום בגלל חוסר

ראיות. כלומר, לא צריך להוכיח שאכן נעשה מעשה שחיתות, די שהעובד יושב שנעשה מעשה

שחיתות. כמובן, בתנאי שנהג בתום לב והודיע על פי הכללים.

הדבר השני הוא יותר מעשי, והוא ענין של יום יום. כאשר אנחנו מקבלים תלונה לא

חולפות 24 שעות, אני לא רוצה לעשות דרמטיזציה, ואנחנו מבקשים תגובה מהאיש עליו

מתלוננים, מן הממונה. אם הצעת החוק שלפני הועדה תתקבל, יכול להיות שחקירת משטרה

כבר מתנהלת ויכול להיות שתהיה יקירת משטרה. אדם שיבוא אלינו הוא טוב לעצמו, הוא

לא ירצה להפליל את עצמו. בלעדיו לא נוכל לברר תלונה. אם לא נקבל את האינפורמציה

של הצד השני, לא נוכל לברר. לא די במסמכים. אם לא נזכה לשיתוף פעולה של הממונים

או של הכפופים להם, לא נקבל את מירב האינפורמציה ולא נגיע ליוקר האמת על מנת

להוציא צו.

הי ו "ר ד' צוקר;

למה לא תעזרו בחקירה המשטרתית?

אי רביד;

ההצעה אומרת שאם יוכח שממונה התנכל לעובד שחשף מעשה שחיתות, וזו עילה לעבירת

פשע שעונשה מאסר שבע שנים, תיפתח חקירת משטרה. אם יהיו ראיות, יוגש כתב אישום.

אין לנו שליטה על הזמן, אנחנו לא יודעים מתי זה יהיה, כי הפניה יכולה להיות בד

בבד אלינו ואל המשטרה. ואז לא רק שהנלון לא ישתף אתנו פעולה, אפילו יהיה צו

היחסים יהיו כל כך עכורים בין העובד והממונה ששום צו כבר לא יעזור. הרי אנחנו

רוצים שיהיה שקט. אם עובד יחזור למקום העבודה מכוח צו, שלא יחזור כמנצח, כמו

שהנציב אומר לא פעם, אנחנו רוצים שהאוירה במקום העבודה תירגע. איך יתפקד הממונה

כלפי העובד אם יידע שהעובד הזה מוחזק מכוח צו ויש חקירת משטרה. אני לא צריך לומר

לפורום הזה איך אפשר להתנכל לעובד בצורה סמויה או בלתי מוכחת.

זה עיקר הטיעון שלנו נגד הצעת החוק, שלא רק שלא תועיל אלא שהיא עלולה אף

להכשיל. אני מקבל כל מילה שאמרה מבקרת המדינה בענין זה, זה יסכל לחלוטין מה

שרוצים להשיג. לא ישתפו אתנו פעולה. אני לא יכול להכריח אדם לשתף אתי פעולה

בבירור תלונה. הרי אדם טוב לעצמו, והחשש מפני הפללה עצמית הוא כבד. אי אפשר

להתעלם מזה. היום משרת אותנו, הוא בא, הוא חושף מסמכים, הרבה פעמים מודים שדברים

לא היו בסדר. אני מדבר על ממונה במובן הרהב של המושג, זה יכול להיות מנכל, סגן

מנכל, אחראי על משאבי אנוש, כל הפונקציונרים שיגרמו לפגיעה באותו עובד.

אני רוצה להפנות את היושב ראש לחוק הקובע שאם אנחנו מוציאים צו, הצו צריך

להיות מאוזן - מצד אחד להגן על העובד, ומצד שני להתחשב בתיפקוד המערכת. גם על זה

אנחנו חושבים. אסור לנו להיטיב רק עם צד אחד ולהזיק לשני.

הוצאנו צווים, וברוב המקרים צייתו לצווים. בחלק מהמקרים נרגעו הרוחות. אבל אם

תהיה חקירה פלילית, קשה לי להעלות על הדעת איך יירגעו הרוחות. אם פונים אלינו זה

לא נעים לממונה, אבל אם יידע שיש גם שוט של פניה למשטרה, ומדובר בפשע שעונשו מאסר

שבע שנים, זה לא דבר של מה בכך, איך אפשר יהיה לעבוד?



מ' בס;

אני מבקש לחדד שני דברים. מבקרת המדינה התבטאה בענין הזה עצמו בועדה לעניני

בקורת המדינה, ואני רוצה להקריא שתי שורות מדבריה שם. מבקרת המדינה אמרה: אני

אישית לא רואה כיצד נוכל להמשיך להשתתף בביצוע הסעיפים אחרי 45א. אם עד עכשיו קשה

לנו מאד מאד זה יהפוך להיות בלתי אפשרי, ואז, בבקשה, תואילו למחוק את הסעיפים

האלה.

עמדתה של מבקתת המדינה היא שחקיקה פלילית בעניו הזה וסמכותו של נציב תלונות

הציבור אינן יכולות לדור בכפיפה אחת. אם החוק הזה יעבור, נציב תלונות הציבור לא

יוכל להמשיך לתפקד.

הי ו "ר ד' צוקר;

היא מבקשת שיהיה גורם בודק אחד ולא שנים.

מ' בס;

כן. זה דבר אחד.

הדבר השני, מר רביד דיבר עליו, היתרון הגדול של הסמכות לפי הסעיפים אחרי 45א

הוא בגמישות, שנציב תלונות הציבור רשאי לבדוק את התלונה בכל דרך שתראה לו. אנחנו

מדברים כאן על יחסי עבודה, נושא מורכב ורגיש מאין כמותו, אנחנו מדברים על יחסי

עבודה בתוך אזור של תלונה על שחיתות, וזה מוסיף רגישות עוד יותר גבוהה. חקירה

משטרתית בתוך שדה כזה קשה להניח שתוכל להביא תוצאות יעילות. הגמישות שיש לנציב

תלונות הציבור היא שמאפשרת לו להגיע לתוצאות.

יש צד שני למטבע זאת. יבואו אנשים שלנו לגוף המבוקר וינסו לברר. אילו הייתי

יועץ משפטי למעביד בגוף המבוקר או של עובד אחר באותו גוף שבאים אליו אנשי מבקר

המדינה לברר תלונת שהוגשה, הייעוץ היחיד שהייתי נותן להם הוא למלא פיהם מים,

לשתוק, מכיוון שכל מילה שיאמרו עלולה להעמיד אותם בסכנה של שבע שנות מאסר. אם יש

עבירה שעונשה שבע שנוהג מאסר, גם אם אין דקירת משטרה כרגע אדם צריך להיות ממש טיפש

כדי שידבר עם מבקר המדינה.

בחוק שלנו נטל הראיה שיש קשר סיבתי בין חשיפת השחיתות ובין הפיטורים הוא על

המתלונן. נטל הראיה היא שטר ששוברו בצידו, כי נגדו יש סמכות גמישה של מבקר המדינה

לקבל גם ראיות לא קבילות, אבל הנטל הוא על המתלונן. בחוק המוצע מעבירים את הנטל.

יש כאן מומחים במשפט פלילי, אבל אני כשלעצמי אינני יודע עד כמה ניתן לתמוך בחקיקה

פלילית, שקובעת עבירה של פשע, לא סתם עבירה, שהופכת את הנטל. פרקליטת המדינה

דורית בינייש דיברה על זה באותה ישיבה. נדמה לי שלא נשמע דבר כזה.

גי ויסמן;

בפקודת הסמים, למשל, יש חזקה שמי שמחזיק יותר מ-0.3 גרם הרואין הוא סוחר,

עליו נטל הראיה, והעונשים שם הם 20 שנות מאסר. זה לא מקרה יחידיש אנחנו מעבירים

את הנטל, כי האדם היחידי שיכול להוכיח מה היו הנסיבות האמיתיות של אותם פיטורים

הוא מי שפיטר.

מי בס;

עם כל הכבוד לחברתי, נראה לי שכדאי לבחון את הדוגמה שהביאה. מצאו הרואין

בכיסו של אדם, זה המצב ההתחלתי. זה מצב שהוא לא דו ערכי ולא דו משמעי, זה מצב חד

ערכי וחד משמעי - יש הרואין בכיס. מכאן ואילך אפשר כבר לקבוע חזקות. אבל אי אפשר

לקבוע חזקה שיש לו הרואין בכיס.



פיטורים של עובד הם פעולה רגילה ביחסי עבודה. ברוב הפיטורים במשק המעביד מפטר

את העובד בגלל סיבות שביחסי העבודה. לקבוע חזקה שפיטוריו של עובד הם עבירה שדינה

מאסר שבע שנים, ואתה המעביד לך תוכיח שלא עברת עבירה - נדמה לי שלסיטואציח כזאת

אין דוגמה.

מה יקרה כתוצאה מחקיקה כזאת? מה יקרה לעובד שעומד בסכנת פיטורים כי הוא לא

יעיל, מה יקרה לעובד שעומד בסכנת פיטורים כי הוא לא מבצע את עבודתו, כי הוא לא

מתאים לעבודתו? לעובד כזה יהיה פיתוי לכתוב איזה שהוא מכתב לאהד הגורמים המנויים

בהצעה, ואהרי זה לנפנף במכתב הזה. הוא יודע שהוא מועמד לפיטורים כי הוא מרגיש

שהוא לא עושה עבודתו כראוי. ועכשיו לך אתה, אדוני המעביד, ותוכיח... מה זח יעשה

לאפשרות של מעבידים לפטר עובדים? לא יהיו עוד פיטורים. כולנו יודעים שאומרים שכל

עובדי שירות המדינה הם מסמרים בלי ראש, אני לא יודע אם זה נכון, אבל אם הצעת החוק

הזאת ונתקבל - זה יהיה נכון. אף עובד ציבור לא ימלא את הובתו להגן על הציבור ועל

שירות הציבור בפני עובדים לא יעילים. אני הושב שבהצעה הזאת שופכים הרבה מאד

תינוקות ביחד עם המים.

א' גולדפרב;

אני חושב שהצעת החוק באה לעזור למבקר המדינה. סעיף 41 לחוק אומר שרשאי נציב

תלונות הציבור להסתייע בחומר החקירה שנאסף במשטרה. בעצם אנהנו כאן נותנים למבקר

המדינה כלים שאינם ברשותו. הציבור פונה למבקר המדינה בהמון פניות, ולמבקר המדינה

אין די אנשים שיטפלו בנושא.

אם הצעת החוק לא תעבור, עובדים ישתקו. המסר שייצא מכאן לעובדים יהיה שלא

יתלוננו. יכול להיות שיש מקום לתיקונים בהצעת החוק, אפשר לומר שלא כל תלונה של

עובד תתקבל באופן אוטומטי, שיצטרך להוכיה את דבריו. אבל בעקרון צריך לקבל את הצעת

החוק.

פרופי י' גלנור;

נציבות שירות המדינה מופקדת על טוהר מידות ועל משמעת של עובדי המדינה. אני

מקדם בברכה כל דבר שיש בו כדי לעודד את טוהר המידות, להביא לחשיפת שחיתות ולמנוע

התנכלות לחושפי שחיתות. השאלה בענין שתי הצעות החוק שלפני הועדה היא אם אמנם

בחקיקה הזאת אנחנו מקדמים את המטרה, אם ניתן להוכיח שהיא תשפר את המצב הנוכחי, גם

את חשיפת השהיתות וגם ההגנה על הושפי שהיתות. זאת השאלה.

קראתי וחזרתי את הצעות החוק, ויש לי ספקות רציניים אם אמנם יועילו. המטרה

מקובלת על כולנו, השאלה היחידה היא אם זה יועיל.

קודם כל יש שאלה אם הסטת תשומת הלב מהמלחמה בשחיתות למלחמה בנלהמים בחושפי

שחיתות, בזה עוסקות הצעות החוק, אם ההסטה הזאת עוזרת לנו. יש לי ספק אם זה עוזר.

נוסף לבעיות שהתעוררו כאן, מתעוררות הרבה בעיות שעלולות אפילו לפגוע במטרה

המשותפת.

הדבר הראשון נאמר, ולא אהזור עליו. יש לנו אמצעים בחוק מבקר המדינה. דובר על

יוסמכויות של נציב תלונות הציבור. יש הוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור. כך

שהמסר, שדיבר עליו חבר-הכנסת גולדפרב, נאמר בחוק לעידוד טוהר המידות, אמנם באופן

דקלרטיבי. אם אינני טועה, אנחנו נותנים תעודה, אבל המסר נמסר.

אדוני היושב ראש, לפעמים מוטב להשאיר דברים לאמצעים אחרים. יש כלים. יש כלים

בנציבות שירות המדינה. יש כל המנגנון שהוקם כאן. לפעמים חקיקה ראשית נוספת איננה

מוסיפה דבר, והיא עלולה אף לפגוע. אני אדבר על הפגיעות שעלולות להיות קריטיות

מבחינת שירות המדינה.



בדברי ההסבר נאמר שמהתופעה הזאת סובלים עובדים רבים בשירות המדינה. אני מסופק

אם התופעה היא בסדר גודל כזה, אבל אני רק מעמיד סימן שאלה. הבעיה שמטרידה אותי

בעיקר היא שאנחנו מעתיקים את הנושא של חשיפת שחיתות ומניעת התנכלות לתחום הרגיש

והבעייתי של סכסוכי עבודה במקום העבודה. כבר עמד על כך נציג מבקר המדינה, ואני

רוצה רק להרחיב. יכול להיות שעובדים בעייתיים שלא קודמו, או שלא מילאו דרישה זו

או אחרת שלהם, יגיעו למסקנה שהדרך הטובה ביותר היא להדביק למצחם את התו של חושף

שחיתות, וכתוצאה מזה תתחיל להתגלגל פרשיה שלמה, שעלולה להביא למצב שמר בס דיבר

עליו, שאנהנו נהיה משותקים כשנרצה להעביר למסלול אחר ולפחות לא לקדם עובדים לא

מתאימים, לא ראויים, או לגרום לכך שלא ישארו במערכת. אני חושש מאד מהסטה של בעיות

במקום העבודה. זה נכון לא רק לשירות המדינה, זה יכול להיות גם במקומות אחרים.

ד' לחמן-מסר;

בחוק העונשין המושג עובד ציבור הוא יותר רחב מאשר בחוק מבקר המדינה.

פרופ' י י גלנור;

יש כאן הסטה מאד בעייתית של בעיות קידום ויחסי עבודה למשבצת של חשיפת שחיתות

והגנה על המתלונן.

לא אחזור על הטיעונים שהושמעו כאן, אולי אתן רק דוגמה אחת. קידום בשירות

המדינה מבוסס על שיטת מיכרזים. האם חושף שחיתות יקודם מעבר לשיטה זאת ולא על בסיס

עקרונות השוויון ובחירת כשיר מבין הכשירים? אם כן, תהיה לו הגנת יתר שהיא מיותרת.

באחת ההצעות היתה ההצעה לתשלום פיצויים, זה ענין מאד בעייתי, אבל אני מבין

שהוא ירד ואני לא מתייחס אליו.

היו"ר די צוקר;

אנחנו דנים עכשיו רק בהצעת החוק של חברי הכנסת גולדפרב וגולדשמידט, ובהסכמת

המציעים - בנוסח של משרד המשפטים.

פרופ' י י גלנור;

אני רוצה בכל זאת לומר לפרוטוקול, אולי לא תהיה לי הזדמנות אחרת לומר את את

הדברים, עניו הפיצויים הוא מאד בעייתי. הענין הזה צריך להיות נתון לשיקול דעת

מינהלי ולשיקול דעת בית המשפט שיכנס לעובי הקורה, ולא לקביעה סטטוטורית בחוק.

צריך לדון בכל מקרה לנסיבותיו.

לסיכום, אני חוזר ואומר שעידוד חשפנות, אם להשתמש בביטוי הזה - לא. מה גם

שאני לא רואה את התוספת שיש בהצעה. אני הייתי בוחן את ההצעות האלה בזהירות רבה.

אלמלא העירבוב של התחום הפלילי והתחום המשמעתי, הייתי מוכן לחשוב על סעיף 1 בהצעת

החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ, כלומר, שאחרי פיסקה (2) יבוא: פועל נגד עובד ציבור

אשר חשף שחיתות ופוגע במעמדו. נראה לי שזה דבר שאיננו פוגע. אבל צריך להוציא את

"מעכב את קידומו", כי קביעה כזאת תיפגע מאד ביחסי עבודה, וכן להוציא את "מרע את

תנאיו", שזו פגיעה נוספת.

הדבר היחיד שאפשר לקבל הוא תוספת קטנה לסעיף 280 לחוק העונשין. אבל אנחנו

מתנגדים לחלק האחר בסעיף 1, ומתנגדים לסעיף 2 בהצעת החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ

ולהצעת החוק של חברי הכנסת גולדפרב וגולדשמידט.

נאמר כאן שלא יכולות לשמש ביחד הוראות שבחוק מבקר המדינה ושבחוק העונשין. הרי

ההוראות האלה קיימות. הצעת ההוק הזאת לא באה לחדש הרבה. היום יש סעיף 280 לחוק

העונשין בענין שימוש לרעה בכוחו של עובד ציבור, והעונש הוא מאסר שלוש שנים: אם

תוך שימוש לרעה בסמכותו הוא עושה או מורה לעשות מעשה שרירותי הפוגע בזכותו של

אחר. אין לי ספק שכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן - סעיף 280 חל עליהם.

לענין איום קיים היום סעיף 428 לחוק העונשין - סחיטה באיומים. המאיים - כל

אדם, כולל עובד ציבור - המאיים על אדם בכתב, בעל פה או בהתנהגות, בפגיעה שלא כדין

בגופו, בגוף אדם אחר, בחירותו, ברכושו, בפרנסתם, בשמם הטוב או בצנעת הפרט שלהם,

או מאיים על אדם לפרסם או להימנע מלפרסם דבר... דינו - מאסר שבע שנים. נעשו המעשה

או המחדל מפני האיום - הדין מאסר תשע שנים.

בדיונים הרבים שהיו בועדה אמרו המציעים וחלק מהאנשים שהשתתפו, שהסעיפים האלה

הם כלליים, מעובד ציבור דורשים התנהגות יותר טובה, ואנחנו רוצים להגיד את הדברים

במפורש ולא להשאיר לפירוש זה או אחר מהי פרנסתו של אדם, אם קיומו הוא פרנסתו.

לדעתי, כן. אבל משרד המשפטים ושר המשפטים בראשו לא ראה פגם בכך שקובעים עבירה

חמורה יותר לשימוש לרעה בסמכות, עבירה לפי סעיף 280(1), ואז לקבוע עבירה שדינה

מאסר שבע שנים, ולחזור באופן ספציפי לעבירה של סחיטה באיומים, שקיימת היום בסעיף

428.

אדם שפוטר מפני שחשף שחיתות והתנכלו לו, גם היום הוא יכול ללכת למשטרה ולבקש

שיגישו כתב אישום לפי סעיף 280 או 428. אינני יודעת אם עושים זאת. אבל נראה לי

שאין בסיס להגיד שההצעה הזאת באה לשנות את האיזון העדין שבין דיני עבודה ובין

המשפט הפלילי.

היו"ר די צוקר;

כלומר, לפי דעתך, אין מקום לחרדות של מבקר המדינה, כיוון שגם היום יש סעיפים

כאלה ואנחנו רק מוסיפים ספציפיות לגבי עובדי ציבור.

מ' בס;

העברת נטל ההוכחה היא בוודאי חידוש מרעיש.

גי ויסמן;

העברת נטל ההוכחה קיימת בהרבה עבירות, כשברור שלתביעה או לממדינה לא יכולים

להיות הכלים לגילוי האמת. אם לצורך ענין מסוים דרוש רישיון, אם יש לאדם רישיון

ואם אין לו הוא יודע, כי הוא קיבל את הרישיון. הרבה יותר קשה למדינה לדעת. לכן

בכל העולם במקרים כאלה מותרת העברת הנטל. בדקנו את הענין במחלקה הפלילית, יש לנו

שר משפטים שהוא מומחה למשפט פלילי, והעברת הנטל לא נראית לנו כפגיעה בזכויות

הבסיסיות של הנאשם.

צ' בן-אור;

אני מייצג את עמותת עוגן, והתבקשתי הבוקר לייצג גם עמותת אמיתי, שהנציג שלה

חלה ולא יכול לבוא לישיבה. אני מבקש להתייחס לכמה נקודות שהעלו נציגי מבקר המדינה

ונציב שירות המדינה. וקודם כל לחשש המרכזי שהובע כאן, שאם תתקבל הצעת החוק הזאת

יהיה קושי לברר את הדברים כיוון שהאיש שהתלוננו עליו יבחר בזכות השתיקה. על כך

אני רוצה לומר שלנציב תלונות הציבור יש היום סמכויות היום להחליט בענינו של חושף

שחיתות שמבקש את הגנתו לפי סעיפים 45א עד 45ה. והוא לא מהוייב בדיני הראיות

הנוהגים. הוא רשאי להסיק מסקנות ברורות מאד מהתנהגותו של נלון שבוחר בזכות השתיקה

כיוון שהוא חושש להפליל את עצמו. לדבר הזה יש ליירוס משקל. אי אפשר לומר שמכיוון

שאדם מבקש לא לגלות דבר, לא ניתן לחקור ולכן לא ניתן להסיק מסקנות. אם אדם מבקש

לא לגלות דבר, צריך לראות את זה בפרופורציות המתאימות וצריך לינת לזה את המשקל



המתאים. מה גם שאמרה כאן גב' ויסמן, שאין כאן שום חידוש, ומי שחושש מפני הפללה

יבחר גם כעת בזכות השתיקה, משום שהחקיקה הקיימת כבר קבעה נורמה כללית שמאפשר

להעמיד לדין מי שמתנכל לחושף שחיתות.

בפראפרזה על מה שאמר עו"ד בס, אילו אני יועץ משפטי של נציב תלונות הציבור

ואני שומע על אדם שבוחר בזכות השתיקה, הייתי אומר לנציב תלונות הציבור: אכן כך,

ולפיכך יש לתת צו, לפחות זמני, שמעכב את פיטורי העובד שהתלונן עד סיום החקירה,

וזה כשבאים להקל, או לפרש לחומרה את הבחירה בזכות השתיקה ולקבוע שאכן יש כאן

התנכלות. באמצעים המינהליים ובסמכויות הרחבות מאד של נציב תלונות הציבור, כולל

קבלת עדויות שמיעה והתייחסות אליהן, אפשר לעשות שימוש גם בזכות השתיקה. יתרה

מזאת. לנציב שירות הציבור יש סמכויות לפי חוק ועדות חקירה, לאכוף על מי שמבקשים

להופיע ולהעיד.

אני רוצה לחזק מה שאמר חבר-הכנסת גולדפרב. לדעתנו, הצעת החוק הזאת רק מחזקת

ונותנת כלים נוספים בידי נציב תלונות הציבור. אחד המסרים שהועברו כאן, ולא כל כך

חשובות הדקויות המשפטיות, שלנציב תלונות הציבור יש קושי לרדת לחקר האמת, לברר מה

בדיוק קרה. מבחינה זו המשטרה היא גורם מתאים מאד ויש לה כל הכלים וכל הידע. אנשי

המשטרה הם שמאומנים לדקור, הם מאומנים לאסוף מידע.

אם הצעת החוק תעבור, תיקבע נורמה ספציפית של פגיעה בחושף שחיתות. יבוא חושף

שחיתות ויתלונן לפני נציב תלונות הציבור ולפני המשטרה. המשטרה ונתחיל לחקור.

יחקרו שני גופים. אין כל מניעה שנציב תלונות הציבור ישמור על זכויותיו של חושף

השחיתות עד שתשלים המשטרה את חקירתה, וייעזר וייהנה מפירות החקירה של המשטרה.

למשטרה יש יותר כוח אדם, בכל אופן יכולתה לחקור לא נופלת מהיכולת של נציב תלונות

הציבור.

עלה כאן חשש להתערב במערכת יחסים בין עובד ומעביד. זה פשוט לא מדוייק, משום

שהמעביד שמדובר בו כאן הוא לרוב המדינה או רשויות ציבוריות על פי דין. מערכת

היחסים שנציב תלונות הציבור נקרא להתערב בה היא מערכת יחסים שבין עובדים, חלקם

בדרגות שוות וחלקם בדרגות שונות, אבל עדיין כולם עובדים. ולעובד בין שהוא בכיר

יותר ובין שהוא בכיר פחות אין פרירוגטיבה ביחס לעובד נמוך ממנו בדרגה כמו שיש

למעביד בכל הקשור ליחסי עובד -מעביד. לכן אין לומר שלנציב תלונות הציבור יהיה

קושי ליתן צו אופרטיבי, על פי סמכותו על פי חוק, שכופה את החזרת אותו עובד למקום

עבודתו, בגלל החשש שהוא לא יסתדר עם עובד אחר שנגדו התלוננו. זה בסך הכל עובד

אחר, אין לו זכויות יתר.

בעניו העברת נטל הראיה אני מצטרף למה שאמרה גבי גלוריה ויסמן. הפרשנות הקיימת

היום בענין נטל הראיה שהוטל על חושף השהיתות להוכיח שלכאורה מתנכלים לו עקב חשיפת

מעשה השחיתות, היא פרשנות שנויה במחלוקת משום שמדובר בנטל כבד מאד שהוטל על חושף

השחיתות, והוא לא קבוע באופן חד משמעי בחוק. זו פרשנות שהתגבשה וטרם עמדה לבחינה

משפטית. יש מקום לומר, אדרבה, העברת הנטל בהצעת החוק מביאה איזון מה בשאלה מי

צריך להוכיח, מכיוון שיש כל כך הרבה גירסות סותרות.

נשמעה כאן טענה, מה יקרה אם יתברר בסופו של דבר שאדם שהתלוננו עליו חף מפשע,

שהמתלונן התנכל לו, ובהצעת החוק יהיה משום עידוד לעובדים להתלונן ולהתנכל. ההערה

הזאת ממש מקוממת. כשם שלא יעלה על הדעת בדיון בחוק בענין אונס, למשל, לטעון

שחקיקה מחמירה כלפי אנסים תעודד נשים להתנכל לגברים, לא יעלה על הדעת להשמיע

טיעון מסוג זה בהקשר הזה.

היו"ר ד' צוקר;

במהלך החקיקה טיעון כזה עולה בלי סוף.



צ' בן-אור;

אולי הוא עולה, אבל חברי הכנסת לא קיבלו אותו. כאן אותו דבר. למשטרה יש

אמצעים לברר ולהבדיל בין טפל ועיקר, והחוק כבר קבע שורה ארוכה של נורמות וענישה

למי שמתלונן תלונות שווא, מי שבודה ראיות, מי שמעליל עלילות. אנחנו לא יכולים

לקחת טיעון כזה בחשבון. יש להגן על חושף השחיתות, ולא לחשוב כל הזמן מי יהיה

גורלו של מי שמתלוננים עליו. מי שמתלוננים עליו יעמוד לגורלו, יגן על עצמבו

שי סף;

קודם כל צריך להגדיר מה רוצים להשיג בחוק הזה. בלשכת עורכי הדין בדקנו אם

החוק הזה מוסיף על החוק הקיים. בניגוד לעמדת משרד המשפטים, אנחנו חושבים שיש כאן

תוספת. אני לא חושב שסעיף 280(1) עוסק בכל המערכת ובכל המהלכים לפני הגשת התלונה.

לא תמיד יש איום שאפשר להגדיר אותו לפי סעיף 428, לא איום גופני, לא איום

פיסי אלא רק איום מרומז. במערכת יחסי עבודה, המושחת יודע שהשחיתות מתחילה

להתגלות, והוא לא מחכה לרגע האחרון לפני חקירת המשטרה כדי לאיים. זה תהליך.

לפעמים מחלקה שלמה נמצאת תחת לחץ, ואוי למי שיפתח את הפה. לא די בסעיף 428, שם

מדובר בפעולה פיסית. לפי החוק הזה די שאדם משליט טרור במקום העבודה.

גי ויסמן;

סעיף 428 מדבר גם על איום בהתנהגות. התנהגות כוללת הכל.

שי סף;

לפי הפרשנות, סעיף 428 עוסק בשני אנשים זרים או אנשים שיש קשר של מחלוקת

ביניהם. אבל יכול להיות שבמקום עבודה יש אוירה מסוימת. אני עצמי ניתקלתי בהרבה

מקרים שבמקום עבודה יש אוירה מסוימת, לא מדברים. האיש לא מאבד את משרתו, אבל הוא

הראשון שנשלח לתורנויות לא נוחות, הוא הראשון שנזרק לעזור למשרד אחר שצריך עזרה.

סעיף 1 להצעה מדבר על פגיעה בתנאי העבודה, וזה חשוב. זה לא מופיע בשום חוק

ארור, וזה משלים את המערכת.

המטרה שלנו היא לעזור לחושף השחיתות שלא יהיה חשוף ללחצים, לפני שהוא חושף

ואחרי שהוא חושף.

היו"ר די צוקר;

המבקר אומר שיש לו כל ההגנות.

שי סף;

אי חושב שלמבקר אין כל ההגנות. אני גם חושב שלמבקר אין יכולת להגיע לאותם

פרטים שהמשטרה מגיעה אליהם.

בניגוד לדברים שנאמרו, אין לשכוח שהשחיתות עצמה נחקרת. החוק הזה לא עוסק

בשחיתות, הוא עוסק במעשה הפלילי השני - מה שעושים למי שחשף את השחיתות. כלומר,

ממילא יש חקירה משטרתית במקום העבודה, ממילא המשטרה מעורבת, ממילא מי שנחשף מרגיש

עצמו מאוים ונתון במערכת של לחצים. המשטרה כבר נמצאת בתמונה. לדעתי מה שמוצע כאן

משלים את ההוראות הקיימות. המשטרה תבוא ותגיד: רבותי, זהירות, אני חושפת את

השחיתות שלך, אבל אם אמצא שאתה עושה גם מעשים אסורים נוספים ומאיים על עובדים,

הרי זה מעשה עבירה שני שעומד בפני עצמו. אפילו אם את השחיתות לא הצליחו להוכיח,

אם הוכח שנלון פגע בעובדים בגלל החשש שחשפו אותו, זו עבירה שעומדת בפני עצמה.

והעבירה הזאת עדיין לא קיימת בחוק.



דבר נוסף - זכויות יתר של המעביד. כל הדברים שנאמרו כאן היו על שימוש לרעה

על ידי עובד, ולכן לא לקבל את החוק כי יש הרבה הזדמנויות להשתמש בו לרעה. אני

אומר, לא. בואו נפריד. קודם כל נקבע את העקרון ואת הכלל, אחר כך נמצא את ההגנה

נגד שימוש לרעה בחוק. זה חלק שני, הוא יוסר היום בהצעה וצריך להשלים אותה. אין כאן

ענישה לחושף שחיתות שטען טענות כזב, או שהעליל דברים במזיד. זה חסר. צריך להוסיף

הגנה מפני ניצול לרעה.

בחוק הקיים חסרה קביעה, החוק המוצע עוזר בחלק מהדברים אבל לא בכל, מת עושים

אם הלחץ הוא לא ישירות על החושף אלא על קרוב או חבר שלו. בהרבה מקומות עבודה

עובדים כמה בני משפחה. פלוני הוא חבר של מנהל מחלקה אחרת, והוא אומר לו: שמע,

תלחש באוזנה של האשה שאם בעלה לא יפסיק להתלונן, תעניש אווזה בצורה זו או אחרת.

החוק הקיים לא פותר את הבעיה הזאת, וגם הנוסח המוצע היום הוא פחות טוב מההצעה

המקורית, שבה דובר גם על אדם קשור או אדם אחר שאם יפעילו עליו לחץ זה ישפיע על

המתלונן. לדעתי, צריך להוסיף את זה.

אני לא רואה בעיה בהעברת נטל הראיה. לפני שצריך אדם להרים את נטל הראיה צריכת

המדינה - המשטרה או הפרקליטות - להוכיח שהמעשים נעשו בגלל חשיפה. המדינה צריכה

לעשות דרך ארוכה מאד כדי להוכיח שהאיש פגע או פיטר בגלל חשיפת השחיתות. רק אחרי

שהמדינה הרימה את הנטל הזה - - -

מ' בס;

את זה ארגה קורא בהצעת החוק? כנראה שאנחנו לא קוראים אותו נייר.

שי סף;

אני מדבר על ההצעה האחרונה של חברי הכנסת גולדפרב וגולדשמידט, סעיף

280א(א)(1); "פוגע בתנאי עבודתו של עובד ציבור שהתלונן בפני הממונים עליו, .

במשטרת ישראל או בפני מבקר המדינה, על מעשה שחיתות שנעשה במסגרת השירות שבו הוא

מועסק... "

מי בס;

איפה כתוב שהמדינה צריכה להוכיח את זה?

שי סף;

זאת עבירה פלילית.

נקרא את האלמנטים של העבירה; "פוגע בתנאי עבודתו של עובד ציבור שהתלונן" -

"שהתלונן" זה תיאור עובדתי ניטרלי לגמרי. מדובר בעובד ציבור "שהתלונן", ומדובר

במעביד שייפו גע בתנאי עבודתו".

ש' סף;

אני מוכן להוסיף "בגלל", כלומר קשר סיבתי בין המעשה של המעביד ובין המעשה של

העובד.

גי ויסמן;

נשקול את זה.



שי סף;

אבל א1 סעיף קטן (ב) עדיין חי וקיים. יבוא המעביד ויגיד: נכון שהאיש הזה השף,

אבל פיטרתי את כל המחלקה, לא רק אותו. יש לו הגנה.

מ' בס;

אם המדינה צריכה להוכיה שהפיטורים היו בגלל ההשיפה, אם יראו שכל המהלקה נסגרה

הענין בכלל לא יגיע לשלב של הגנה.

שי סף;

נכון.

גי ויסמן;

לדעתי, קשה יהיה לעמוד בזה כשיש קשר סיבתי, כי אז ההגנה כבר לא נדרשת.

שי סף;

קשר סיבתי יכול להיות לכאורה, וכאן המעביד צריך להוכיה.

י י דוד;

אני הושב שהמצב הקיים לא צריך לפגוע בזכות השתיקה כהוא זה. גם הוק שירות

המדינה (משמעת) וגם הוקים אהרים קובעים שני מסלולים נפרדים. לפי הוק שירות המדינה

(משמעת) העובד לא יכול לשמור על זכות השתיקה, יהד עם זאת הוא חסין מפני העברת

ההומר למשטרה. דהיינו, ההקירה של מבקר המדינה או של רשויות יקירה בכל מוסד בשירות

המדינה לא קשורים ולא צריכים להיות בכלל קשורים להוקירה הפלילית.

מ' בס;

אני לא מכיר סעיף כזה.

י י דוד;

סעיף 63 להוק שירות המדינה (משמעת).

מ' בס;

אני לא מכיר סעיף שמחסן מפני העברת הומר למשטרה. בהוק מבקר המדינה יש סעיף

שקובע ההיפך.

י י דוד;

הודאה של השוד בדין משמעתי, גם בפקודת המשטרה, גם בהוק שירות המדינה (משמעת)

וגם בפקודת שירות בתי הסוהר נאמר שלא ניתן לעשות שימוש בשום הודאה של חשוד שנרוקר

בהליך פלילי.

מ' בס;

הסעיף לא לפני, אבל נדמה לי שמה שכתוב הוא שלא יהיה קביל כראיה. ההבדל הוא

תחומי.



י' דוד;

מכל מקום, אם לא ניתן להשתמש בו כראיה, יכול אדם להשתמש בזכות השתיקה בהליך

פלילי ולא לשמור על זכות השתיקה בהליך המשמעתי .

מ' בס;

חוק מבקר המדינה, גם לגבי בקורת המדינה וגם לגבי נציבות תלונות הציבור, מורה

למבקר המדינה, מחייב את מבקר המדינה להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה חומר מסוג

זה. כמובן במטרה שהיועץ המשפטי לממשלה, ובאמצעותו המשטרה, יעשו בזה שימוש חקירתי,

י י דוד;

דבר שני. העברת נטל הראיה למעביד נראית לי דבר קשה, ואני חושב שכדאי להוסיף

שם; פוגע בתנאי עבודתו של עובד ציבור או אדם הקשור בו - כפי שהציע מר סף - בשל כך

שהתלונן בפני הממונים עליו, משטרת ישראל וכו'.

מה שאין כאן, ואולי ראוי לשקול הוספה, זה דבר בעניו העתונות. הרבה פעמים אדם

לא מתלונן לא בפני משטרת ישראל ולא בפני מבקר המדינה אלא התלונן בפני עתונאי וחשף

שחיתות, ואז אין לו הגנה.

מ' בס;

אתה מציע שנגן גם על מי שהולך לעתונות?

י י דוד;

למה לא?

גי ויסמן;

מצפים מעובד ציבור שיעשה את הדברים בצינורות הרשמיים. יש משטרה, יש מבקר

המדינה. העתונות כותבת הרבה דברים, ולא כל מה שכתוב בעתונות בדוק ונכון.

ע' פרץ;

אני מתנצל על כך שאחרתי לדיון. חשבתי שאנחנו צריכים חיזוקים להגנה על חושפי

שחיתות מפני שהמציאות היא יותר קשה מכפי שאנחנו מתארים לעצמנו. המקרה המזעזע

ביותר שנתקלתי בו של ניצול החוק בצורה המחפירה ביותר קבל עם ועדה היה של עובד

המכס בעזה שחשף שחיתות. בצו של מבקרת המדינה הוא נשאר בעבודה, אבל נתנו לו כסא

ושולחן בעזה ואמרו לו; פה אתה יושב. ובמשך כמה שנים מאותו רגע אף חבר מהעובדים לא

דיבר אתו, אסור היה לדבר אתו. האיש בא אלי ואמר, שהוא עומד להשתגע או להתאבד. אני

יכול לתת לכם עוד דוגמאות.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מכירים את הדוגמאות. אתה צריך לשכנע אותנו שהצעת החוק פותרת את הבעיה.

ע' פרץ;

הצעת החוק הזאת נותנת כלי שמאיים במידה מסוימת על מעביד שמנצל מצב שחושף

שחיתות פוגע בנורמה מקובלת בין החבר'ה. נורמה מקובלת יכולה להיות קבלה, אולי לא

של טובות הנאה אישיות, אבל הטבות הנאה למיניהן, נורמה שאחד מכסה על השני בכל מיני

ענינים של תנאי העבודה, לא למלא בדיוק את הכללים של עבודה מסודרת. נוכחות של אדם

כזה במקום העבודה מפריעה להסכמה בשתיקה שקיימת במקום העבודה.



הסעיף הראשון בא לתת כלי שמאיים במידה מסוימת על המעביד כאשר הכלליים

הפנימיים הופרו. לצערי הרב, אני מכיר הרבה מקומות שנורמות של הסכמה הן שקובעות מה

מתרחש במקום העבודה, ומי שמפר אותן - יש מקרים שאמרו לעובד: הקצב שלך לא מוצא הן

בעינינו, מחר נצטרך כולנו לעבוד לפי הקצב שלך, או שתאט את הקצב או שאנחנו נדאג

שאתה לא תהיה בתוכנו.

סעיף 2 מדבר על פיצויים לעובד שפוטר או החליט להתפטר. אני מבקש להוסיף גם

עובד שהתפטר, יכול להיות שעובד אומר, חשפתי שחיתות ואני כבר לא חלק מהקבוצה הזאת,

אני לא יכול להמשיך כאן, אני מבקש להתפטר. בדיני פיטורים יש הרבה מאד נושאים של

נזקים, פיצויים מעבר לשיעור המקובל. אני חושב שאנחנו צריכים לתת פתח כדי במקרים

מסוימים להציל חושף שחיתות, שיושרו היה חזק מכדי שישלים עם מה שהתרחש לנגד עיניו,

והוא מצא עצמו במלכודת, שאף אחד מאתנו לא יוכל להוציא אותו ממנה. אני מכיר הרבה

מאד נסיונות טיפול, גם של מבקרת המדינה וגם של נציב שירות המדינה. שמטפלים באופן

פרטני, אבל בסופו של דבר המציאות במקום העבודה קובעת את הכללים.

אני מקווה שסעיף 2 בהצעתי פותח גם פתח לעילת תביעה לא רק בסקטור הציבורי.

אנחנו גיבורים גדולים בסקטור הציבורי, אבל הכנסת צריכה להגן על עובדים בכל מקום

ומקום ואין לנו כלים ואין לנו יכולת להתערב. אנחנו צריכים לפחות לפתוח איזה שהוא

פתח, שעובד החושב שהוא פוטר מפני שחשף שחיתות תהיה לו עילת תביעה בבית דין ויוכל

לטעון את טענותיו.

א' גולדפרב;

אני מבקש בסעיף 1 להוסיף אחרי "בפני מבקר המדינה": או בפני חבר כנסת. זאת

אומרת שתהיה הגנה גם לעובד ציבור שהתלונן בפני חבר כנסת. לא פעם עובדים מתלוננים

במכתב לחבר כנסת, ואם חבר הכנסת עונה לו במכתב - העובד מוצא עצמו מפוטר.

לחבר כנסת אין סמכויות חקירה.

אם חבר הכנסת מקבל פניה של עובד ופונה בשמו לרשויות, מוציאים את העובד

מהמערכת.

אני מקבל בברכה את התיקון של מר סף, שאם עובד מגיש תלונת כזב הוא ייענש. אמנם

יש הוראות בענין זה בחוק אחר, אבל חשוב להביא גם כאן אותו סעיף בענין תלונת כזב

של עובד.

זה קיים בחוק העונשין. סעיף 243 מדבר על המוסר לשוטר או למי שמוסמך להגיש

תביעה פלילית ידיעה על עבירה כשהוא יודע...

אני מתייחס רק להצעה של חברי הכנסת גולדפרב וגולדשמידט, לא להצעה של

חבר-הכנסת פרץ, ולו רק מפני שכאשר נכנסתי לישיבה אמר היושב ראש שאנחנו לא דנים

בהצעה של חבר-הכנסת פרץ. אין לי גיבוש דעה בנושא הפיצויים ובנושאים אחרים. אילו

ידעתי שדנים בהצעה זו, הייתי שואל שאלות נוספות את נציב שירות המדינה, את האוצר

ואת הגורמים האיורים. יש לי שאלות שעדיין לא לובנו, ולכן לא אתייחס לא לכאן ולא

לכאן להצעה של חבר-הכנסת עמיר פרץ.

כשאני מעיין בהצעת החוק של חברי הכנסת גולדפרב וגולדשמידט, נראה לי שהיא

מצמצמת מאד את סעיפים 280 ו- 428 לחוק העונשין. אני לא יודע מדוע חבר הכנסת

גולדפרב רוצה לצמצם את חלות הסעיפים 280 ו-428.



ראשית, מגבלה של שנה אחת. בסעיף 280(א)(1) בנוסח לועדה כתוב "... וטרם עברה

שנה אחת מיום מסירת התלונה". מגבלה כזאת אין בסעיף 280 הקיים.

הי ו "ר ד' צוקר;

זה כדי למנוע תלונות שווא והתנכלות של עובד למעביד.

י' לוי ;

צריך להיות ברור שזה צמצום. יכול להיות שעובד התלונן, היועץ חקירה חסויה, אחרי

שנה הענין מתגלה ואז מתחילה התנכלות. הסעיף הזה מונע כל אפשרות לטפל בענין מאחר

שעברה שנה. אני לא מבין את המגבלה של שנה. זה לא מופיע לא בסעיף 280 ולא בסעיף

428.

הערה שניה. הסעיף מדבר על תלונה שהנושא שלה הוא מעשה שחיתות. יכולה להיות

תלונה גם בענינים שהם לא מעשה שחיתות. למה לא ניתן הגנה בפני פגיעה בזכויות של מי

שהתלונן לאו דווקא על מעשה שחיתות? סעיפים 280 ו-428 מדברים על התנכלות של עובד

ציבור לאחר או של מעביד לעובד בגלל כל מיני תלונות. בתלונה של עובד על עובד אחר

או על מעבידו נשוא התלונה לא מוכרח להיות מעשה שחיתות. יכול להיות שהעובד מאחר

לעבודה, יכול להיות לא משלם את חלקו בהוצאות הקפה, יכול להיות שהוא לא מקפיד על

נוהלים מסוימים. נשוא התלונה הוא לא עבירה. העבירה כאן היא שאדם מנצל את מעמדו

כדי לפגוע בזכויות של אחר, העילה לא חייבת להיות תלונה על שחיתות, יכולה להיות

תלונה על דבר אחר. העבירה כאן היא פגיעה בזכויות העובד. למה חבר-הכנסת גולדפרב

מצמצם את זה למעשה שחיתות? אני לא מבין.

ג' ויסמן ;

אם יש שימוש לרעה בסמכות של עובד ציבור כלפי אדם אחר, כולל עובד ציבור, יש

לנו כבר סעיף 280(1) והעונש הוא מאסר שלוש שנים. אם כדי למנוע גילוי או בתגובה

על גילוי יש עבירה - - -

י' לוי;

יש סעיף 428.

ג' ויסמן ;

זה לא מספיק. מוטב שהדברים יהיו ברורים. נכון שיש סעיף 428, אבל אנחנו

אומרים שזה מעשה הרבה יותר חמור מסתם שימוש שרירותי לרעה בכוח המשרה. על כן אמרנו

שלענין זה, שקשור בחשיפת שחיתות, נראה לנו לתת עונש חמור יותר. לענין כל פגיעה

אחרת יש סעיף 280(1), העונש הוא 3 שנות מאסר. גם זה עונש לא קל. מי שיודע מה המצב

בבתי הסוהר יודע שזה עונש לא קטן.

י' לוי;

הערת שלישית. בסעיף 280א(א)(2) בהצעה כתוב: "מאיים בפגיעה בתנאי עבודתו של

עובד ציבור כדי להניאו מלהתלונן כאומר בפיסקה (1)." מה זה בא לחדש לעומת 428?

לשם מה צריך את פיסקה (2)? בדיוק אותו דבר כתוב בסעיף 428.

בספר החוקים יש עבירות שנקבעו לגבי כל אדם וחוזרים עליהן במיוחד לגבי עובד

ציבור או לגבי קבוצה מסוימת של אנשים. לפעמים זה בא כדי להחמיר בעבירה, לפעמים זה

בא פשוט להקל את ההתמצאות בספר החוקים. במקום לרוץ לסעיף 428 לחוק העונשין,

פותחים את הפרק בענין עבירות של עובדי ציבור ומוצאים שם הכל. אני לא יכולה להגיד

שיש בזה צורך משפטי.



י' לוי;

ההגדרה של "פגיעה בתנאי עבודה" כוללת פגיעה "בקידומו של העובד". אני מבקש

להתייחס לדברים של נציב שירות המדינה, שקידומו של עובד נעשה רק במיכרז. אם אמנם

כך, מה שכתוב כאן לא רלוונטי.

ד' לחמן-מסר;

לא בכל מקרה יש מיכרז. קידום בטווח הדרגות במשרה מסוימת לא צריך מיכרז.

א' רביד;

העמדה שלנו כתובה בפרוטוקול. חבר-הכנסת מגן הדגיש את הדברים של גבי דורית

בינייש. עמדת מבקרת המדינה רשומה בפרוטוקול של הועדה לעניני בקורת המדינה.

היו"ר די צוקר;

חברים, אני רוצה לסכם. אני מודה שהתקשיתי מאד להשתכנע שלשם הספציפיות של

קביעת עבירה נגד עובד ציבור דרוש שינוי מהסוג הזה. אני מודה שהתקשיתי לראות את

התועלת, ואני יכול לראותאת הנזק שייגרם במקרים מסוימים עקב כניסת המשטרה לפעולה

הזאת. אם אינני טועה, לא ראיתי עליה לבריקדות של אף גורם ממשלתי שמאד רוצה

בחקיקה הזאת. יכול להיות שזה טבעי, כי ממשלה מגינה על שלה, ואולי בצדק. אין כאן

עמדה אחידה, נציבות שירות המדינה נגד ההצעה, משרד המשפטים מוכן לתמוך בה ומבקר

המדינה מתנגד להצעה.

להצעה בענין פיצויים הממשלה מתנגדת.

היו"ר די צוקר;

אני לא השתכנעתי שסעיף 280 הקיים איננו מספק הגנה. לא ראיתי בעיה בהעברת

הנטל, זו לא פעם ראשונה שהדבר נעשה. הבעיה היא שכל עובד שיפוטר ייאחז בענין הזה.

אני רואה בעיה פרקטית, אם כתוצאה מהחקיקה הזאת לא יווצר מצב שעובד שיפטרו אותו

בוודאי, אני מסתובב כבר חודשיים במסדרונות ואומר שפלוני מושחת

ושהמנהל לא שווה כלום. לך ותכניס משטרה לעניו כזה... עלולות להגרם בעיות קשות

מאד. זה סוג של OVER DOING.

אם מביאים לדוגמה את פקודת הסמים, אפשר היה שם להגיד: המעשן חזקה עליו שעישן

סמים. זאת ההקבלה למה שעושים כאן.

יכול להיות שיש בועדה רוב להעברת החוק הזה לשלב הבא, אבל נדמה לי שגם מי

שמצדד בכך יבקש ליצור קשר בין הפגיעה ובין התלונה. היו באן כמה הצעות גם להגדרה

של חושף שחיתות. יכול בהחלט להיות שיש כאן רוב להעברת ההצעה, וכמובן שאנחנו ננהג

לפי דעת הרוב.

אני רוצה להציע לחברי הכנסת גולדפרב וגולדשמידט את ההצעה הבאה. אני מציע לכם

לשבת עם נציב שירות המדינה, עם נציגי משרד המשפטים ומשרד מבקר המדינה, מתוך הערכה

שבמליאת הכנסת יהיה רוב להצעת החוק.



מ' בס;

אנחנו לא נשתתף בניסוח ההצעה הזאת.

היו"ר די צוקר;

אני לא מבקש ממך לנסח כלום. זה ענין למשרד המשפטים. משרד המשפטים חייב להעמיד

את עזרתו המשפטית לרשות חברי הכנסת. אתה גם לא מוכרח להשתתף בשום פגישה. אני

מציע לך שתעשה את זה. לפי הערכתי, גם אם לא תהיה תמיכה בועדה, במליאה יש רוב

לדברים מהסוג הזה. אני מכיר את הבית הזה, והוא המחוקק.

אני מבקש להביא לנו נוסח שיתחשב בהערות שנשמעו כאן. גם להזהר מן הנזק שעלול

להגרם, אין ספק שבחלק מהמקרים עלול להגרם נזק, אבל גם להתרושב בהגדרות של חושף

שחיתות ולא רק מי שהתלונן על שחיתות. רשמתי את כל ההערות לפני, אני לא רוצה לחזור

עליהן. אם זה מקובל על המציעים, אני מבקש שתתשבו מחוץ לכותלי הועדה ביחד עם עם

משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה ומבקר המדינה, ותביאו לנו נוסח שמקובל עליכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)