הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 241

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ו' בכסלו התשנ"ה (9 בנובמבר 1994). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקה - היו"ר

די מרידוד

מוזמנים; אחז בן-ארי - היועץ המשפטי , משרד ראש הממשלה

רות אולניק - משרד המשפטים

דרורה ליפשיץ - משרד האוצר

אלי בורוכוב - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

רון להב - משנה לראש מנה"ר, משרד הבטחון

ניצה פלץ - ראש היחידה הכלכלית מנה"ר, משרד הבטחון

ליאורה צברי - הלשכה המשפטית, משרד הבטחון

חנה מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

מרגית כהן - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

ד"ר שולה פסח - מחלקת המחקר, בנק ישראל

גיורא אמיר - מנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

אפרים שוהם - סמנכ"ל " " " "

יוסי לוי - התאחדות התעשיינים

חזקי ישראל - " "

קציני משטרה מהמכללה לחשבונאות - אורחי הוועדה

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7)(העדפות וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.



הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7)

(העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7)

(העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

עד אמצע הישיבה הבאה ננסה לגמור את הדיון הכללי. היום נשמע את נציגי הממשלה,

התעשיינים ובנק ישראל. אם נציגי הרשפ"ת ומשרד הבטחון ירצו להוסיף דברים אאפשר

זאת. בישיבה הבאה נשמע את יוסי ורדי ואלחנן הלפמן וניגש לדיון בסעיפי החוק.

במקביל אנחנו צריכים לאשר את התקנות הכלליות ששר האוצר הגיש לנו ועד סוף חודש

דצמבר ננסה לסיים את הכל.

די מרידור;

הערה פרוצדורלית. הדיון הכולל שהיושב-ראש מציע להתחיל אותו עכשיו לא רלוונטי

לחוק הזה כי הוא לא דן בשאלות מאקרו כלכליות אלא בשאלות שוליות. האם אנחנו

עושים הצגה? לא, משום שעדיין לא אישרנו סופית את התקנות ויש מקום לרוויזיה. לכן

אני מבקש לראות את הדיון הזה כדיון לקראת ההצבעה על הרוויזיה, זה יאפשר לנו לדון

האם ההעדפה הזאת מביאה נזק גדול למשק או תועלת.

זה יהיה דיון גם לקראת הרוויזיה.

כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור, הצעת החוק הזאת עוסקת בשוליים של תיקון סעיף 3א

לחוק חובת המכרזים ושל דברים נוספים. הצעת החוק נועדה בעיקרה להסיר ספק משפטי

שהתעורר כאשר נוסחו תקנות הממשלה ואושרו בוועדת החוקה והאם חלק מהתקנות הן בחשש

אולטרה וירס. הצעת החוק מציעה לתקן את הנוסה באופן שיבהיר כי ההסמכה בחוק די

רחבה כדי שכל חתקנות תהיינה בגדר הסמכות.

1. בהצעת החוק מוצע להרחיב את העדפת תוצרת הארץ מבחינת האזור כאשר ניתן יהיה

להעדיף לא רק תוצרת הארץ אלא גם תוצרת שיוצרה בידי יצרנים ישראלים באזור כמשמעותו

בתקנות שעת חירום - שהוא אזור יהודה ושומרון וחבל עזח.

למעט עזה ויריחו.

בישיבה שעברה היתה בעיה עם הגדרה של האזור שהועלתה על-ידי חבר-הכנסת מרידור.

בתקנות אמרנו שהכוונה היא לאזור כמשמעותו בחוק כשהחוק עוד לא אושר, לכן כתבנו

בתקנות אותן הגדרות.

הצעתי לכתוב: לרבות תוצרת אזור כמשמעותו בחוק להארכת תוקף תקנות. הענין הוא

טכני משפטי כי לתקנות אין היום קיום מכוח עצמן ומשנת 1967 בכל שנה או שנתיים

מאריכים את תוקפן. מאחר שהיום יש חוק חשבתי שנכון להתייחס לחוק ולא לתקנות אבל

אני לא מתנגד שיכתבו כך.



ד' ליפשיץ;

2. לענין שיתוף פעולה עסקי מוצע לקבוע דרישה של תנאי סף במכרז ולא העדפה.

בחוק כפי שהוא מנוסח היום כתוב שהממשלה רשאית לקבוע בתקנות העדפה לענין מי

שמתהייב לשיתוף פעולה עסקי. בתקנות המוצעות הדרישה היא דרישת סף, זאת אומרת, מי

שלא מתחייב כלל לא נכנס למשחק המכרז ויוצא מייד מן התמונה. וחשבנו שנכון יותר

שהסעיף בחוק יסמיך את הממשלה לקבוע את דרישת החיוב לשיתוף פעולה עסקי כתנאי סף

לעצם ההשתתפות במכרז ולא כהעדפה בין מציעים שונים. למען הסר ספק יש עוד תוספת

בשאלה האם מוסמכים לקבוע גם לעניו עיסקאות שלא מתבצעות בצורת מכרז. זה מופיע

בסיפא של סעיף (ב).

3. ענין אזורי עדיפות לאומית. שם התוספת היא בעיקר לצורך תקנות שיוגשו לכם

לעניו התקשרויות מערכת הבטחון, שלפיהו ניתן יהיה לדרוש ממי שמתקשר עם מערכת

הבטחון לרכוש תוצרת של אזורי עדיפות לאומית - המקבילה של רכש גומלין של ספקי חוץ

הוא אזור עדיפות לאומית - וקביעת הוראות לענין עריכת מכרזים בידי מערכת הבטחון רק

בין מציעים שנמצאים באזור עדיפות לאומית. כלומר, לא רק העדפה אלא מכרזים סגורים

ביו מתמודדים מאזור עדיפות לאומית.

4. הרחבת הביטוי "העדפה" והגדרתו - כולל בסעיפים של התקנות - כשההעדפה היא

גם בדרך של פיצול התקשרות. במקרים מסויימים נדרשים המתמודדים לדעת שיכול שהצעתם

ונתקבל רק בחלקה בגלל שיקול של תוצרת הארץ והרצו ו שחלק מההתקשרות יבוצע עם מציעים

ישראלים.

די מרידור;

לא כתוב כאו שזה שיקול. השיקול שלכם - שאני מתנגד לו - הוא שזח תוצרת הארץ

ולא מעדיפים אותו משיקול אחר. לא כתוב מאיזה טעם מעדיפים אותו.

די ליפשיץ;

ההבחנה היא האם זו תוצרת הארץ או לא, זה גוף השיקול. בכל מקרה מדובר על

העדפה בשל תוצרת הארץ, זה מה שההוק אומר היום. אנחנו מציעים שיהיה כתוב גם פיצול

וברגע שהפיצול הוא בין מציע של תוצרת הארץ לביו מציע של תוצרת שאינה תוצרת הארץ,

אם נפלה אותו בגלל סיבה אחרת שאיננה תוצרת הארץ, זה יהיה שיקול זר לעצם ההבחנה.

לכו לדעתי ההבחנה הזאת מספיקה.

בסדר.

די ליפשיץ;

5. לענין האולטרה וירס. יש כאן הוספה של הסמכת הממשלה להורות - לא במסגרת

התקנות שהוגשו לפניכם - למדינה או לתאגיד לא להתקשר מטעמים של מדיניות חוץ עם ספק

חוץ מסויים, בעיקר עם ספק שמקיים שיתוף פעולה עם החרם הערבי. כלומר, זה לא

במסגרת המכרזים ולא במסגרת התקנה אלא זו הסמכה נוספת לממשלה להורות לא להתקשר

לספק חוץ מסויים. התוספת היא שלעני ו חברה ממשלתית זה ייחשב כהוראה של 4א שלא

לפעול משיקולים שאינם עסקיים.

ד' מרידור;

צריך את אישור ועדת הכספים?

לגבי אותה חברה וגם יחולו יתר ההוראות של חוק החברות הממשלתיות.

היו"ר ד' צוקר;

האם נציגי הרשפ"ת רוצים להוסיף משהו?

ג' אמיר;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

לתעשיינים יש מה להוסיף?

י' לוי;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

לבנק ישראל? - אין הערות. אם כך, ניכנס לדיון על סעיפי החוק.

"הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7)(העדפות וחובת שיתוף פעולה עסקי),

התשנ"ה-1994." אין הערות לשם החוק.

די מרידור;

יכול להיות שבסוף אגיש כמה הסתייגויות ביניהן גם לשם החוק כדי להזכיר את

מהותו האמיתית.

היו"ר ד' צוקר;

(קורא את סעיף 1(1)(א)). זה הנוסח המוצע על-ידי משרד המשפטים.

די מרידור;

האם נכתוב "לרבות תוצרת אזור" או "לרבות אזור". התוצרת היא של הארץ ושל

האזור ביחד, היא לא תוצרת אזור בנפרד. אם יש מוצר שיוצר ב-%20 במעלה אדומים

וב-16% בירושלים, זו תוצרת של הארץ ושל האזור ביחד.

היו"ר די צוקר;

נכתוב; לרבות תוצרת הארץ ואזור כמשמעותו . הרעיון הוא שיש לראות את זה

כיחידה אחת.

די ליפשיץ;

נכתוב; לענין זה הארץ, לרבות אזור.

די מרידור;

נכון. אבל אפשר לכתוב; הארץ, לרבות אזור.



י' לוי;

מבחינות אחרות לא ראוי לזחות את הארץ עם אזור, לכן מן הבחינה הזאת היה ראוי

לזהות את התוצרת של האזור עם תוצרת הארץ.

היו"ר די צוקר;

אני מכיר אזור אחד שהוא כבר הארץ, בלי "לרבות הארץ", ויצטרכו להחזיר אותו

ולשנות את החוק. כלומר, אני לא רואה את החוק הזה כמכשול בלתי עביר בפני הסדרים

מדיניים.

י' לוי;

הנושא הוא התוצרת, לא האזור.

ד' לחמן-מסר;

לענין זה תוצרת הארץ, לרבות תוצרת האזור.

די מרידור;

אני לא יודע אם צריך להשאיר את השאלה פתוחה. כשכתוב: תוצרת אזור, וכותבים

תוצרת הארץ, האם בנפרד צריך לסחור בארץ ובנפרד באזור? הכוונה כאן היא שזו תהיה

יחידה כלכלית אחת ודבר שיוצר חלקו בפתח-תקוה וחלקו באריאל בברקן נפטור ביחד

מ-35%.

היו"ר ד' צוקר;

הכוונה של הוועדה ברורה; לצורך הענין הזה אנחנו רוצים לראות את מה שמיוצר

בברקן ובגדרה כיחידה כלכלית אחת ולא יפרש זאת מישהו כאילו מדובר בשתי יחידות

נפרדות. הכוונה היא לתוצרת המיוצרת באותו אזור ואני מבקש שתנסחו זאת באופן שיענה

על כוונות הוועדה. החוק הזה לא עוסק בענין מדיני ואין לו השלכות מדיניות.

די מרידור;

עוד שאלה. האזור כבר מוגדר, אזור יהודה שומרון ועזה. האם הכוונה לתוצרת

שמיוצרת באזור על-ידי תושב שהוא אינו אזרח ישראלי, אולי מבית-לחם?

זה כתוב בסיפא של סעיף (א): "והכל אם יוצרה בידי אזרח ישראל או תושב קבע

בישראל."

זה פועל לשני הכיוונים לגבי יצרנים ישראלים שנמצאים במקום שלא מוגדר כאזור.

נניח שהוא פותח מפעל בבית-חנון או בעזה, הוא לא ייכנס למסגרת של החוק וגם לא יצרן

ערבי שיש לו מפעל באזור התעשיה ארז שמוגדר כאזור לצורך ענין זה.

הסיפא הזאת מיותרת. מאחר שבהגדרה של טובין מתוצרת חארץ קבענו שאלה טובין

שיוצרו בישראל או באזור... בידי יצרן שהוא אזרח ישראלי.



ד' ליפשיץ;

ההגדרה היא בתלונות. חשבנו שנכון יותר שזה כבר יהיה בחוק כדי שלא ייראה כאילו

אנחנו רוצים לתת העדפה למי שלא אזרח ישראלי.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להעיר שברגע שאומרים "תאגיד הרשום בישראל" זה כולל כל דבר: חברה

זרה שנרשמה בישראל, שותפות בין שווייצרים ודרום אפריקאים שנרשמו בישראל והקימו

מפעל באזור, הכל. היינה כוונה מסויימת והיא שתושבי האזור שאינם אזרחי מדינת

ישראל, או אינם תושבי מדינת ישראל, לא תהיה להם העדפה וזו הדרך לעקוף זאת.

די מרידור;

אני לא מתנגד שהם ייהנו, אבל למשל אזרח מג'נין שירצה לקבל העדפה ירשום חברה

בישראל.

היו"ר ד' צוקר;

לא עושים את זה.

י' לוי;

הדבר דומה לתאגיד שווייצרי שרושם על-פי פקודת החברות חברה זרה בישראל.

די מרידור;

אני לא מתנגד אבל מה שנאמר פה מחזק את זה. מכיוון שרוב העסקים הם דרך חברות,

אין פה מגבלה אלא יש פה פתח. כל תושב ערבי שיש לו עסק רציני, כדי לא להפסיד את

ההשתתפות במכרזים הממשלתיים, ירשום את החברה בישראל. התוצאה היא שלא תהיה אפשרות

למנוע את זה. אני בעד זה כי זה יוריד את המחיר וזה טוב.

רי אולניק;

היום אנהנו מעבירים לחוק הראשי רק קריטריון אחד והוא מי המייצר. האם לא נכון

להעביר לחוק גם את ענין המרכיב הישראלי?

ד' לחמן-מסר;

אם ההעדפה היא בשל שני פארמטרים; של זהות לאומית - לצורך הענין הזה - ושל

מרכיב ישראלי, מציעה גב' אולניק שלפחות ההסמכה לענין מרכיב ישראלי תהיה בחוק

הראשי. האם יש לכם התנגדות, מר יוסי לוי?

י' לוי;

אין לנו התנגדות כי ממילא הצעת ההוק הזאת היא מטעמי זהירות.

ד' לחמן-מסר;

נכתוב; תוצרת שיוצרה בישראל, או שמרבית מרכיביה יוצרו בישראל, כפי שיקבע השר

בתקנות.

היו"ר ד' צוקר;

גב' אולניק, את חוששת שאם לא תהיה הסמכה בחוק הראשי תיווצר בעיה?



ר' אולניק;

לא כולם יודעים מה זה תוצרת הארץ, אחד חושב שזה 60%, אחר חושב שזה 70

י' לוי;

זה מיותר. בסעיף 3א(א) לחוק כתוב: הממשלה רשאית לקבוע בתקנות העדפה של

תוצרת הארץ.

היו"ר ד' צוקר;

אמרנו שצריך להסמיך את השר לקבוע את הנפה של התוצרת המקומית כדי שהיא תוגדר

כתוצרת הארץ. נוסיף סעיף הסמכה, כשאני לא קובע את מיקומו, שיקבע את הסמכות של שר

האוצר להגדיר מהי תוצרת הארץ.

למה זה שר האוצר? זו צריכה להיות הממשלה.

די ליפשיץ;

אין לי סמכות לדבר בשם הממשלה כי אז ירצו להחזיר את זה לממשלה ויהיה דיון מי

יהיה השר. לכן אני מציעה לומר: הממשלה.

בקשתנו היא שזה יהיה שר האוצר, תנו לנו את תשובתכם. אם תתעקשו שזו תהיה

הממשלה לא תהיה לנו ברירה. מאחר שמדובר בשאלה כלכלית מובהקת, וזו איננה מסורה

בידי שר הכלכלה או שר הדתות, טבעי שזה יהיה שר האוצר.

היינו שמחים לומר לשר האוצר שזו הצעתה של ועדת החוקה אבל לא תהיה משמעות

לתקנות אם מרכיב המחיר הישראלי, או מהי תוצרת הארץ ייקבעו על-ידי שר האוצר. הוא

יוכל לומר שלדעתו מרכיב המחיר הישראלי צריך להיות אפס ואז אין שום הנחייה.

הממשלה תקבע בתקנות הוראות יפות לענין העדפת תוצרת הארץ.

שר האוצר הוא לא הבר הממשלה?

אם נותנים לממשלה סמכות לקבוע תקנות, היא צריכה לקבוע את לב הענין: מהי תוצרת

הארץ. אנחנו מוכנים לחזור אל הממשלה ולומר שוועדת החוקה רוצה לשנות את החוק

ולומר שהתקנות תקבענה על-ידי שר האוצר באישור ועדת החוקה.

מלכתחילה קבענו תקנות שאושרו על-ידי הממשלה והן כבר קובעות הגדרה של מרכיב

ישראלי ושל תוצרת הארץ. אמרו שלשם הזהירות יש צורך בהסמכה. מה שאנחנו עושים כאן

א. אנחנו עוקרים מתוך התקנות הגדרה של תוצרת הארץ, הגדרה שהוצעה על-ידי הממשלה

והוועדה, שולחים את זה לשר האוצר להכרעה ואז יהיה לנו סט נוסף של תקנות. אם

רוצים להפוך את הסיטואציה הזאת לחוכא ואיטלולא, אפשר לפרט כל דבר. גם שר התעשיה

והמסחר רוצה להגיד דבר כלשהו על ההעדפה ואז ניתן לו לקבוע זאת. מה עם משרד החוץ

שמנהל משא-ומתן?



ד' ליפשיץ;

אני מציעה לכתוב: לענין זה תוצרת הארץ כפי שייקבע בתקנות ולרבות תוצרת אזור

כמשמעותו.

היו"ר ד' צוקר;

לא. כפי שאמרתי, נסמיך מישהו לקבוע מה זו תוצרת הארץ. נאפשר לחבר-הכנסת

מרידור הסתייגות שזה יהיה שר האוצר ולא הממשלה. גם לי תהיינה הסתייגויות בענין.

א' בן-ארי;

למה?

משום שאני לטובת משרד האוצר.

אציע בעניו זה הסתייגות קצת שונה. מכיווו שזה תיקוו לחוק וכדי למנוע חוכא

ואיטלולא, אציע שלא תהיינה שתי רשויות. אני מציע שכל התקנות יהיו באישור שר

האוצר ולא באישור הממשלה.

הסעיף שהציעה גבי אולניק יהיה באישור הממשלה ואנהנו מאפשרים הסתייגות

לחבר-הכנסת מרידור.

(קורא את סעיף (ב)).

צריך לשים לב שבכל ההתקשרויות של המדינה, בין אם במכרז ובין אם לא במכרז,

אפשר לדרוש לפי התנאים שבתקנות שיתוף פעולה עסקי.

אני מתנגד לסעיף הזה על שני חלקיו. אתחיל מהסיפא. אנחנו עוסקים פה במגבלות

שחלו על הממשלה בעקבות חוק חובת המכרזים ואי-היכולת להעדיף מה שהיא אהבה לעשות

במשך השנים בגלל החוק הזה. אני לא חושב שעניינים אחרים שאינם מוסדרים בחוק חובת

המכרזים צריכים להיות מוסדרים אגב החוק הזה. כפי שנאמר בישיבה האחרונה יש החמרה

במצב הנוכחי. אם אתם רוצים להסדיר את המכרזים, תסדרו אותם אבל הסיפא לא צריכה

להיות בענין זה אלא צריכים להול עליה הכללים הרגילים. מה שלא באמצעות מכרז יש

עליו כללים של מינהל ציבורי ושוויוניות ואני לא חושב שאנחנו צריכים לתת את

האפשרות הזאת שלא היתה קיימת עד היום והחוק לא הפריע לה.

אני מתנגד גם לרישא שנוגעת לגוף העניו. שוב זה מחמיר. אם נכוו הפירוש שצריך

את הרישא - זה ויכוח משפטי - השאלה היא אם רוצים להעדיף והאם ההעדפה צריכה להיות

תנאי סף, זאת אומרת, לגבור על כל השיקולים האחרים, או שהיא צריכה להיות אחד

מהשיקולים האפשריים גם כהעדפה. אני יכול לומר שמכיוון שהיצרן השליימזל שלא יודע

לעבוד ולא יודע לייצר צריך העדפה, ובכל זאת אני רוצה לעזור לו ללא-יוצלח הזה,

נעזור לו אבל זה לא יהיה השיקול היחיד, יש עוד שיקולים. זה ההבדל ביו תנאי סף

לבין שיקול נוסף. תנאי סף אומר שגם אם כל השיקולים האחרים הם רעים - אתו לו

העדפה. אם צריך את הסעיף הזה, יש הבדל ביו קביעת השיקול הזה כשיקול לגיטימי

במסגרת שיקולי ההעדפה לבין קביעתו כתנאי סף.



היו"ר ד' צוקר;

בהעדר חוק רשפ"ת אתם מנסים דרך הסעיף הזה לחייב שיתוף פעולה עסקי בכל התקשרות

שהיא שאיננה קשורה למכרז. למה ראיתם לנכון להביא את זה כאן?

די ליפשיץ;

סעיף 3(א) הוא חריג לחוק, הוא הוסף במסגרת תיקון לחוק. ההסמכה שם מדברת על

התקשרויות והיא לא מבחינה בהתקשרויות שמבוצעות בדרך של מכרז. לפי סעיף 2 לחוק

חובת המכרזים כל ההתקשרויות מבוצעות בדרך של מכרז, למעט התקשרויות ששר האוצר קבע

בתקנות. יכול היה שר האוצר לקבוע בתקנות שכאשר פוטרים פוטרים בתנאים, למשל,

שיהיה שיתוף פעולה עסקי ודרישות אחרות. סעיף 3(א) לא קשור לסעיף 2, והוא לא מדבר

רק על התקשרויות שמבוצעות בדרך של מכרז אלא על כל ההתקשרויות. בין אם הן פטורות

ממכרז על-פי התקנות ובין אם הן מבוצעות בדרך של מכרז מורנר לקבוע לגביהן הוראות של

העדפה. לשיטתי, כל הסיפא הזאת מיותרת אבל במשרד המשפטים היתה דעה אחרת וחשבו

שנכון לקבוע זאת למען הסר ספק.

היו"ר ד' צוקר;

נשאיר זאת לבית-המשפט.

רי אולניק;

היה דיון במשרד המשפטים וההחלטה נתקבלה על-ידי שני המשנים ליועץ המשפטי

לממשלה. יש שאלה עד איפה אפשר להגיע כשאומרים שהשר יכול לקבוע בתקנות. חשבנו

שיש פה הרחבה, לא רק שמותר לתת פטור אלא גם מה קורה למי שמקבל פטור. לדעתנו זו

הרחבה גדולה של מה שהחוק מאפשר כשמי שפטור צריך לעשות שיתוף פעולה עסקי, זה נראה

לנו מרחיק לכת. היתה לנו גם שאלה לגבי שם החוק.

ד' לחמן-מסר;

אם כולם רוצים שתהיה כפייה של התחייבויות לשיתוף פעולה עסקי גם במקום שאין

מכרז, אם זה יהיה בתקנות זה יהיה יותר בעייתי והשאלה תהיה יותר חריפה. אם רוצים

לכפות שיתוף פעולה עסקי גם בהתקשרויות שאינן בדרך מכרז צריך להיות מקור הסמכה

ברקיקה הראשית כי זה לא נובע מהתקנות.

די מרידור;

מהטעם שנוקט בו משרד המשפטים אני רוצה תוצאה. אם הייתי מעוניין בשיתוף פעולה

עסקי, זאת אומרת, אי-אפשר לעשות עסקים אחרים בלי לחייב אותם להעלות את המחירים,

הייתי כותב את זה אבל אני מתנגד להרחבה. אני חושב ששיתוף פעולה עסקי הוא דבר

מזיק בדרך שהוא נעשה כאן והתוצאה היא בדרך כלל העלאת המחיר שדורשים אותו מאתנו כי

הם מתחייבים לעשות דברים שהם לא רוצים לעשות אותם.

יש הבדל אם יש מכרז כי אז המחיר לא מושפע רק על-ידי משא-ומתן. נכון שיש

לנהל מאבקים על שיתוף הפעולה העסקי במהותו אבל בדרך כלל שיתוף פעולה עסקי מעלה את

המחיר ועולה יותר כסף למדינה. במכרז יש מנגנון והמחיר יורד על-ידי המכרז. לכן

התוצאה היא שיהיה רק משא-ומתן. אם תחייב שם שיתוף פעולה עסקי, המחיר יעלה עד

השמים. לכן אין לי ענין לחייב את הממשלה בשיתוף פעולה עסקי במקרים שבין כה וכה

היא מנהלת משא-ומתן והמחירים עולים עד השמים, כי כל ממשלה לא יודעת לעשות

משא-ומתן.

גי אמיר;

לשאלה של ההרחבה. המצב הקיים היום בנושא רכש הגומלין מעוגן בהחלטת ממשלה

האומרת כי כל גוף הרוכש טובין מיובאים חייב להבטיח הכללת סעיף של רכש גומלין

בהסכם הרכישה.



היו"ר ד' צוקר;

מ' עומד בזה?

גי אמיר;

רוב הגופים הגדולים עומדים בזה. יכול להיות שיש עיריה כלשהי שקונה כמה

מכוניות אשפה ואנחנו לא יודעים מזה, אבל הברת החשמל, אל-על, רשות הנמלים והגופים

הגדולים עומדים בזה.

במצב הקיים אין הבדל אם הרכש בוצע דרך מכרז או שלא בדרך של מכרז, כך שאין כאן

ענין של הרהבה אלא העברת המצב הקיים לתוך התקנות. לכן זה צריך להישאר כפי שהוא

וכל טובין מיובאים צריכים להיות קשורים לרכש גומלין.

די מרידור;

בישיבה האהרונה - אני מציע לראות את הפרוטוקול - נאמר לנו במפורש שבמאקרו

רבים לא עמדו בזה. המצב היום יהיה שיעמדו בזה כי יש חוק. אם לא יהיה חוק,

הבג"צים יחייבו את העמידה בתקנות וזה יעשה שינוי דרמטי מאקרו-כלכלי.

ג' אמיר;

מי שאמר את זה לא תיאם זאת אתי.

י' לוי;

להשקפתי, החוק, כולל סעיף 3(א). והתקנות חלים גם על התקשרויות בדרך של מכרז

וגם על התקשרויות הפטורות ממכרז. מלכתחילה אמרתי שהסיפא איננה דרושה אבל מכיוון

שחלק מרכזי מהחוק הזה הם שלייקס, ומשרד המשפטים מרגיש שיש צורך בשלייקס האלה,

בבקשה. אני לא רואה הבדל בין השלייקס האלה לבין האחרים.

הי ו "ר די צוקר;

האוצר לא חשב שיש צורך בשלייקס האלה מבחינה משפטית.

י' לוי;

העקרון שבגלל בעיות מהותיות שמעלה חבר-הכנסת מרידור נוריד את הסיפא ונגיד שזה

ילך לבג"צ נראה לי משונה כי לדעתי יש דברים אחרים שבהם השלייקס פחות דרושים אבל

הם נשארים. ...

שאלת באיזה מקרים יש רכש גומלין כשאין מכרזים. רכש הגומלין המרכזי במדינת

ישראל הוא לא בדרך של מכרז, קח לדוגמה את ג'נרל אלקטריק. נניח שמשרד המשפטים

צודק בחשש שלו אבל מה אנחנו עושים? אנחנו לא מאפשרים למר אמיר לשאת ולתת עם .G.T

על עיסקה של כ-7-6 מיליון דולר.

די מרידור;

משרד הבטחון פטור מכל הצרות האלה, הוא עושה מה שהוא רוצה.

ל' צברי;

רק בעניינים שנוגעים לבטחון המדינה.



היו"ר ד' צוקר;

האם בית-המשפט התייחס לשאלה האם מותר לחייב רכש גומלין ברכישות שאינן בדרך של

מכרז?

ג י אמיר;

לא היה דבר כזה.

י' לוי;

חבר-הכנסת מרידור אומר שבעקבות החוק והתקנות המצב בפועל יהיה יותר גרוע

מבחינת האינטרסים שאתה מדבר עליהם לעומת העבר. אין שחר לטענה הזאת כי עד חוק

חובת המכרזים מדינת ישראל כלל לא יצאה למכרזים בינלאומיים ועשרנה הכל בחצר שלה.

לכן החוק הזה, כולל התקנות, הם מהפכה דרמטית ועכשיו כל מכרז לרכישת עפרונות הוא

מכרז בינלאומי. נניח שבזק מעוניינת לקנות כבלים בחברות הכבלים בישראל, מתדיראן

או מטלרד, היא לא יכולה לעשות זאת בגלל החוק, היא צריכה לפרסם מכרז ואז היבואן

אומר: אני רוצה להכניס את "סימנס" לתמונה. זה לא היה קודם. מבחינת האינטרסים

שלד יש מהפכה מוחלטת לרעת תוצרת הארץ.

די מרידור;

אם החוק והתקנות ייכנסו פעם לתוקף - כי דוחים את זה כל הזמן - נקבע פגישה שנה

אחרי זה כדי שנבדוק ונראה מה קרה.

י' לוי;

אראה לך מכרזי ענק שבשנת 1992 לא יצאו לתחרות בינלאומית אלא במשא-ומתן ומה

קרה מאז. זה עולם אחר ואתה יכול לראות את זה בכל הגופים הגדולים כמו חברת החשמל

או בזק.

די ליפשיץ;

אני רוצה לומר עוד משהו על התוספת. גם אם מעמידים אינטרס מול אינטרס,

האינטרס של חובת מכרז גובר על האינטרס של העדר שיתוף פעולה עסקי. התוספת הזאת

חשובה כי מבחינתם של המשרדים הממשלתיים, המדינה לא יכולה בהוראות פנימיות לחייב

אותם לדרוש שיתוף פעולה עסקי ולא להתקשר בהתקשרויות שהן לא במכרז אלא תוך דרישה

לשיתוף פעולה עסקי . השאלה שהתעוררה היא האם כשמפרסמים מכרז לכל העולם אפשר לדרוש

דרישות לא ענייניות לגוף המכרז, אם זה לא במכרז בוודאי שאפשר לדרוש דרישות כאלה.

התוספת חשובה בעיקר מבחינת החברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים.

לשיטתך, חבר-הכנסת מרידור, דרישת שיתוף פעולה עסקי תמיד מעלה את המחיר

ומבחינת החברה הממשלתית היא תמיד גרועה. אם החברה הממשלתית תידרש לעשות זאת רק

במכרז, היא תמיד תלך לפי הסעיף שנותן לה פטור ממכרז משיקולים עסקיים של פגיעה

ברווחיות, זאת אומרת, על-מנת להיפטר מהדרישה לחובת שיתוף פעילה עסקי היא תמיד

תעדיף לבצע התקשרויות שלא במכרז. השאלה היא האם אתה רוצה להביא לתוצאה כזאת.

די מרידור;

אין ספק שחובת שיתוף פעולה עסקי מקשה על הקניין הרוכש ואם מחייבים אותו זה

יקשה על המחיר שהוא ידרוש מאתנו, יש להניח שזה מה שיהיה. מה עומד כנגד זה? - עצם

היות המכרז ואם ארבע חברות זרות או ישראליות מתחרות. נכון ששיתוף פעולה עסקי מעלה

את המחיר אבל המחיר יורד מפני שיש מכרז. פה נישאר עם מנגנון אחד בלבד; אין

הורדת מחיר, יש רק העלאת מחיר. במקרים האלה איזון האינטרסים הוא אחר. צריך להגיד

שבמקרים בהם מותר לפטור את החברה ממכרז מכל טעם שהוא לא נחייב שיתוף פעולה עסקי,

לא נמנע מ-G.T. לקנות בארץ אבל לא נחייב אותה.



ד' ליפשיץ;

הענין של פגיעה ברווחיות הוא זה שיביא לפטור. הדירקטוריון יאמר כי הואיל

וחובת שיתוף פעולה עסקי נדרשת רק במכרז ממילא זה יביא אותו לייקור ההתקשרויות

ולכן הוא יביא לפטור.

די מרידור;

זה טוב או לא טוב?

לדעתי זה לא טוב.

מה שאמרת הוא נכון, כלכלית, כי הובת שיתוף פעולה עסקי גורמת נזק וכן הלאה

ולכן יבקשו פטור. אם יהיה שיתוף פעולה עסקי, אתה לא יכול להשתמש רק בנימוק הזה

כדי להגיד שעצם שיתוף הפעולה העסקי מקנה פטור כי זו סתירה בתוך החוק ולכן אסור

ששיתוף פעולה עסקי יהיה בחוק. לכן אי-אפשר לטעון טענה כזאת, צריך הודעה קונקרטית

למקרה המסויים למה פה שיתוף פעולה עסקי הוא חמור ולכן אי-אפשר לקיים אותו.

התוכחה לכך שמה שאנחנו עושים הוא נזק כלכלי היא העובדה שאנחנו דורשים להעביר את

זה כאילו דרך סעיף 4א לחוק החברות הממשלתיות, כי אם זו טובת החברה לא היה צריך את

ההוראה המיוחדת הזאת.

אם זה ענייני ולטובת החברה לא צריך את סעיף ההסמכה.

אני לא רוצה את הסיפא וצריך לבטל אותה מטעמים שאמרתי אותם. העובדה שאנחנו

מעבירים את הכל דרך המסננת של סעיף 4א לחוק החברות הממשלתיות אומרת שלכאורה זה

יגרום נזק לחברה. הטענה של מצדדי העדפת תוצרת הארץ היא לא שזה עוזר לחברות האלה

- כי ברור ששיתוף פעולה עסקי מפריע לחברות האלה - הטענה היא שזה עוזר למשק בכלל.

לכן צריך להחליט אם מוציאים את הסיפא או לא.

הנושא של שיתוף פעולה עסקי לא הולך באופן טבעי יד ביד עם המכרז, כשאומרים שזה

לא במכרז, זה עוד פחות טבעי. זה מסביר מדוע בכל זאת צריך את הסיפא, יש פה הרחבה

מסויימת.

העקרונות הכלליים שנקבעו בתקנות חובת המכרזים לא חלים על פטור ממכרז?

הם חלים במידה שהם חלים על פטור.

הממשלה רוצה לנצל את כוח הקניה שלה לצורך הגומלין, גם כוח הקניה שמתבטא

במכרזים וגם כוח הקניה שלא מתבטא במכרזים.



היו"ר ד' צוקר;

את סעיף (ב) נכתוב בשתי גירסאות, גירסה א' וגירסה ב' משום שלאף אחת מן

הגירסאות אין כאן רוב - אני מדבר על הסיפא. אם הממשלה רוצה לשנות את דעתה תהיה

לה הזדמנות להתייחס לכך בישיבה הבאה.

די מרידור;

אמרתי שאני מתנגד גם לרישא של הסעיף ואגיש הסתייגות.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף (ג). (קורא את הסעיף).

ל' צברי;

אנחנו מציעים שבמקום המלה "עריכת", נכתוב: הגבלת מכרזים משום שהתיקון הזה בא

לבטא מצב מסויים בתקנות לפיו מתחרים במכרזים של עד 200,000 שקל הם מתחרים באזור

עדיפות לאומית. המלה "הגבלת" מבטאת מכרז שנערך רק בין מציעים מאזור עדיפות

לאומית.

היו"ר ד' צוקר;

זה מחזק את דבריו של חבר-הכנסת מרידור שעיקר הוויכוח הוא בתקנות ולא בסעיף

ההסמכה.

אנחנו מאשרים את סעיף (ג) בשינוי הבא: במקום המלה "עריכת" תבוא המלה

"הגבלת".

אנחנו עוברים לסעיף (2). (קורא את הסעיף).

אני מציע להתנגד לסעיף הזה. נדמה לי שיש בעיה לעשות פה פיצול בלי הסמכה

מפורשת וזה לא רק שלייקס. אם יש עקרון כללי של מכרזים, ויש פטור ממכרזים, אני לא

יודע אם מכוח הכללים האלה אפשר לקבוע מדרגות בדרך כמו הפיצול משום שפיצול הוא דבר

קונקרטי. אנחנו עושים פה דבר לא טוב. עשו דבר דומה בדרך ביניים כדי למנוע נזק

למפעלים. זה קרה עכשיו בחברת הרושמל כאשר במקום ללכת למחיר הזול הם עשו פיצול,

חלק במחיר חוץ וחלק נתנו ליצרנים מקומיים, אני מדבר על המכרז של השנאים.

לא היה פיצול. היו שני מכרזים: מכרז אחד בינלאומי, ומכרז אחד מקומי כי חוק

חובת המכרזים לא חל כאן.

רוצים להמשיך את העקרון הכלכלי של "אלקו", לאפשר את פיצול המכרז. זה לא טוב.

ההודעה מראש למציעים במכרז שהמכרז הוא מפוצל והם יקבלו רק 50%, או % 20 - אין פה

שום הגבלה - פירושה שאנחנו, הרוכשים של הסחורה, מפסידים את יתרון הכלכלי שנקרא

יתרון הגודל שבא לביטוי במחיר. אם אני מייצר מיליון חתיכות, אני יודע שאני יכול

לייצר אותן יותר בזול מאשר אם אני מייצר 1,500 חתיכות. למה הממשלה לא ייצרה את

הלביא? כי היא לא יכולה לייצר אלפי מטוסים. פה אנחנו רוצים לחייב את הממשלה

לקנות יותר ביוקר כי המציע מחוץ-לארץ יודע מראש שגם כשהוא יציע מחיר זול הוא יזכה

אבל בכמות יותר קטנה משום שהכמות משפיעה על המחיר. זה עוד מנגנון שבו אנחנו

מבטלים יתרונות שיש לנו. למה אנחנו קונים במקומות יותר זולים? כדי לשלם פחות

כסף. למה אנחנו קונים בחוץ-לארץ? בין השאר כי שם יש חברות שמייצרות לשוק



הבינלאומי שמטבעו הוא יותר גדול ועשויים לייצר בו יותר מאשר בשוק מקומי. אם מראש

מודיעים שאפשר לפצל עושים בכך נזק. אם היו אומרים: אנחנו לא רוצים להרוס את

השוק המקומי, נאפשר פיצול וניתן ליצרנים בארץ 5% אי מכסימום %10, זה לא משפיע

הרבה, זה שולי, אבל אני יודע שהכוונה היא ל-50% וזה משפיע באופן מובהק על המהיר

שיציעו לנו בחוץ-לארץ. זה ישפיע על המהיר של תוצרת הארץ. מדוע? כי יש פה טריקים

ופטנטים. המחיר של היצרן בארץ יכול להיות %15 יותר מאשר המחיר בחוץ-לארץ, כך

קבענו , ואז קובעים מראש מחיר יותר גבוה ואומרים: אל תציע את המחיר האמיתי שאתה

מוכר בו בבלגיה, תציע מחיר יותר גבוה כי נקצץ לך אותו. התוצאה היא ששוב מעלים את

המחיר. העיקר הוא שבכל מיני פטנטים המהיר יהיה ב-%30, 40% יותר, חלק בגלל החוקים

האלה וחלק בגלל חוקים אחרים. זו עוד דרך למנוע מהחברות הממשלתיות להפיק יתרון

מהגודל. לכן אני מתנגד למהותו של הסעיף הזה.

הצעה אחת שלי היא לתקן את הסעיף ולכתוב במפורש שיש איסור לפצל מכרזים. אם

ההצעה הזאת לא תתקבל, הצעתי השניה היא לכתוב מה שכתוב כאן אבל להגיד שהשיעור של

הפיצול לא יעלה על 3%, 5%, אחוזים בודדים, כדי שזה לא ישפיע באופן משמעותי על

המחיר.

חבר-הכנסת מרידור מציג רק את השלילה. אני רוצה להציג את החיוב מצד הגוף

הרוכש. היום כאשר אין חובת פיצול אני יכול להראות כאן מכרזים שמוציאים גופים

אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להקטין את הכמות המוזמנת בלי שינוי

במחיר. למה הם עושים את זה? יש גופים שעוסקים בתשתית של תקשורת וחשמל. חוק חובת

המכרזים הקטין אצלם את שיקול-הדעת באשר למי שמשתתף במכרזים. קודם הם יכלו להגיד:

אנחנו מעדיפים טכנולוגיה מסויימת ואנחנו רוצים להרחיב את התשתית באותה טכנולוגיה.

אם הוא יכתוב את זה - הוא יקבל את זה.

אם מראש הוא יכתוב שהוא רוצה ציוד של סימנס, איזה מכרז זה?

אם אין לזה הצדקה, גם היום בג"צ לא יאפשר את זה.

שמענו כאן את יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל. הגופים הגדולים מייחסים

חשיבות לקיום של תשתית ייצורית סביבם שיכולה לענות לדרישות מיוחדות שלהם מבחינת

הזמן ומבהינה טכנית. בשנים האחרונות, בגלל ECONOMY OF SCALE, יוצאים הגופים

הגדולים במכרזים גדולים לתצרוכת של מספר שנים כדי ליהנות מיתרון הגודל. אם במכרז

כזה זוכה יצרן חוץ - היום המכרז פתוח לכל העולם - נשארת התעשיה הישראלית ללא שוק

מקומי למשך מספר שנים ויש לה גם קושי למכור בחוץ. נתנו כוח לגוף המזמין, לא בכל

מכרז אלא במכרזים גדולים שמעל 10 מיליון דולר ומר אמוראי תיאר לנו כאן איך הם

גרמו להקמת מפעל נוסף, מודרני, של שנאים בארץ. גם למשרד התקשורת ולבזק חשוב

שחברות התקשורת הישראליות יהיו סביבם ואמרנו שאם ספק חוץ זוכה במכרזים גדולים, הם

יוכלו לתת %50 מן המכרז לגורמים ישראלים באותו מחיר של הזוכה הזר, במחיר הנמוך.

זה לא המחיר הנמוך, מראש הוא הציע לך מחיר יותר גבוה.



ג' אמיר;

אם היצרן הזר מציע מחיר יותר גבוה הוא מסתכן בכך שהוא יפסיד לישראלי

כשלישראלי יש יתרון של %15- זאת אומרת, הזר לא מרביץ סתם מחיר, הוא מרוסן. החשש

היה שכאשר החברות יצאו למכרזים גדולים של כמה שנים שיזכה בהם יצרן זר, במשך שנים

לא יהיה לתעשיה המקומית שוק מקומי ואז היא גם לא תוכל לייצר.

י' לוי;

אני מזכיר שאנחנו דנים בהצעת חוק שהמטרה שלה היא לתת בסיס משפטי לתקנה שכבר

עברה בממשלה, בוועדת המשנה ובמליאת ועדת החוקה ועכשיו אנחנו חוזרים לדיון עקרוני

והרי נאמר שיהיה דיון מאקרו על כל השאלות.

לשאלת הפיצול. הפיצול לא יפגע במדינת ישראל כהוא זה כי אנחנו אומרים שבמקרה

של הפיצול הספק הישראלי יתיישר לפי המחיר של היצרן הזר הזול ביותר שזכה במכרז.

מתקיים כאן העקרון שהמחיר של מדינת ישראל ותאגידיה איננו נפגע ואנחנו מאפשרים

עבודה במדינת ישראל.

היו"ר ד' צוקר;

האם הוא יציע אותו מחיר אם הוא ידע שיקנו אצלו רק %50 מהתוצרת?

י' לוי;

בוודאי, אחרת הוא יפסיד את המכרז.

ל' צברי;

התיקון המוצע לא מדבר רק על פיצול מכרזים בהעדפת תוצרת הארץ, הסיפא שלו מדברת

על פיצול מכרזים באזורי עדיפות לאומית. התקנות טרם הוצגו בפני הוועדה אבל כאשר

הן יוצגו בפניה תיווכח הוועדה לדעת שהסעיף הזה חשוב לענין עריכת מכרזים באזור

עדיפות לאומית כי מדובר על מכרזים מ-200,000 שקל עד 500,000 שקל הניתנים לפיצול.

מהות התקנות היא שאנחנו מכריחים את הספק מאזור עדיפות לאומית לרדת למחיר הזול

ביותר של הספק מתוצרת הארץ אחרת הוא לא יזכה במכרז, גם אז הוא זוכה רק ב-%30 של

המכרז אם מראש הוא לא נתן את המחיר הזול ביותר. התיקון הזה בחוק חשוב כדי לאפשר

את צורת המכרזים באזורי עדיפות לאומית.

די מרידור;

מדובר כנראה על פיצול של מאות מכרזים של 200,000 שקל אבל כשמדובר על 30

מיליון שקל זה עולם אחר לגמרי. כשמתייחסים לאזור עדיפות לאומית אפשר לראות את

הטבלה של שבס ונוכל לדעת איך הוא נקבע.

נשמעת כאן הטענה שחברה ישראלית שהולכת למכור בחוץ-לארץ שואלים אותה אם היא

מכרה בבית בי אם היא לא מכרה בארץ היא לא יכולה למכור בחוץ-לארץ. בהנחה שזה

נכון, יש לכך שני צדדים. נניח שיש חברהת שזו הבעיה שלה, אז אפשר להגיד שהיא לא

יכולה למכור כי לא נותנים לה למכור בארץ; אפשר להציג את זה בצורה הפוכה: היא

יודעת כי אם היא תיגש למכרז הזה במחירי דמפינג, יש לה שוק אדיר בעולם. אז אין לה

שום בעיה להתחרות. היא יכולה למכור ב-200 מיליון דולר בעולם אם את המכרז של 20

מיליון דולר בארץ היא תעשה זול יותר, אני מקצין כמובן. אבל היא לא רוצה את זה,

היא לא תמכור בחוץ, חברה שמוכרת בחוץ יודעת שאין לה שם 15% ויש לה הוצאות משלוח,

ביטוח וכל הדברים האחרים.

הנימוק הזה, בצד האמיתי שלו הוא שחברה שחשוב לה למכור בארץ יש לה תמריץ מצוין

למכור בארץ בזול אפילו בלי רווח מפני שבעצם המכירה בארץ היא מקבלת קדימות גדולה.

לכן אין בעיה לתת לה לעבוד בארץ.



שאלה שניה שעולה כאן מה יהיה אם מישהו עושה מכרז לכמה שנים והתעשיה הישראלית

נשארת בלי אפשרות להתחרות במשך כמה שנים. גם התעשיה הישראלית יודעת שאם היא לא

תרד במחיר לא תהיה לה אחר-כך אפשרות להתהרות במשך עשר שנים. יכול להיות שהיא לא

מסוגלת לרדת במהיר מפני שהיא תעשיה לא יעילה, לא מסודרת, שליימזלית - לא

תעשיית-ינוקא - תעשיה שלא מסוגלת לעבוד. אם היא מסוגלת לעבוד, שתעשה היום מאמץ

כי היא יודעת שאם היא תפסיד היום היא לא תוכל לעבוד עשר שנים והיא תפשוט רגל. למה

אנחנו עושים בשבילה את השיקולים? אני חושב שאין צורך לתת בכלל פיצול, לחלופין אני

מציע שנקבע הגבלה על השיעור המותר לפיצול כדי שזה לא יהיה יותר מאשר אחוזים

בודדים.

היו"ר ד' צוקר;

אתם הושבים שצריך את סעיף ההסמכה הזה כדי לאפשר את התקנות?

די ליפשיץ;

כן. במחשבה שניה הייתי מציעה שיהיו שני סעיפים נפרדים: סעיף אחד - האפשרות

של פיצול לענין אזורי עדיפות לאומית תהיה רק להתקשרויות של מערכת הבטחון ולא

להתקשרויות של כלל משרדי הממשלה. סעיף שני - אם החלטנו שצריך להסמיך את הממשלה

לקבוע במפורש מה זו תוצרת הארץ, צריך להסמיך אותה במפורש לקבוע גם מה זו תוצרת

מאזור עדיפות לאומית. משום שכמו שלא יודעים שתוצרת הארץ זה 35% וקובעים זאת

בתקנות, גם לענין תוצרת מאזורי עדיפות לאומית יש הגדרה בתקנות, זה כולל שירותים

וערך-מוסף ולכן גם לזה צריך לקבוע הסמכה.

אילו הפיצול היה ידוע מראש, לפני שלב המכרז, היינו נמצאים בוודאות כלכלית

שהצדדים מכלכלים את צעדיהם. ההחלטה על הפיצול מתבצעת בדיעבד. אם מה שכתוב במכרז

היא אופציה לפיצול, יכולה להיות התנהגות שהצביע עליה חבר-הכנסת מרידור, דהיינו,

שהמחיר יעלה בגלל החשש שמא יהיה פיצול ואז ההוצאות השוליות גדלות. הפתרון שלי

הוא כי במכרז ייקבע מראש האם יש כוונה לעשות פיצול באותו מכרז ושיעור הפיצול.

בתקנות כתוב שהוא יהיה רשאי לפצל עד שיעור מסויים והכוונה היא בדיעבד.

היו"ר ד' צוקר;

מתי נעשה הפיצול - מראש או בדיעבד?

די ליפשיץ;

ההודעה היא מראש, הפיצול עצמו נעשה בדיעבד.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, ההנחה שהפיצול הוא אפשרי ידועה מראש.

די מרידור;

בכל מכרז שרוצים לעשות זאת חובה לכתוב שיש אפשרות לפצל והמציע צריך להביא

בחשבון שיפצלו לו את המכרז.

קריאה;

אתה מבקש שני מחירים.



ד' מרידור;

אפשר לבקש שני מחירים וה-%15 יהיו על המחיר הכולל.

די ליפשיץ;

החסרון בהצעה לשני מחירים הוא שאנחנו מניחים כי אם מציעים מחיר אחד זה באמצע

בין %100 ל-%50, אם מבקשים שני מחירים - ל-50% יהיה מחיר מאוד גבוה, ל-%100 יהיה

מחיר יותר נמוך. נניח שמחליטים לפצל ונותנים את ה-%50 לספק החוץ במחיר היקר -

הפסדנו פעם אחת; אי-אפשר לינת לספק הישראלי 50% במחיר של %100 פלוס %15. כי יכול

להיות הבדל מהותי ובין 100% ל-50% זה אפילו יותר מ-%15 , אבל זה יותר טוב מאשר שני

מחירים. אם עושים שני מחירים מפסידים שלוש פעמים.

היו"ר ד' צוקר;

מה אומרות התקנות?

י' לוי ;

בתקנות כתוב ששיעור הפיצול יהיה 50%.

די מרידור;

אני מציע שזה לא יהיה יותר מ-5% בתוצרת הארץ.

ג' אמיר;

השאלה של 50% ו-%100 נדונה עם האוצר ולבסוף היינה החלטה מסודרת שזה הדבר הכי

טוב מבחינת קבלת המחיר המינימלי.

די מרידור;

מה שאומר מר אמיר הוא נכון אבל יש תיקון אחד. כשבאתם לוועדה אמרתם שזה יהיה

עד 50%, לא %50, אנחנו קבענו 50%. אם אומרים שזה עד 50%, זה משאיר משחק בתוך

המכרז ואדם לא יודע לכמה לצפות ולא יכול להשוות את ההצעות. הם היו מוכנים לקבל

את האפשרות שבחלק מן המכרזים זה יהיה פחות 50%. במקום להשאיר מרווח שבין %0

ל-%50 אני מציע לקבוע 5% ולא לכתוב "עד" כי זה לא עוזר בגלל שהחברות לא מעוניינות

בזה והן ירצו לקבוע 2% או משתו כזה, אני אומר זאת לזכותן.

היו"ר ד' צוקר;

גבי ליפשיץ, זה סעיף שלא נכריע בו ולישיבה הבאה תביאו לנו הצעה אחרת.

אני שואל; מה עניינו של קעיף 2 כאן? זה סעיף מדיני והוא לא מענייננו.

ג י אמיר;

החוק אומר שהמכרז פתוח לכל אדם אבל כאן יש מגבלה שאומרת כי אפשר לא לפתוח

אותו לכל אדם אם אתה רוצה למנוע ממישהו לגשת אליו. לפני חוק חובת המכרזים החשב

הכללי הוציא הוראות לגבי התקשרויות ושותפו בזה מלכתחילה גורמי חוץ.

היוייר די צוקר;

ממי הוא קיבל את ההוראות?



ד' מרידור;

לדעתי זה היה הפוך, אם לא היתה יוזמה כלשהי למנוע ממישהו לגשת למכרזים אז

הוציאו מכרזים.

מ' כהן;

צריך להזכיר שזו הרחבה לכל התאגידים הממשלתיים, דבר שלא היה קודם.

ד' להמן-מסר;

למשל אפשר להתקשר עם קטאר?

מי כהן;

יש הוק מסחר עם האויב ולפיו נוהגים.

י' לוי;

בעבר הסעיף הזה לא היה דרוש מכיוון שלא היה חוק המכרזים ואי-אפשר היה להגיד

למישהו לא לגשת.

היו"ר ד' צוקר;

אבל הוא היה יכול לעתור לבית-המשפט.

י' לוי;

כל אחד יכול היה לעתור לבית-המשפט. אם סעיף 3ב יאומץ והממשלה תקבל החלטה

שתאגיד קטארי איננו רשאי להתמודד במכרז, היבואן יכול לעתור בבג"צ. הסעיף הזה,

לדעתי, לא קשור לקטארים או לעומאנים, מה שמסתתר מאחוריו: 1. בעיות של חרם ערבי -

עכשיו יש רק איים בודדים, כמו מדגסקר, שקשורים לזה. חוק חובת המכרזים חל עלינו

בדרך של שיגרה ונותנים לכולם להתמודד במכרז אבל אם תוגדש הסאה וההולנדים יגידו;

אנחנו לא ניתן לכם להשתתף במכרז מסויים, ולמחרת סימנס ההולנדית תשתתף במכרז גדול

ירצה שר התעשיה והמסחר להגיד; אנחנו לא ניתן להולנדים להשתתף במכרז זה ואתם

תפתחו לנו את המכרז הבא. בארצות-הברית נהוגה פרקטיקה דומה לזו. איך האמריקאים

רוצים להביא לכך שהם ישתתפו במכרזים ביפן? - הם סוגרים להם את המכרזים. איך

מדינת ישראל הצטרפה לקוד הרכישות הממשלתיות במסגרת גאט"ט? ארצות-הברית סגרה לנו

מכרז לצנורות ואז הודיעה מדינת ישראל שהיא מצטרפת.

היו"ר ד' צוקר;

מי ביקש את הסעיף הזה?

ג' אמיר;

שר התעשיה והמסחר ביקש זאת כדי שהוא יוכל להכריע בדברים אלה. שר האוצר התנגד

ששר התעשיה לבדו יוכל לקבוע בזה. סוכם אצל ראש הממשלה שזה יהיה על דעת הממשלה.

די ליפשיץ;

מאחר שזה התעורר בעקבות חוק חובת המכרזים אני מציעה לחברי מהממשלה לשנות את

הסעיף. במקום "הממשלה רשאית להורות כי המדינה או תאגיד ממשלתי לא יתקשרו

בחוזה...", אני מציעה לומר; להורות כי במכרז ייקבע תנאי לפיו ספקים ממדינת חוץ -

ממדינה מסויימת - לא יורשו להשתתף במכרז.

הבעיה היא עם חברה יפנית ספציפית, לא עם יפן.

די ליפשיץ;

אי-אפשר לקבוע שחברה מסויימת לא תשתתף.

ד' מרידור;

אני מניח שכאן מדובר בעיקר על מכרזים גדולים כאשר חברה גדולה נכנעת לחרם

הערבי ואנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות למנוע ממנה השתתפות במכרז. אבל יש לנו

שכחתם שהחברה הזאת חייבת ברכש גומלין? יש לכם סעיף כזה. התירוץ של

החרם הערבי הוא לא נכון. כאן רוצים עוד יד על עוד שיבר אחד.

לא רוצים מראש להגיד שחברת סימנם או ג'נרל-מוטורס לא תשתתף, זה לא נעים. אם

קובעים מראש רשימה של חברות שאינן רשאיות להשתתף - אני מתנגד אבל אני יכול לחיות

זה, אז צריך לבטל את הקביעה שההוראה לא טעונה פרסום ברשומות. ההוראה הזאת טעונה

פרסום ברשומות אחרת איך החברה תדע? החברה צריכה לדעת קודם שאתה אוסר עליה להשתתף.

לדעתי כל זה לא נחוץ, יש פתרון אחד: יש לנו פקודת סחר עם האויב. אם רוצים לקבוע

בחוק שמי שנכנע לחרם הערבי כך כך - בבקשה, תקבעו את זה בחוק, אבל אל תעסקו

ברשימות חשאיות של חברות שאף אחד לא יודע עליהן.

הסעיף הזה הוצע על-ידי שר התעשיה והמסחר בגלל בעיה קונקרטית שקשורה למכרזי

הטלקומוניקציה בקהיליה האירופית.

אם אירופה רוסומה בפנינו בשוק הקומוניקציה, מי בארץ מרוויח מזה? אני לא רוצה

שתיסגר אפשרות לחברה מן החוץ להשתתף רק כדי לאפשר יתרונות לחברה ישראלית.

על-פי חוק חובת המכרזים ניתן להתמודד במכרזי בזק וכל החברות האירופיות יכולות

להתמודד במכרזי בזק. האירופים סגרו את התחום הזה לא רק לנו אלא לכל העולם. שר

התעשיה והמסחר אומר שזח אבסורד שאצלנו הכל פתוח ושם סגור וכי הוא לא מסוגל לעשות

דבר.

יש פה סעיף שכל עניינו לא כלכלי אלא מדיני. יש כללים שנהגנו לפיהם מאז 1948

כשלעתים מטעמים מדיניים אנחנו רוצים לחסום חברות מסויימות מליהנות מהיתרונות

שהשוק הזה מקנה להן. הוועדה רוצה להיענות לכך ולהמשיך את הקו הזה של המדיניות

כפי שהוא היה נקוט בידי כל ממשלות ישראל תמיד ואלה טעמים מוצדקים. פה נאמר: חרם

ערבי.

די מרידור;

מי שנכנע לחרם הערבי בכלל לא רוצה להיכנס לשוק הישראלי, הוא לא בא הנה.

יכול להיות שהוא בא עם חברת כיסוי.



ד' מרידור;

אני מעוניין בזה, אף פעם לא חסמנו כאלה.

היו"ר ד' צוקר;

בדברי ההסבר שכתבה אותם ממשלת ישראל כתוב שאנהנו מעוניינים למנוע יתרונות

מספק זר מטעמים של מדיניות חוץ, בעיקר בהקשר של החרם הערבי. אני רוצה להיענות

לזה. האם זה גם על דעתך, חבר-הכנסת מרידור?

ד' מרידור;

לא, מפני שמה שכתוב פה הוא לא אמת כי החברות האלה בכלל לא באות לארץ, מה שאמר

מר לוי הוא נכון.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצח להיענות לממשלה ולמנוע כניסה מטעמים מדיניים, לא מטעמים אחרים. גבי

ליפשיץ, אני מבקש שתציעו לנו ניסוח לכך ולנושא של ההודעה המקדימה.

די מרידור;

מצאו כיסוי של טעמים מדיניים אבל בעצם שר התעשיה והמסחר מתכוון להשתמש בזח

כדי להביא למגמה שדיבר עליה מר לוי.

ג' אמיר;

מדוע הממשלה באה עם ההצעה הזאת. השינוי הגדול הוא פתיחתה של הכלכלה שלנו

להשתתפות של כל העולם במכרזים פה ובענין זה אי-אפשר לנהוג בנאיביות. יכולים

להיות מקרים, שקשה לצפות אותם מראש, שבהם יש מקום להפעיל שיקול-דעת של הממשלה.

בממשלה עלתה השאלה מי יהיה המוסמך ולכן אמרו; לא שר התעשיה והמסחר יחליט לבדו,

גם לא שר האוצר יחליט לבדו, אלא הממשלה כולה. זה נותן איזון בשיקולים בתחום

המדיני, הכלכלי והמסחרי. לא נכון יהיה מצד הוועדה לצמצם עוד יותר את מה שהממשלה

ביקשה, אין מקום לזה. הממשלה ביקשה חופש לחורות כפי שכתוב בנוסח הסעיף, לא בדברי

ההסבר.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף כתוב; "מטעמים שבמדיניות חוץ".

מדיניות חוץ הוא דבר רחב וצריך להשאיר אותו רחב. אמנות סחר בינלאומיות גם כן

קשורות למדיניות חוץ.

אשר לפרסום מראש. אסור לנו להיות נאיביים, לקשור לעצמנו את הידיים מאחורי

הגב ולפרסם. זאת אומרת, לצד השני יהיה חופש פעולה להתחכם ואילו אנחנו נשחק

בכללים קשוחים שהם בבחינת קשירת ידיה של הממשלה.

י' לוי ;

המדיניות שהיתה נקוטה על-ידי ממשלת ישראל מימים ימימה היא לא לשתף פעולה עם

החרם הערבי בדרך עקיפה, זאת אומרת, להגביל חברות שנכנעות לחרם הערבי בזה שהם לא

יסחרו עם ישראל וזו היתה מדיניות נכונה. אני מודה שלא הייתי ער לדברי ההסבר. אם

רוצים להפעיל את מדיניות החוץ בעיקר מנימוקים של חרם ערבי זה COUNTER PRODUCTIVE

במיוחד עכשיו ואין בזה צורך. אני אומר את הדברים בכנות. אם הפרשנות של מדיניות

חוץ היא משהו קטארי, פירוש צר - אין צורך בזה; אם הפירוש הוא רחב - זה דרוש.



ד' לחמן-מסר;

במכרז בינלאומי שממשלת ישראל חוסמת מחר אפשר לציין מראש, או לעצמה, שלחברות

מסויימות היא לא תיתן להשתתף במכרז. חאם חברה זרח תגיש בג"צ נגד מדינת ישראל על

זה שהיא לא מקיימת כלפיח את חוק חובת המכרזים הישראלי?

ל' צברי ;

היבואן יכול להגיש בג"צ.

ד' לחמן-מסר;

לחוק יש תחולה טריטוריאלית והוא לא מקנח זכויות לכל אזרחי העולם.

די מרידור;

אני מוכן לקבל את הפירוש שכל אדם בארץ זח לרבות כל היבואנים בארץ, החוק לא

מבדיל בין יבואן לבין יצרן או יצואן. הבעיה הזאת לא נפתרת כאן.

הביטוי "מדיניות חוץ" חוא ביטוי עמום במכוון. בריטניה ניהלה מדיניות של

תותחים בשביל המסחר שלה, חרבה מדיניות מוכרות נשק לאיראן בשביל מסחר. כפי שאמר

מר לוי בגילוי לב , הכוונה היא לסעיף סל. אחרי רכש גומלין, אחרי 15%, אם כל זה

לא עזר ומישהו מחוץ-לארץ מעז להתמודד, נאסור אותו בסעיף סל. אני מתנגד לזה

בחריפות. אני מציע לא להיות נאיביים ולהאמין שהמעצור הזח עוזר לכלכלה הישראלית,

הוא עוזר לכמה תעשיינים כושלים ואני מציע לא לעזור להם.

י' לוי;

לא זה מה שאמרתי.

די מרידור;

בישיבה הבאה אציע למחוק את הסעיף הזח, הוא סעיף חדש והוא לא היה עד היום. אני

לא חוזר בי ממלה אחת שאמרתי. הממשלה היא לא שר התעשיה והמסחר. אני לא יכול לדבר

בשמו אבל שר האוצר חיה זורק את החוק הזה, זה חוק אנטי-כלכלי. חממשלה זה ראש

הממשלה והיא ממשיכה להחליט בשיטח הפרוטקציוניסטית הישנח, לכן אני לא סומך על

הביטוי "ממשלה", על כל ממשלה, אני מדבר על טובת המשק. המטרה הוצגה בפנינו

ובשבילה עשינו את כל הסעיפים הקודמים - שגם אותם לא אהבתי - %15, רכש גומלין,

כשבכל זאת לא ניתן לו להתמודד כדי שיצרן כושל בארץ ימכור במחיר יותר יקר. לאן

אנחנו מגיעים? הסעיף הזה לא נחוץ ואני מציע למחוק אותו.

היו"ר ד' צוקר;

לסיכום. ראשית, תביאו לנו ניסוח לגבי חחודעה מראש בסעיף הזה. אנחנו לא

מסכמים את ההגדרה של הטעמים ותביאו לנו אותה לישיבה הבאה.

תהיה הצעה נוספת; למחוק את הסעיף כולו.

בישיבה הבאה נסכם את שתי הנקודות הללו בהצבעות ובמקביל נתחיל את הדיון הכללי

לקראת האישור הסופי של התקנות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11