הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ד' בכסלו התשנ"ה (7 בנובמבר 1994), שעה 08:30

נכחו;

מ"מ היו"ר א' פורז

י' דיין

די מרידור

ח' מירום

א' רביץ

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

חיים קאופמן - יו"ר מלד"ן

יעקב קסלר - מנכ"ל מלד"ן

יעקב ביר - מלד"ן

שמואל גרוסמן - מלד"ן

נחמן שכטר - מלד"ן

משה אילת - מנכ"ל חתאחדות סוכני הנדל"ן

גב' רות גבעון - יועצת משפטית, התאחדות סוכני הנדל"ן

גדעון וייס - התאחדות סוכני חנדל"ן

ד' לחמן-מסר

ד' ואג

ח' אלטמן

הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ב-1992 -

מאת חברי הכנסת א' פורז וח' מירום.



הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ב-1992

חברי הכנסת א' פורז וח' מירום

היו "ר- א' פורז;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רישות הדיבור למר אלן זיסבלט.

א' זיסבלט;

לפני שנגיע לדיון המפורט או להצעה אני מבקש להביא בפניכם את בקשתנו לנושא

הרישוי, זאת אומרת - - -

היו "ו- אי פורז;

בקשר לשאלה אם צריך רישוי? זה מהות החוק.

א' זיסבלט;

אני הושב שאנחנו יכולים להגיע לסעיפים המהותיים ולשינויים המהותיים בלי

הרישוי - - -

היו"ר א' פורז;

זאת אומרת שכל אדם יוכל לחיות מתווך. עם כל הכבוד אני סבור שזה מנוגד למחות

החוק. מהות החוק, כפי שאני מבין אותו, היא לגרום לכך שיהיה רישוי, וכל היתר הוא

בתחום הגנת הצרכן.

אי זיסבלט;

אני חושב שמהותו של החוק היא הגנת הצרכן - - -

היו"ר א' פורז;

אפשר לעשות תיקון בחוק הגנת הצרכן של מה, בעצם?

אני חושב שהשאלות העיקריות של ניגוד עניינים ושל הצורך בגילוי נאות, והבעיח

של - - -

היו"ר אי פורז;

זרז לא מה שהטריד אותי; אותי הטריד רק דבר אחד, שכל מיני אנשים, חאפרים,

מנצלים כל מיני מצבים, מרמים אנשים וגם נעלמים אחר-כך, וחשבתי שאם יש תעודה, לא

שבשביל להשיג אותה צריך לעשות איזשהו מאמץ יוצא-דופן, אבל אם יש תעודה,ומחזיק

התעודה יודע שאפשר לשלול אותה ממנו, זה משפר את האתיקה של המקצוע.

יהיה קשה להעלם עם התעודה?



א' זיסבלט;

אנחנו, כמובן, עוד נדבר על הבעיה של חוק יסוד: חופש העיסוק, אבל בינתיים יצאו

כמה פסקי-דין חדשים ואנחנו רואים שבהם מקפידים, ומקבלים, שופט לאחר שופטת את

עמדתו של ברק בקשר לשאלה נגה זאת, בדיוק, המידה הנדרשת.

אני חושב שאם מדובר באמת על אתיקה, ולא מתכוונים להפוך את המתווך למקצועו

גדול, זאת אומרת למישהו שקשור לכל מה שקשור לקרקעות - - -

היו"ר א' פורז;

איזשהו רף נמוך.

א' זיסבלט;

יכול מאד להיות שהרמה המקצועית - - -

די מרידור;

אני מציע שידרשו אווזה רמה של מקצוע גם ממתווכים.

היו"ר אי פורז;

אנחנו מציעים אותו הרף.

די מרידור;

אני מסכים.

א' זיסבלט;

באנגליה בדקו את הנושא מספר פעמים, כולל בשנים האחרונות, והגיעו למסקנה

שהבעיה היא לא הרמה הגבוהה המקצועית של המקצוע אלא שאם הבעיה מתמקדת באתיקה או

ברמאות או בניצול של אנשים, הדרך היא לאו דווקה רישוי. אם תרשו לי אני אקרא

בפניכם פיסקה מהדו"ח האחרון שנכתב באנגליה - -

היו"ר אי פורז;

יש מקומות איורים שסבורים אחרת.

אי זיסבלט;

(קורא את הפיסקה הרלוונטית מהדו"ח, באנגלית). הם הגיעו למסקנה שהם לא יוסיפו

שום דבר על-ידי ההסדר שנקרא; רישוי, ואם אנחנו מוסיפים את הסיבוך האדמיניסטרטיבי

והמשפטי שאנחנו נכנסים אליו עם הרישוי, לדעתי אנחנו יכולים, באמת, להשיג סטנדרטים

חדשים בעניין הגינות ויושר בלי להסתבך עם הרישוי.

אנחנו מקבלים טלפונים מארגוני הצרכנים. החוק מתכוון להגן על הצרכן,

והארגונים הצרכניים, פרופסור סיני דויטש, שנחשב למומחה בנושא הזה, משוכנע כי החוק

הזה לא יעמיד במבהן הבג"ץ.

ד' לחמן-מסר;

היועץ המשפטי של הרשות להגנת הצרכן לא צריך את זה.



א' זיסבלט;

זאת היתה גם הגישה של המועצה לצרכנות. זאת אומרת שכל אחד בעד הסעיפים

המהותיים בחוק, אבל אם נעשה רישוי, ונבקש מאלפי אנשים לעמוד בבחינות, בשביל מה?

היו"ר א' פורז;

מה היה כל כך נורא אילו היו מתקנים לי את המכונית במוסך, והמנוע, בדרך

מתל-אביב לחיפה היה שובק חיים?

א' זיסבלט;

היושב-ראש אמר שאם יש רישוי, המחזיק בו גם יפחד. אני לא יודע עד כמה ישללו

ממנו את הרשיון שכן אנחנו יודעים שחייבים, לצורך דבר כזה, לפנות לבית-המשפט, מכל

מקום לפי הנסיון שלי בחוץ-לארץ, אדם מפחד לא מזה שישללו ממנו את הרישיון אלא הוא

מקפיד לעמוד בדרישות החוק משום שהוא מפחד שהוא יפסיד את שכר-הטירחה. אחת

הסנקציות - - -

היו"ר אי פורז;

נסיון החיים שלי מלמד אותי אחרת. שמעתי לא פעם מעורכי-דין שאמרו שהם לא

יכולים לעשות דבר מסויים משום שהם עלולים לאבד את הרשיון שלהם.

היו שנים ארוכות מאד שתובעי משטרה היו עורכי-דין, חלק מהם ניהל את העניין

בצורה הטובה ביותר, כמו כן תובעי ל של רשויות מקומיות היו עורכי-דין, אבל הרבה

אני פוחד לעשות זאת שמא אני אאבד את הרשיון שלי.

די מרידור;

זה תירוץ.

א' זיסבלט;

גם משרד המשפטים וגם ארגוני הצרכנים אומרים שהם צריכים לאמץ את המודל האנגלי

ולא את המודל האמריקאי כשמדובר - - -

היו"ר א' פורז;

לי יש השקפה אחרת, ואני מציע שמליאת הכנסת תחליט. יהיו כאן אנשים שיתנגדו

לחוק - זה לגיטימי, ואז נצביע במליאה. ודאי שחבר-הכנסת דן מרידור יטען כנגד החוק

במתכונתו הנוכחית, אחרים יטענו למענו, והכנסת תחליט. אני אציע למפלגות לא להטיל

משמעת סיעתית ולא לראות בזה עניין פוליטי.

בכל מה שקשור לחוק היסוד ולשאלה הקונסטיטוציונית אנחנו, לדוגמא, כדי שתבינו

שזה לא רק עניין של היסטריה, ולא רק עניין של הפרחת סיסמאות, אנחנו מוכנים, במשרד

המשפטים, להכין לכם חוות-דעת מפורטת לגבי הבעייתיות של הנושא.

היו"ר א' פורז;

ברור לי לגמרי שכל חקיקה שמגבילה את חופש העיסוק - יש לה פרובלמטיות,

ובית-המשפט יתן את הדעת אם היא איננה מעל הנדרש ואם היא לתכלית ראויה, זה ברור

לגמרי. אבל את השאלה הערכית האם זה לתכלית ראויה או לא, את זה הכנסת צריכה

לקבוע. אם זה לא יעמוד במבחן - את זה בית-המשפט יקבע.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן מרידור.

אני מבקש לשאול מהי עמדתו של יושב-ראש הוועדה שכאשר הממשלה מתנגדת לחוק הוא

מציע, ברוחב לב, שלא תהיה משמעת קואליציונית, זה יפה, בעיקר כאשר הממשלה מתנגדת

לחוק. אני גם רוצה לבקש שמעיזה ואילך לא נקיים דיון בוועדה כי הבל על הזמן. אם

יש שתי דעות ומחליטים לתת למליאה להחליט - הדיון מיותר. לו ידעתי שהנושא עומד

לעלות במליאה - לא הייתי בא לישיבה.

מכאן אני רוצה לעבור לעניין יסודי; לפני שבוע התפרסם בעתון מכתבו של

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמשום מה נבצר ממנו לבוא לישיבה הבוקר - - -

היו"ר אי פורז;

הוא ביקש ממני לנהל את הישיבה במקומו.

די מרידור;

יושב-ראש הוועדה כתב מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת , שגם הוא קשור איכשהו לחוק

הזה, והציע לו הצעה שכנראה התקבלה לאיור הרבה מחשבה, אני הייתי שותף או עד לחלק

מהנסיונות לגבש את המכתב הזה, דרך דיון מיוחדת, כאשר באים לתקן חוק או לחוקק חוק

שיש טענה לגביו שהוא פוגע בחוק יסוד או סותר חוק יסוד.

המשטר הקונסטיטוציוני בישראל השתנה, ואני מצטט בזה גם את היושב-ראש הקבוע של

הוועדה, אשר נבצר ממנו לבוא לישיבה הזאת, ואי-אפשר יוו7ר לחוקק כמו שחוקקנו פעם.

היום הכנסת, במיוחד הוועדה בה אפשר לקיים את הדיון, צריכה לבדוק את השאלות האלה.

אנחנו לא ריבונים, חופשיים, לחוקק מה שאנחנו רוצים גם אם נצעק חי וקיים. אנחנו

צריכים לבדוק את השאלה האם אנחנו מוסמכים לחוקק את החוק הזה? האם אנחנו לא

חורגים מגדר מה שמותר?

אני טוען, נדמה לי שמשרד המשפטים גם הוא טוען את אווזה טענה, פרופסור סיני

דויטש טוען אווזה, היועץ המשפטי טוען אווזה, שהחוק שהאינטרסנטים מנסים להעביר הוא

חוק שאין לנו רשות לחוקק אותו כיוון שהוא נוגד את החוקה, את חוק יסוד: חופש

העיסוק, לפחות.

איך, לדעתך, צריכה להיות מוכרעת המחלוקת? אוזה, לדוגמא, חושב שזח נוגד, ואני

לא.

די מרידור;

היא צריכה להיות מוכרעת תוך כדי פרוצדורה של דיון רציני, ואני מצטט את דבריו

של יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר-הכנסת צוקר, שמציע במכתב שלו שלא מונח בפני אבל

הוא התפרסם בעתון, שכאשר מועלית טענה כזאת צריך לשקול אם לא צריך לעכב את הדיון

לפרק זמן של שבועיים, אינני זוכר את פרק הזמן המסויים, לא סתם, אלא בינתיים לקבל

חוות-דעת כתובה מהיועץ המשפטי לממשלה - -

נניח שהיועץ המשפטי לממשלה חושב כמוך?



די מרידור;

זה מה שהוצע על-ידי היושב-דאש הקבוע של הוועדה. היועץ המשפטי לממשלה והיועץ

המשפטי של הוועדה, שניהם או אחד מהם - - -

נניה ששניהם סבורים שזה לא לתכלית ראויה, או, נניה, עולה על חנדהש?

יש מצב שבו הכנסת נמצאת במצב של שר, כאשר היועץ המשפטי אומר לו שמה שהוא עושה

הוא בלתי הוקי, ואין מי שיגן עליו. אחר-כך, כאשר יהיה בג"ץ, לא יהיה מי שיגן על

החוק הזה. יכול להיות שיש ויכוח על דרך ההגנה, אבל צריך, ודאי, לדון בזה לעומק

העניין, כאשר יש טענה לא סתם קנטרנית כמו זאת של אחד כמוני שמתנגד לחוק, אני לא

מדבר עלי, אלא לגוף העניין. דרך אגב, גם אם זה חוקתי, אני חושב שהחוק לא טוב.

אני אסגיר את מחשבותי ואומר שההצעות של מר אלן זיסבלט מרהיקות-לכת בגלל חוק הגנת

הצרכן. זה נושא רציני מאד; יש חוק יסוד: חופש העיסוק, שקבע שאסור להגביל עיסוק

בכלל, אלא למטרות ראויות במידה שלא עולה על הנדרש, וכן הלאה. ברור מאד מההוק

הזה, על פניו, שאין שום דרישה מהמתווך, אלא מינימאלית, לא משמעותית. כמעט לא

לנשום, לחיות, להיות אזרח ישראלי - - -

היו"ר א' פורז;

יותר מזה.

די מרידור;

ככל שהדרישה יותר נמוכה, ההצדקה לרישוי לא קיימת, וזה המילכוד הגדול של החוק

הזה, לכן הטענה שאני טוען כאן בעת, אשר שמענו אווזה לאורך כל הדיונים, היא שיש כאן

חוק שאסור לנו לחוקק אותו, ולכן נשאלת שאלת היעילות. איפה טענה כזאת יכולה

להידון באופן יעיל? - במליאה או בוועדה? אני סבור שבוועדה - - -

היו"ר א' פורז;

כל הברי ועדת החוקה, הוק ומשפט הוזמנו להיום בשעה שמונה וחצי לישיבה. אם הם

הצביעו ברגלים מה אני יכול לעשות?

כדי שיהיה דיון ענייני, רציני, ולא רק כזה של קואליציה - אופוזיציה צריך

שדיון כזה יהיה, עד כמה שאפשר, משפטי, מקצועי, כיוון שהושאלה איננה פוליטית.

השאלה אם חוק עומד במבחן זאת לא שאלה פוליטית של ליכוד או מערך או מרץ או התחיה

אלא היא שאלה ערכית ומשפטית.

השאלה מהו הנדרש היא שאלה ערכית ולא שאלה משפטית - - -

היא ערכית, זה נכון, אבל בזה לא פתרת את הבעיה. יש ערכים שהם בוויכוח פוליטי

לגיטימי, ויש ערכים שהם לא בוויכוח פוליטי לגיטימי. אם מישהו רוצח לקבוע קביעה

שבאופן מוהלט סותרת את ערכי היסוד של המדינה כפי שהם באו לכלל ביטוי בחוק יסוד,

הוא לא רשאי לעשות זאת.



הדיון הזה הוא דיון שצריך לקיים אותו, ואני הושב שלקיים דיון בהוק כזה, כאשר

יש טענה שמשרד חמשפטים טוען אותה, אני טוען אותה, ארגוני הצרכנים טוענים אווזה,

פרופסור סיני דויטש טוען אותה,ולא מתעכבים כדי לשמוע הוות-דעת כתובה לא מהיועץ

המשפטי לממשלה ולא מהיועצת המשפטית של הוועדה - זה מצב מוזר.

בהול! אהר שדנו בו נתנה עורכת-דין להמן-מסר חוות-דעת כתובה. לא שאהבתי אותה,

אבל בכל זאת ניתנה הוות-דעת כתובה בשאלה אם ההוק עומד בתנאי הוק היסוד או לא. פה

לא קיבלנו הוות-דעת, נציג של משרד המשפטים מוכן לתת לנו הוות-דעת כזאת, ונשאלת

השאלה האם אנהנו פורצי-גדר או שאנהנו פועלים במסגרת הסמכות שלנו? אנחנו לא

בלתי-מוגבלים. אנהנו צריכים לדעת שאנהנו פועלים נגד הוק היסוד, או אם אנהנו לא

פועלים נגד חוק היסוד צריך לברר בתוכנו האם זאת המידה הנדרשת, האם המטרה ראויה,

האם זה הולם את הערכים של המדינה היהודית הדמוקרטית? זאת שאלה מעשית.

כאן אתה אוסר על אנשים לבצע את פעולת התיווך לא בגלל שאין להם הכישורים

הנדרשים אלא משום שהם לא רשומים, וזה, לדעתי, דבר שנופל בגדר תרתי-דסתרי , דבר שלא

עולה בקנה אהד עם ההגיון של ההוק, אלא אם אתה אומר שלא צריך הוקי יסוד.

הוועדה חייבת, מכוה מכתבו של היושב-ראש שלא מחייב אותנו באופן פורמאלי, אבל

ההגיון שלו מהייב וגם מכוה זה שזה המצב הקונסטיטוציוני היום, לקיים דיון רציני,

זאת אומרת קודם לכל לקבל חוות-דעת, ואני אגיד תיכף ממי, בשאלה אם אנהנו רשאים

להוקק את החוק הזה או לא. אני מציע לבקש הוות-דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, האם

אנהנו רשאים להוקק את ההוק הזה או שאנהנו פוגעים בזכויות היסוד של האדם שנקבעו

בהוק היסוד, אני מבקש לקבל הוות-דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, ואני מציע להזמין

לכאן גם את אנשי האקדמיה כגון פרופסור סיני דויטש שאני מבין שהוא גדול פרופסורי

הצרכנים. אני מנהל אתו ויכוח לכל אורך ההזית נגד ההגנה הבולשביקית הצרכנית, לא

לכל אורך הדרך, לפעמים אני מסכים אתו, אבל בדרך כלל. מכל מקום הוא אומר שיש בעיה

גדולה של חוקתיות בקשר לשאלה האם ההוק יעמוד במבהן בג"ץ או לא?

א' זיסבלט;

הוא הושב שמאבדים את לב החוק - - -

די מרידור;

ל הוועדה צריכה לשמוע אותו.

אני חושב שעל הנושא הזה צריך לקיים דיון רציני, ואם הוועדה מתייהסת בכבוד

לעצמה היא צריכה לקיים את הדיון ברצינות ולקבל הוות-דעת. את זה מציע גם

היושב-ראש הקבוע של הוועדה, אז מדוע להתעלם מכך?

היו"ר א' פורז;

לדעתי השאלה האם החוק מנוגד לחוק יסוד ועלול להיפסל זאת שאלה נורמטיבית-ערכית

שנתונה בידי הברי הוועדה ולמליאת הכנסת, בוודאי. אני לא מציע, עם כל הכבוד

ליועץ המשפטי לממשלה וליועצת המשפטית של הוועדה או לכל פרופסור אהר הוץ מאשר

לייעץ לנו - - -

ד' לחמן-מסר;

רק לייעץ.



היו"ר א' פורז;

לגבי הממשלה זה אחרת כיוון שליועץ המשפטי שלה יש זכות וטו. הוא יכול לעצור

פעולה בטענה שהיא לא חוקית, אבל פה זה שונה. כאן, לדעתי, הוועדה צריכה לההליט,

והמליאה צריכה להחליט.

עד כמה הוועדה רוצה לשמוע חוות-דעת ומומחים, זאת שאלה של מידה, והיא תלויה

ביושב-ראש הישיבה או ביושב-ראש הוועדה, עד כמה, קודם קבלת ההכרעה הסופית, הוא

רוצה לשמוע מומחים, או בכלל.

אין ספק שלפני שמחוקקים את החוק הזה צריך לתת את הדעת על השאלות שחבר-הכנסת

דן מרידור דיבר עליהן, וכדאי לשמוע גם כמה חוות-דעת, אבל אנחנו לא יודעים על מה

אנחנו רוצים לקבל חוות-דעת כי אנחנו לא יודעים, בדיוק, איך החוק יסתיים. לדעתי זה

צריך להיות בשלב הסופי . כאשר הוועדה תסיים להכין את החוק והיא תרצה להעלות אותו

לקריאה שניה, קודם שהיא תעשה זאת, ויש לה מוצר מוגמר, היא צריכה לשאול את עצמה אם

המוצר המוגמר הזה, בהערכה שיתקבל, סותר את חוק היסוד. אולי יהיו פה כמה תיקונים.

נניח, לדוגמא, שבאיזשהו שלב נוותר על הרישוי - - -

ד' לחמן-מסר;

היושב-ראש הציע שקודם הוועדה תקבל חוות-דעת ורק אחר-כך היא תצביע, ואז בעת

ההצבעה חברי הכנסת ידעו אם כדאי להצביע בעד או נגד.

לדעתי אחרי שנסיים את הדיון בכל הסעיפים צריכה להיות הצבעה סופית בקשר לשאלה

האם להעלות את החוק כפי שהוא התגבש במהלך הדיון, לקריאה שניה, והשאלה הזאת - -

בוועדת הכספים, בדיון על קרנות הפנסיה, הריצו את הנושא על בסיס של רוב בכנסת

ולא על בסיס חוקתי - - -

אבל מישהו יכול היה לבדוק זאת.

ד' לחמן-מסר;

הוגשה חוות-דעת.

די מרידור;

מה זה מוכיח, חברת-הכנסת דיין?

זה מוכיח שהיום על כל רקיקה אפשר לומר שהיא מתנגשת בחוק יסוד.

די מרידור;

צריך לבדוק זאת.

אני כבר לא סומכת על הבדיקות שלנו. יהיה בג"ץ - יהיה בג"ץ.

בסוף, כשיש מוצר מוגמר, נשאל את השאלה האחרונה - - -

ד' לחמן-מסר;

איך את מצביעה, חברת-הכנסת דיין?

י' דיין;

לפי הערכיות שלי למדתי את החוק, קראתי אותו על בוריו, דיברתי עם אנשים מכל

הכ י ו ו נ י ם האפשריים - - -

ד' לחמן-מסר;

לא במקרה ספציפי זה.

היו"ר א' פורז;

בסוף, לפני שמעלים את החוק לקריאה שניה, הוועדה צריכה לשאול את עצמה אם המוצר

המוגמר הוא זה שהתקבל בוועדה - - -

די מרידור;

אני מציע לנהוג בדרך הפוכה; קודם כל להצביע, ואחר-כך לסכם את הדיון.

אני נוהג אחרת. בואו נראה, קודם כל, מהו המוצר המוגמר שהוועדה רוצה להביא

לקו הגמר, ואחר-כך נשאל את עצמנו אם מה שהגיע לקו הגמר תואם או לא תואם את חוק

היסוד. נצביע, נגיע למליאה, ובג"ץ תמיד יכול לפסול - -

ד' מרידור;

אני מבקש שנקבע לפחות שברגע שנגמור את הדיון היום, נבקש חוות-דעת - - -

היו"ר א' פורז;

היועצים שמלווים את הוועדה יביאו בפנינו חוות-דעת, ואם חבר-הכנסת מרידור סבור

שהן צריכות להיות בכתב, - תביאו בפנינו חוות-דעת בכתב. ליועצת המשפטית של הוועדה

יש עמדה - תביא אווזה בפנינו. אם למישהו מהציבור, פרופסור סיני דויטש או כל אדם

נכבד אדור יש חוות-דעת, שיביא אותה בפנינו, ולפני ההצבעה נודיע לחברים שהונחו על

שולחן הוועדה חוות-דעת, נאפשר להם לעיין בהן, והם יקבעו את עמדתם אחרי שהם יתנו

דעתם למה שאמור בהן.

עכשיו נעשה את העבודה הטכנית כדי שנדע - - -

די מרידור;

אני מבקש ממשרד המשפטים שיואיל להגיד לנו, מעבר לחוות-הדעת שאני מציע להזמין

את כותביהם לכאן כדי שנוכל לדון אתם ביחד עליהן, האם המשרד ערוך לחוק הזה? משרד

המשפטים הודיע לנו שאין לו התקציב לעמוד - - -

אם יהיה חוק המשרד יהיה חייב לקיים אותו. אני לא מעלה על דעתי - - -

די מרידור;

אני הייתי שם.

נקבע אם כך את תחילת החוק ביום יותר מאוחר על-מנת לאפשר לכולם להתארגן.

די מרידור;

יש חוק יסודות התקציב שמחייב שכאשר מגישים חוק בקריאה ראשונה - להגיד מאין

התקציב שלו, וזה חל, כמובן - - -

אם אני מבין היטב, בחוק נקבעו אגרות שתפקידן לממן אותו.

נ' שכטר;

דיברנו על-כך שהאגרות תכסינה מעבר להוצאות. הנושא כבר עלה.

היו"ר א' פורז;

בכל מקרה עמדתי היא שהחוק הזה לא צריך לעלות למדינה אפילו לא שקל אחד.

האגרות מממנות אותו.

נ' שכטר;

כאמור כבר דנו על זה, והדברים כתובים בפרוטוקול. נציג האוצר אישר זאת.

אני מציע שנעבור עתה על העניינים הטכניים ונסיים אותם פעם אחת ולתמיד,

ואחר-כך נסיים את העניין המהותי.

"הגדרות 1. בחוק זה - "דירה" - חדר, מיבנה או מערכת חדרים שנועדו למגורים

או שבפועל משמשים למגורים, ולרבות אם הם בתכנון או מיועדים להיבנות בעתיד;". אני

לא יודע למה צריך את זה, מכל מקום נחשוב על זה אחר-כך.

""תיווך במקרקעין" - הפגשה בתמורה בין שני צדדים או יותר לשם ביצוע עיסקה

בזכות במקרקעין, למעט עסקת אקראי;". למה הורדנו את המלים: עסקת אקראי?

ד לחמן-מסר;

כאשר שכן מוכר דירה לשכנו - - -

מותר לו לקבל דמי תיווך?

בסיטואציה מסויימת הוא מקבל דמי תיווך. זאת עסקת אקראי כיוון שהוא לא מתפרנס

מזה דרך קבע.

היו"ר א' פורז;

אדם יכול לחיות מעסקת אקראי אחת אחרי השניה.

גי וייס;

כל הזמן תהיינה עסקאות אקראי.

די מרידור;

עסקת אקראי, הוא לא ביטוי שהמצאנו אותו לצורך החוק הזה. הוא לא נולד

כאן אלא מופיע בפקודת מס-הכנסה - - -

שם משלמים מס על זה.

לא משלמים.

עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי חייבת במס.

לו הטיעון שלך היה נכון שאנשים היו עושים עסקאות אקראי כל יום, אותו דבר אפשר

היה לטעון גם לגבי החוק האחר. עסקת אקראי מוצאת מהחבויות במס או עסקאות החייבות

במס. הרעיון נעוץ בשאלה עד כמה אתה חודר לחרויות הפרט,וכמה אתה רוצה לשעבד את

הפרט לאינטרסים האחרים? אם מדובר על חדירה כל-כך עמוקה שגם אדם שזה לא עיסוקו,

שעושה את זה באופן אקראי, גם אותו, שאיננו רמאי - -

בלא תמורה הוא יכול לעשות את זה כמה שהוא רוצה. ללא תמורה לא מפריע לי.

אני חושב י שאם זאת עסקת אקראי כי אז אתה לא מגן יותר על שום צרכן. אדם עושה

דבר כזה לחברו - - -

כאשר תופסים עולה חדש ומרמים אותו - זאת עסקת אקראי.

תעמיד אותו לדין על מירמה.

עסקת אקראי עלולה לרוקן את החוק לגמרי מתוכנו. אולי אתם רוצים לעשות זאת?

די מרידור;

עסקת אקראי היא עניין אלמנטארי. כל עסקת תיווך מותרת, אלא אם היא במקרקעין.

אני מציע להוציא מההגדרה את המלים: עסקת אקראי. אני מבין שחבר-הכנסת מרידור

מתנגד להצעתי והוא כן רוצה להשאיר את המלים האלה בהגדרה.

הברת-הכנת יעל דיין, בפיסקה שניה אני רוצה למהוק את המלים: למעט עסקת אקראי,

זאת אומרת שעסקת אקראי לא תהול על חוק התיווך, וכל אחד יוכל לעשות עסקאות אקראי.

לא כתוב כך. כתוב: עסקת אקראי.

אין לזה מידה, ואני לא רוצה לפרוץ את תעניין הזה. אם זה בתמורה - הכל הל.

אין עסקאות אקראי. מי שרוצה לתווך בונה-פידה בין שני חברים בלי שכר, זה לא מפריע

לי. אבל עם שכר - זה צריך להיות, לדעתי, כולל עסקת אקראי, אהרת אנהנו מרוקנים את

החוק מתוכן.

למעט עסקת אקראי .

די מרידור;

בהנחה שהחוק הזה יעבור, וזאת ההנחה הרווחת כאן בדיון, אני רוצה להגדיר תיווך

מקרקעין אהרת. ההגדרה הזאת התאימה למצב הקודם שבו כל אדם יכול היה לתווך, ובעצם

אין בה כלום. בשביל זה לא צריכה להיות שום מומחיות. לזה, במהותו של דבר, לא

צריך רישוי ולא צריך השכלה ולא צריך מקצועיות. אבל אם אנהנו מדברים על עיסוק

שאסור לעסוק בו בלי רשיון ואנחנו רוצים להתנות את העיסוק ברשיון, אנהנו צריכים

תיווך, הגדרה הרבה יותר ממצה, עמוקה, ורחבה. אם התיווך יהיה

מקצוע שיש בו יותר מאשר ההפגשה עצמה, אני לא תושב שצריך את זה, אבל אם כן צריך את

זה - אז יש הצדקה - -

מה אתה מציע?

אז תיווך צריכה להיות לא רק ההפגשה, אלא כל הפעולות, מההפגשה עד סיום העיסקה.

מי שעושה את זה זאת הפעולה שבשבילה אנחנו רוצים רישוי, לרבות היעוץ המושלם

בענייני דיני המסים, הקרקעות, ההוזים, התכנון והבניה, לרבות בדיקה של הנכס עצמו

תוך אהריות מוחלטת של המתווך, זאת אומרת שאין טעות בבדיקה - -



היו"ר א' פורז;

מר אלן זיסבלט, איך ההגדרה של המקצוע הזה באמריקה? האם הם נכנסים רק להגדרה

הצרה, או כפי שאומר חבר-הכנסת דן מרידור, להגדרה היותר רהבה? האם יש לך הגדרה

מחוץ-לארץ באיזשהו מקום?

אין לי כרגע את ההגדרה, אבל ההגדרה יותר דומה למה שכתוב במסמך שהונח בפנינו,

העניין הוא שאנהנו טענו שהמקצוע הוא שונה, משום שבאמת בפועל מי שעוסק בנושא הזה

תמורת כסף מכין את החוזה המחייב ומלווה את כל העיסקה עד הסוף. זה בנוי כאילו - -

אבל אתה אומר שלמרות זאת ההגדרה צרה.

ד' מרידור;

אני מציע לכתוב את כל הפעולות שאנהנו דורשים מהמתווך לעשות.

היו"ר אי פורז;

מר זיסבלט, תיקה ביהד עם היועצת המשפטית של הוועדה את הגדרת תיווך, ותנסו

להכין לנו הגדרה שתכלול גם את היעוץ כדי שיהיה ברור שהמתווך הוא לא רק המפגיש אלא

מי שעושה גם את הפעולות הנוספות.

נ' שכטר;

סעיף 8(ב) כולל כמעט את כל מה שחבר-הכנסת מרידור אמר והוא אומר "... וימסור

ללקוהו כל מידע שיש בידו לעניין מהותי הנוגע לנכס נשוא העיסקה;".

די מרידור;

שלא תהיה טעות; אני אומר שמי שלא עושה את כל הדברים האלה הוא איננו מתווך

והוא לא צריך רישוי, רק מי שכן עושה את כל הדברים האלה - צריך רישוי, אהרת זה לא

רציני. בעל המכולת שלי, לדוגמא, מפגיש אותי עם השכן האהר - - -

היו"ר אי פורז;

היועצים המשפטיים ינסחו הגדרה מתאימה, מורהבת. נמשיך הלאה.

" "מקרקעין" - כהגדרתם בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969; 1).

"זכות במקרקעין" - כמשמעותה בהוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 1), ולרבות זכות

כאמור בין אם רשומה ובין אם לאו, ובין מכוה הוזה או מכוה חוק הגנת הדייר (נוסה

משולב), התשל"ב-1972. 2) וכן זכות באיגוד מקרקעין כהגדרתו בהוק מס שבה מקרקעין,

התשכ"ג-1963 3).

"לקוח" - מי שהתקשר עם מתווך במקרקעין לקבלת שירותיו, בין אם הוא משלם דמי

תיווך ובין אם לאו;".

לא הבנתי את ההגדרה של הלקוח. מה זאת אומרת: "... בין אם הוא משלם דמי תיווך

ובין אם לאו;"?



ש' גרוסמן;

יכול להיות מצב שיש הסכם עם לקוח שהוא לא משלם דמי תיווך בעסקה מסויימת, ואז

עדיין היחסים שבין המתווך ובינו הם יחסי לקוח במובן הזה שכל החובות שהחוק קובע

כלפי הלקוח שרירות וקיימות. העובדה שהוא לא משלם דמי תיווך לא פוטרת את המתווך

מהחובות כלפיו.

א' זיסבלט;

חייבת להיות תמורה כדי שזה יהיה, בכל זאת, תיווך מקרקעין, אבל זה שהוא לא

משלם למתווך מסויים - - -

שי גרוסמן;

סעיף 8 מדבר על חובת זהירות והגינות.

הי ו"ר אי פורז;

גם כלפי מי שלא שילם לו.

יי "יושר" - שר המשפטים;

"הרשם" - מי שנו1מנה כאמור בסעיף ;". בהנחה שנרצה רשם. נראה מה יהיה

בהמשך.

" "מתווך במקרקעין" - " מה הכוכבית שמופיעה ליד המלים האלה?

ש' גרוסמן;

זה סעיף שהוסף.

היו"ר א' פורז;

מיד נראה אם אנחנו זקוקים לזה. אם תיווך מקרקעין מוגדר, אומרים: לא יעסוק

אדם בתיווך במקרקעין.

די מרידור;

נדמה לי שגם אם תמחקו את המלים: עסקת אקראי, ותשאירו את ההגדרה הזאת, אז לא

עשיתם הרבה. צריך לפרש את המלים: עוסק בתיווך מקרקעין.

לדעתי ההגדרה הזאת מיותרת. ברגע שהגדרנו מהו תיווך, אז אומרים: לא יעסוק

אדם בתיווך, ובזה גומרים את העסק. גם אני סבור שזה מיותר.

ההגדרה של מתווך מקרקעין מיותרת.

אני מבקש שלא תהיינה אי-הבנות כאשר אני אשב עם גבי לחמן-מסר. חבר-הכנסת

מרידור רוצה לומר שכדי שזה יכנס לקטגוריה צריכים להיות דברים נוספים.

נניח שאדם בא למתווך מקרקעין ומתעניין באזור מסויים. המתווך אומר לו שגם אם

הוא לא ימצא עבורו כלום הוא יגבה ממנו בעבור זה שהוא ישב אתו והסביר לו את המצב

ואת המהירים. בסופו-של-דבר הקונה קונה אצל מישהו אחר, תוך קבלת מידע מוטעה

מהמתווך, נניה, אז אולי יש לו עילת תביעה? אם כך נרהיב זאת.

א זיסבלט;

אנחנו צריכים לבדוק את הנושא.

ש' גרוסמן;

לא מפריע לנו שבמסגרת תיווך מקרקעין מתווך באמת ייעץ מעבר להפגשה הקלאסית,

בתנאי שהוא לא פורץ את גדרם של מקצועות אחרים כמו שמאים או עורכי-דין כיוון

שאנחנו לא מבטלים בחוק הזה את חוק לשכת עורכי הדין. זאת אומרת בכפוף לכך שהוא לא

עובר על איסורים אחרים.

אם הוא, לדוגמא, נותן מידע על מחירים ומשלמים לו בשביל זה?

שי גרוסמן;

זה בסדר גמור. אני לא הייתי רוצה שישתמע שמי שמתווך שהוא באמת בעסקה מסויימת

רק מתווך, מפגיש בין הצדדים, מכיר ביניהם, עושה בעיקרו של דבר את פעולת ההפגשה,

שיבואו מכוח ההגדרה המורחבת, יגידו שהוא לא מתווך מקרקעין והוא לא זכאי לדמי

תיווך, וההגדרה לא חלה עליו. צריך להיות ברור שגם מי שעושה את פעולת ההפגשה הוא

מתווך מהבחינה הזאת - - -

מי שעושה את פעולת ההפגשה הוא מתווך, אבל יש דברים נוספים שמתווך עושה - - -

שי גרוסמן;

הוא לא יכול לעשות את פעולת ההפגשה מבלי שהוא יהיה מתווך.

לפי ההגדרה של תיווך מקרקעין פעולות אחרות לא נמצאות בגדר החוק, למשל, אם אני

הולך למתווך ומבקש סקירה, הוא לא מפגיש אותי עם אף צד איור, זה לא נכנס להגדרה

ולכן כל כללי האתיקה שאנחנו רוצים להחיל - לא חלים עליו, ואני לא חושב שזה נכון.

אם כבר רוצים ליצור איש אמין, אני חושב שכל פעולותיו צריכות להיכנס פנימה, והן לא

נכנסות בהגדרה.

ההגדרה צריכה להיות, לפי דעתי, יותר רחבה.

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 8(א) כתוב; "במילוי תפקידו יפעל מתווך במקרקעין ברמת מיומנות שבה"- -

די מרידור;

לא בעת מילוי תפקידו.



ד' לחמן-מסר;

במילוי תפקידו ועיסוקיו השונים.

א' זיסבלט;

כלכלן שמומחה למחירים ומספק אינפורמציה הוא לא מתווך.

ד' לחמן-מסר ;

חבר-הכנסת מרידור אומר משהו אחר; הוא אומר שאם מתווך במקרקעין, בין היתר,

עושה מכולת בסוכנות שלו, שגם על העיסוק שלו במכולת - - -

די מרידור;

לא, לא.

ד' לחמן-מסר;

בכוונה הגזמתי בדוגמה שלי. שירותי לוואי לשירותי התיווך.

די מרידור;

המתווך כאן שונה מהמתווך שהיכרנו עד היום. עכשיו זה מישהו אחר, ומקימים

לגביו מקצוע שהמומחיות שלו היא במקרקעין. אם אני רוצה לקנות דירה ברמת-אביב גי

אני רוצה לדעת כמה עולות הדירות שם,ואני בא לאיש שעוסק בזה ורוצה לדעת כמה עולות

הדירות, זה עוד לא התיווך עצמו. אם הוא עושה את הפעולה בשכר, כל הכללים צריכים

לחול עליו. אם אני משלם לו כסף בשביל העבודה, כל הכללים צריכים לחול עליו.

היו"ר א' פורז;

מקובל עלי.

שי גרוסמן;

אם הוא לא רשוי הוא גם לא יכול לבצע את התיווך במובן הצר, הישן.

היו"ר א' פורז;

כל פעולה שמתווך עושה במסגרת ההרחבות של החוק כפופה לאתיקה המקצועית ולכל

הדברים הארורים כיוון שאנחנו באמת רוצים שהוא לא יתן מידע מוטעה לאנשים.

די מרידור;

כל הנושא שנוגע למקרקעין, גם אם הוא לא תיווך, יחול עליו אותו דין.

ד' מסר-לחמן;

אז אתה מרחיב את חובת הרישוי עד אין סוף. יש חברה בירושלים, לסטודנטים,

שמספקת כתובות של דירות - - -

היו"ר אי פורז;

אם מישהו עושה דבר שלא יעשה - אפשר לשלול ממנו את הרשיון.



ד' לחמן-מסר;

אפשר לומר שהסנקציה דרך עסקאות נוספות הנוגעות לעסקאות במקרקעין - - -

היו"ר אי פורז;

אחרי שנרחיב את ההגדרה.

י' דיין;

זה יכול להיות ללא תמורה.

היו"ר אי פורז;

לא. אני לא מתכוון לכך שכל מי שירצה לתת יעוץ על מחירים יהיה מתווך.

נניח אדם לא מתווך אבל הוא רוצה רק לתת יעוץ על מחירים, הוא פותח משרד לצורך

הנושא ונותן יעוץ לגבי מחירים.

בלי רישוי?

היו"ר אי פורז;

מתווך שעוסק בעיסוק נוסף כפוף לדין המשמעתי גם בעיסוק הנוסף שלו, שהוא

בתחום ההגדרה.

די מרידור;

אם כך - צריך לכתוב זאת. צריך להוסיף סעיף נוסף, אבל לא באמצעות ההגדרה.

היו"ר אי פורז;

מקובל עלי. תחשבו על נוסח מתאים.

"(ב) לא יפרסם אדם, לא יציג עצמו ולא ישתמש - - -

ד' מרידור;

מה עם סעיף (א)?

היו"ר אי פורז;

אין עליו ויכוח.

ד' מרידור;

לי יש הערה בקשר אליו.

היו"ר אי פורז;

יש לך משהו להעיר נגד הנוסח או שאתה מתנגד לסעיף?

אני גם מתנגד לסעיף.

היו"ר אי פורז;

נדבר, כרגע, על הנוסח, ובסוף נצביע על הכל.

ד' מרידור;

אני מתנגד לסעיף כולו ואני אצביע נגדו.

היו"ר אי פורז;

חשבתי שאתה נגד הסעיף לא בגלל ניסוחו ולא בגלל הניואנסים שבו אלא בגלל

מהותו, אבל תצא מתוך הנחה שאולי יהיה כאן רוב בעדו, אז אם יש לך הערה לנוסח או

למהות - בבקשה.

ד' מרידור;

כפי שכבר אמרתי אני מתנגד לסעיף כולו, וכאשר תתקיים הצבעה אני אצביע

נגדו.

היו"ר אי פורז;

זכותך.

די מרידור;

גם אם הסעיף קיים, לדעתי הוא רחב מדי וצריך לצמצם אותו.

תציע נוסח אלטרנטיבי.

די מרידור;

הייתי מכניס אליו את עסקת האקראי, במפורש.

היו"ר אי פורז;

אתה רוצה שיהיה כתוב; לא יעסוק אדם בתיווך במקרקעין אלא אם כן זאת עסקת

אקראי?

די מרידור;

כן. אני מעריך שפרשנות נכונה תביא לכך שהביטוי; עיסוק, יפורש - למעט

עסקת אקראי.

היו"ר אי פורז;

אנחנו חוזרים לשאלת המוצא. אם זה לא מקצוע, אז לא רק עסקת אקראי, אלא

הכל, ואם זה מקצוע, אז גם לא עסקת אקראי. זה או או.



אני מבין שחבר-הכנסת דן מרידור מתנגד לסעיף כילו. נעבור לסעיף (ב):

"לא יפרסם אדם, לא יציג עצמו ולא ישתמש בכל תואר או כינוי העשויים ליצור רושם

שהוא מתווך במקרקעין אלא אם כן הוא בעל רשיון לפי הוק זה.". אם כבר - אז שלא

ירמו.

די מרידור;

ודאי שאם יש חוק לא צריך לרמות, אבל מה יעשה אדם שבא מהוץ-לארץ? נניח

שהוא רוצה לעשות עסקאות בצרפת ולמכור אותן בארץ?

נכתוב: שהוא מתווך במקרקעין בישראל. נכניס את המלה: בישראל.

שלא יחשבו שזה חל גם על יהודה ושומרון. על גבעת זאב זה לא חל. החוק

הזה הרבה יותר מתאים לצו של מושל צבאי מאשר למדינה דמוקרטית.

היו"ר אי פורז;

"(ג) האמור בסעיף זה לא יחול - (1) על מי שממלא תפקיד על-פי דין או על-פי

מינוי של בית משפט מוסמך;".

למה?

ד' לחמן-מסר;

ועדת המישנה החליטה על-כך. היה מדובר על כונס נכסים ועל מנהל עיזבון - -

אבל הם אינם מתווכים.

הס עוסקים בהפגשה בין מוכר ללקוח. לשכת עורכי-הדין דרשה זאת, וועדת

המישנה קיבלה את הדרישה.

כונס נכסים או מפרק יכול - - -

יכול מאד להיות שהוא יחפש לקוחות לנכס מסויים, והוא יקבל תמורה בעד כל

השירותים שלו. חששו שמישהו יגיד שהוא חייב להיות כאילו מתווך עם מישהו.

היו"ר אי פורז;

זאת כדי להסיר ספק.



די מרידור;

נניח שאני, בתור עורך-דין, יושב במשרדי ומטפל בהשכרת דירה, או בקניית

דירה, או במכירת נכס, בא אלי קליינט או מישהו שאני מכיר, ואני מפגיש בין

הקליינטים.

שי גרוסמן;

אסור לך לגבות דמי תיווך.

ד' מרידור;

לא דמי תיווך - - -

ד' לחמן-מסר;

אסור לו לעסוק בזה בכלל אלא אס כן הוא בעל רשיון.

ד' מרידור;

לא יתכן שאדם שמפגיש שני אנשים בתמורה, לא בדמי תיווך, 2% או 1%, לדוגמא

אני מפגיש אנשים ועושה להם את כל הפעולות, גם את החוזה, גם בודק את חוק התכנון

והבניה - האם אני עובר בכך על ההוק?

היו"ר אי פורז;

אתה צודק.

די לחמן-מסר;

אחרת כל עורכי הדין יוסמכו גם כמתווכים.

היו"ר אי פורז;

אסור להם לעסוק בתיווך.

שי גרוסמו;

מותר לו, עבור לקוח שלו, לחפש צד שני לעסקה - -

די מרידור;

אם כך צריך לכתוב זאת בהגדרת התיווך.

היו"ר אי פורז;

איך נוציא את עורכי הדין מהכשל הזה?

די לחמן-מסר;

ההגדרה של תיווך מקרקעין אומרת שהעניין הזה חל על כל פעולה של עורך דין;

"הפגשת בתמורה בין שני צדדים או יותר לשם ביצוע עיסקה בזכות במקרקעין..." זאת

פעולה של עורך דין.



שי גרוסמן;

יש לי הצעה; היות והבעיה מתעוררת רק בהקשר של עורכי דין - - -

היו"ר אי פורז;

מה עם רואי-חשבון?

שי גרוסמן;

לרואי-חשבון אסור לעסוק בתיווך.

הם לא עוסקים בתיווך. יש להם שני לקוחות, אחד מהם רוצה למכור נכס ואחד

מהם רוצה לקנות נכס, רואה החשבון מבצע עבורם את העסקה ללא דמי תיווך, אבל הוא

מקבל שכר טירחה עבור היצוג בחוזה. לכאורה רואי-החשבון נופלים בהגדרה שהם

הפגישו בין השניים בתמורה.

שי גרוסמן;

זה לא בתמורה.

ד' לחמן-מסר;

בתמורה על העסקה הספציפית.

היוייר אי פורז;

כאן כתוב שהוא הפגיש אותם בתמורה.

הגדרת תיווך משמעה הפגשה בתמורה. אם, לדוגמא, רופא מפגיש בין שני אנשים,

לקוחות שלו, כאשר אין בכלל קשר בין המקצוע שלו לבין ההפגשה, הוא לא לוקח

תמורה. הפגשה בתמורה זאת הפגשה בתמורה. מה זאת הפגשה בתמורה? - כאשר אני

מקבל תמורה עבור ההפגשה.

די מרידור;

אי-אפשר להביא בפנינו דוגמא של רופא כיוון שהמקצוע חזה רחוק מאד

מענייננו, אבל עורך דין שבאמת מפגיש שני אנשים, כאשר אחד קליינט שלו ואחד לא

קליינט שלו, הוא גובה שכר טירחה מהקליינט שלו בשביל כל העסקה ביחד. להגדיר,

בדיוק, בעד מה התמורה, זה דבר די קשה.

דוגמא אחרת; נניח שאני דירקטור בחברה שמקבל שכר עבור היותי דירקטור.

החברה מחפשת קרקע, ואני מפגיש אותה עם אדם מתאים, אז אסור לי לעשות את זה - -

שי גרוסמו;

אתה לא מקבל תמורה מעבר לשכרך כדירקטור.



היו"ר אי פורז;

יש לי פתרון לבעיה; ננסח את הסעיף כך: (ג) האמור בסעיף זה לא יחול -

(1) על מי שממלא תפקיד על-פי דין או מי שמקבל את שכרו שלא בגין עסקת התיווך.

שלא בגין ההפגשה.

לא בגין ההפגשה שכן לפעמים בגין ההפגשה כן מקבלים.

היו"ר אי פורז;

הוא מקבל את השכר בגין היעוץ המשפטי ולא בגין ההפגשה.

ר' גבעון;

הבעיה מתבטאת בכך שאתם עומדים לשנות את ההגדרה של התיווך או לבחון את

ההצעה ולהכניס דברים נוספים נשאלת השאלה מה כן נשאר ומה לא? הכוונה היא שאם

על עצם הכנת החוזה או על יעוץ במסים או דברים מהסוג הזה קיבלת את שכר הטירהה

במסגרת מקצועך האחר, אז אתה לא נכנס להגדרת מתווך. אבל אם אתה מכניס לחובות

של המתווך, בהגדרה הרחבה יותר, מטלות נוספות שעלולות להיכנס בגדר מטלות

שנכללות בעסקת התיווך אשר בגינן מתווך את שכרו, איך אתה מוציא את הדברים?

די לחמן-מסר;

אין בעיה; מכניסים זאת לצורך החובות הנוספים האתיים. הוא לא מכסה את זה

לצורך חובת הרישוי. הצורך ברישוי לתיווך הוא אך ורק לצורך הפגשה בתמורה בין

שני צדדים. אם המתווך עושה עיסוקים נוספים לצורך קבלת דמי תיווך - זה לא טעון

רישוי. אם אדם עושה רק את אלה - הוא לא יהיה טעון רישוי. אבל אם מתווך עושה

גם את אלה - חלות על הגם הובות אתיות שהלות על כלל עסקת התיווך.

היו"ר אי פורז;

כמו שעורך דין יכול לעשות מעשה מביש בחייו האזרחיים ללא כל קשר, ולשכת

עורכי יכולה להעיף אותו מהלשכה, נניח שהוא מתהלך ערום, לשכת עורכי הדין יכולה

לשלול לו את הרשיון.

שי גרוסמן;

העניין הזה נחשב מסוכן מאד וצריך לתת עליו את הדעת.

האם יש לכם פתרון יותר טוב?

מה שיקרה כתוצאה מזה הוא שכל אחד, בעצם, יוכל לומר: הפגשתי שני אנשים

במסגרת עיסוק אחר שלי, וגם ימצאו את הדרך שהתשלום שהוא יקבל לא יהיה תחת

הכותרת של דמי תיווך.

אין לי פתרון. נניח שהחוק הזה יתפוס 90%, 10% - - -



ש' גרוסמן;

בואו ננסה לפתור את הבעיה כך שהפתרון יהיה פתרון אמיתי והוא לא יהרוס את

החוק.

זה שאתה אומר דברים יפים - הכל טוב ויפה, רק תן לנו נוסח.

שי גרוסמן;

נחשוב על זה. תנו לנו זמן.

היו"ר א' פורז;

הרעיון הוא שאנחנו מוציאים עורכי-דין או שמאים שגבו שכר לא בגין ההפגשה,

כדי שהם לא ייחשבו עבריינים.

יי ביר;

על-פי מה שאתה אומר, שלא יקחו שכר בגין התיווך - - -

היו"ר אי פורז;

מה זה מתווך? - מי שעוסק בתיווך.

די מרידור;

נניח שאדם מסויים דירקטור בחברה, יש לו חובת נאמנות כלפי החברה, החברה

מחפשת נכס שהוא יודע עליו, הוא מקבל שכר כדירקטור, והשכר ניתן לו עבור מילוי

חובותיו, אשר בין השאר הן חובת הנאמנות לחברה, וחובות לפעול בשביל החברה

כדירקטור, לא כמנהל. על מנהל אפשר לומר שהוא אורגן של החברה, אבל על דירקטור

אי-אפשר להגיד שהוא אורגן של החברה. אותו אדם, כדירקטור, מפגיש, לדוגמא, את

השכן שלו עם החברה, ומקבל תמורה כדירקטור. אני חושב, בהחלט, שאי-אפשר לאסור

עליו לעשות את זה בלי שהוא יהיה מתווך רשוי. זה סוג אחד של בעיה.

סוג אחר של בעיה נוגע לעורכי-דין, שמאי מקרקעין, ואולי עוד מקצועות מהסוג

הזה, כאשר מקצוע התיווך שונה לגמרי ממקצוע עריכת הדין. יסלחו לי המתווכים,

אבל במידה שאנחנו דורשים דרישות ידע, בדרך-כלל עורך דין יודע כל מה שמתווך

יודע, ויותר, גם בדיני מקרקעין, גם בחוזים, גם במסים, כיוון שהוא למד את

הנושאים האלה. האם יעלה על הדעת שנתיר משהו למתווך, ונאסור אותו על עורך דין

שיש לו כל הידע? אדם שלמד 5 שנים, לרבות כל החלק המשפטי, ויש לו נסיון בנושא

הזה לא פחות ממתווך, שכן חלק מעורכי הדין עוסקים בכך, - עליו נאסור זאת? -

מדוע?

האיסור קיים מעצם החוקים הקיימים של חוק לשכת עורכי הדין - - -

היו"ר אי פורז;

נשאיר את זה, בינתיים. על-מנת להסיר כל ספק מי שהוא בגדר כונס נכסים

או מפרק או משהו כזה - לא יחול עליו, וגם מי שמקבל שכר עבור דבר אחר - - -



ד' לחמן-מסר;

שלא בגין ההפגשה - - -

די מרידור;

דירקטור בחברה מקבל שכר עבור עבודתו כדירקטור, הוא לא אורגן של החברה אלא

דירקטור, יש לו חובת נאמנות, חובת זהירות, וכל מיני חובות אחרים, אם הוא יודע

שהחברה מחפשת מקרקעין - מותר לו. הוא לא צריך להיות מתווך לצורך כך.

ד' לחמן-מסר;

אני מציעה שהסעיף ינוסח כך; האמור בסעיף זה לא יחול - (1) על מי שממלא

תפקיד על-פי דין או על-פי מינוי של בית משפט או על מי שמקבל שכר בשל העסקה שלא

בגין ההפגשה בלבד.

היו"ר אי פורז;

מקובל עלי. סיכמנו את הרעיון, ואם הניסוח לא מקובל על מישהו מהנציגים

שיושבים אתנו, אדרבא, יציע נוסח אחר. נשמח לקבל פתרון מתאים לבעיה.

"(2) על אדם שעיסוקו הוא מתן זכות עיון או רישום, תמורת תשלום, במאגר

מידע של כתובות או שמות של מעוניינים בביצוע עסקאות במקרקעין, בלד.".

די מרידור;

אינני מבין את הסעיף הזה.

ד' לחמן-מסר;

מאגר מידע לפי דין.

היושב-ראש אמר קודם שעבור מידע כללי לא צריך רישוי.

די לחמן-מסר;

למען הסר ספק.

די מרידור;

לפי מה שכתוב כאן, בדרך-כלל כן צריך רישוי. אני לא מבין את הפרשנות

הזאת. למה צריך לכתוב את הדברים האלה?

אדם מוכר לך חוברות עם כתובות של דירות פנויות שהוא אסף - - -

אם כך אני מציע לכתוב זאת.



די לחמן-מסר;

זה כתוב.

ד' מרידוד;

האם עתון "כל העיר", לדוגמא, איננו מתווך?

הוא לא מפגיש בין הצדדים.

אז נכתוב; ללא הפגשת. אני אעשה זאת בלי הפגשה. מהיום והלאה אני אפרסם

חוברות, ישלמו לי - - -

היו"ר אי פורז;

לכאורה עתון הוא מתווך, הוא עושה את העבודה בתמורה - - -

שי גרוסמן;

היות ולכאורה עתון הוא מתווך, לפחות ניתן לטעון כך, אז בכדי להסיר ספק

וכדי שלא תועלה טענה שמי שעוסק בפרסום אותם מאגרי מידע עוסק בתיווך מקרקעין,

ואנחנו לא חושבים שהוא צריך להחשב כמתווך מקרקעין בגלל שהוא באמת מפרסם מאגרי

מידע ולא עושה כל מיני תרגילים, לכן בא הסעיף שאומר שמאגרי מידע זה לא תיווך.

די מרידוד;

הסעיף לא אומר את זח. "אדם שעיסוקו" - זה לא עיסוקו. יי... מתן זכות

עיון או רישום, תמורת תשלום, במאגר מידע של כתובות או שמות..." - זה לא בדיוק

כך.

שי גרוסמן;

אתה רוצח להעביר זאת להגדרה של תיווך מקרקעין? על התוכן אין מהלוקת.

היו"ר אי פורז;

אני יכול לפרסם חתיכת נייר עם כתובות, ואז אני עוקף את חוק התיווך.

אינני מעוניין בזה - - -

יש הסכמה בינינו שאם עתון מפרסם מודעות ואומר שאת 55 הדירות האלה אפשר

למכור - - -

זה תיווך.

די מרידור;

אתה רוצה שהוא יהיח חייב רישוי?



היו"ר אי פורז;

לא.

אז בוא נכתוב את זה. אם אני מפרסם מודעה בה כתוב: דן מרידור מוכר את

הדירה שלו, זה תיווך?

היו"ר אי פורז;

אני רוצה לתת הגנה לעתון.

ד' מרידור;

אז תכתוב שעתונים לא נחשבים מתווכים.

או דבר פרסום המופץ ברבים.

.

לרבות עתון.

יש מקומות שאנשים באים אליהם כדי לקבל אינפורמציה על דירות בשכונה

מסויימת, הם מוציאים מהמהשב את הדף המתאים - - -

יש שתי חברות בירושלים, ש.א.ל. ועוד חברה אחת, שכל מח שהן עושות זה שהן

מרכזות את כל ההודעות מהעתונים והן בונות מאגר מידע.

מאגרי מידע.

יש לי מאגר מידע של דירה אחת - - -

זה לא עבור ההפגשה. ב-ש.א.ל. לא מעוניינים בשאלה האם נוצרה התקשרות או

לא. הם רק נותנים רשימה.

איך מונעים מאדם שאין לו רשיון לעיסוק בתיווך, בהנחה שאנחנו רציניים

ורוצים לסגור את הפרצות, שיבוא כל פעם וינפיק טופס אחד עם דירה אחת?



י' ביר;

אם הוא לא מקבל שכר. תמורת המידע הוא איננו מקבל שכר,

זה לא תלוי בהפגשה - - -

אם אדם מקבל שכר עבור המידע - זה לא נחשב. לא עבור ההפגשה.

ד' לחמן-מסר;

האמור בסעיף זה לא יחול - (1) על מי שמקבל שכר בשל העסקה שלו בגין

ההפגשה בלבד, וזה כולל את כל המפרסמים.

מה איכפת לי אם הגוף שנותן מידע על דירות יקבל רישוי כמתווך?

ד' לחמן-מסר;

למה? בשביל מה הוא צריך לעבור בחינות בשביל לבנות רשימה?

היו"ר אי פורז;

מפריע לי הגוף שעוסק בנושא הזה עבור הרוסים, שנותן להם כל מיני כתובות

מוטעות וגובה עבור זה כסף.

חי קאופמן;

יש משרד שמאות גדול מאד בתל-אביב שמוציא, במסגרת משרדו, חוברת נכסים עם

כתובות, חלק מזה גם כתובות שנמצאות אצלו במשרד, וזה גם נחשב מסירת מידע. אם

כך הוא צריך להיות מתווך.

לא איכפת לחברים שיושבים כאן אם אותו אדם או אותו גוף מקבל את הסכומים

בשביל המידע. זה בדיוק מה שאיכפת להם, ואני סבור שזה נוגע לשורש העניין.

אנחנו לא צריכים לאסור לקבל כסף עבור המידע, אלא אנחנו צריכים לאסור לקבל הרבה

כסף עבור המידע. אפשר לדבר על 50 שקלים או על 100 שקלים, אבל לא על 2%.

אם המידע לא נכון, ואם אתה מוציא אותו מכלל תיווך, אין לך שום סנקציה,

וזאת בעיה.

היו"ר אי פורז;

לגבי פרסום בעתון - העניין הזה יהיה פתוח. לדעתי כל הגורמים האחרים

צריכים לעבור רישוי כמתווכים. מי שרוצה לפתוח משרד של מתן אינפורמציה, לא

משנה אם הוא גובה 10 שקלים עבור טופס, שיתכבד וילמד דיני מקרקעין. או שסוגרים

את הנושא הזה או שלא סוגרים אותו, אחרת נעשה צהוק מהעניין.



באגודת הסטודנטים, לדוגמא, יהיה אדם אחד שיעבור את הקורס.

אדם פותח משרד שחוא קורא לו משרד לאינפורמציה ברוסית, גובח מכל מיני

אנשים סכומי כסף גדולים, מרמה אותם - - -

א' זיסבלט;

לצורך כך יש חוק העונשין, יש חוק הגנת הצרכן, ויש עוד חוקים אחרים. הוא

מתווך.

די מרידור;

הוא רמאי.

בנמל התעופה משרד הקליטה יגיד לעולה הדש שכאשר הוא מחפש דירה שיחפש רק

אצל מי שיש לו רשיון, ואז אם זה יהיה מתווך רשוי הוא לא ימסור לעולה החדש

כתובות באוויר, ויהיה אחראי לגבי הנושא הזה.

מה ההבחנה בין אדם שמפרסם את הנושא בעלון שכונתי או בעתון שכונתי? מדוע

עתון יהיה פטור, אבל אם זה עלון, לא עתון, הוא לא יהיה פטור?

בכל מה שקשור לעתון - אדם מכניס את המודעה הפרטית שלו בעתון. העתון

מהווה קובץ של הרבה מודעות פרטיות, אבל הרשימות שאנחנו מדברים עליהן שייכות

לאדם אחד שמארגן אותן.

לא בהכרח כולם חושבים שמן הראוי להחיל את החובות על מי שמנהל מאגר מידע.

גם מ-ש.א.ל. אתה לא דורש לדעת אם הדירה אכן רשומה בטאבו. גם מתווך, כאשר הוא

מוסר אינפורמציה, לא חייב לבדוק את הנושא הזה; הוא לא הולך לטאבו לבדוק אם יש

משכנתא על הנכס - - -

המתווך החדש כן יבדוק.

לא. היה לנו ויכוח גדול בקשר לשאלה מה קורה אם הוא טועה לגבי אחוזי

הבניה ואז אמרנו שמתווך לא יכול לדעת אלא מה שהקליינט אומר לו. האם אנחנו

מצפים שמתווך ילך לעיריה, לתב"ע, ולכל התכניות לבדוק אותן?

בין זה לבין העבודה שלנו עוד יש קצת הבדל. מי שעובד בעבודה הזאת יום יום

והוא באמת מקצועי ויודע מה שהוא עושה, עם כל הכבוד ללשכת עורכי הדין ולשמאים

וליתר הגורמים, אני סבור שיש, כאן, נימה מסויימת, יכול להיות שלא בזדון, של



זלזול בעבודתנו. חברי מלד"ן עושים עבודתם נאמנה. עורכי-דין לפעמים באים

להתייעץ אתנו בעבודת מקרקעין, כולל שמאים מכובדים, לכן אני בהחלט חושב שיש לנו

יותר מאשר סתם להפגיש בין הצדדים.

יי ביר;

הכיוון צריך להיות בכל מה שקשור לשאלה האם ההגבלות שאתה רוצה להטיל בחוק

תואמות להגדרה של תכלית ראויה? לדעתי הדרך צריכה להיות כזאת שכל הגבלה צריך

לבחון בצורה כזאת שהיא לא תהיה נגד התכלית הראויה.

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 8 לא הסכמתם לזה.

שי גרוסמן;

העיקרון של סעיף (ג)(2) שאומר שכל העושה מאגרי מידע של מתן זכות עיון או

רישום תמורת תשלום במאגר מידע - מוסכם על כולנו שזה לא תיווך. על מי שעושה את

העבודה הזאת לא חלות החובות שחלות על מתווך, בתנאי שבאמת ובתמים הוא עושה זאת,

ולא משתמש בזה כתרגיל.

חבר-הכנסת מרידור אמר, בצדק, אנחנו מסכימים אתו, שבעצם הדרך שבה הסעיף

הזה ממוקם, (ג)(2), גורם לזה שרק סעיף (2) לא חל על מי שעוסק, אבל כל החובות

האחרות שמוזכרות בחוק כן חלות על מי שנותן מאגר מידע כזה.

היו"ר אי פורז;

אני מציע שנשאיר את סעיף קטן (2) ונרחיב אותו כדי שיהיה ברור שהוא כולל

גם עתון.

שי גרוסמן;

לא הבנת אותי. כל מי שיש לו מאגר מידע צריך למקם אותו לא במקום הזה,

שלא רק סעיף (2) - - -

אני לא מדבר על המיקום כרגע, אלא על המהות.

שי גרוסמן;

אני אומר לך מה תהיה התוצאה; התוצאה תהא שמי שעוסק במאגרי מידע לא יהיה

מתווך; החוק לא יחול עליו.

היו"ר א' פורז;

אני מבקש שתנסחו את הסעיף בצורה כזאת שעתון, חלילה, לא יפול במסגרת

מתווך.

עתון או כל מאגר מידע אחר.



די מרידוד;

לא דק עתון. הסתדדות הסטודנטים יכולה להגיד - - -

היו"ר א' פורז;

זאת פידצה לא קטנה בחוק. נעבוד לסעיף 3.

"דשם 3(א) השר ימנה דשם שתפקידו: (1) ליתן דשיונות למתווכים במקדקעין

למי שעומד בתנאים לקבלת רשיון לפי חוק זה; (2) לנהל פנקס של בעלי רשיונות

לתיווך במקדקעין. (ב) הודעה על מינוי הדשם תפודסם בדשומות.".

מתי זה רשיון ומתי זה היתד?

היתד הוא לא לעיסוקים. בדדך-כלל עיסוקים זה דישוי, והיתד הוא לבניה.

היתד ניתן עבוד ביצוע פעולה משפטית, ודשיון זה עיסוק.

למה רשיון עסק והיתד בניה?

שי גדוסמן;

עסק זה דבד קבוע.

די מדידוד;

לקבלן יש רשיון עסק לעסוק כקבלן, אבל יש היתד בניה.

ד' לחמן-מסד;

לפעמים אין לו את שניהם, למדות שיש חוק.

די מדידוד;

מתווך במקדקעין, או מתווך מקרקעין? מה הביטוי הנכון?

גבי נוגה ענתבי תעבוד על הנוסח.

חי קאופמן;

מתווך במקרקעין.

היו"ר א' פורז;

"ועדה מייעצת 4(א) השד ימנה ועדה מייעצת לדשם (להלן - הוועדה) אשר

תייעץ לדשם בענייני הבחינה לקדאת קבלת רשיון תיווך במקדקעין כאמוד בסעיף 5

להלן, וכן בכל עניין אחד הקשוד להענקת דשיונות לפי חוק זה שהדשם ימצא לנכון

להתייעץ לגביו.".



(ב) בוועדה יהיו שלושה חברים לפהות שהם מתווך במקרקעין, נציג ארגון

צרכנים וחבר לשכת עורכי הדין בישראל (ויכול שיהיו בה שני נציגים נוספים ובהם

אהד לפהות שייצג את ארגוני הצרכנים).".

היו שלושה חברים מתוך הנהה שיש ארגון אהד, והוצע, לאור ההתפתחויות שיהולו

במקצוע, להרהיב את הרכב הוועדה בשני נציגים נוספים - - -

ש' גרוסמן;

השר ימנה ועדה מייעצת, א1 הוא יהליט אם הוועדה תהיה בת שלושה הברים, הוא

לא יכול למנות ועדה בת פהות משלושה הברים, והוא יכול לההליט אם יהיו בה המישה,

שבעה - - -

ד' לחמן-מסר;

אם יתמנה מתווך נוסף, א1 יתמנה גם נציג צרכנים נוסף.

שי גרוסמן;

אני לא הייתי מתנה, אלא משאיר לשר לההליט את מי הוא ממנה וכמה הוא ממנה.

להרכב הוועדה יש השיבות והוא צריך להיות תואם עם מטרת החוק. אם מטרת

ההוק היא להגן על המתווכים, אז צריך שיהיו מתווכים בתוך הוועדה. אבל אם

הכוונה היא, באמת, להגן על עולים חדשים מרוסיה, זה דבר אחר, אז צריך להגן על

הצרכנים ולא על המתווכים. כמו בלשכת עורכי הדין, או אצל השמאים, או במקום אהר

יש חשש מגילדה. ההשש הזה קיים בכל המקצועות, והוא לא מיוחד לגבי מתווכים,

לכן צריך לדאוג לכך שאם בכלל צריכים להיות מתווכים בוועדה, אני לא בטוה שהם

צריכים להיות בוועדה, אבל אם כן - הם צריכים להיות מיעוט.

היו"ר אי פורז;

אני מציע שנחליט על ועדה בת חמישה הברים לפהות, שלפחות אחד מהם יהיה

מתווך מקרקעין - - -

די מרידור;

לא. לא יותר מאחד. .

די להמן-מסר;

רק אהד.

אני, דווקא, הייתי רוצה כמה שיותר אנשי ציבור, אנשים בלתי תלויים - - -

אינני הושב שזה נכון; אני לא חושב שהבר-הכנסת דן מרידור חושב ברצינות

שבוועדה הזאת לא צריכים להיות מתווכים - - -

לאחד הוא מסכים.

ד' מרידור;

מיעוט.

הרוב נשאו- לארגונים האחרים.

נחליט על ועדה בת חמישה חברים לפחות, שלפחות אחד מחם יהיה מתווך מקרקעין,

לפחות שני נציגים יצטרכו לחיות מארגוני חצרכנים, אחד חבר לשכת עורכי חדין,

ונשאיר לשר את שיקול חדעת לגבי חרביעי וחחמישי.

ד' מרידור;

לגבי החמישי יהיה שיקול דעת לשר. מה הוא? - איש ציבור? חבר של השר?

היו"ר אי פורז;

נציג ציבור בוועדה.

ר' גבעון;

אנחנו רוצים להעביר דברים מסויימים בחוק הזה, לא דברים ערטילאיים.

מגדירים לוועדה תפקידים מסויימים ואנחנו רוצים שיהיו בה אנשים שיוכלו לקדם את

ענייני הוועדה.

י' דיין;

אני מבקשת שתקראו עוד פעם את סעיף (א) שמגדיר מה הוועדה תצטרך לעשות.

היא לא ועדת חקירה, היא לא ועדה ערטילאית, אלא היא ועדה שצריכה לקבוע נוהלים

שקשורים למקצוע - - -

היו"ר אי פורז;

אני רוצה לתת מעמד יותר איתן בוועדה לנציגי הצרכנים.

הוועדה תצטרך לעסוק בעניינים המקצועיים של מתווכים, בענייני הבחינה, ובכל

עניין אחר הקשור להענקת רשיונות שהרשם ימצא לנכון להתייעץ לגביו. זאת אומרת

שמדובר על עניין מקצועי של המתווכים, לכן אני לא רואה סיבה לא לומר: רק אחד.

אני חושבת שלא צריך להגדיר. לצורך הוועדה הזאת - - -

היו"ר אי פורז;

אחד, אהד, ואחד.

לא. או שניים, שניים, אחד, בכל אופן - -

עמדתי תלויה בשאלה מה תהיינה הבחינות? אם הבחינות תהיינה מקצועיות - - -

הי ו"ר א' פורז;

אני מקווה שכן.

ד' מרידור;

אם לא יהיה כתוב - זה לא יהיה.

נכתוב זאת; ודאי שנכתוב.

אם נחייב, לדוגמא, בחינה בדיני מקרקעין או בדיני מסים או בדיני חוזים -

כי אז צריכים להיות בוועדה אנשים שבקיאים במקצועות האלה. הייתי רוצה,

לדוגמא, מי שעוסק בתכנון בניה, שזה עניין רציני מאד, אחוזי בניה, מי שעוסק

במשפטים, וגם מי שעוסק בתיווך - - -

יש אולי עשרה מקצועות שמתווך צריך לדעת.

את העיקריים. אי-אפשר לקחת כל דבר, לכן אני מדבר על העניינים המרכזיים.

נחליט שהוועדה תהיה בת חמישה חברים, אחד - נציג המתווכים, אחד - נציג

לשכת עורכי-הדין, אחד - נציג הצרכנים, ועוד שניים שהשר יקבע לפי שיקול דעתו.

אני הייתי משאיר לשר יותר שיקול דעת. למה לסרבל ולקבוע חמישה חברים?

אני סבור שוועדה בת חמישה חברים, בנסיבות מסויימות, יכולה להיות יותר מדי,

לכן הייתי משאיר לשר שיקול דעת לקבוע שהוועדה תהיה בת שלושה חברים, ואם הוא

יגיע למסקנה ששלושה הם מעט מדי - הוא יהיה רשאי להוסיף עליהם.

בהתחלה חשבנו על גוף הרבה יותר רחב אם אתם זוכרים - - -



שי גרוסמן;

אם קובעים ועדה בת חמישה חברים, היות והוועדה הזאת תעסוק בענייני תיווך

מקרקעין, לא בדברים אחרים, צריך שיהיו שני מתווכים, לא שלושה, כי שלושה הם

רוב. יהיו בוועדה שני מתווכים, ושלושה אנשים אחרים, נציגי ציבור כאלה או

אחרים, ואז - -

היו"ר א' פורז;

אולי יהיו שני מתווכים, אני לא יודע. אנחנו אומרים: לפחות.

שי גרוסמן;

אם קובעים לשר - כי אז צריך לקבוע לו עד הסוף. נגיד לו שיחיו שני

מתווכים, שלושה נציגי ציבור, וכך ניצור סיטואציה שתמיד נציגי הציבור - - -

היו"ר אי פורז;

נניח שיקרה לגבי העניין חזה מה שקרה בחוק השמאות שלמתווכים, אחרי שכל

הקיימים נרשמו, חיה עניין לסגור את המקצוע, הם היו מעוניינים לעשות בחינות כמח

שיותר קשות - - -

ד' לחמן-מסר;

יש חמישה בוועדה, ויש שניים שאמורים לייצג את מיגזר המתווכים.

היו"ר אי פורז;

האם אינני יכול לסמוך על השר שהוא יקבע אם הוא רוצה שבוועדה יחיה עוד

מתווך או עוד עורך דין?

שי גרוסמן;

לדעתי אם אתה סומך על השר, תשאיר לו את האפשרות למנות כל ועדה מייעצת מעל

שלושה אנשים. תגיד לו; יש שלושה, אחד מתווך, ושניים - - -

היו"ר אי פורז;

הוועדה תהיה בת חמישח חברים; אחד עורך דין, אחד מתווך, אחד נציג צרכנים,

ואת השניים האחרים נשאיר לשיקול דעתו של השר.

די לחמן-מסר;

בוועדה יהיו שלושה חברים לפחות, ויכול שיהיו בה שני נציגים נוספים ובהם

אחד, לפחות, שייצג את ארגוני הצרכנים. יש שלושה; אחד מתווך, אחד עורך דין,

ואחד מארגון הצרכנים. אם השר ירצה להוסיף עוד שניים - בבקשה, ובלבד שאחד מהם

יהיה מארגון הצרכנים.

היו"ר אי פורז;

מקובל עלי.

לוועדה לא תהיה סמכות אלא לייעץ בעניין הבחינות. האם השר יקבע את

הבחינות? לא הוועדה? למה? אם הוועדה מקצועית למה שהשי- יקבע?

ד' לחמן-מסר;

השר יקבע את נושא הבחינה. אתה חושש משר שיהיה קרוב לארגון המתווכים? מה

הבעיה?

שי גרוסמן;

זה לא השר אלא הרשם. השר ימנה ועדה שתייעץ לרשם - - -

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 5(ב) כתוב; "השר יקבע, לאחר התייעצות עם הרשם והוועדה, את נושאיה

של הבחינה...". אפשר להגיד; באישור הוועדה הזאת.

די מרידור;

בסוף מי שמחליט אלה לא אנשים מקצועיים אלא השר. יש הסדר עקום כזה בפקודת

הרופאים לגבי ענישה משמעתית של רופאים, שמי שמעניש אותם הוא השר. כאן אפשר

לקיים התייעצות, אבל צריך לזכור שבסוף השר הוא המחליט.

היו"ר אי פורז;

היעוץ ניתן לרשם.

ד' מרידור;

נכון, אבל בסעיף 5(ב) הוא ניתן לשר. "השר יקבע, לאחר התייעצות עם הרשם

והוועדה, את נושאיה של הבהינה ...יי.

די לחמן-מסר;

זה לא נראה לכם נורא שהוועדה תקבע את הבחינות? הרי היא גוף וולונטארי.

היו"ר אי פורז;

נשאיר את זה כך, ואם תהיינה בעיות - נפתור אותן בעתיד.

"תנאים לקבלה 5(א) מי שנתקיימו בו התנאים המפורטים להלן רשאי לקבל

רשיון של מתווך במקרקעין (להלן - הרשיון) (1) הוא תושב ישראל; (2) מלאו לו

18 שנים;" - האם בגיל 18 אתם רוצים לתת לו רשיון?

ד' לחמן-מסר;

אם אפשר לנהוג בגיל 16 - - -

דיברנו, בזמנו, על גיל 21.



ח' קאופמן;

מישהו יסיים את בחינות הבגרות שלו ב-21 ביולי 1994, וב-22 ביולי הוא

יסיים את הבחינה.

אני מציע לקבל את הרעיון של מר שכטר ולכתוב שהוא צריך לסיים בחינות

בגרות. לא כתבנו את זה.

היו"ר אי פורז;

אני מציע את הגיל 21; זה נשמע יותר הגיוני.

די מרידור;

"הוא תושב ישראל", ולגבי זה יש לי שאלה - - -

די לחמן-מסר;

אם אשה לא הולכת לצבא, היא לא יכולה להיות בגיל 19 מתווכת? היא חייבת

לחכות עד גיל 21? מדוע?

היו"ר אי פורז;

יש הבדל גדול.

די מרידור;

אני מבקש לדבר על שאלת התושבות. אני מסכים לכך שתושבות זאת לא אזרחות,

אבל השאלה שלי היא מדוע צריכה להיות תושבות? אם העולם נפתה ויש ועידות

מקזבלנקה עד ירושלים, נניח שמישהו עוסק בקידום עניינים ישראליים בחוץ-לארץ,

והוא לא תושב ישראל, הוא יעבור עבירה? נניח שמישהו רוצה להשקיע בארץ, והוא

מקשר אותו - - -

אתה רוצה שתייר יעסוק בתיווך? לתייר אסור לעסוק בכלום בלי אישור משרד

הפנים.

די מרידור;

מה פתאום? אין בעיה.

היו"ר אי פורז;

מותר לתייר לעבוד? אני מציע שנשאיר את הכתוב כמות שהוא.

ד' מרידור;

אני לא מדבר על תייר.

חי מירום;

אני מציע שתשאירו משהו למליאה.



א' זיסבלט;

מישהו עובד בהיתר מיוחד - - -

לא איכפת לי שיהיה כתוב או שהוא תושב ישראל או שיש לו היתר לעבודה

בישראל. אני פוחד מפרצות.

תייר יעבור כאן בחינות? על מה אתם מדברים? למה מדובר כאן על תושבות?

מדוע להגביל?

היו"ר א' פורז;

מה קורה עם ישראלי שחצי מהזמן פלוס יום אחד הוא נמצא בניו-יורק וחצי הזמן

מינוס יומיים הוא בארץ, ורוצה לקיים שני משרדי תיווך? לכאורה הוא לא יוכל,

לעולם - - -

או שהוא אזרח, או שהוא תושב.

נכתוב: אזרח או תושב ישראל.

לגבי הגיל אני מציע להשאיר 18 שנים.

18.

העניין הזה לא יעמוד בבג"ץ אם תעלה את הגיל ל-21.

היו"ר אי פורז;

יש רוב בעד 18.

אני מציע להוריד את זה.

"(3) הוא אינו פושט רגל; (4) הוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש עימה קלון

בחמש השנים שקדמו לבקשתו, ואם הוטל עליו מאסר, לרבות בעבירה אחרת, הוא סיים

לרצותו לפחות שלוש שנים לפני הבקשה כאמור;".

רק אם הוא לא פושט רגל עכשיו? אם הוא היה פושט רגל - בסדר.

האמת היא שצריך לכתוב: . חמש שנים אחרי ששוחרר מפשיטת רגל.

חלק מתהליך השיקום של אנשים שהיו פושטי-רגל מתבטא בכך שהם יכולים לעבוד

במקצועם. הם יכולים להיות גם עורכי-דין.

היו"ר א' פורז;

בהוק לשכת עורכי הדין אדם ששוחרר מפשיטת-רגיל יכול מהיום למחר לעבוד?

די לחמן-מסר;

בתור מי שהיתה אחראית על נושא פשיטות-רגל במשרד המשפטים אני מבקשת לומר

לכם כי הגישה לגבי פשיטת-רגל שונה מזאת שהיתה בעבר; אדם שפשט-רגל וקיבל היתר

מבית המשפט חוזר לחברה, ולא רוצים להגביל אותו מהאפשרות לעסוק בעיסוקיו.

היו"ר אי פורז;

הניסוח צריך להיות; כל עוד הוא פושט-רגל. פשיטת-רגל, אגב, איננה מעשה

מכפיר.

אני מקבל את ההגיון שעומד מאחורי דבריה של גבי לחמן-מסר, יחד עם זאת אני

מבקש לשאול שאלה; נניח שאדם פושט-רגל, נמצא בתוך תחליכים של פשיטת-רגל, והוא

צריך לעבוד, נכון? הוא צריך לעבוד כדי להחזיר חובות. אם מותר לו להיות כל

דבר, מדוע אסור לו להיות מתווך?

די לחמן-מסר;

הכוונה היא למי שעוסק בכספם של אחרים.

די מרידוד;

במה הוא יעבוד, המסכן? איך הוא יצא מפשיטת-הרגל? הרי הוא צריך לעבוד

במשהו; אי-אפשר להשאיר אותו רעב.

סעיף 9 מכניס אותו, בכל אופן, לענייני כספים: "הופקדו כספי לקוח בידי

מתווך במקרקעין, יחזיקם בנאמנות וישמרם במוסד בנקאי, בחשבון נפרד.".

זה לא אומר שמי שפשט-רגל הוא לא מהימן.



נ' שכטר;

חס-וחלילה; להיפך.

אפשר לומר שאדם כזה לא יקבל כסף, אין לי עם זה בעיה, אבל למה שהוא לא

יעסוק בתיווך?

ד' לחמן-מסר;

יוצאים מתוך הנחה שפושט-רגל הוא הדל פרעון. אם הוא גורם נזק לזולת

ורוצים לתבוע אותו בגין הפרת החובות של החוק, רוצים לתבוע אותו גם בנזיקין וגם

על הפרת - - -

זה יכול להיות לגבי כל מקצוע.

די לחמן-מסר;

אדם שאין לו די נכסים כדי לכסות את חבותו בהווה, מן הראוי שלא יעסוק

בסוגי מקצועות כאלה שההתקשרות שלהם היא חוזית, אשר אי קיומה של - - -

היו"ר אי פורז;

פושט-רגל לא יכול להיות עורך דין.

י' ביר;

גם לא רואה חשבון. הוא גם לא יכול להיות קבלן רשום.

הרעיון הוא שפושט רגל יכול להיות שכיר - - -

די מרידור;

במה פושט-רגל כזה, שהיה מתווך קודם, יכול לעסוק?

היו"ר אי פורז;

יהיה שכיר.

ד' מרידור;

אינך מאפשר לו להיות שכיר.

היו"ר א' פורז;

הוא יכול להיות שכיר. הוא יכול לעבוד במשרד תיווך.

די מרידור;

שיהיה שכיר, אבל מדוע לא יהיה מתווך? במה הוא יעבוד? זה המקצוע שלו.



היו"ר אי פורז;

אני סבור שלמרות הכל הוא צריך להיות שכיר ולא עצמאי - - -

די מרידור;

אק תכתוב את זה בסעיף נפרד.

שי גרוסמן;

העניין צריך להיות מוסדר במסגרת האומרת שמתווך מקרקעין בעל נסיון יכול

להעסיק אצלו במשרד עובדים שהם לא צריכים להיות - - -

די מרידור;

אז תכתבו זאת.

הי ו"ר א' פורז;

גם עורך-דין יכול להעסיק מי שאיננו עורך דין במשרדו - - -

די מרידור;

יש עיסוק שהוא איננו רשאי לעשותו, ויש עיסוק שהוא רשאי לעשותו.

היו"ר אי פורז;

כוח עזר לא זקוק לרישוי.

די מרידור;

אני מדבר על ההיבט ההומאני של העניין. את אותו אדם לא יעסיקו כפקידה אלא

כמתווך, כי זה מה שהוא יודע לעשות.

היו"ר אי פורז;

אני מבקש מגבי לחמן-מסר לרשום לפניה את הסוגיה ולבדוק האם יש בעיה כזאת

שאדם פושט רגל יועסק במשרד מתווך? האם אי-אפשר להעסיק אותו כשכיר כשוליית

מתווך?

די לחמן-מסר;

אפשר להכניס הוראה האומרת.. שאדם שהיה מתווך ופשט את הרגל רשאי לעסוק

במקצוע התיווך אצל מתווך אחר, כשכיר.

היו"ר אי פורז;

פושט רגל, לא משנה אם היה מתווך קודם לכן או לא, רשאי לעבוד אצל מתווך,

אבל הוא לא יכול להיות עצמאי כמתווך. תבדקי, בבקשה, את העניין.

חי מירום;

הנושא הזה צריך להיכנס לסעיף ההרשאה לקבלת רשיון ולא בסעיף של הרשאה

לעבוד.



די לחמן-מסר;

בסעיף 2 כתוב שאדם לא יכול לעסוק אלא אם כן הוא בעל רשיון.

היו"ר אי פורז;

חבל להיכנס לנושא הזה עכשיו; אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שהוא יוכל

להיות שכיר אצל מתווך. תבדקי, בבקשה, את החוק ותראי אם זה אפשרי.

ד' מרידור;

כאשר מלאו לאדם 18 שנה, הוא לא יכול אחר כך להיות בן 17. אבל אם הוא היה

תושב, הוא יכול לחזור להיות תושב. איפה כתוב שברגע שהתנאים האלה קורים תוקף

רשיונו פג? צריך לכתוב זאת.

היו"ר אי פורז;

אם כך נוסיף סעיף האומר שמי שתנאי הכשירות לקבלת רשיונו חדלו, תוקף

רשיונו פג.

חי מירום;

צריך להכניס את זה לסעיף קטן (ב).

די מרידור;

צריך להיות הליך לצורך העניין כדי שהרשיון לא יפוג באופן אוטומאטי.

היו"ר אי פורז;

יכתבו לו מכתב.

די מרידור;

השאלה אם הוא תושב או לא זה לא עניין מוחלט, אלא עניין של פרשנות.

ד' לחמן-מסר;

לא צריך להיות הליך. חדלו להתקיים התנאים - יפקע הרשיון. אם הם לא חדלו

להתקיים?

די מרידור;

איך הוא ידע?

חובת הרשם להודיע לו. מכל מקום גבי לחמן-מסר תבדוק זאת.

די מרידור;

לרשם יש הרבה מאד תפקידים והוא לא יוכל להשתלט על העניין - - -



היו"ר אי פורז;

כאשר השר יתקין תקנית הוא יתן דעתו גם על הנושא הזה.

ד' לחמן-מסר;

השאלה היא אם זאת פקיעה אוטומאטית או שיש לו סמכות להפקיע?

אם זה לא אוטומאטי השאלה הנשאלת אם היום יש לי או אין לי תלויה בשאלם אם

אני תושב או לא? זאת לא שאלה מוחלטת, אלא שאלה שמשתנה מיום ליום, שאלת

הרשיון צריכה להיות תלויה באקט מסודר.

חי מירום;

מה אתה מציע?

היו"ר א' פורז;

זה תופס לגבי כל המקצועות.

ד' מרידור;

אני רוצה שזאת לא תהא עילה להפקיע לו את הרשיון. תהא ועדה, ותהיה

אפשרות להופיע בפניה.

מקובל עלי.

"(4) הוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש עימה קלון בחמש השנים שקדמו לבקשתו,

ואם הוטל עליו מאסר, לרבות בעבירה אחרת, הוא סיים לרצותו לפחות שלוש שנים לפני

הבקשה כאמור;". מאושר.

די לחמן-מסר;

מה קורה אם מתווך עובר עבירה פלילית שאיננה קשורה למקצוע התיווך?

היו"ר אי פורז;

מתווך שעבר עבירה שיש עמה קלון - זאת עבירת משמעת גם לפי החוק תזה.

נניח שהוא גנב כסף בלי כל קשר לתיווך, הוא מעל, או פרץ כספת, גם לצורך תחוק

הזה זאת עילה לשלילת רשיונו.

די מרידור;

יש שלושה סוגי עבירות, כאשר שניים מהם אתה מזכיר ואת השלישי לא. 1 -

עבירות שיש עמן קלון; 2 - עבירות שיש בגינן מאסר; 3, וכאן נשאלת השאלה: מה

עם עבירות שנוגעות למקצוע? נניח שהוטלו עליו 5 שנות מאסר על תנאי?

זה תנאי מוקדם; עוד נגיע לזה.



ש' גרוסמן;

סעיף 17 מסדיר זאת.

די מרידור;

סעיף 17 מדבר על ביטול רשיון קיים, ואני מדבר על אדם שהורשע 10 פעמים

בעבירות שאין עמן קלון, אלה בעבירות שנוגעות לכספים, או לנאמנות - - -

נניח שיש לו תיקי חניה - - -

די מרידור;

עבירות שנוגעות למקצוע - - -

חי מירום;

אני מבקש לדעת האם התחלנו בדיון על החוק?

היו"ר אי פורז;

אנחנו יודעים שחבר-הכנסת דן מרידור מתנגד לחוק, אבל זה לא אומר שאנחנו

צריכים לקיים הצבעה ברוב ולהעביר סעיפים שאפילו אנחנו לא שלמים אתם - - -

חי מירום;

לא אמרתי זאת, אלא אני שואל עד מתי אתה חושב לנהל את הדיונים על החוק

הזה?

היו"ר אי פורז;

יחסית אנחנו מתקדמים בקצב סביר, משתדלים לתקן דברים כאשר אנחנו מגלים

פגמים של הרגע האחרון---

די מרידור;

לא דנו בשאלה היסודית - - -

היו"ר אי פורז;

בסוף נדון בה.

ח' מירום;

חבר-הכנסת מרידור הירצה הרצאה ארוכה, ואני לא חושב שצריך לדון בעניין הזה

שוב. המליאה תשמע את חבר-הכנסת מרידור.

חבר-הכנסת מרידור אמר שלפני שהוועדה תחליט להעביר את החוק לקריאה שניה,

ואני מסכים אתו, צריך לתת את הדעת בכל מה שקשור לשאלה האם הוא מנוגד - -

אבל כבר קיימנו דיון על השאלה הזאת.

איננו יודעים מה יהיה המוצר המוגמר, ואנחנו מבצעים, עדיין, תיקונים

אחרונים. כאשר יהיה תחת ידינו המוצר המוגמר, ואת זה אנחנו משתדלים לעשות, אז

נגיד: זה החוק, כל אחד ומצפונו, נקבל חוות-דעת, כל אחד יקרא אותן, יתייחד עם

מצפונו, ויצביע לפי שיקול-דעתו.

י' דיין;

במליאת הכנסת או במליאת הוועדה? נצביע במליאת הוועדה על החוק?

היו"ר אי פורז;

כן, ונעביר אותו בקריאה שניה אחרי שנגמור לעבור על כל הסעיפים. זה לא

יהיה היום.

מדוע הודמנו להצבעות - - -

היו"ר אי פורז;

החוק לא גובש סופית. קיימת דינאמיקה של דברים.

י' דיין;

עברנו את ההוצאה לפועל, עברנו כבר חוקים בסדר-גודל כזה, הצבענו סעיף אחר

סעיף, וכל אחד שבא להצביע מכין את עצמו לצורך זה, ולא לשם דיונים חוזרים

ונישנים - - -

היו"ר אי פורז;

קיימות שתי אפשרויות; יש אפשרות אחת לעבור סעיף סעיף על הנוסח כפי שהוא

כתוב, להצביע מי בעד מי נגד - ולהעביר אותם. אני לא רוצה לחוקק חוק טוב או

רע, העיקר שיהיה חוק. אנחנו עוברים על הסעיפים ומתקנים בהסכמה את החוק בהנחה

שכשהוא יעבור הוא יהיה הכי טוב שאפשר לחוקק. יש כאלה שמתנגדים, עקרונית, לכל

הרעיון כולו, זה לגיטימי, ואם הם רוצים שתונחנה בפניני גם חוות-דעת, תונחנה על

שולחננו כל חוות-הדעת, כל חבר כנסת יעיין בהן, ישקול עם מצפונו, היועץ המשפטי

יגיד מה שהוא רוצה, היועצת המשפטית של הוועדה, גבי לחמן-מסר, תגיד מה שהיא

רוצה להגיד - - -

חי מירום;

למתי אתה מכוון את סיום החקיקה?

אני מניח שעוד ישיבה אחת והכל יהיה גמור.



ח' מירום;

לא מדובר רק על עוד ישיבה אחת כיוון שאחרי שנקבל חוות-דעת כולם ירצו

להביע דעתם על חוות-הדעת. אני לא אתן יד לפיליבסטר מכוון. אם דנים בונה-

פידה - כי אז דנים בונה-פידה, אבל אם אתם רוצים לסכל חקיקה - אני לא אתן לכך

את ידי. לא ראיתי, בוועדה הזאת, נסיונות מהסוג הזה.

אי רביץ;

ההצבעה תהא סיעתית? תהיה משמעת סיעתית?

חי מירום;

לא; כבר בירננו זאת.

היו"ר אי פורז;

אני מקווה שלא יהיה, כאן, נסיון לפיליבסטר, וברגע שהניסוח יהיה מוכן נשאל

את השאלה המכרעת, כל אחד לפי מצפונו - - -

חי מירום;

אתה עדיין עוסק בניסוח החוק?

כן, עם תיקונים קטנים. על מת שעברנו - עברנו, וזה סגור.

י' דיין;

אבל לא הצבענו.

היו"ר אי פורז;

קיימנו הצבעה.

סליחה, אין דבר כזה.

היו"ר אי פורז;

מוסכם שעשינו תיקוני נוסח. בסוף חבר-הכנסת דן מרידור יצביע בעד החוק

כולו. כרגע אנחנו משתדלים להוציא מתחת ידנו מוצר - -

י' דיין;

חבר-הכנסת מרידור, זה נחשב כאילו הצבענו?

היו"ר א' פורז;

רבותי, תהיה הצבעה אחת בסוף - - -



ד' מרידור;

היושב-ראש הבטיח שהוא יזמין חוות-דעת - - -

היו"ר אי פורז;

אמרתי שאם משרד המשפטים רוצה להגיש לנו חוות-דעת כתובה - שיביא אותה

בפנינו. אם היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להגיש לנו חוות-דעת - תגיש אותה.

אם פרופסור סיני דויטש ירצה להגיש לנו חוות-דעת - יגיש. נפיץ את חוות-הדעת

בין החברים, הם יקראו אותן - - -

חי מירום;

פרופסור סיני דויטש לא מספיק. לדעתי גם ברוך ברכה צריך לחוות את דעתו,

וכדאי שגם יבוא לכאן מישהו מתל-אביב. יש, עכשיו, מרכז בין-תחומי בהרצליה,

רצוי שפרופסור רייכמן גם יביע את דעתו, אגב הוא עסק גם במקרקעין ובתיווך.

אחרי כל הדברים האלה אני מבקש לשאול אותך: לאן אתה הולך, אדוני היושב-ראש?

היו"ר א' פורז;

אני הולך לקראת זה שכל אחד מחברי הכנסת יקרא את כל חוות-הדעת, יקרא את כל

החומר, ולאחר מכן יחליט עם מצפונו אם הוא רוצה להעביר את החוק לקריאה שניה או

לא. אם יהיה רוב בעד העברת החוק לקריאה שניה - נעביר את החוק לקריאה שניה.

אם לא - הוא ימות בוועדה.

אי רביץ;

דבריך נשמעים מוזרים למדי.

אנחנו עוסקים רק שנתיים בחקיקה הזאת. זאת יעילות שאין כדוגמתה.

תאמין לי שהדרך הארוכה שלי היא הדרך הכי קצרה.

לא, אינני מאמין; אני יודע שהיא לא הדרך הכי קצרה. אני מכיר דרכים יותר

קצרות, יהיה מישהו שיהיה פחות מרוצה מזה, זה הכל.

אינני מסוגל לעבוד אחרת. כל אחד ודרך העבודה שלו.

אני מבקש אותך לנסות להשתדל לקדם את החוק - - -

אני משתדל, יחד עם זאת מושמעות הערות ענייניות לגבי כל מיני נושאים,

ואמרתי כבר שאני לא רוצה שנחוקק חוק ובלבד שהשגנו רוב.



"(5) הוא עמד בהצלחה בבחינה לקראת קבלת רשיון תיווך במקרקעין (להלן -

הבחינה); (6) הוא הפקיד את הערבויות הנדרשות, אם נקבעו כאמור בסעיף קטן (ב).

(ב) השר יקבע, לאחר התייעצות עם הרשם והוועדה, את נושאיה של הבחינה

כאמור בסעיף קטן (א)(5), ואת סדריה, והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט

של הכנסת להתקין תקנות בדבר קבלת ערבויות מתאימות להבטחת אחריותם של מתווכים

במקרקעין לפי חוק זה, שיעורן והתנאים למימושן.". האם דיברתם על עניין

הערבויות? הנושא הזה מטריד אותי. אינני בטוח שאנחנו יכולים להתנות תנאי כזה.

חי מירום;

למה צריך, בכלל, את הערבויות? מי הכניס זאת לחוק?

אנחנו צריכים ערבויות?

ר' גבעון;

העניין הזה עלה בדיון הקודם, כאשר אנחנו ביקשנו אפשרות לשיקול-דעת, וכך

נכנסה הסיפא הזאת.

ד' לחמן-מסר;

העניין הזה עלה לכל אורך הדרך.

הי ו"ר אי פורז;

נוריד את הערבויות.

לו החוק הזה נועד להגן על הצרכנים, על העולים החדשים, כי אז השאלה הזאת

היתה עומדת - איך נגן עליהם? אדם עוסק בדברים כל-כך רציניים ומתברר בסוף שהוא

רימה במאות אלפי דולרים, לכן לו החוק היה מגן על הצרכנים היה צריך לדאוג

לאיזשהו מנגנון. בעסקי המקרקעין קבענו סוגי ערבויות; הערת אזהרה דרך ערבות

בנקאית, דרך ביטוח, וכו'. השאלה אם אדם שכל ההצדקה להגבלות האלה ולרישוי הזה

היא שהוא עוסק בדברים רציניים, שכן אדם פעם או פעמיים בחייו קונה דירה ומשקיע

בה את כל הונו, לכן אפשר לגרום לו נזק רציני מאד - - -

זה נכון לגבי כל מקצוע.

די מרידור;

מדוע אינני מציע זאת? - כיוון שהחוק הזה לא נועד להגן על הצרכנים אלא על

המתווכים.

מכאן אני מבקש לעבור להערה אחרת הקשורה לסעיף הזה; דנו כבר בנושא הזה

ואני סבור שעשינו טעות. אם אנחנו מגבילים את החירויות, את חירות האדם, ומתנים

אותה, בעצם, ואני מקדים ואומר שאני מדבר על הבהינה - - -

עוד לא הגענו לבחינה.

לא בטעות אמרת שעוד לא הגענו לבחינה. אני מציע שאם אנחנו קובעים שצריך

רישוי, הדבר היחיד שאנחנו קובעים שהוא בעל משמעות - זאת הבחינה. מדוע? להיות

בן 18, אדם לא יכול לעשות שום דבר בעניין הזה; הוא פשוט מגיע לגיל 18. להיות

תושב ישראל - הוא תושב ישראל. הוא לא הורשע בביצוע עבירה - זה נוגע לעבר.

הדבר היחידי שהוא מעשי, בעל משמעות, זאת הבחינה. אם מגבילים את חופש העיסוק

צריך לקבוע, בחקיקה הראשית, את עיקרי ההגבלה.

ההגבלה היחידה, האמיתית, היא באמצעות הבחינה. אבל אתם לא אומרים כלום;

מה צריך? דיני מסים? דיני מקרקעין? דיני חוזים? מה צריך?

היו"ר אי פורז;

אתה צודק; אני מסכים אתך.

הי מירום;

לדעתי לא. אני לא חושב שצריך להיכנס לזה.

היו"ר א' פורז;

יש טענה נגד החוק עצמו - - -

אני מכיר את הטענה.

היו"ר אי פורז;

מי שרוצה לחזק את החוק כמוני, מחובתו להכניס אליו דברים מטריאליים - - -

הי מירום;

אתה רוצה שעכשיו הוועדה תשב ותעסוק בשאלת תכנים - - -

ד' מרידור;

אנחנו מדברים על דיני מקרקעין, מסים, תכנון ובניח - - -

היו"ר א' פורז;

בשביל מה המחוקק הראשי בכלל רצה את החוק?

אדוני היושב-ראש, הקמת ועדה עם רשם, עם נציגי המתווכים, לשכת עורכי-הדין,

נציג ציבור ונציג הצרכנים, שתפקידה הראשוני הוא קביעת הסדרים לעניין הבחינה,

לייעץ לרשם - -



די מרידור;

בעניין זה - לשר.

היו"ר א' פורז;

חברת-הכנסת דיין, בואי נצא מתוך הנחה שהשר רוצה להכשיל את החוק.

זה תמיד בחקיקת-מישנה. הטיעון, כנראה, עכשיו הוא שבגלל חוק יסוד

צריך, כאילו - - -

אינני מקבל את הטיעון הזה.

היו"ר אי פורז;

כאן אתה קובע שלמתווך צריך להיות ידע במשהו, וקודם לא אמרת כלום. מה

אמרת? שהוא צריך להיות בן 18, שהוא צריך להיות תושב ישראל, שהוא הורשע בעבירה

שיש עמה קלון, ולא אמרת, בעצם, פוזיטיבית, כלום עליו. כאן יש המקום היחיד בו

יש למחוקק אפשרות לומר מה הוא רוצה.

אם אתה אומר שהשר יקבע - אתה מרוקן, לדעתי, את החוק מתוכנו.

די מרידור;

אתה עושה את הדברים לא בדרך הנכונה.

היו"ר אי פורז;

לדעתי הוא צריך לדעת דיני חוזים, שומת מקרקעין, תכנון ובניה, ומיסוי.

י' דיין;

שכחת בטח עוד עשרה דברים.

אי רביץ;

מדוע הוא צריך לדעת דיני חוזים ומיסוי? הוא צריך להיות עורך-דין, כלכלן,

ומומחה - - -

ודאי, אחרת הוא לא צריך רישוי.

אי רביץ;

מישהו מאלה הקיימים יעמוד במבחן כזה?

ח' מירום;

אם אתה בדעה כזאת, כי אז תשאיר את הנוסח.



די מרידור;

אתה רוצה שהשר לא יקבע זאת?

אי רביץ;

אני שואל אתכם, באיזו רמה מתווך צריך לדעת דיני חוזים?

ר' גבעון;

בשביל זה תהיה הוועדה שתקבע - - -

באישור ועדת החוקה, הוק ומשפט. זה כמעט כמו חקיקה.

אני סבור שהדבר הטוב ביותר יהיה להשאיר את שיקול-הדעת בידי השר - - -

היו"ר אי פורז;

חבר-הכנסת דן מרידור ישמח מאד.

בית-המשפט העליון יגיד שלא תבענו מהמתווך כלום, אמרנו שהשר יקבע, ואם השר

יקבע דבר מגוחך - - -

שי גרוסמן;

יעתרו נגדו לבג"ץ. שר, במסגרת הרשות המבצעת, צריך לפעול בסבירות. אם

שר ינסה להכשיל את החוק, ויקבע שמתווך צריך לעבור בחינה בכירורגיה, לדוגמא,

כדי שאף אחד לא יעבור אותה, התוצאה תהא שיעתרו לבג"ץ ויפסלו את ההחלטה הזאת.

ח' מירום;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתצביע על האפשרות של פירוט או אי-פירוט,

ואחר-כך, אם יוכרע שפירוט - נעסוק בפירוט.

היו"ר אי פורז;

מקובל עלי.

קבענו בזמנו רשימה - - -

ח' מירום;

קבענו בזמנו רשימה והחלטנו להסתלק ממנה, אבל כאן יש טכניקה, כדי שיצא חוק

טוב מתחת לידינו, שחוזרים על הדיונים פעמיים ושלוש, - אז נחזור.

היו"ר אי פורז;

אני רוצה שתדעו שאני בעד פירוט, אני בעד פירוט של דיני מקרקעין, דיני

חוזים, שומת מקרקעין - - -

זה אחר-כך. אחר-כך יתחיל הדיון על הפירוט.

היו"ר אי פורז;

אני מעמיד להצבעה את השאלה מי בעד הפירוט ומי נגד?

הצבעה

בעד פירוט - 3

נגד פירוט - 2

ההצעה בעד הפירוט נתקבלה.

היו"ר א' פורז;

אני מציע שהפירוט יהיה דיני מקרקעין, דיני חוזים, שומת מקרקעין, תכנון

ובניה, ומיסוי מקרקעין.

אי רביץ;

באיזו רמה?

היוייר אי פורז;

השר יקבע. אתה רוצה שאני אקבע את הרמה?

א' רביץ;

תנהה את השר. אף אחד מאתנו לא רוצה שהמתווך יהיה סופרמאן. אני רוצה

שמתווך ידע, בעיקר יאמר לקליינט שכדי לגמור עסקה צריך לעשות חוזה - - -

ד' לחמן-מסר;

בכתב.

אי רביץ;

הוא לא צריך לראות את החוזה בכלל.

היוייר אי פורז;

סעיף 8 לחוק המקרקעין אומר שעסקת מקרקעין טעונה מסמך בכתב. תקיעת-כף

איננה מספיקה, ואת הדבר המינימאלי הזה המתווך צריך להגיד לקליינט.

אי רביץ;

מכאן ועד ידע בדיני חוזים - המרחק רב.

חי מירום;

על אילו מקצועות אתה מדבר?

דיני מקרקעין, דיני חוזים, שומת מקרקעין, תכנון ובניה, ומיסוי.

נ' שכטר;

מתווך יהיה עורך-דין, יהיה שמאי, ויהיה יועץ מס.

אי רביץ;

אני מבקש שגם המתווכים הקיימים יעברו את הבחינות.

היו"ר אי פורז;

ודאי. הנושאים הם כפי שאמרתי, והשר יהיה רשאי להוסיף עליהם, באישור

ועדת ההוקה, הוק ומשפט.

י' דיין;

על איזו רמה מדובר? רמה של בית-ספר עממי, רמה של בית-ספר תיכון - - -

היו"ר אי פורז;

תאמיני לי שאני יכול לשבת אתך שעה על דיני חוזים ולאחריה גם את תעברי את

הבחינה.

אי רביץ;

אני מבקש שלא תקבלו את דברי בציניות, ואני אומר את דברי במיוחד לחבר-

הכנסת חגי מירום, שכן הייתי די קרוב לנושא הזה כפי שכבר סיפרתי לכם. טיפלתי

בעניין הזה כסגן שר הבינוי והשיכון ונתקלתי בתופעות קשות מאד, בעיקר בכל מה

שקשור לעולים החדשים, ואני רוצה לומר לכם שבעניין הזה בחינה לא היתה עוזרת שכן

הם עשו מה שהם עשו בצורה מתוחכמת. מדובר על שרלטנים, רשעים, גנבים, דרך-אגב,

חלקם עולים חדשים. אתם לא שמעתם - אבל היה גם רצח שקשור לתיווך נכסים, של

עולים את עולים.

לאן אתה מוביל?

אי רביץ;

אני מוביל כדי ליצור אמינות בליבך שדעתי בעד סידור חנושא איכשהו. אני

חושב שזח המקצוע חיחיד שמאפשר לאנשים חסרי השכלה להתפרנס בכבוד ולהגיע למעמד

כלכלי איתן, ואנחנו לא צריכים לעצור בעדם. יש אנשים צנועים ומכובדים שעושים

את מלאכתם נאמנת והם מעולם לא עברו בחינה בחייהם, כולל מתווכים שפתחו משרדים

חשובים והפכו לחלק מחברת נדל"ן. יחד עם זאת יש בכוונתנו לתקן את חנושא לכן

אני אומר שבמקום בחינה כל מתווך, כדי שיהיה זכאי לקבל את דמי התיווך, יהיה

חייב להגיש ללקוח מסמך שבו יאמר לו, אנחנו ננסח את המסמך, שהמכירה איננה מכירה

והעסקה איננה עסקה לפני שהקליינט נפגש עם עורך-דין, לפני שהוא חתם על חוזה,

לפני שהוא בדק את המיסוי, תב"ע, תכנון, ושעליו יהיה לבדוק את כל הנושאים האלה.

זה צריך להיות מסמך שמנוסח בכל השפות האפשריות, אותו המתווך יתן לכל קליינט,

ורק אז הוא יהא זכאי לקבל לדמי-תיווך.

זה תחליף לחוק?

זה תחליף לבחינה. אני מבקש לרשום את דברי כהסתייגות אם הם לא יתקבלו.

נעבור לסעיף 6: "בחינה חוזרת 6. מועמד שנכשל בבחינה רשאי לחזור

ולהיבחן". זה ברור.

"ערעור 7. סירבה הוועדה להעניק רשיון למועמד, תודיע לו את נימוקיה בכתב

והמועמד יהיה רשאי לערער על סירובה לפני בית-משפט השלום בירושלים תוך 30 ימים

מיום קבלת ההודעה.". מקובל עליכם?

בסעיף 6 הכוונה צריכה להיות ברורה שזה לא הד-פעמי.

חי מירום;

זה ברור.

ד' לחמן-מסר;

רשאי לחזור ולהיבחן ללא הגבלה.

היו"ר א' פורז;

ללא הגבלה. רשאי לחזור ולהיבחן. זה ברור.

קריאה;

למה בית-משפט השלום בירושלים דווקא?

היו"ר אי פורז;

אתה צודק. בית-משפט השלום, בלי ירושלים. נמהק את המלה; ירושלים.

א' זיסבלט;

הרשם יושב בירושלים.

הוא ישלח את בא-כוחו לטבריה.

הרשם צריך להעניק את הרשיון ולא הוועדה.



היו"ר אי פורז;

נכון. תתקנו את הכתוב.

ד' מרידור;

הוועדה בכלל בתוך העניין הזה?

היו"ר אי פורז;

לא.

די לחמן-מסר;

יודיע לו את נימוקיו.

ד' מרידור;

הוועדה בכלל לא מייעצת בעניין ספציפי?

היו"ר אי פורז;

רק כללית. היא קובעת את הנורמאטיבי.

ד' לחמן-מסר;

סרב הרשם להעניק רשיון למועמד, יודיע לו את נימוקיו בכתב, והמועמד יהיה

רשאי לערער על סירובו לפני בית-משפט השלום - - -

נ' שכטר;

צריך להיות כתוב; רשם או רשמת.

די מרידור;

צריך להוסיף סעיף לפיו שר המשפטים יקבע מהי רמת הבהינה, והוא צריך לשאול

את עצמו את השאלות מה הן ההובות ומה המטלות שמוטלות על מתווך.

ד' לחמן-מסר;

זה כתוב.

די מרידור;

לא כתוב. אני מקבל כתשובת-ביניים את התשובה שיושב-ראש הישיבה נתן לי

שנרחיב את ההגדרה בסעיף 1. אם תהיה הגדרה בסעיף 1 - בסדר. אם לא - מר

גרוסמן הצביע על בעיות שעתידות להתעורר, ואז נצטרך לנסח סעיף שבו יהיה כתוב מה

תפקידי המתווך. זה לא כתוב בשום מקום. הוא צריך לתת יעוץ בענייני חוזים,

מקרקעין, מסים, וכו'.

ח' מירום;

אני מתנגד שנגדיר זאת. כתבנו מהי פעולת תיווך - - -



היו"ר א' פורז;

סעיף 1 יפתור את הבעיה. אם הנוסח לא יענה על הדרישות - נשוב ונדון בו.

אני סבור שהוא יפתור את הבעיה; אני מקווה לפהות.

"חובת זהירות והגינות 8(א) במילוי תפקידו יפעל מתווך במקרקעין ברמת

מיומנות שבה היה פועל מתווך במקרקעין סביר באותן נסיבות, ובכלל זה ינקוט

באמצעים סבירים בשים לב לנסיבות העניין, לקבלת מידע הנוגע לנכס נשוא עסקת

התיווך.".

ד' לחמן-מסר;

אין, כאן, הקלת חובה לברר את המידע המדוייק, אלא לנקוט באמצעים סבירים

לקבלת מידע. קודם הוער שעל מתווך מוטלת חובה מקצועית לוודא את פל העובדות.

חי מירום;

כתוב: "... ינקוט באמצעים סבירים...".

די מרידור;

זה המקום שאני סבור שאותו צריך לפרט יותר, ואין על זה ויכוח עכשיו, מה

הגדרת מתווך כוללת. יש שאלה רצינית שאני לא רוצה לחזור ולהעלות אותה שאם

הנושא רשוי, כזה שאי-אפשר לפעול בו אלא במיומנות מסויימת ותוך מטלות מסויימות,

לא סתם הפגשה, אז צריך לכתוב מה, ולא להשאיר את העניין פתוח, שכן המלה; סביר,

איננה אומרת מספיק, וקיימת שאלה אמיתית מה אנחנו רוצים?

חשוב לדעת אם מתווך צריך להגיד ללקוח מה מצב התכנון והבניה או לא?

ד' לחמן-מסר;

סעיף (ב) מדבר על זה; "... כל המידע שיש בידו...", זאת אומרת שהוא לא

צריך לחפש את המידע.

די מרידור;

לדעתי העניין רחב מדי, כללי מדי, ולא אומר שום דבר מוחלט. מדובר בתנאים

לקבלת תשלום, מדובר על הפרת חובות של המתווך אם יש לו חובות כאלת, לדוגמא, האם

מתווך חייב, כשהוא אומר למישהו; לך תקנה את הדירה, אולי היא בבית שמיועד

להריסה? בהקשר הדברים האלה צריך לקבוע מה ההובות של המתווך?

חי מירום;

זה כתוב בסעיף 8, דנו בכך, וזה מה שהתקבל.

די מרידור;

אני אומר מה דעתי.

היו"ר אי פורז;

אני חושב שסעיף 8(א) מיותר.

מדוע? הסעיף מדבר על חובת הזהירות. לא מדובר, כאן, על אדם סביר, אלא על

מתווך סביר, וכך מעלים את סטנדרט הזהירות של האדם הזהיר העוסק בתיווך לסטנדרט

זהירות של מתווך מקרקעין סביר.

אי רביץ;

נניח שמתווך אומר לקליינט שהוא מכיר נכס מסויים, קרקע, או דירה, באמת

קיים דבר כזה, אבל הוא לא יודע מה המצב המשפטי של הנכס או מה התב"ע - - -

היו"ר אי פורז;

זה לא תיווך על-פי המודל החדש,

אי רביץ;

הוא לא יקבל דמי תיווך? ואם שני בני-אדם מסכימים ביניהם?

חי מירום;

אז הוא לא מתווך.

אי רביץ;

אם כך כי אז אנחנו הולכים ליצור מקצוע חדש.

היוייר אי פורז;

לפני מאה שנה לא היה רנטגן, לא היתה ממוגרפיה ממוחשבת, לא היה כלום,

רופאים היו ממששים את העצמות וכך מחליטים היכן לנתח. היום רופא קודם שאיננו

עושה כמה בדיקות מוקדמות - הוא לא מנתח. אותו דבר לגבי מתווך. פעם מתווך עשה

מה שעשה וקיבל דמי תיווך. עכשיו זה לא מספיק, כי הוא צריך לבדוק את התכנון

והבניה, ועוד כמה דברים - - -

אי רביץ;

האם ההוק הזה ימנע מבני-אדם להפגיש בין בני-אדם תמורת כסף? אם אני גורם

ששני בני אדם ייפגשו האחד עם השני - - -

מדוע החוק מונע מאדם מסויים להפגיש אנשים ולערוך להם הוזה אם הם מסכימים

לנוסח שלו?

אי רביץ;

מדוע אנחנו רוצים לטרטר בני אדם בסוף המאה העשרים?

היו"ר א' פורז;

תצביע נגד החוק. תשמור לך משהו להסתייגויות.



א' רביץ;

אני הולך לבג"ץ את זה מייד, תוך כדי החקיקה.

ח' מירום;

חבר-הכנסת רביץ, אני רוצה לומר לך ששאלות מעין אלה יכולות להישאל לגבי כל

דבר שמסדירים אותו, כיוון שניתן לעשות משהו שהוא מחוץ להסדרה, שהוא דומה למה

שהסדרת, ולומר שזה לא בדיוק זה, ולא על-פי אמות-המידה האלה. שורת עניינים

שאנחנו מחוקקים ניתנת לעקיפה, אבל היכן הדברים עומדים למבחן? כאשר מישהו טוען

שפעלת בניגוד להוראות החוק, ובית-המשפט יצטרך לפסוק אם פלשת לתוך מקצוע או לא.

יש כאן הגדרה, היא ברורה, אי-אפשר להתעלם ממנה, היא קובעת מהו תיווך,

והיא קובעת שמי שמתווך ומקבל תמורה בעד התיווך צריך לעשות אותו במסגרת של

רשיון - - -

א' רביץ;

זה חמור מאד.

חי מירום;

זאת האמת ואי-אפשר להסתיר אותה. יש כאן, במידה מסויימת, הגבלה על

החרויות, אבל מדובר על מטרה ראויה.

אי רביץ;

צריך למצוא איזון.

חי מירום;

אם אתם תומכים בכך, כי אז אני בעד לעבור להצבעות.

היו"ר אי פורז;

אני מבקש, בכל זאת, שנוציא מתחת ידינו חקיקה ראויה.

די מרידוד-;

אני רוצה לבקש שמה שאמרת וגם חבר-הכנסת מירום אמר יהיה כתוב בחוק כי זה

לא כתוב חיום בחוק. חבר-הכנסת רביץ שאל אם מי שלא עושה את הדברים האלה לא

יקבל את הכסף? נניח שמתווך לא הולך לבדוק את התכנון והבניה ואת הדברים האחרים

- הוא לא יקבל את הכסף?

היו"ר אי פורז;

יש כאן הוראה שמי שעשה עסקת תיווך והוא לא מתווך לא מקבל שכר?

די מרידור;

אני מדבר על הקביעה האומרת שאותן מטלות, ואני לא מגדיר אותן עכשיו, שמי

שלא עושה אותן, לא מקבל בגינן דמי תיווך. זה לא כתוב.



היו"ר אי פורז;

נגיע לזה. תרשום את הדברים האלה לפניך, ונדון בהם בבוא הזמן.

אי רביץ;

האם התהייבות לתת מתנה היא התחייבות - - -

יש חוק בקשר לכך.

אי רביץ;

אני רוצה לאפשר לבני-אדם פשוטים להתפרנס בכבוד.

היו"ר אי פורז;

"(ב) מתווך במקרקעין יפעל בהגינות ובדרך מקובלת, וימסור ללקוחו כל מידע

שיש בידו לעניין מהותי הנוגע לנכס נשוא העסקה; (האמור בסעיף זה בא להוסיף ולא

לגרוע מהובות אחרות המוטלות על מתווך במקרקעין לפי כל דין).".

אני מציע לכתוב לא רק כל מידע שיש בידו, אלא מתווך ימסור ללקוחו כל מידע

מהותי. אם הוא לא יודע אותו - שלא יתווך אם הוא לא נותן את המידע המהותי.

תהיה טענה מוצדקת אם הוא לא בודק שום דבר. מצד אחד אנחנו מחייבים אותו לדעת כל

מיני דברים, ומן הצד האחר אנחנו לא אומרים שהוא צריך למסור את כל המידע

המהותי.

היו"ר אי פורז;

אני מציע למחוק את המלים; "שיש בידו".

די מרידוד;

מקובל עלי.

היו"ר אי פורז;

מה זה מידע מהותי?

שי גרוסמן;

כלפי המתווכים זה סוף המקצוע, סוף העיסוק, כיוון שברוב המקרים אין אפשרות

למתווך לקבל על עצמו אחריות לגבי מידע שלא נמצא בידו - - -

היו"ר א' פורז;

מה זה מידע מהותי? - כל עסקה לפי עניינה. האם, כאשר המתווך לא יודע

את הדבר המהותי, הוא יכול לתווך?

שי גרוסמן;

כן.



ד' לחמן-מסר;

למה לא?

היו"ר אי פורז;

אז כל אחד יוכל - - -

חי מירום;

חבר-חכנסת פורז, תסלח לי שאני אומר לך זאת, אבל כל פעם אתח שוכח פרק שכבר

עברת עליו; אתח קבעת במה עוסק חמקצוע, ואפילו חרחבת, לשיטתך, ופרטת את

חמקצועות שדרוש בחם ידע. עם כל חכבוד הראוי מדובר על הסדרת מקצוע, אבל מקצוע

שרמתו ורמת האחריות שלו מוגבלת. היא לא כמו של עורך-דין או רופא. זה מקצוע

ברמת אחריות מוגבלת, לכן אנחנו מדברים על מידע שיש בידו. אם תקבע קביעח

אבסולוטית שהוא צריך למסור כל מידע - - -

ד' מרידור;

רק מהותי.

ח' מירום;

אופי המקצוע הוא כזה שיכול להיות שלא יהיה בידו מידע מהותי.

היו"ר א' פורז;

מתווך לומד דיני תכנון ובניה, ושם מלמדים אותו שיש שימוש חורג, יש דירה

שלגביה אפשר לקבל שימוש חורג למשרד, ויש כזאת שלא. את זה הוא צריך לדעת. אם

הוא לא יעשה שימוש בידע הזה, זאת אומרת הוא לא יברר בעיריה האם במקומות האלה

אפשר לקבל שימוש חורג, כי אז הוא יתווך למישהו דירה לצורך משרד, הקליינט ישכור

אותה, ולא יוכל להשתמש בה כמשרד. לכן אני טוען שהוא חייב לעשות שימוש בידע.

הוא לא חייב להיות מומחח בתכנון ובניה, אבל הוא חייב - - -

בהקשר הזה של הדברים ברצוני להביא בפניכם דוגמא היה מלפני 4 ימים בעיר

דרומית. אשה מחיפה באה למכור את דירתה באילת, זוג אילתי, חדש, שהגיע לעבוד

בסופר-פארם, היה במשרד, טיפלתי בעניין במשך שבועיים ימים, ובסוף, כאשר הם

הגיעו לעורך-דין התברר שהבית רשום על חברה, ורשם החברות הטיל עליו מישכון כי

הבעל קיבל צו גירושין מאשתו לפני 6 שנים. מאיפה יכולתי לדעת דבר כזה? הכל

כבר היה מסודר, והעסק התפוצץ אחרי הכל. האם לא הייתי צריך לגבות דמי תיווך?

היו"ר אי פורז;

התשובה שלי לדבריך פשוטה; המידע הזה לא היה מידע מהותי לתפקידך כמתווך,

אבל תפקידך כמתווך, לדוגמא, לדעת אם זה באזור שאפשר להשתמש בו שימוש חורג. זה

כן. לדעת את השיעבוד הספציפי. אתה פעלת כראוי כי מה שקרה לא היה מהותי

לתפקידך כמתווך, אבל לאותו קטע של תיווך - תמסור את המידע המהותי.

יש כאן קונסטרוקציה שאם אינכם מבינים אותה כי אז לא עשינו שום דבר;

אנחנו אומרים שהחוק טעון מומחיות מיוחדת, צריך ידע מיוחד, הוא צריך להיות

לטובת הצרכן, ולכן אנחנו מגנים עליו, אז אי-אפשר לומר מצד אחד שרק קבוצה

מסויימת עם רשיון תעבוד במקצוע, ומן הצד האחר לומר שאין לה שום אחריות.

אתה מטיל אחריות בחוק, אבל האחריות צריכה להתייחס למה שאנחנו מגדירים

כתיווך. כאשר אתח מדבר על ענייני תכנון ובניה, בשביל זה יש עורך-דין לאותה

עסקה - - -

היו"ר אי פורז;

אני לא מסכים שיתווך יתווך לאדם שמחפש משרד בדירת מגורים שאי-אפשר לקבל

לגביה חיתר. אני לא מוכן שהוא יחזיק במאגר חדירות שלו דירה ויציע דירה לבעל

מקצוע חופשי כמשרד בזמן שהוא לא עשה את הבדיקה המינימאלית האם במקום הזה אפשר

לקבל שימוש חורג. אם זה כך כי אז אני נגד החוק.

אם המתווך לא רוצה לעשות את הדברים המהותיים לעסקת התיווך - שלא יהיה

תיווך.

שי גרוסמן;

להטיל על מתווך למסור כל פרט מהותי, בין אם זה בידיעתו ובין אם לא -

מהיכרותי האישית את המקצוע אני יכול להבטיח לך שרובם המכריע של המתווכים לא

יוכלו לעמוד במטלה. אבל קיים סעיף 8(א) האומר שעל מתווך מוטל לנקוט באמצעים

סבירים, בשים לב לנסיבות העניין, לקבלת מידע הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך. זה

נשאר חי וקי ים.

היו"ר אי פורז;

זה לא עונה על הבעיה שלי - - -

ש' גרוסמן;

מדוע? סעיף 8 הוא שילוב של שני דברים; מצד אחד חוא מטיל את החובה לנקוט

באמצעים סבירים לקבל את המידע, בואו נשאיר לבית-המשפט לקבוע מה הם האמצעים

הסבירים בנסיבות כל עניין ועניין, ומצד שני, כהשלמה לזה, סעיף 8(ב) אוסר על

מתווך לשלול אינפורמציה שיש לו. היום, אולי, לגיטימי, שמתווך יודע שבאזור

מסויים אסור לפתוח משרד והוא מעלים את העובדה הזאת מהלקוח, - זה, מכוח סעיף 8,

יהיה אסור עלי ו.

סעיף 8(א) איננו מוסיף ולא כלום. כל בעל מקצוע, לדוגמא, טכנאי שבא אלי

הביתה לתקן את מכונת הכביסה שלי, מתווך, גם מתווך היום, כל בעל מקצוע חייב

למנוע התרשלות, והתרשלות מוגדרת בסעיף 8(א), אין כאן שום חידוש. בשביל זה לא

צריך רישוי, כיוון שגם כאשר אין רישוי החובה קיימת. לכל בעל מקצוע יש חובה לא

להתרשל במילוי תפקידו.

שי גרוסמן;

היום מתווך לא צריך כלום, אין לו ידע, אבל בעקבות החוק, בעקבות הרישוי

ובעקבות הבחינה שהוא יצטרך לעבור, מתווך סביר יהיה משהו אחר.

די מרידור;

אני מסכים אתך. מה שאני מבקש לומר הוא שמכיוון שהשתנתה מהות התיווך, אם

באמת נוציא חוק שיחייב רישוי, צריך לכתוב דבר יותר מפורש, ולכתוב בדיוק מה



אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שמתווך יאסוף חומר. אפשר להשאיר הכל לבית-המשפט.

אני מציע שלא נשאיר דברים באוויר אלא נומר מה הדברים שהוא צריך לאסוף. אני לא

מציע שהוא יצטרך לאסוף חומר כיוון שהוא לא עורך-דין, הוא לא כלכלן, אבל את

הדברים המהותיים כן. רק מה שהוא יודע. מה שהוא יודע - זה לא כלום. יכול

להיות שהוא לא יודע שום דבר אז הוא לא חייב למסור שום דבר. אבל אני לא רוצה

סביר, אלא לכתוב באופן יותר מפורט מה הוא צריך לאסוף. את

העיקרון אפשר לכתוב בחוק, שהוא צריך לאסוף דברים מהותיים לפי עניין התיווך,

ולא רק מה שיש לו. הוא צריך לדאוג לכך שיהיו לו דברים מהותיים. מה הם הדברים

המהותיים? הוא צריך לבדוק, לדוגמא, אם אדם אומר שיש לו דירה, שאכן הוא בעל

הדירה. אולי הוא לא בעל הדירה וסתם רמאי? אני לא אומר שצריך לאסוף כל פרט,

אבל פרט מהותי - כן.

היו"ר א' פורז;

אפשר לתקן את סעיף 8(א) כאשר נוסחו החדש יהיה בזה הלשון: במילוי תפקידו

יפעל מתווך במקרקעין ברמת מיומנות שבה היה פועל מתווך במקרקעין סביר באותן

נסיבות, ובכלל זה ינקוט באמצעים סבירים בשים לב לנסיבות העניין למסירת מידע

מהותי הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך. שיניתי קצת את הסיפא. במקום קבלת מידע,

שכן מה איכפת לי אס הוא קיבל מידע והוא לא מוסר אותו? כיוון שכך אני אומר:

למסירת מידע מהותי הנוגע לנכס נשוא עסקת התיווך.

לגבי סעיף (ב) - נקבע שתהיה חובת גילוי. אם הוא יודע פרט כלשהו, הוא

יהיה חייב לגלות אותו גם אם הוא לא מהותי.

מה עם סעיף 8(ב)?

גם פרט לא מהותי - אם הוא יודע עליו - הוא חייב לגלותו לקליינט.

סעיף 8(א) אומר שהמתווך חייב למסור את המידע המהותי, ובסעיף קטן (ב) חלה

עליו חובת גילוי.

עד היום קליינט זכה לקבל כל מידע סביר, והיום אתה קובע שהוא יקבל רק מידע

מהותי סביר.

הוא היה צריך למסור כל מה שידוע לו, אבל לא היה חייב לאסוף מידע מהותי.

עכשיו אתה מקל על המתווך שכן הוא לא חייב לאסוף מידע אלא אם הוא מהותי,

ואחר-כך למסור אותו, ואני לא סבור שזה נכון.

נשקול זאת, זממנו תם ועלינו לסיים את הדיון.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:10)