הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בחשון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - יו"ר

א' זנדברג

י' לוי

ד' מרידור

א' רביץ

י' דיין

רן כהן

שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דורון שמואלי - צומת, מנכ"ל

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת הוק יסוד; הממשלה (תיקון) - מאת חברי הכנסת אי דיין וסי טריף

הממשלה (תיקון) - מאת חברי הכנסת א' דיין וס' טריף

היו"ר די צוקר;

חברים, אני פותה את ישיבת הועדה. על סדר היום: הצעת הוק יסוד: הממשלה

(תיקון), מאת הברי הכנסת אלי דיין וסלאה טריף.

אדוני היושב ראש, שני מציעי החוק לא נמצאים כאן.

לא זאת הבעיה, יש לנו בעיה אהרת.

ההצעה באה לתקן את הוק יסוד: הממשלה, גם הקיים וגם החדש, כדי שתהיה הבהנה

בסנקציות בין פרישה לבין התפלגות. על פי בקשת הבר-הכנסת זנדברג, ביקשנו להזמין את

התנועות החוץ-פרלמנטריות שהיו שותפות לריפרמה דאז. כפי שמסרה לי מזכירת הועדה גבי

דורית ואג, אף אהד מנציגי התנועות לא בא.

פניתי לתנועה לשינוי שיטת המימשל. הבוקר הודיע לי אבי קדיש שאף אהד לא יוכל

לבוא לכאן. פניתי לתנועה לאיכות השלטון, הם הודיעו ששני נציגים שלהם יבואו,

ולפני חמש דקות התקשר אליעד שרגא והתנצל שלא יוכלו לבוא, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אמרו שאין להם מה לומר בנושא הזה. הועד למען חוקה לישראל אמרו שיתכן שיבואו.

מת בדבר פרופסורים מהאקדמיה?

הועד למען חוקה לישראל הם הפרופסורים.

על פי התקנון, אנהנו אמורים לקיים עכשיו את שלב הדיון, שכבר החל. אני מציע

שנפתח את הדיון.

אפשר לערוך הצבעות, וזהו.

לא נצביע היום. תיכננתי את כל הענין אחרת. תיכננתי דיון שהוא דיון, לא עשיתי

צהוק. נקיים דיון ונצביע ביום רביעי השבוע, או ביום שני בשבוע הבא. אני לא רוצה

לחטוף שום דבר, תהיה הודעה מראש.

הצעה לסדר. לא רק נציגי הארגונים אינם אלא גם מציעי החוק. אילו רק הם לא היו,

מילא. אבל גם המציעים אינם וגם נציגי הארגונים אינם. אני ביקשתי להזמין אנשי

אקדמיה, ואולי לא הבהרתי די את דברי, לא כיוונתי דווקא לאנשי הועד למען הוקח

לישראל. אני חשבתי שראוי שנזמין מומחה.



היו"ר די צוקר;

זה לא פייר. אני נעניתי לבקשתך.

א' זנדברג;

אין לי טענה. אני רוצה רק להסביר, שאם אף אהד מהאנשים הנכבדים האלה, שהתרומה

שלהם לדיון חשובה, אם אף אחד מהם לא נמצא, אולי באמת צריך לדהות את הדיון.

היו"ר ד' צוקר;

בהכירי את הלהט שלהם, בפעמים הקודמות הם כינסו את ישיבות הועדה, לא אנהנו

הזמנו אותם לכאן, יכול להיות שיש להם בעיות אהרות. זאת תהושה שלי או ידיעה שלי,

אבל אני לא רוצה להכנס לענין הזה.

אנחנו צריכים לקיים עכשיו את השלב של הדיון. בישיבה הקודמת היתה הצעה של

הבר-הכנסת לוי, שלפי דעתי חבר-הכנסת הנגבי התקרב אליה, אני לא רוצה לדבר בשמו אבל

כך נדמה לי, שמאהר שמקובלת ההבחנה בין פרישה ובין התפלגות אבל נראה לנו שהמקרה

הספציפי הזה איננו עומד במבחנים המהותיים של סיעה מתפלגת, מציעים לעשות את התיקון

אבל רק מהכנסת הבאה. כלומר, שהתיקון לא יהול על סיעת יעוד. השאלה היא אם יש עוד

הצעות ורעיונות אחרים. דיברתי כמעט עם כל חברי הכנסת, נדמה לי שאין איש שהושב

שהפסיקה היתה אינה מדוייקת ושאין להבחין בין פרישה ובין התפלגות. כולם הושבים שזו

הבחנה חשובה מאד לחיים הדמוקרטיים. זה נתקע על הענין הפוליטי הקונקרטי, ויכוה

קואליציה - אופוזיציה שענינו סיעת יעוד. גם זה הלק מהחיים. זה לא שאנשים

באופוזיציה הם מרושעים ואנשים בקואליציה הם צדיקים גדולים. בעקרון כולנו מסכימים,

על היישום שלו יש ויכוח כאשר מדובר בסיעת יעוד מול סיעת צומת.

י' לוי ;

נכון שהצעתי בישיבה הקודמת שנקבל את הצעת ההוק כמות שהיא לקדנציה הבאה. לאהר

עיון בבג"צ, לאחר שלמדתי אותו, יש לי הצעות נוספות. ההצעות הנוספות הן לא הלופיות

להצעה שהצעתי אלא משתלבות בה.

אמרתי שאנהנו לא מחוקקים חקיקה פרסונלית. ואכן כאן מדובר בחקיקה פרסונלית,

כאן מדובר על צירופו של הברי הכנסת גונן שגב ואלכס גולדפרב לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

מבחינה תקנונית, גם חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

י' לוי;

תיכף אדבר על זה. יש לי הערה בענין הזה.

אני מציע שהועדה תקיים דיון בנושא. יתכנו הצעות שונות לגבי ההקיקה הזאת, וכל

החקיקה הזאת תחול בקדנציה הבאה. כמו שעשינו בחוק יסוד; הממשלה החדש ובנושאים

איורים. כאשר יש ענינים פרסונליים, אנחנו נמנעים מלחוקק.

היו"ר ד' צוקר;

בעצם ההצעה שלך היא לתקן את חוק יסוד; הממשלה ההדש.

י' לוי;

כן. בעקבות כמה הערות של השופטים, בעקבות הניסיון שהצטבר, וגם בעקבות חוק

המפלגות.



אין ספק שלי שגם מבחינות פוליטיות לי יש ענין שהצעת החוק הזאת לא תעבור. אני

לא מכחיש את זה. זה דבר מאד ברור. אבל אני חושב שהדברים שלי נכונים גם

אוביקטיבית.

בואו נתחיל בהבחנה של נשיא בית המשפט העליון שמגר. אני רוצה להסביר את ההגיון

שבדבריו, ואני חייב לומר שעל אף שבשעתו בדיונים בועדה לא ראיתי את הדברים, לאחר

שקראתי את הדברים של הנשיא שמגר שיניתי את דעתי. אני התכוונתי לדעת שופטי המיעוט.

ד' מרידור;

דעתי היתה כדעת שופטי המיעוט. לא נעים לי להגיד, אבל אילו ישבתי בהרכב הזה

הייתי מצטרף לדעת שופטי המיעוט. אבל אני לא מצטער, מבחינות ארורות, שהרוב פסק כפי

שפסק.

י' לוי;

עיינתי בדברים של השופט שמגר ומצאתי כמה דברים מאד משכנעים. השופט שמגר אומר,

אין פורש ומתפלג, יש פורש-פורש ויש פורש-מתפלג. התפיסה שלנו היתה שיש פורש ויש

מתפלג. השופט שמגר אומר, כולם פורשים.

היו"ר ד' צוקר;

הוא אומר, יש פרישה עם התפלגות ויש פרישה ללא התפלגות.

י' לוי;

צריך להבין מה עומד מאחורי הדברים האלה. מה ההבדל אם אומרים פורש ומתפלג או

שאומרים פורש ופורש-מתפלג. לפי הנוסחה שלנו, אין שום קשר בין מתפלג לפורש, שני

מושגים שונים לגמרי, ושום דין של פורש לא חל על מתפלג. לפי התפיסה של השופט שמגר,

פורש הוא פורש, וכל דין שרוצה להוציא מפורש - צריך לכתוב אותו במפורש.

היו"ר ד' צוקר;

הוא ביקש בעצם להוקיע כל עזיבה מכל סוג שהוא. הוא נוקט במילה עזיבה כי הוא

אומר שאין פרישה, יש עזיבה.

י' לוי;

הבסיס הרעיוני של הועדה היה בעצם הבסיס הרעיוני של רזשופט שמגר, אלא שאנחנו

רצינו - ולא הצלחנו - להגיע להגדרה או מבחנים של אידאולוגיה לעומת אינטרסים. לכן

לא היתה לנו ברירה וקבענו מבחן מספרי, הבהנו בין פורש ובין מתפלג. לו יצוייר

שניתן היה להבחין בדרך אחרת בין פרישה אידאולוגית ובין פרישה אינטרסנטית, לא

היינו קובעים מבחן מספרי.

היו"ר ד' צוקר;

ניסו ללכת למבחן התמורה, וגם זה לא כל כך הצליח.

י' לוי;

לא מצאנו מבחן שלא נוגע לא למספרים ולא לתמורה, רנטגן למוחו של אדם. אילו

יכולנו לבחון אם יש לו אינטרס אישי צר או שבאמת הפרישה שלו אידאולוגית, בוודאי

היינו קובעים מבחן כזה.



השופט שמגר אומר, המבחנים שקבעתם אינם מספיקים. איום בדלית ברירה קבעתם שני

מבחן התמורה ומבחן המספר. השופט שמגר אומר שזה לא מספיק, צריך להיות עוד

איזה דבר - מבחן נפרד לקראת כניסה לממשלה. אחרת לא מובנת ההבחנה שלו. ההבחנה של

הועדה היתה ברורה מאד - פורש ומתפלג בא השופט שמגר ובעצם קצת מכופף את החוק

שאנחנו חוקקנו. הפרשנות שלו מכופפת את החוק. למה הוא עושה את זה? מפני שהוא

אומר, אני לא מרוצה ממה שאנחנו עשינו, לא די שיש שלושה מתפלגים בדי שינתן להם

אישור להכנס לממשלה, אני רוצה שתיתנו את הדעת עוד פעם, אני רוצה שתבחנו את הענין

עוד פעם.

היו"ר די צוקר;

זו כבר פרשנות על פרשנות.

י' לוי;

כך אני מבין את השופט שמגר. אם לא כך, למה אמר את הדברים, רק כדי להכשיל את

חבר-הכנסת גונן שגב? אני מנסה להכנס לראשו של השופט שמגר ולהבין למה פסק כפי

שפסק.

אני מגיע למסקנה שאנחנו צריכים מבחנים אחרים, ויש לי הצעה של שני מבחנים

ארורים. יכול להיות שאילו המבחנים האלה היו לפני הועדה בעת שחוקקה, יכול להיות

שהועדה היתה מקבלת אותם. פשוט לא רושבנו עליהם. הראשון הוא מבחן נוסף בחוק יסוד:

הכנסת, השני הוא מבחן נוסף בחוק יסוד: הממשלה. יכולה להיות סיעה שמתפלגת, אבל

ההתפלגות לא מספקת כדי לתת לה כניסה לממשלה. יכול להיות שההתפלגות מספקת כדי לתת

לה מימון מפלגות או זכויות אחרות, אבל לא כניסה לממשלה. היא מוכרת כסיעה בכנסת,

אבל לשם כניסה לממשלה אני דורש מבחן נוסף: שכל חברי הסיעה אומרים שהם מוכנים

להכנס לקואליציה, או לפחות אותו מספר חברים שפרשו, שבגללו הם קיבלו זכות של

התפלגות.

וזאת לא רקיקה פרסונלית...

לא. תבין את עומק הענין.

בתנאי שאתה מחייך כשאתה אומר את זה.

אני חושב שהדבר מאד רציני. אם אני מחייך, מטבעי אני מחייך.

יכול להיות שהפרישה בתחילתה היתה פרישה אידאולוגית והפכה לפרישה אינטרסנטית.

אני חושב שזה מה שקרה במקרה הזה. יכולה להיות פרישה בגלל אי סדרים, גניבות, סיבות

אידאולוגיות, ובשלב מסוים הפרישה הפכה להיות אינטרסנטית כי חברים ראו שהם הולכים

לאיבוד ונמחקים מהמפה הפוליטית, ונורא קוסם להם להיות בבית הזה. לפי דעתי זה

המקרה שבפנינו. אני מאמין שבתחילה הפרישה היתה אידאולוגית על נושא טוהר מידות,

ובנקודה מסוימת הפכה להיות אינטרסנטית.

אם אמנם זה מה שקרה לסיעת יעוד, התמורה בגישה שלה קרתה אחרי שהמפלגה כבר

התפצלה, יעוד נרשמה כמפלגה והיתה לאישיות חדשה. השינוי בעמדה היה כבר באישיות

החדשה.



י' לוי;

אתה רוצה להרתיע מפני פילוגים, פרישות, אחה רוצה למנוע שאנשים ירוויחו דברים

אישיים וכדומה. החוק הזה מתמודד עם הבעיה הזאת. התמודדנו במידה מסוימת. אני חושב

שהמציאות מוכיהה שצריך עוד כלים להתמודדות. המניעה של כניסה לממשלה מסיעה פורשת

היא מניעה נכונה, בתנאי שתשאר סיעה מתפלגת עד כניסתה לממשלה. אבל אם בדרך נושרים

חברים בסיעה המתפלגת ואינם רוצים להצטרף לממשלה, המצב שונה. לכן ביקשתי

שחברת-חפנסת אסתר סלמוביץ תבוא ותאמר מה כוונתה.

לא מה כוונתה היום, מה כוונתה ביום הכניסה לממשלה.

כוונתה היום. היום אנהנו דנים.

חבר הכנסת לוי, לא הרוב בסיעה יקבע אם נכנסים לממשלה אם לא?

י' לוי;

בסיעה כמו שלך ובסיעה כמו שלי - כן. בסיעה מתפלגת הרי אותו חבר כנסת אחד הוא

שקבע אם הסיעה היא פורשת או מתפלגת.

א' זנדברג;

הכוונה היא שאם סיעה פורשת, לפחות למספר המינימלי הנדרש להתפלגות תהיה דעה

אחידה בעניו כניסה לממשלה.

י' לוי;

נכון. שלושה פרשו. אילו פרשו שנים, זו לא היתה התפלגות אלא פרישה.

הי ו"ר ד' צוקר;

זאת אומרת שרוב בסיעה מתפלגת לא יכול להחליט.

זה עונש רק לקדנציה הזאת, רק לגבי כניסה לממשלה.

די מרידור;

חבה-הכנסת לוי מציע לשפר את מצבם. היום גם אם כל הסיעה מחליטה היא לא יכולה

להצטרף לממשלה. הוא מציע שיוכלו להצטרף לממשלה אבל בתנאי שכולם רוצים בזה.

י' לוי;

אם אנחנו באמת רוצים לגדור ענינים של פרישות וכדומה, אנחנו חייבים למצוא את

האמצעים. זה אחד האמצעים.



היו"ר ד' צוקר;

יכולים להיות בעתיד עוד הרבה תסריטים שאנחנו לא יכולים לחזות היום, ואז בכל

פעם נתאים את החוק לסלמוביץ, לזנדברג או לצוקר?

י' לוי;

לא התאמנו את החוק לאפרים גור? הרי כל החוק הזה הוא חוק גור.

זו הצעה אחת, והיא נוגעת רק לחוק יסוד: הממשלה, לא לחוק יסוד: הכנסת. לפי חוק

יסוד: הכנסת יכולה להיות סיעה, כמו שקבענו. אבל לפי חוק יסוד: הממשלה, אני רוצה

בכל אופן להשאיר לה תוית של סיעה מתפלגת לגבי ענין מסוים, לא לפטור אורגה לגמרי

ולראות בה סיעה לכל דבר ולכל ענין. הרי היא התפלגה, היא בגדה בבוחריה, היא עשתה

מעשה שלא ייעשה. אם היא רוצה להיות אידאולוגית, אני רוצה לבחון עד כמה שאני יכול

את העניו האידאולוגי. אין לי מבחן ממשי, לפחות יהיה מבחן שאותו מספר של חברי כנסת

שהתפלגו יישארו מאוחדים. אם יש משבר בתוך הסיעה המתפלגת, סימן שהכל היה סתם, זה

פירוק אחר פירוק ארור פירוק.

כרטיס הכניסה לממשלה יהיה שלפחות אותו מספר חברים שהתפלגו רוצים להצטרף

לממשלה.

איפה יבוא המספר הזה לידי ביטוי - בועדת הכנסת? במפלגה?

ועדת הכנסת בוחנת את הענין ונותנת לפורשים מעמד של סיעה מתפלגת. שלושה

שפורשים מסיעה בת תשעה חברים צריכים לעבור הליך של ועדת הכנסת.

שהוא מבהן טכני.

עכשיו יהיה מבחן טכני נוסף.

הצעה תשובה שניה היא לא רלוונטית למקרה הזה. ההצעה הקודמת היתה רלוונטית

למקרה הנוכחי, ההצעה הבאה אינה רלוונטית כיוון שאני אציע בכל מקרה שהחוק יחול רק

מהכנסת הבאה. ההצעה היא שסיעה מתפלגת תהיה סיעה אם פרשו שליש מחברי הסיעה ואם

שליש מהמוסד המרכזי של המפלגה תומך בפרישה.

חוק המפלגות הצמיד את חברי הכנסת למפלגה בצורה שלא היתה לפני כן. רק מפלגה

יכולה ללכת לבהירות, התקנון שלה ודרך בחירת חברי הכנסת צריכים להקבע על ידי מוסד

מרכזי וכדומה. אי אפשר לנתק לגמרי את הסיעה מן המפלגה. אני חושב שבנוסח המשולב

לחוק המפלגות ומימון מפלגות, שיושב ראש הועדה בישר לנו כמה פעמים שהוא בהכנה,

הזיקה בין המפלגות ובין הסיעות בכנסת עוד תתהדק. אם לגבי כספים כך, קל וחומר לגבי

ייצוג המפלגה.

אני מציע מבחן אידאולוגי. שלושה חברי כנסת יכולים להתכנס באיזה שהוא חדר

ולעשות קנוניה של פרישה תמורת רווחים כאלה וכאלה. ובעצם החוק מתיר זאת. אני רוצה

מבחן נוסף. היום יש לנו מבחן כזה, כי מוסד מרכזי במפלגה זה מושג שנקבע בחוק. לפני

חוק המפלגות זה לא היה. יכול להיות שלחבר-הכנסת רביץ תהיה בעיה, כי המוסד המרכזי

במפלגה הוא איש אחד, לא נוכל לומר ששליש מהאיש הזה יסכים לפרישה, אז לא תהיה

פרישה. החוק לא מגדיר מספר אנשים במוסד מרכזי.



א' רביץ;

גם אני חייב הייתי, לפי החוק, להציג כאן רשימה של המוסד המרכזי - מזכירות.

הרשימה נמצאת בידי רשם המפלגות.

מי קובע את המוסד המרכזי, זאת שאלה אחרת.

י' לוי;

לא משנה, יש מוסד מרכזי. אני חושב שהדבר הזה משפר את ההצעה שקיבלה הועדה

בקדנציה הקודמת. גם זה מבחן אידאולוגי.

על פי פרמטר מספרי, כי אין לנו פרמטר אחר.

י' לוי;

שליש בסיעה ושליש במוסד המרכזי במפלגה.

על פי הצעתך, מה דינה של סיעה מתפלגת מסיעה שהיא צירוף של כמה מפלגות?

י' לוי;

בסיעה שהיא צירוף של כמה מפלגות והודיעה על כך בתחילת המושב, כל מפלגה אפילו

יש לה חבר כנסת אחד - יכולה להתפלג. לכן יש לה דין שונה לגמרי. אם במרצ יש שני

חברי כנסת משינוי, הם יכולים להתפלג בכל רגע, ולא צריכים להיות שליש ולא לעמוד

בכל הקריטריונים.

צי ענבר;

אם נאמר התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת, הרי חוק הבחירות

קובע שני מבחנים להתפלגות סיעה; 1. שליש מחברי הסיעה; 2. סיעה מורכבת. המונח

התפלגות חל היום על שתי האפשרויות.

י' לוי;

אני מציע את הצעתי רק לאפשרות הראשונה.

אי רביץ;

ראשית, אני בהחלט מסכים עם היושב ראש. אני חושב שזו דעה של רוב חברי הכנסת

שאכן יש להבחין בין פרישה ובין התפלגות. מה שמפריע לי, כמו לשאר חברי הכנסת,

שהחוק הזה נועד לענין ספציפי. היעוד שלו יעוד. אני רוצה להעלות שני נימוקים לחזק

את הטענה הזאת.

בואו נדבר על הבוחר שהצביע בעד צומת, ניתן לו קרדיט שהיה למדן וידע את החוק,

והוא הצביע במצב חקיקתי מסוים. טוענים, אני לא יודע אם זה נכון, שבעצם כל הבוחרים

הצביעו בעד רפאל איתן. והנה אנחנו עומדים לשנות את החוק באמצע הקדנציה. הבוחר שלח

את הנציגים האלה לכנסת על הפלטפורמה הזאת, המצע חזה והאישים האלה והאחידות של

המפלגה, ואנחנו כחברי כנסת באים אליו היום ואומרים לו באופן רטרואקטיבי שאנחנו

מפלגים לו את המפלגה. אני חושב מבחינת הצדק הטבעי, איך הבוחר רואה את הדברים.

אנחנו עדיין לא נמצאים בעידן של בחירה אישית, אנחנו בוחרים במפלגות.



י' לוי;

התרחקנו מבחירה אישית כשחוקקנו את חוק המפלגות.

אי רביץ;

אנחנו צריכים להתחשב בדבר הזה, וכשנחוקק את החוק הזה, עם התיקון של

חבר-הכנסת לוי או בלעדיו, נצטרך להחיל אותו מהקדנציה הבאה.

עוד דבר אחד. אנחנו עושים הרבה דברים בבית הזה מכיוון שאנחנו קשורים לרחשי

דעת הציבור. אנחנו מאד מתחשבים בשאלה איך הציבור רואה את העשיה הפרלמנטרית שלנו,

את החקיקה שלנו. אין כל ספק שהציבור בכללותו לא רואה שאנחנו עוסקים כאן בתיקון

חקיקה שהיתה נתונה במחלוקת בבית המשפט העליון, היתה שם דעת רוב ודעת מיעוט ואנחנו

באים היום לתקן שגגה שיצאה מתחת ידנו בחקיקת החוק. אף אחד לא רואה את זה כך.

הציבור בכללותו רואה שיש לפנינו חוק של קואליציה מול אופוזיציה, חוק יעוד, חוק

שגב-גולדפרב.

אנחנו זהירים בהרבה דברים. לדעתי, חלק גדול מהחקיקה לתיקון סדרי השלטון

ולבהירה ישירה עשינו כי היינו מאוימים על ידי הציבור, או בלשון חיובית - הושפענו

מהציבור, נענינו לרחשי לב הציבור.

אני חושב שזה יהיה מסר טוב לציבור אם אנחנו כן נתקן את החוק, כי אנחנו

מאמינים שצריך לתקן אותו, אבל לקראת הכנסת הבאה. בזה נשיג שני דברים - א. לא

התגרינו בציבור היום; ב. כשהציבור יבוא להצביע לכנסת הבאה הוא יידע למה הוא

מצביע, הוא לא יהיה מופתע שפתאום משנים לו אורחות חיים.

די מרידור;

אני רוצה להגיד מספר דברים כלליים. אנחנו נדמים בעיני כחייטים שמוסיפים טלאים

ללבוש שאין לו סיכוי להיתקן כפי שצריך. אני מודה שבניגוד לידידי הטוב יצחק לוי,

אני לא התפעלתי מחוק אוריאל לין. היוזה לי מחלוקת אתו בענין זה. התופעה שראינו

במארס - יוני 1990 היתה מכוערת, קניה ומכירה בראש חוצות של אנשים שחיכו עד הרגע

האחרון על אם הדרך אם לנטות לכאן או לכאן, אני לא רוצה להגיד תחת איזה עץ ועל

איזו גבעה. ראינו הכל וזה היה מכוער מאד.

אלא מה, אנחנו לפעמים טועים לרושוב שהחוק הוא תרופה לכל. התרופה לדברים האלה

היא לא בחוק. התרופה הנכונה בחברה מתוקנת היא שיש תרבות להברה, יש דברים מקובלים

ולא מקובלים. לא הכל החוק אוסר והחוק מתיר. החוק לא יענה את הכל. אני חושב

שהחקיקה הזאת היתה טעות. לא בזה צריך לעסוק בחקיקה. הציבור צריך להוקיע אנשים

כאלה, ואמנם חלק מהאנשים שעשו את זה יצאו מהחיים הפוליטיים.

היו"ר ד' צוקר;

גם אלה שנשארו בחיים הפוליטיים ספגו מהלומות חזקות מאד.

אני חושב שעשינו טעות בחוק שקיבלנו בשעתו. החוק לא יכול לפתור בעיות כאלה.

זה ענין של סנקציה ציבורית, של תדמית ציבורית, של מקובלות. כמו שאומרים באנגליה,

IT'S NOT DONE. אלה דברים שלא עושים אותם, ומי שעושה אותם עובר את כל הגדרות, גם

בלי חוק, הוא מוקע מהזירה הציבורית.

שנית, חוקקנו חוק לא טוב, ולא רק בגלל הנושא שעומד היום על הפרק. אני חושב

שההבחנה התיאורטית האפשרית, שחבר-הכנסת לוי עמד עליה, אפשר לטעון לזכותה וגם

בגנותה, היא הבחנה בין מי שפרש מפני שאיננו שלם עוד עם המדיניות שנוקט הרוב

בסיעתו והוא לא יכול לחיות עם זה. הוא איש ציבור עם מצפון. אביא דוגמה ממפלגתי.



כשגאולה כהן פרשה מהליכוד אחרי הסכם קמפ-דייויד, וכן משה שמיר והמניה אברהם יפה,

הם פרשו מפני שבאמת האמינו בדרכם. וכך כשפרש יוסי שריד ממפלגת העבודה.

היו"ר ד' צוקר;

גם הפרישה של רפאל איתן מהתהיה. הציבור הבין את זה.

י' לוי;

עלה על כולם הנן פורת, הוא פרש והתפטר מהכנסת.

אני הושב שפרישות כאלה יש לעודד, לא להוקיע אותן.

יש שאלה קשה מאד, שאנהנו ניסינו לפתור אותה בדרך לא נכונה. רוב ומיעוט בסיעה

אינם אינדיקציה במעט לשום דבר, עלולים לא להיות אינדיקציה.

בוודאי לא למוסר.

די מרידור;

אני חבר בסיעה שיש בה כך וכך אנשים, אין לי תמיכה של שליש, ל- 67% מהסיעה יש

כיוון מסוים אבל ל- 55% ממרכז המפלגה יש כיוון איור. אני ופך להיות פורש מפני

שאנשים בסיעה מכרו את נפשם תמורת אני לא יודע מה, למשל כניסה לממשלה, או שמכרו את

נפשם אידאולוגית. אמרה גאולה כהן, בצדק, מנחם בגין הבטיה שהגבול יעבור בתוך סיני

והנה הוא נסוג לגבול הבין-לאומי. היא אמרה: אתה הפרת את האמון שניתן לך. יש לי

ויכוח אתה על הענין עצמו, כי אני תמכתי במהלך ההוא, אבל אני מבין מה שהיא אמרה.

הבאתי לדוגמה את גאולה כהן, שאני הולק על רוב דבריה בענין הזה, כדוגמה של פרישה

אמיתית.

כיוון שצריך היה למצוא איזה שהוא קריטריון להתפלגות, נמצא קריטריון לא

רלוונטי. נתנו כוה נוסף לרוב בסיעה, שאיו לו שום הצדקה. הדרך הנכונה היתה לבטל את

ההוק הזה בכלל, אבל אני לא מציע לעשות את זה לכנסת הנוכהית. אני מציע שכל תיקון

יהיה לכנסת הבאה. אבל אני חושב שהצרה נובעת מן ההתחלה, ושום תיקון לא יפתור את

הבעיה. גם לא התיקונים של חבר-הכנסת לוי. אולי הם משפרים משהו בשוליים, עוד טלאי

אחד על הבגד. הבגד לא טוב.

אתה מציע ששכל מי שירצה יוכל לפרוש ולהקים סיעה בכנסת?

די מרידור;

לדעתי, החוק הזה מיותר. תהיה סנקציה ציבורית, כמו שהיה עד לפני כמה שנים.

אי רביץ;

אתה מציע שהבוחר יגיד את דברו. אתה צודק.



ד' מרידור;

לו הגעתי למסקנה שמפלגתי הולכת בדרך שאני לא יכול להשלים אתה, אני מניה

שהייתי פורש מן הכנסת. כך אני מניח, אני לא רוצה להתחייב מה יקרה. אני מקווה שלא

יקרו דברים כאלה. נדמה לי שההגינות היתה מחייבת אותי לפרוש מן הכנסת, אבל אני לא

רוצה לקבוע לחברים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

הבעיה היא מורכבת. יכול להיות מצב שאם אתה תפרוש מהכנסת, אתה תבגוד בבוחרים

שלך, נניח שבגלל זה יפול ענין ירושלים. אתה תפרוש מהכנסת?

די מרידור;

אמרתי, אני מניה. בדרך כלל, אם לא כל העולם עומד על זה ולא כל השקפת עולמי

עומדת על זה, אני לא ארצה להראות כמי שמנצל את העניו כדי לשמור על כסא או כבוד או

משכורת. ברור שאם אני מאמין שכל השקפת עולמי, שהצגתי אווזה תמיד, לא ההלפתי אווזה

היום, אם היא עומדת למבחן - אני לא אברח מן המערכה. יכול להיות שאשאר להצבעה

הקריטית ואחר כך אפרוש.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שההצבעה הקריטית וזהיה בעוד חצי שנה.

אני לא יודע מה יהיה. זה לא עומד היום על סדר היום. אלה שאלות שחוק לא יפתור

אותן. אלה שאלות של אתיקה ציבורית, שאלות לאדם בינו לבין עצמו, שאלות של תגובה

ציבורית על התנהגות של איש ציבור. לכל אדם אתיקה משלו. אם האתיקה פגומה אוי

לדור, אבל לא נתקן את זה בהוקים. טעות לחשוב שהתיקון יהיה בחוקים. התיקון הוא

בתרבות ההתנהגות.

י' לוי;

התיקון הוא כלפי הציבור, שנבחרים לא יבגדו בבוחרים. אני לא בא לתקן את חברי

הכנסת, אני בא להגן על הציבור.

ד' מרידור;

לא הבוחרים קובעים, הרוב בסיעה קובע. יכול להיות שהבוחרים חושבים ההיפך.

י' לוי;

ההנחה היא שהרוב בסיעה מייצג את רוב הבוהרים.

די מרידור;

ההנרוה לא תמיד מקובלת עלי, במיוחד לגבי פרישות כשיש מחלוקת אמיתית, לא תמורת

אתנן. היו דברים מעולם. בכנסת מאז קומה היו פרישות בגלל מחלוקת אמיתית. בכל

המפלגות הגדולות היו פרישות, חלקן מטעמים אידאולוגיים וחלקן בגלל מלחמות אישיות.

קשה להבדיל, כמעט כל פרישה עטופה באידאולוגיה וקשה לדעת מה בדיוק קרה. בגלל

הקושי להבדיל לא הייתי מחפש הבחנה טכנית, הייתי מניח את הענין בלתי מחוקק. זו

דעתי, אני מזכיר אותה כאן למרות שהיא לא רלוונטית לעניו שלפנינו היום.

משעה שחוקק ההוק, שהוא לא טוב בעיני אבל הוא חוק, אני חושב שמותר לכנסת, לאחר

שבג"צ או בית המשפט מפרש פירוש שלא נראה לה, מותר לה לתקן את ההוק. בדרך כלל זה

מקובל עלי. זה לא חוק עוקף בג"צ בשיטות ראש הממשלה שלנו.



היו"ר ד' צוקר;

נדמה לי שהכל הסכימו שזה לא חוק עוקף בג"צ.

ד' מרידוד;

אני חושב שזה בהחלט לגיטימי לתקן את החוק. שאלה אחרת היא, העלה אותה בצורה

מסודרת ותמציתית חבר-הכנסת רביץ ולכן לא אוסיף הרבה, אם המקרה הזה הוא לא קצת

שונה. פה מדובר בכללי המשחק של הדמוקרטיה, שאנחנו משנים אותם לא בגלל הפירוש שלא

נוח לנו, אנחנו משנים אותם כדי לאפשר לסיעה מסוימת להכנס לקואליציה. זו האמת. זה

מאבק כדי להרחיב את בסיס הקואליציה, כאשר הפירוש של החוק שקיבלנו לא נראה היום

לכנסת. אני חושב שבמקרה כזה ראוי לעשות את התיקון, אבל לא ליום זה אלא לכנסת

הבאה. לעשות את השינוי היום זה לא נכון, כי זה באמת שיבוש כללי המשיק הדמוקרטי.

נכון שהכללים נשברו בדיעבד בבית המשפט, באופן רטרוספקטיבי הוא קובע את הפירוש

שבאופן תיאורטי היה נכון מאז ומעולם, אני מכיר את הבעיתיות. אבל למרות שאני מסכים

לדעת המיעוט, אני חושב שהשופט שמגר טעה, דעתי היתה שיעוד יכולה להכנס לקואליציה,

אבל מכיוון שנקבע מה שנקבע ואנחנו צריכים לקבל את זה, אני לא חושב שנכון לחוקק את

התיקון לרגע זה, שכל מטרתו לא תיקון העולם אלא הרחבת בסיס הקואליציה. אני חושב

שזה לא נכון.

אני חושב שטוב נעשה אם נגיד לחברי הכנסת דיין וטריף שדעתנו לא נוחה מן התיקון

הזה. אנחנו מציעים להוסיף לו סעיף אחד: תחילתו של חוק זה מיום שיכנס לתוקף חוק

יסוד: הממשלה החדש. ועוד הערה אחת, החוק הזה שמתקן את חוק יסוד: הממשלה צריך

להתקבל ברוב של 61. אין לי אשליות, המיעוט שלי בכנסת מובטח, אני יודע שיש

קואליציה ואופוזיציה, אבל את דברי אמרתי.

שמעתי שגם בקואליציה יש דעות אחרות. כמו שאנחנו באופוזיציה מסכימים באופן

עקרוני לתיקון, יש בקואליציה חברים שמסכימים עקרונית עם דחית התיקון. אני לא יודע

איך יצביעו.

בעצם בג"צ החזיר את הכדור אלינו ואנחנו צריכים לדון בסוגיה כולה. לא אתייחס

ליעוד באופן ספציפי. אני חושב שדעתי ברורה בענין וכל מילה מיותרת.

ארזה חושב שמלכתחילה הפרישה היתה אידאולוגית?

לדעתי, לא היתה פרישה אידאולוגית, לבטח לא הפרישה של כל השלישיה. אם

חבר-הכנסת לוי כיוון לאלמנט אחד בשלישיה, אני לא יודע מה היה הבסיס, כי יש

התנהגות שאפשר ללמוד ממנה. אני חושב שהשנים הארורים עשו חשבון מה יהיה בכנסת הבאה,

אם יהיו בכלל חברים בכנסת, ואולי להיות סגן שר יותר מאשר לא להיות סגן שר ולא

להבחר לקדנציה נוספת.

שמע, מהרגע הראשון חשבו יגל דבר כזה?



א' זנדברג;

אנחנו לא עושים כאו חקירה, אבל אני חושב שיש אנשים שמרגע שנכנסו הם חושבים מה

יחיה, מה יעלה בגורלם בעוד ארבע שנים.

אני חושב שהבעיה שעלתה בכנסת הקודמת היינה איך אפשר לקבוע מסגרת של חוק שישמש

אותנו לצורך עקרון מוסרי שאנחנו רוצים להנחיל. חבר-הכנסת מרידור אמר שלדעתו זה אי

אפשר והטיפול צריך להיות במסגרת אחרת, לא במסגרת של חוק.

י' לוי;

חבר-הכנסת מרידור אומר שאין טיפול. הכל תלוי ברמה הרוחנית החברתית חכללית של

חחברה.

אני לא הייתי מציע לסמוך על זה, אלא לנסות לחזק את הרמה הרוחנית של החברה

באמצעות חקיקה.

המבחן הטוב חיה, לו ניתן הדבר, לפנות לכל הבוחרים של אותה מפלגה ולשאול

לדעתם. כמובן שאי אפשר לעשות את זה. לעומת זאת המבחן שהציע חבר-הכנסת לוי - שליש

במוסד המרכזי, לא מבחן סלמוביץ -הוא מבחן רציני וישים. אני הייתי מציע שהמבחן

יהיה שליש מהמוסד הכי רחב במפלגה למעט כלל החברים. דהיינו, מרכז, לשכה, ועידה,

לפי המוסדות שיש בכל מפלגה ומפלגה.

היו"ר ד' צוקר;

אילו חשבת שיש סיכוי שהצעה כזאת תעבור, אתה היית מוכן שתנאי לפילוג במפלגה על

רקע רעיוני יהיה תמיכה של שליש מהועידה?

בוודאי. אם אין לחבר כנסת תמיכה כזאת, יילך הביתה.

א' זנדברג;

כן, ובוודאי בשיטת הבחירות הקיימת היום. בשיטה הקיימת הציבור בוחר ברשימה,

הוא נותן אמון ברשימה כולה, ומעבר לזה הוא נותן אמון גם בדרך ובאידיאולוגיה.

האנשים שעוסקים בצורה יותר אינטנסיבית בחיי יום יום של המפלגה בשאלות של מטרות

המפלגה, הכיוונים הפוליטיים שלה, המעשים שלה והרעיונות שלה, הם האנשים שחברים

בגוף המרכזי הרחב. הם נותנים ביטוי לחברי המפלגה. אם אני יודע שהם עומדים באחורי,

יש לי גיבוי ציבורי. הגיבוי של האנשים האלה זה הדבר הכי קרוב לגיבוי ציבורי של

הבוחרים, ולבקש את הגיבוי שלהם זה דבר מעשי. בדרך כלל מדובר במספר גדול של אנשים.

אצלנו יש 500 איש במרכז, במפלגות הגדולות 3000 איש. מאסה גדולה של אנשים פעילים,

שבדרך כלל הם עצמם נבחרים על ידי ציבור חברי המפלגה, זאת אומרת הם עצמם שליחים,

אנחנו אתך, אנחנו תומכים בך, אנחנו נותנים גיבוי למעשה שלך. אם אין

לך גיבוי כזה, הרי שאיזה במיעוט שבמיעוט בתוך המפלגה שלך.

במצב הקיים אדם נבחר לכנסת, ומרגע שהוא חבר כנסת אי אפשר לעשות דבר. אילו

יכלו מפלגות להחליף את חברי הכנסת ולהתאים את הנציגים לקו האידאולוגי של המפלגה,

הרי במקרה כמו הפרישה של יעוד, המפלגה היתה אומרת: רק רגע, את פלוני אנחנו

מזיזים, כי הסיבות לפרישה שלו הן אישיות, או שהוא רוצה להשיג איזו שהיא תועלת,

ובמקומו נכניס אדם איור שילך בקו של המפלגה. אבל אם שליש החברים במוסד המרכזי של

המפלגה אומרים שזה צריך להיות הקו של המפלגה, והפורש מבטא לפחות את הדעה של שליש

במוסד המרכזי, זה מוכיח שהענין הוא לא פרסונלי.



בשעתו פחדו שמא אפשר לקנות חבר כנסת בטובת חנאח. עכשיו אומרים: אי אפשר לקנות

חבר כנסת אחד, אפשר לקנות שלושת חברי כנסת. אם נוסיף את המבחן של שליש בגוף

המרכזי, צריך יהיה כבר לקנות 150, 200 או 500 בני אדם.

י' לוי;

אי אפשר למנות 500 סגני שרים.

א' זנדברג;

באופן עקרוני איזה מרהיב את הבסיס וזה מאפשר לגיטימציה לפרישה. לדעתי, המבהן

הזה יקל לקבוע אם הפרישה היא אידיאולוגית. לכן אני מציע לקבוע מבהן כזה. אגב,

חשבתי עליו ללא כל קשר להצעה של חבר-הכנסת לוי, ומלכתחילה חשבתי ללכת אפילו לקהל

הבוחר בתוך המפלגה. אמרו שזה לא פרקטי, יש פריימריס. ירדתי מהענין וקיבלתי את

הרעיון שהפניה תהיה למוסד הרחב ביותר לאחר סך כל חברי המפלגה. לדעתי, זו הצעה

טובה והיא יכולה לענות על הבעיות ברמה האידאולוגית.

שאלה שניה היא מתי יחול התיקון. בענין זה נאמרו דברים כהו ויוזם על ידי

חבר-הכנסת דן מרידור. אני רוצה להוסיף רק שני משפטים. חשוב מאד להזהר מלקבוע כאן

את העקרון שאנחנו מחוקקים באופן מעין רטרואקטיבי. לא בדיוק רטרואקטיבי, אני

מסכים. מחוקקים רקיקה מעין רטרואקטיבית פרסונלית. זה דבר חמור מאין כמותו. אני

מניח שזה יגיע לבג"צ. לא נעסוק כרגע בשאלה למה זה יגיע לבג"צ ומה יטענו בבג"צ.

אני אומר לחברי הקואליציה, כי להם יש אינטרס להרחיב את הבסיס של הקואליציה,

אבל בענין זה צריכים להיות זהירים. אנחנו עוסקים פה בנושא חוקתי ממדרגה ראשונה,

אנחנו משנים את הדרך להגבלת זכויות של חברי כנסת לפעול בכנסת ובממשלה. אנחנו

צריכים להזהר לא לעשות דבר סופר-פרסונלי רטרואקטיבי. וכך נעשה אם נקבל את העקרון

שמתקנים את החוק הקיים.

אני מציע לתקן את חוק יסוד: הממשלה החדש ברוח הדברים שאמרתי כאן, שעולים בקנה

אחד אם דברים שנאמרו על ידי קודמיי. אני חושב שזה יכול להיות מבחן טוב. אם נצטרך

חלילה לחזור לכאן בעקבות בג"צ נוסף בעוד ארבע שנים, יכול להיות שהנטיה תהיה ללכת

בכיוון של חבר-הכנסת מרידור.

שאלה לחברי הכנסת זנדברג ולוי. האם הצעתכם לפנות למוסד במפלגה חלה גם על

מקרה שבו הרוב בסיעה מודיע על התפלגות?

כן.

כן. כל התפלגות.

ההצעה לפנות למוסד הרחב ביותר למפלגה נשמעת טוב כלפי הציבור, אבל זה צריך

לעבוד גם להיפך. אם יש אישור של שליש מהועידה, אתה אומר שזה נותן גיבוי שפועלים

בנפרד אבל בשם הבוחרים. אבל אז צריך לפלג את הועידה. ומה קורה אם לא מאשרים?

הכוונה היא לא שהענין יובא לדיון בועידה, אלא שיאספו חתימות של שליש.

י' דיין;

זה נשמע טוב, זה נותן לאנשים הרגשה טובה. אבל זה פותה פתה לדבר מסוכן. אם יש

שנים או שלושה אנשים שמועמדים לתפקידים בכירים והם רוצים לבסס את מעמדם בגוף

הבוהר שלהם, לשר מיועד יהיה קל מאד לאסוף התימות של קבוצות שיש להן ענין שפלוני

יהיה בממשלה, והם לא יכנסו לבחון דברים לעומקם אם הרקע הוא אידאולוגי או אישי. זה

נראה מאד לא נקי.

קודם כל, נראה לי שהצעה כזאת לא רלוונטית להצעת ההוק שלפנינו. היא לא יכולה

להכנס במסגרת הרקיקה הזאת. אי אפשר לקבוע בחוק יסוד: הממשלה שמחייבים מפלגה לקבל

הרולטה בגוף המרכזי שלה. אי אפשר לחייב אותם שלא יפרשו או לא יצטרפו לממשלה בלי

החלטה של גוף מפלגתי. אם קובעים דבי- כזה צריך להגיד גם את ההיפך, אם הגוף המפלגתי

לא יאשר - אז מה?

הם פורשים ולא מתפלגים.

א' זנדברג;

דינם כדין פורשים.

י' דיין;

אתה נותן סמכות לגוף חיצוני.

י' לוי;

זה לא גוף חיצוני. זה מי ששלח אותם.

י' דיין;

לא בכל מפלגה יש אותו סדר, יש פריימריס ובוחרים ועידה. אתה רוצה להגיד שבכל

מפלגה כל חברי הועידה נבחרו על ידי ציבור החברים, על ידי המתפקדים? זה פשוט לא

נכון.

י' לוי;

ב-80% מהמפלגות.

י' דיין;

נכון להיום חלק גדול מהמוסדות הם ממונים. המוסד הרחב ביותר הוא לא מוסד נבחר.

תגידי לי באיזו מפלגה המוסד הרחב ביותר הוא לא מוסד נבחר, חוץ משתי המפלגות

החרדיות.



היו"ר ד' צוקר;

גם במפלגות חדשות.

י' דיין;

אפילו אם יש מפלגה אחת שאין לה מוסד נבחר, זח פוסל את ההצעה הזאת. את זה כן

אפשר לעשות הסדר עתידי, אבל זה יחייב את כל המפלגות להיות פחות או יותר באותו

פורמט. לדעתי, זח מחייב גם אפשרות של חוצאת חבר כנסת. וזח לא קיים. חבר כנסת

נברור, ואם חוא לא פושע חוא נשאר בכנסת. אין אפשרות לפטר אותו ולחכניס את חבא

אחריו ברשימה, ואתה לא יכול לסמוך על חיושר חציבורי, שחבר-הכנסת דו מרידור מכריז

עליו מראש. אולי צריכח לחיות אפשרות לחגיד לו: אתה כבר לא מייצג אותנו, לא השגת

אפילו תמיכה של שליש. בבקשה, תחוקק חוק שמוסדות המפלגה יכולים לפטר חבר כנסת

ולחכניס במקומו את הבא בתור. אז ההצעה שלך תחיה סבירה. אבל אתה עושה את זה רק

הפוך על הפוך. לא מעניו אותי אם מאשרים שהוא ישאר בכנסת. אם לא מאשרים, לשיטתך

הוא לא מייצג אף אחד.

א' זנדברג;

חוא פורש.

י' דיין;

הוא פורש ונשאר חבר כנסת.

הוא לא יכול להצטרף לממשלח, הוא לא יכול לקבל מימון מפלגות, הוא לא יכול

להגיש הצעת אי אמון. אלה הסנקציות שקיימות היום בחוק.

אם אתה רוצח לעשות שינוי לכנסת הבאה, תעשה כבר שינוי גורף ולא רק מה שנוח לך

עכשיו.

העניו של רטרואקטיבי פרסונלי, שמא ייראח, ממש לא מדאיג אותי. חדבר עלח עכשיו,

חוא עלח בצורח פרסונלית. חוא יכול לעלות בעוד חודש, עוד בכנסת הזאת, א פרופו

מולדת או א פרופו רמון או קבוצות שיקומו אצלנו ויהיו במצב דומה. אם זה כרגע עניו

של שנים או שלושה אנשים וזה מפחיד שמישהו, שמא הציבור יפרש את זה כחקיקה

רטרואקטיבית ופרסונלית, אני לא חוששת מזה בכלל. לפי דעתי, עד תום הכנסת הזו זה

יופעל עוד פעמים או פעמיים, ואז יגידו זה פרסונלי אבל לא לענין צומת -יעוד. יש

שינויים, יש דינמיקה, קורים דברים. אחת חסיבות היא שזו פעם ראשונה שהמפלגה שלי

הלכה לפריימריס פתוחים, ויש שינויים שלא חובאו בחשבון. לפי דעתי, מעכשיו ועד סוף

חקדנציח יכול לחיות לפחות עוד מקרה אחד, ואז לא תימצא כמי שעוסק רק בגונו שגב.

היו"ר ד' צוקר;

כל הסוגיה שהחלה בשנת 1990. ובעצם חלולה עם קום המדינה או עם תחילתם של משטרים

פרלמנטריים, איך מקפידים על חיגיינה ציבורית, רצופה בניסיונות חקיקה שהכוח שלהם

מוגבל מאד. אפשר היה לשיר אפוס רחב יריעח על קוצר ידח של החקיקה, ובדיעבד להוכיח

שסנקציות לא פורמליות חיו מאד מאד חזקות. כלומר, סטטוס ציבורי, הלקאה, בקורת, היה

להם אפקט הרבה יותר חזק מכפי שנדמה לנו. חבר-הכנסת מרידור הזכיר שהיו חברים

שנשארו מחוץ לכנסת, גם ללא רקיקה. אבל יש גם חברים שנשארו בכנסת מבחינה ציבורית

הם אנשים מוכים. אנחנו יודעים במי מדובר. הסנקציות הבלתי פורמליות הרבה יותר

יעילות מחקיקה. נדמה לי שאם מסתכלים אחורה רואים עד כמה זה נכון.



אבל זה לא אומר שלא צריך לחוקק, כי בחקיקה בכל זאת מגבילים במשהו. אמנם

חברי כנסת שפרשו מצאו להם פתרונות של פרישה דה-פקטו ולא דה-יורה. יש עכשיו

קבוצה כזאת בסיעת העבודה, יש בש"ס, פרשת מולדת. כלומר, חברי כנסת המשיכו

לפרוש. הציבור עושה הבחנה לפי סוגי ההתפלגויות, גם מבלי שאנחנו נגדיר אותם.

הציבור עושה תמיד את ההבחנה. אקח את הדוגמה הכי גבולית בעיני, מבחינת מתן

לגיטימיות הוא איפשר את הפרישה של גאולה כהן ושל רפאל איתן, ולא העני.ש. אם

היתה הענשה של התחיה היא לא היתה על רקע זה. הציבור יודע טוב טוב להבחין

בפרישה אידאולוגית, מאז הלל קוק ועד הפרישות בכנסת הקודמת, והציבור הבחין וידע

מי הם אפרים גור, שריר, מודעי וגרופר. אבל עדיין אני לא מגיע למסקנה של חבר-

הכנסת מרידור, שאולי עדיף לא לחוקק כי בטווח הארוך אנשים ייענשו.

ד' מרידור;

צ'רצ'יל עבר מהליברלים לשמרנים.

היו"ר ד' צוקר;

ולא נענש.

אמרתי, כל מכשול נוסף על דרך ההתפלגות הוא רע לחיים הדמוקרטיים. אני חושב

שהתפלגות ועזיבה של סיעה היא בנשמת החיים הדמוקרטיים.

אלמלא היה הדיון הזה תלוי יעוד, לא תלוי קונטקסט מסוים, אין בכלל ספק מה

היתה עמדת הבית הזה. כי בעקרון כל הבית הזה מסכים שיש לאפשר, חבר-הכנסת מרידור

אמר אפילו לעודד, אני מוכן לקבל את הניסוח שלך - - -

די מרידור;

לעודד במקרים הראויים. לא לעודד ככלל.

ברור. הבית הזה היה אומר שמסקנות הרוב בבית המשפט העליון נגדו לחלוטין לא

רק מה שהיה בועדה אלא את השקפת העולם הדמוקרטית של רוב חברי הבית, שחושבים

שלעתים פילוג הוא סם חיים של הויכוח הדמוקרטי, של החיים הפרלמנטריים.

אבל הדיון עכשיו הוא תלוי יעוד, תלוי צומת, תלוי ענין ספציפי. וכאן יש

שתי גישות. הקשבתי היטב לגישה של ארבעת החברים מהאופוזיציה, אבל אני רוצה

להציג מול זה דבר אחר. האם באמת מה שחשוב לכם כאן הוא העקרון שמותר להתפלג,

ויש מרחיקים לכת ואומרים שרצוי אפילו לעודד התפלגות אידאולוגית, או שאתם

לעקרון אנחנו מסכימים, אבל משום שהוא יתן איזה שהוא יתרון לקואליציה -

אנחנו לא רוצים לחוקק אותו עכשיו. משום שלקואליציה יהיו דיווידנדים מן העקרון

שאנחנו תומכים בו, אנחנו נסוגים מן העקרון או דוחים אותו לעוד שנתיים. חברים,

זה מה שאמרתם.

לעתים הייתי רוצה שפרוטוקול גם יצלם. כמו שצריך שהקירות והודאות במשטרה

יצולמו בווידאו, צריך שגם פרוטוקולים יתנהלו כך. לעתים חיוכים אומרים הכל. הרי

אתם יודעים שאני צודק בענין הזה. חבר-הכנסת מרידור אפילו צחק בקול רם.

הנושא עכשיו הוא פירות ההתפלגות, לא עצם ההתפלגות.



היו"ר ד' צוקר;

בואו נלך להתפלגות בעת שהתרחשה. האמינו לי, יש לי ג'ובים יותר קלים מאשר

לסנגרעל פרשת יעוד, אבל גם את הג'וב הזה אפשר לעשות לא בקושי רב. היתה התפלגות

של מפלגה על רקע טענות בתוך מפלגה וויכוח. היתה התפלגות של מפלגה, יעוד נרשמה

כמפלגה ופעלה כמפלגה, והיתה לסיעה בכנסת לפני שענין ההצטרפות לממשלה נעשה

קונקרטי.

אתה לא יודע מתי התחילו המגעים הקואליציוניים.

היו"ר ד' צוקר;

אספר לך, באים אלי החברים מיעוד ואומרים: אתה יודע איזה שיחות חיו בין

גיורא עיני ובין פיני בדש, אתה יודע כמה דיברו איתו, כמעט סיכמו אתו. ועוד

אתה יודע שגם מודי זנדברג כמעט פרש אתנו. כל הדברים הללו הם בלתי

רלוונטיים. אומרים לי שמודי זנדברג התלבט עד הלילה האחרון. זח בלתי רלוונטי.

אני צריך לענות על זה.

אני חושב שלא צריך לענות.

אני מבחין בין מצב שמפלגה מנהלת משא ומתן ובין אמירה שלא רוצים לתת שכר

למתפלגים. אשר להתלבטות עד חלילה האחרון - - -

אני אמנם אורח כאן, אבל אני יכול לספר לועדה שבאותו זמן הייתי עם חבר-

הפנסת זנדברג בשטרסבורג. אני יכול להעיד שני דברים. הראשון, הוא לא היה מעורב

בענין, הוא רצה כל הזמן לדעת מה קורה בארץ כי לא ידע. והדבר השני, הוא בשום

פנים לא קשר את זה עם אפשרות של כניסה לממשלה.

למחלוקת חזאת בין שני ההרים הללו אני לא נכנס.

אין כאן מקום לחקרי לב. מי חשב מה, מי היסס ומי לא היסס, אין לזה כאן

מקום. העובדה היא שהכנסת הכירה ביעוד כסיעה חרבה לפני שענין ההצטרפות לממשלה

נעשה קונקרטי. חברים, כרונולוגית אי אפשר לערער על מה שאמרתי עכשיו.

אחרי שסיעה כבר התפלגה, הוכרח כסיעה נפרדת, נרשמה כמפלגה נפרדת, לאחר

שפוצלו המוסדות של המפלגה המקורית, האם אחרי זה מותר לה להצטרף לממשלה? זאת

השאלה.

השופט שמגר אומר שלא.



היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שאם העקרון חשוב, צריך להחיל אותו. גם אם הוא נותן יתרון מסוים

למישהו, צריך להחיל את העקרון.

אני יודע איזו החלטה תתקבל פה. אין לי שום אשליות. אם אני שמח שכוחה של

ש"ס יורד או לא, זו שאלה נפרדת. לא עליה אני מדבר. יש שאלה קשה אם נכון לשנות

את כללי המשחק תוך כדי המשחק. זו שאלה לא פשוטה וגם היא לא בלתי עקרונית.

היו"ר ד' צוקר;

מי ששינה את כללי המשחק הוא בית המשפט העליון. הנורמות שהכנסת קבעה היו

ברורות.

די מרידור;

שלא תטעה, כל הענין הזה לא עלה לשם תורה ולא לשם המוסר הציבורי.

י' לוי;

חוטא ייצא נשכר.

היו"ר ד' צוקר;

יש שתי הצעות. נסכם קודם מח ההצעות ואחר כך נקבע מועד ההצבעה, אמנם לקראת

קריאה ראשונה לא צריך לקבוע מועד, אבל נעשה זאת הפעם כי הענין רגיש.

הצעה אחת - ההבחנה בין פרישה לבין התפלגות תקבל ביטוי גם בחוק יסוד:

הממשלה לענין שר ולענין סגן שר מרגע שהחוק יעבור. זאת ההצעה שעברה בקריאה

טרומית.

התומכים בהצעה השניה אומרים, אנחנו מקבלים את העקרון שבהצעה הראשונה אבל

אנחנו לא רוצים לתת יתרון לסיעה פורשת, שלא ייצא חוטא נשכר, התיקונים הללו

הממשלה החדש. ואתם מציעים להוסיף עוד שני מרכיבים. האחד,

לפרישה יהיה גם מבחן מפלגתי, חבר-הכנסת לוי הציע תמיכה של שליש במוסד המרכזי

של המפלגה, תגידו מה אתם רוצים. ומבחן נוסף, שאינני יודע אם אתה מבקש להוסיף

אותו עכשיו או רק בשלב הבא.

לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

אי רביץ;

זה לא אומר שמי שמצביע בעד ההצעה השניה חייב לקבל גם את המבחן המפלגתי.

יי לוי;

נכון. אלה הצעות נפרדות.



היו"ר ד' צוקר;

בסדר. זו תהיה הצעה שלישית.

די מרידוד;

לי יש הצעה רביעית. אני מציע לההזיר את הצעת החוק למליאה ולהוריד אותה

מסדר היום.

אם הצעת הוק אהרי קריאה טרומית או ראשונה נדהית על ידי ועדה, זה לא סוף

הדרך. הענין בא למליאה ושם הההלטה.

נעמיד שלוש הצעות להצבעה. אודיע לכם מועד ההצבעה.

יי לוי;

אם יש רוב נגד ההצעה הראשונה, התוצאה תהיה מה שאמר הבר-הכנסת מרידור, ואז

אנחנו לא מגיעים לשאר ההצעות.

היו"ר ד' צוקר;

לא תרצה להעלות את ההצעות האהרות שלך? חשבתי שאתה עומד על עקרון.

י' לוי;

אני עומד על עקרון, אבל אם הצעת החוק נדחית - אין הצעה.

די מרידור;

אני מציע לא להצביע הצעה מול הצעה, הצעת צוקר מול הצעת לוי, אלא להעמיד

להצבעה את החוק של חברי הכנסת דיין וטריף, אם היא עוברת - ממשיכים הלאה; אם

היא לא עוברת - לא תהיה הצעה אהרת.

ואז לא תציע את ההצעה העקרונית שלך?

יי לוי;

אין הצעה.

היו"ר די צוקר;

כנראה שהעקרון לא כל כך חשוב.

י' לוי;

העקרון חשוב, אבל אין הצעה.



א' זנדברג;

היות שגם אני העליתי הצעה, אני מבקש לקדם את הדיון. אני חושב שמן הראוי

שנדון בנושא הזה ונהליט.

צי ענבר;

שאלה בענין ההצעה הראשונה. האם לא לכלול בה גם את חוק יסוד: הממשלה

החדש?

היו"ר ד' צוקר;

לא. בשלב זה אנחנו לא משנים. ירצו לשנות, אפשר יהיה לשנות אחרי הקריאה

הראשונה. לקריאה ראשונה תוגש הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הטרומית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)