הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ו בחשון התשנ"ה (31 באוקטובר 1994). שעה 00;10

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' מרידור - מ"מ יו"ר הועדה .

א' רביץ

א' ויינשטיין

מוזמנים;

מירי אדר - הרשות לניירות ערך

דבי בקר - " " "

שמעון וייס - " " "

אריה מינטקביץ - " " " , יו"ר הרשות

אורלי ברגר-קדים- ההסתדרות, יועצת משפטית לאגף לאיגוד מקצועי

אביטל גרשוביץ - משרד המשפטים

טנה שפניץ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

חיים שטסל - הבורסה לניירות ערך

נתי שילה - איגוד החברות הנסחרות בבורסה, יועץ משפטי

עמיצור שלסקי - " " " " מנכ"ל

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נוסח חדש) (תיקון - הגבלות על כהונת

דירקטור מקרב הציבור), התשנ"ד-1994 - מאת חה"כ א' ויינשטיין



הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (נוסח חדש)(תיקון - הגבלות

על כהונת דירקטור מקרב הציבור). התשנ"ד-1994 - מאת חה"כ א' ויינשטיין

היו"ר ד' מרידור;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. יו"ר הועדה הקבוע נאלץ להעדר מישיבה זו מסיבות

חשובות, והוא ביקשני לנהל את הישיבה במקומו. על סדר היום: הצעת הוק לתיקון פקודת

החברות (נוסח חדש) (תיקון - הגבלות על כהונת דירקטור מקרב הציבור), של חבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ואנחנו דנים בה לקראת קריאה

ראשונה. חבר-הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

א' ויינשטיין;

דירקטור מקרב הציבור מתמנה בחברות שניירות הערך שלהן נסחרים בבורסה, לפי

תיקון לפקודת החברות. בשעתו כשהוגשה הצעת החוק הזאת ונדונה, היה רעיון שדירקטור

מקרב הציבור ימונה על ידי ועדה בלתי תלויה. זה ביסודה של הצעת החוק שאני הגשתי.

קמה התנגדות בסימפוזיונים שהיו מטעם גורמים במשק, והטענה היתה מדוע שדירקטור מקרב

הציבור יהיה כלב-שמירה שמונחת על החברה מלמעלה. נמצאה פשרה, החברה תיבחר את

הדירקטור והוא יעמוד למבחן בועדה בראשות שופט. הדבר הזה מתקיים.

בינתיים פורסמו ידיעות ומאמרים על כמה ליקויים שיש גם בשיטה המקילה הזאת.

בעקבות הדברים האלה הכנתי את הצעת החוק שלפני הועדה. הצעת החוק עברה בועדת שרים

לעניני רקיקה, שם היתה הסכמה עקרונית אבל גם התנגדות לכמה סעיפים, וביקשו להוועץ

ביועצים המשפטיים. ישבנו, בעיקר עם גב' לחמן-מסר, וגובשה הצעה מצמצמת, הצעה בת

שני סעיפים שמוגשת בהסכמת ועדת השרים לעניני חקיקה. ההצעה הזאת עברה בקריאה

טרומית בהסכמת הממשלה.

בהצעה שני סעיפים. הסעיף הראשון אומר שדירקטור מקרב הציבור לא יכול להתמנות

כדירקטור או כדירקטור מקרב הציבור בחברה או בתאגיד קשור לה. ההנחה היא שדירקטור

רגיל בחברה קשור לבעלי הענין. הכוונה של הסעיף הזה לחסום את האפשרות שמי שהיה

דירקטור רגיל יתמנה באותה חברה לדירקטור מקרב הציבור. הוא יוכל להתמנות רק אחרי

תקופת צינון של שנתיים.

הסעיף השני אומר שדירקטורים מקרב הציבור, הקרויים דמ"צים, לא יוכלו להתמנות

מנהלים בשכר בחברה או בחברות קשורות. ההנחה היא שמינוי דירקטור מקרב הציבור כנושא

משרה הוא פסול. גם כאן תקופת הצינון היא שנתיים.

אלה עיקרי ההצעה, ואני מציע להעביר אותה לקריאה ראשונה. נראה לי שההצעות

האלה תואמות את הרעיונות ואת המסקנות של ועדת ברק, שדנה בכל הסוגיה הזאת.

היו"ר ד' מרידור;

לפני שנדון בפרטים, אני מבקש לשמוע את תגובת הממשלה, משרד המשפטים. המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה במשפט אזרחי גבי שפניץ, בבקשה.

4ט' שפניץ;

עקרונית, כפי שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין, ההצעה מקובלת על משרד המשפטים. הוא

מתאימה לרוח ועדת ברק. בסעיף השני שבהצעת החוק ועדת ברק המליצה שהתקופה תהיה שנה,

ולא שנתיים. לנו נראה שדי בתקופת צינון של שנה.

באותו סעיף אני מציעה למהוק את הסיפה "התקשרות או מינוי שנעשו בניגוד לאמור

בסעיף זה יהיו חסרי תוקף כלפי בחברה," באף אחד מהסעיפים האחרים במה שהיה בזמנו

תיקון מס' 2 אין תוצאה של אי עמידה בחובות. לומר את האמת, אני גם לא כל כך בטוחה

מה בדיוק המשמעות של הסיפה הזאת.



דבר שלישי. אני מציעה להגדיר את המנוח שליטה, שבפקודה עצמה לא נמצא אלא בחוק

ניירות ערך.

היו"ר ד' מרידור;

צריך גם להגדיר את המונח נושא משרה, שמוגדר במקום אחר.

אני חבר בועדת המינויים. לצערי הרב לא הוזמן יושב ראש הועדת, ולכן אייצג גם

את הועדה. לא היה בועדה דיון ממצה בענין הזה, אבל מה שאני אומר הוא גם על דעת

ממלאת מקום יושב ראש הועדה השופטת ולנשטיין.

מקובל עלינו התיקון בסעיף השני, שמי שהיה דמ"צ לא יוכל להיות נושא משרה אלא

לאחר תקופת צינון. נראה לנו שבענין זה ראוי לקבל את ההצעה של ועדת ברק ולקבוע שנה

אחת, זה מספיק.

לעומת זאת אם אדם היה דירקטור בחברה והוא לא בעל ענין, אין לו שום קשר לניהול

העסקי של החברה, אני תוהה למה לא יוכל להיות דירקטור מקרב הציבור. ניקח דוגמה.

אדם היה דירקטור בחברה, הוא לא ייצג את בעלי המניות, הוא אדם מן החוץ שבחרו בו

להיות דירקטור, ועכשיו החברה נעשית חברה ציבורית ונרשמת למסחר- בבורסה, או שגם

קודם היתה חברה ציבורית, אם רוצים למנות אותו לדמ"צ אני לא רואה שום סיבה שלא

יוכל להיות, אם הוא עומד בכל התנאים שנקבעו בחוק, דהיינו אין ניגוד ענינים, הוא

לא מקבל שכר מהחברה דרך קבע וכו'.

ד"ר ש' וייס;

אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים.

ע' שלסקי;

כל התיקון בפקודת החברות בענין הדמ"צים, למיטב ידיעתי זו המצאה ישראלית יחידה

במינה בעולם. הוא עובדת מזה כמה שנים, יש בה הרבה הגיון פנימי. אני לא חושב שיש

התנגדות לעקרון, אבל יש הרבה חריקות, יש הרבה דברים שכדאי ללמוד מהניסיון ולנסות

לשנות אותם. משיחות עם גורמים שונים, גם ברשות ניירות ערך, אני יודע שיש מקום

לשינויים בהרבה נושאים הקשורים בעבודת הדמ"צים.

דרך התרופה המוצעת אני למד על זיהוי המחלה. מהי המחלה? הקשר עם בעלי ענין,

הדמ"צים הם כביכול שלוחיו של בעל הענין וצריך לקשור את הידים ככל האפשר יותר. זו

המחלה העיקרית בנושא הדמ"צים.

היו"ר ד' מרידור;

זו הבעיה שמטפלים בה כאן.

ע' שלסקי;

בכל ועדה מטפלים בקטע אחר, ונראה לי שאין טיפול מקיף בבעיה. הוזמנו למרור

לישיבה אחרת בנושא דמ"צים, .ישיבה של ועדת משנה של ועדת הכספים, בהקשר שחבר-הכנסת

ויינשטיין הזכיר, שהיוזמה למינוי דמ"צ תבוא מועדה בלתי תלויה ולא מבעלי החברה.

היו"ר ד' מרידוד;

זו הצעת חוק?



א' ויינשטיין;

לא. יו"ר ועדת המשנה לשוק ההון, חבר-הכנסת סילבן שלום, העלה את השאלה מדוע

דמ"צים לא יתמנו על ידי ועדה בלתי תלויה ולא על ידי ההברות, כפי שזה נעשה בבנקים.

הוא מעלה את הנושא לדיון. זה לא במסגרת הצעת הוק.

היו"ר ד' מרידור;

בכנסת יש דברים מוזרים. זה אחד מהם.

ע' שלסקי;

אם התרופה מלמדת על המהלה או הבעיה, אני לא הושב שהבעיה חריפה במיוחד, לאחר

שיש ועדת בקורת, בעסקאות עם בעלי ענין יש בקורת של אסיפה כללית עם נוהל הצבעה

מיוחד, יש נורמות חדשות. יש די חסמים. והנה כאן באים לקשור את הידים עוד יותר.

יכול להיות שזה טוב, אבל מצד שני יש שאלה מרז המחיר שאנחנו משלמים עבור כל קשירת

ידים. אנשים טובים לא כל כך ירצו לכהן כדמ"צים. אם אדם יודע שאם יכהן בתפקיד

כלשהו בחברה ולאחר מכן קושרים את ידיו ולא יוכל להיות דמ"צ, הוא ישקול את זה. אבל

להיות גם ההיפך, אדם מכהן כדמ"צ ולאחר מכן קושרים לו את הידים, להיות קשור עם

ההברה, הוא צריך תקופת צינון. וזה איש טוב, הוא מכיר את החברה מבפנים.

היו"ר ד' מרידור;

ומה אם אדם מכהן כדמ"צ וכל מה שהוא רוצה הוא לקבל עבודה בחברה לאחר שיסיים את

כהונתו, איך זה משפיע על עבודתו כדמ"צ?

ע' שלסקי;

הדמ"צים חבים היום חובת נאמנות, החוק מטיל עליהם הרבה חובות והרבה סנקציות.

צריך להביא בחשבון שאנחנו רוצים לקבל את האנשים טובים, שמבינים את הענין, ויש די

אמצעים להבטיח שבסופו של דבר אנשים יעשו עבודתם באמונה. הרי יכול בעל שליטה בחברה

לקחת את עוזרת הבית שלו ולמנות אותה כדמ"צ, אין דרישות לכישורים ספציפיים, והכל

בסדר... אולי הגזמתי פה, אבל התווצאה יכולה להיות בכיוון הזה. מי שרוצה לעקוף יוכל

תמיד לעקוף. לא נוכל לסגור את כל הפרצות. הושאלה היא מה המחיר שאנחנו משלמים. אני

חושב שהמחיר של ההגבלות יהיה אפשרות סבירה מאד שהרמה של הדמ"צים תרד. צריך לחשוב

על המחיר.

נ' שילה;

בתיקון בסעיף השני בהצעת החוק יש איסור להעסיק דמ"צ בתום תקופת כהונתו כעובד

בחברה, וגם איסור להעסיקו במתן שירותים מקצועיים בתמורה. אם דמ"צ הוא עורך דין או

רואה חשבון, גמר את תקופת הכהונה ורוצים להעסיק אותו באיזה שהוא פרוייקט, אני לא

רואה סיבה לאסור את זה. אני לא חושב שבשנה השלישית לכהונתו כדמ"צ יגידו לו: בעוד

שנתיים ניתן לך איזה פרוייקט... צריך גם קצת לשמור על הדיגניטי של אנשים. אדם

ממלא את תפקידו, יש לו חובות נאמנות, יש לו חובת זהירות וכו'. אם הוא בעל מקצוע

טוב והחברה רוצה לתת לו איזו שהיא עבודה, אסור לעשות את זה? בפקודה לפחות יש

סייג, שם מדובר על מתן שירותים דרך קבע. בהצעת החוק אין סייג כזה.

אם מישהו רוצה להערים, הוא ימצא דרך. אם בעל השליטה רוצה לתגמול דמ"צ, הוא

יוכל לתגמל אותו גם בדרך אחרת שלא קשורה לחברה. אני מציע קצת להגמיש את הענין

הזה, אני מביו שרוצים לאסור על דמ"צ שלא יוכל מיד בתום כהונתו לקבל משרה בחברה,

אבל אם יש בעל מקצוע הופשי שרוצים להעזר בשירותיו, זה לא אסון גדול.

ד' לחמן-מסר;





אני מבקשת לענות למר שטסל. עקרונות ההצעה, כפי שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין

דומים לעקרונות של ועילת ברק. כמו שהחלטנו שמי שהיה דמ"צ לא יוכל לחזור להיות

דמ"צ, אם תקבל את הרעיון שאדם שהיה דירקטור, נניח שהתקיימו בו כל תנאי הכשירות של

דמ"צ אבל הוא לא כהן כדמ"צ אלא כדירקטור, אם נאפשר לו לכהן כדירקטור שנתיים או

שלוש ואחר כך להתמנות דמ"צ, אנחנו מפלים אותו לטובה לעומת דמ"צים ארורים, שאתה

הצבעת על כך שהם לא צריכים להתמנות לתקופת כהונה נוספת. התלבטנו קשה בשאלה אם

דמ"צ יוכל לכהן שתי תקופות כהונה, והפתרונות הם לא חד משמעיים. אבל כל עוד לא

קבענו שדמ"צ יוכל לשוב ולהתמנות, אני לא רואה סיבה לאפשר לאדם שכהן כדירקטור, אף

אם התמלאו בו כל תנאי הכשירות, להתמנות כדירקטור מקרב הציבור כי זה מפלה אותו

לטובה.

ח' שטסל;

זאת מאטריה אחרת לגמרי.

ד' לחמן-מסר;

דמ"צ כהן חמש שנים, הוא יכול להתמנות בחברה גם כדירקטור וגם שוב כדמ"צ. היום

הפקודה אוסרת זאת, וגם הצעת החוק אוסרת. אומרים לו שיוכל להתמנות רק לארור תקופת

צינון. אני לא רואה מה ההבדל ולמה ארנה רוצה להקל עם אדם שכהן כדירקטור בחברה

ואינך מציע להקל עם מי שכהן כדמ"צ.

ח' שטסל;

מי שכהן כדירקטור בחברה יוכל, אם ירצה בעל הבית, להמשיך לכהן בחברה, בין

כדמ"צ ובין שלא כדמ"צ. כלא כך הדבר לגבי דמ"צ. זה שונה לחלוטין.

אגב, התופעה הזאת לא שכיחה. היא נדירה מאד. לא צריך להתמקד בבעיה שכמעט לא

קיימת. לרוב בעלי שליטה במדינת ישראל ממנים את עצמם ואת מקורביהם. לא ממנים חבר

כנסת לשעבר או איש עסקים שהוא חופשי באותו רגע. כמעט אין דבר כזה. נראה לי שאנחנו

יורים בתותחים על בעיה לא גדולה, כמעט לא קיימת. לעומת זאת, הבעיה השניה חמורה

מאד - העסקת אדם אחרי שהיה דמ"צ.

המצב הקיים היום הוא שאם אדם היה דירקטור, ואין ניגוד ענינים, הוא יכול

להתמנות כדמ"צ. אני מציע לא לשנות. זה באשר לסעיף אהד בתיקון המוצע.

בסעיף השני אני תומך תמיכה מלאה, עם התיקונים שהציעה הממשלה.

ההצעה הזאת הוגשה בעקבות מאמר שפורסם ב"גלובוס", היו שם הרבה מאד דוגמאות

לסטיות. אמרתי שבהצעה שלי היו עוד מספר סעיפים, אבל מחכים למסקנות ועדת ברק.

ההצעה שלפני הועדה היום היא צמצום שבצמצום. אני לא מקבל את הדעה שאנחנו כאן

סוגרים יותר מדי. במאמר ב"גלובוס" הובאו דוגמאות מההיים שיש דברים בלתי תקינים.

אם הממשלה מציעה תקופת צינון של שנה, אני מוכן לקבל את עמדת הממשלה.

היו"ר ד' מרידור;

בשני הסעיפים?

לענין עובד גם היום התקופה היא שנתיים. אני הצעתי לקבוע שנה בסעיף השני.



ד' לחמן-מסר;

בפקודה כתוב שהחברה לא רשאית למנות מי שהיה עובד שלה בשנתיים שקדמו למינויו.

אבל היא לא עוסקת בשאלה מה דינו של אדם שהיה דירקטור ערב מינויו. זה לא כמו עובד.

אם קובעים תקופת צינון של שנה אני חושבת שזה סביר בשני המקרים.

חשוב שתהיה הגדרה של המונח שליטה. אשר לסיפח של הסעיף השני, שגבי שפניץ הציעה

למחוק, זה עניו משפטי שאני לא בקי בו. אם תקופת הצינון תהיה שנה, אני מציע בענין

מתן שירותים מקצועיים להשאיר את הנוסח המקורי, ולא להוסיף סייג "דרך קבע". אפשר

לתת לדירקטור שעזב עבודה חד פעמית בהיקף 50 - 70 אלף דולר, וזה לא דרך קבע. אם

רוצים תקופת צינון, צריך להיות צינון מוחלט, בלי התחכמויות.

להערה של מר שטסל, אני חושב שברוב החברות שהבעלים ממנים דירקטור הם לוקחים

אדם שלא יהיה כלב-שמירה, לוקחים אדם שהם מכירים אותו, אדם שקשור אליהם. לכן אני

חושב שההגבלה המוצעת לגבי דירקטור היא סבירה, ואני לא מציע לקבל את דעתו של מר

שטסל בענין זה.

היו"ר ד' מרידור;

הדברים נשמעו. אני צריך עוד לקבל תשובה מגב' שפניץ בענין תקופת הצינון, אם

התקופה תהיה שנה בשני הסעיפים או רק בסעיף אחד..

נקרא את הסעיפים בהצעת החוק ונעיר הערות לגרף הענין. נראה לי שעל העקרונות

אין ויכוח. נשמעה הערה אחת, אבל נראה לי שהיא לא מקובלת פה. עקרונית, שני הסעיפים

מקובלים עלינו. גם אם הם פטיש גדול ליתוש קטן, התיקון נחוץ גם אם הוא לא בא

להתמודד עם בעיה קריטית שמפריעה לתיפקוד החברות או למוסד של דירקטורים מקרב

הציבור. נקרא את הסעיפים ונראה אם הניסוה אומר בדיוק מה שאנחנו רוצים.

ט' שפניץ;

אני מבקשת רק להעיר עוד למר שטסל, יכול להיות שהבעיה לא כל כך גדולה, אבל אם

אנחנו רוצים שהדמ"צים יהיו מנותקים, לא כל כך משנת הכיוון, אם זה מדמ"צ לדירקטור

או מדירקטור לדמ"צ. אני מבינה שדירקטורים בדרך כלל לא מקבלים תשלום ואילו לדמ"צים

יש היום איזה שהם תשלומים. אני לא רואה את ההבדל בכיוון, אם המגמה היא שדמ"צ לא

יהיה מושפע מטובת הנאה שהוא רוצה לזכות בה.

(קורא סעיף 1(א) - תיקון סעיף 96ד). במקום שנתיים נכתוב שנה. במקום

באותה חברה. לא בכל חברה שהיא. איך הוא

יכול לכהן באותה עת גם כדירקטור מקרב הציבור וגם כדירקטור?

הוא לא יכול. עשינו כאן קיצור של נוסח.

הקיצור לא טוב. אדם אינו יכול לכהן באורנה עת כדירקטור מקרב הציבור וגם

כדירקטור באותה חברה. צריך לכתוב את הדברים בשני משפטים נפרדים.

צריך להפריד בין הווה ובין עבר.

לגבי אווזה חברה. לגבי תאגיד קשור - יכול אדם לכהן גם בהווה וגם בעבר.

צריך לקבוע כאן הגדרה של שליטה, או שתהיה הפנייה לחוק ניירות ערך.

ד' לחמן-מסר;

בשליטת בעל השליטה באותה חברה או בתאגיד קשור לה.

א' רביץ;

בדידי הווה עובדה. אני דמ"צ בחברה מסוימת ובחרו בי להיות דירקטור בחברה אחרת.

הועדה שמאשרת דירקטורים מצאה שיש קשר בעיסקה אחת בין שתי החברות, שתיהן עוסקות

בבניה והן הצטרפו לשותפות בנושא בניה מסוים, ומשום כך פסלו את האפשרות שאני אשמש

דירקטור בשתי החברות. זאת אומרת שהדבר הזה כבר קבוע היום בחוק או בנוהג, ומה

שאנחנו מתכוונים לעשות בחוק הזה נעשה מיותר, לפחות בענין דירקטורים שמכהנים בעת

ובעונה אחת בשתי חברות, אני לא מדבר על תקופת הצינון. גם על זה עוד אומר מילה.

אולי יחכימו אותי וילמדוני אם נכון שגם היום, לפנות חלות החוק, אדם לא יכול לשמש

דירקטור מקרב הציבור בשתי חברות, אם יש איזה שהוא קשר ביניהן, חברות שעוסקות

באותו נושא.

נ י שילה;

אתה צודק, הסעיף הקיים בפקודת החברות קובע שאדם לא יוכל לכהן כדירקטור מקרב

הציבור בחברה-אם אם הוא מכהן באורנה עת כדירקטור מקרב הציבור בתאגיד קשור.

אי רביץ;

הווה אומר שמה שאנחנו עומדים לעשות עכשיו כבר קיים בחוק.

היו"ר ד' מרידור;

הסעיף הזה בא להחליף סעיף קיים. דולק מהדברים קיימים היום, ההצעה באה להרחיב

את הסעיף יקיים.

אני מצטער מאד שאחרתי, אבל אני מבקש לרובין מה ההגיון המוסרי או הציבורי שעומד

מאחורי האיסור שרוצים להטיל על מינוי נוסף לאדם שכהן בחברה כדירקטור מקרב הציבור

ואחר כך פסק. הוא רכש המון ניסיון באותה חברה ורוצים למנות אותו כדירקטור רגיל,

או שהוא רוצה להתמנות, או שהוא רוצה להשתתף בחברה הזאת. בחוק הקיים אין איסור

כזה.

דירקטור מקרב הציבור הוא יציר מיוחד, הוא נועד להגן על אינטרסים שאינם

אינטרסים של בעלי המניות אלא אינטרסים אוזרים ולעתים מנוגדים, אינטרסים של הציבור

הכללי. זה די מסובך, כי שממנה אותו זו החברה עצמה, בעלי המניות, ולא הציבור.

למרות שחיו הצעות שהציבור ימנה בדרך כלשהי, לא זה מה שהתקבל. אנחנו רוצים לדאוג

לכך שכאשר אדם פועל בדוברת בתוקף תפקידו הוא יחיה אמנם מנותק מכל שיקול אחר וישקול

רק את השיקולים שצריך דמ"צ לשקול.



א' רביץ;

נכון. הוא פסק להיות דמ"צ, למה להטיל עליו איסורים? זה פוגע בחופש העיסוק.

היו"ר ד' מרידור;

יכול להיות שאדם פסק להיות דמ"צ כדי להתמנות לתפקיד מסוים. הוא התנהג יפה

כשהיה דמ"צ, עשה מה שביקשו ממנו, כדי שיקבל אלוה כך את המינוי. זה יכול לקרות.

יש לי הצעה, ואם לא תתקבל - אבקש לרשום אווזה כהסתייגות. כדי שהצדק ייעשה וגם

ייראה, אני מציע שהמגבלה הזאת תהול אם דמ"צ עושה זאת בתוך הקדנציה שלו כדמ"צ, אבל

עם תום קדנציה של המש שנים הוא פשוט פורש, הוא כבר לא פורש כדי לקבל מינוי, הוא

פורש מפני שההוק קובע כך, במקרה כזה הוא כן יוכל להתמנות. המגבלה הזאת וזמנע את

האפשרות שחבר-הכנסת מרידור הציג, שבתוך התקופה וירא כי טוב הוא מפסיק להיות דמ"צ

ומחליף כובע. זה באמת לא בסדר, לפהות נשמע לא בסדר. אבל אם הוא סיים את תפקידו,

ואיננו יכול להיות עוד דירקטור מקרב הציבור - - -

אדם יכול להתמנות מחדש לדירקטור מקרב הציבור, ובלבד שחלפו שנתיים מפקיעת

המינוי.

א' רביץ;

אני מבין שבחוק הזה אומרים שהתקופה תהיה שנה אחת. זאת אומרת שממילא יוכל

להתמנות.

אני רוצה לנסות לשרטט מה קורה היום, כדי להסביר שההצעה שלך לא מתלבשת על שום

דבר. דמ"צ מכהן חמש שנים, במהלך התקופה הזאת חלות ההוראות שחלות על כל דירקטור.

דירקטור הוא דירקטור, הוא לא יכול להיות גם עורך דין של החברה. לכן לא מתעוררת

בעית העסקה. אם מתעוררת סיטואציה של התקשרות החברה עם דירקטור, יש הוראות מפורשות

בפקודה, הוראות מיוחדות לענין הזה, צריך להגיע עד לאסיפה הכללית כדי לקבל אישור.

הצעת החוק הזאת למעשה מסדרת את המצב שהיה קודם. עד היום מי שהיה עובד של החברה

אסור לו להתמנות כדמ"צ. הסיבה פשוטה. הציע חבר-הכנסת ויינשטיין שכמו שמי שהיה

עובד לא יכול להתמנות לדירקטור, פך מי שהיה דמ"צ לא צריך מרור להפוך לעובד. כל

ההצעה הזאת מדברת על וזקופת צינון של שנה, למען ייראה הצדק גם אין חשש שלא נעשה.

גם אם הצז-ק נעשה והכל בסדר, מציעים שנה של צינון לכל הכיוונים, כדי שלא יהיו

טענות לאף אחד נגד העובדה שבעל הענין ממנה את האיש לחמש חברות ארורות כדי לתגמל

אותו, נגד העובדה שהדירקטוריון אומר לו; כדאי לך, תהיה נחמד ותאשר לנו את

העיסקאות, ואנחנו. ניתן לך עבודה גדולה בתום השנה. אומרים ששנה אחת הוא יתנתק מן

החברה, בדיוק כמו שצריך אדם להתנתק שנתיים על מנת להוזמנות מחדש. כאן מקילים אתו

ואומרים שלצורך העסקת כעובד, לצורך מתן שירותים מקצועיים, לצורך כהונה כדירקטור,

לצורך כל הדברים האחרים - שנה אוזה מצונן.

אני מבקש להעיר הערה בעקבות הדברים שאמרה גבי שפניץ. אם נכתוב שנה בסעיף

הראשון ובסעיף הקיים היום כתוב שנתיים לענין מינוי מחדש של דירקטור מקרב הציבור,

יהיו שתי הוראות סותרות. בחוק החדש יהיה כתוב: לא יכהן אדם כדירקטור מקרב הציבור

אם כיהן בשנתים שקדמו למינויו כדירקטור מקרב הציבור באותה חברה. אם נכתוב כאן

שנתיים בעוד שבחוק הקיים כתוב שנה, יהיו שתי הוראות סותרות. צריך ליישב את

הסתירה, אפשר בכל מקום לכתוב שנה או בכל מקום לכתוב שנתיים, אבל אי אפשר לכתוב

. שני דברים סותרים.

אפשר. סעיף אחד יטפל במינוי אדם כדירקטור בחברה, וסעיף שני יטפל במינוי אדם

כדמ"צ בתאגיד קשור לחברה.

היו"ר ד' מרידור;

שינוי כזה צריך לומר.

זה עולה מן הדברים, כי הסעיף החדש לא מחליף את הסעיף שמדבר על צינון שנתיים.

הסעיף הזה כלשונו, אני מבין שנוסח לא בידיעתכם, אם להשתמש בביטוי עדין, אומר

שלא ימונה דמ"צ אם כיהן כדמ"צ. אם אינם רוצים לתקן את זה, תגידו שמתקנים וקובעים

דבר חדש. בכלל לא עוסקים במינוי דמ"צים שכבר היו דמ"צים, עוסקים באי-מינוי דמ"צים

שהיה להם מינוי אחר.

אנחנו עוסקים במינוי דמ"צ לחברה קשורה לחברה שבה כיהן כדמ"צ. כאן נותנים לו

הנחה מסוימת ואומרים שתקופת הצינון כאן תהיה רק שנה.

זו הצעה חדשה לגמרי, שונה מהצעת החוק שלפנינו. כאן כתוב דבר אחר, שכולל גם את

-זה אבל לא רק את זה. כאן כתוב שגם באותה חברה לא יכהן כדמ"צ אלא אם עברה שנה.

אבל לא מבטלים את הסעיף שקבע שלאחר שחלפו חמש שנים, יעברו עוד שנתיים.

אני מסכים אתך, אבל אי אפשר במקום אחד לכתוב שנתיים ובמקום שני לכתוב שנה.

הדברים לא מתחברים. אחד מהשנים נכון ואחר לא נכון, ואחר כך תהיה פרשנות מה קובע.

אני מציע שהתקופה תהיה שנה בכל הכיוונים. אני חושב ששנת צינון תספיק גם

לדמ"צ לצורך כהונה נוספת וגם למינוי בתאגיד קשור.

זו גם עמדתי.

ט' שפניץ;

גם לגבי עובדים?

לגבי עובדים הענין יותר חמור. אם לאדם שהיה דמ"צ תקופת צינון של שנה, לעתים

רחוקות הוא יוכל להתמנות מחדש באותה חברה, כי לא נשאר חלל, בינתיים הוזמנו אנשים

אחרים לתקופה של חמש שנים. לגבי עובדים הייתי משאיר תקופת צינון של שנתיים, לכל

השאר - שנה.

ד' לחמן-מסר;

עובדים לשעבר או עובדים בעתיד?

ח' שטסל;

עובדים לשעבר.

ד' לחמן-מסר;

מי שהיה עובד בחברה יחכה שנתיים עד שיוכל להתנמנות דמ"צ. לעומת זאת מי שהיה

דמ"צ בחברה יצטרך לחכות רק שנה עד שיוכל להיות עובד. זה לא עקבי. אם ארגה רוצה

לנתק את הקשר לטובות הנאה של החברה, תהיה עקבי ותקבע צינון של שנה בשני המקרים.

ח' שטסל;

אני מוכן לקבל תקופה של שנה לכל. אבל יש הבדל בין אדם שעבד 25 שנה בחברה

ואני ממנה אותו לדמ"צ בחברה ובין אדם שלקחתי מבחוץ, הוא כיהן בחברה כדמ"צ, לאחר

מכן אני רואה שהוא איש מוכשר וטוב מאד ואני ממנה אותו כדירקטור או מנהל כללי, ואז

תקופת צינון של שנה מספקת.

נ י שילה;

ממה מפחדים? מפחדים שמא יבטיחו לדמ"צ בתקופת כהונתו; אם תהיה ילד טוב,

לא צריך להבטיח במלים.

נ' שילה;

החוק בא לכאורה למנוע תיגמול במסגרת אותה חברה. אבל אם שנים רוצים לעשות

קנוניה, בעל השליטה בחברה יכול להבטיח לאדם כל מיני הבטחות שלא קשורות לחברה, ועל

זה אין בכלל שליטה. הוא יעסיק אותו בחברה שהיא לא תאגיד קשור. מי שבאמת רוצה

לגנוב ולרמות ולשקר, הוא יוכל לעשות את זה בכל מיני דרכים. זה לא חייב להיות

בחברה עצמה, שם כולם רואים מה נעשה. צריך לחשוב אם ההצעה הזאת באמת סוגרת את

העניו הרמטית. .

היו"ר ד' מרידור;

אף אחד לא טוען ולא יכול לטעון שזה סוגר את האפשרויות לעשות הסכמים אסורים,

לרמות, לגנוב, לשרוד. פה יש ענין ספציפי, והוא גם נצפה על פני השטח, שאדם היה עד

היום בתפקיד א' וממחר בבוקר הוא מקבל תפקיד ב', וזה מעורר לכאורה בעיה. יכול

להיות שכולם צדיקים תמימים וישרים, אבל אנחנו אומרים שמטעמים של ניגוד ענינים או

מחשש עינא הבישא, תהיה וזקופת צינון של שנה. אנחנו לא מבטיחים בזה פתרון מלא.

אני רוצה לדעת מה המצב המשפטי.מכיוון שמדובר בפקודת החברות, חוק ששר המשפטים

אחראי עליו, על פי החלוקה המיניסטיריאלית, אני רוצה לדעת אם קביעת שנה לכל אורך

החזית מקובלת על משרד המשפטים. אני לא רוצה לעשות דברים בחטף, גם אם נראה לנו שיש

רעיון טוב. אם הדבר לא מקובל על משרד המשפטים, אני מוכן להשאיר את השאלה הזאת

פתוחה. תחזרו אלינו בישיבה הבאה ותגידו לנו אם ההצעה מקובלת עליכם. אם לא, אתם



צריכים להציע לנו אלטרנטיבה מפורטת, איפה שנתיים ואיפה שנה, אם עובדים לחוד,

עובדים לשעבר לחוד ועובדים בעתיד לחוד. צריך למצוא איזו שהיא חלוקה הגיונית או

לקבוע נוסח יותר פשוט, שנה לכל לכל אורך הדרך. אולי אם שנתיים קובעים שנה יש בזה

אינדיקציה להקלה וזה לא טוב, אינני יודע. אני מבקש תגובה של משרד המשפטים, אני לא

רוצה לחתוך דבר כזה בדרך אגב מפני שברגע מסוים נראה שיש כאן קונסנסוס.

גב' שפניץ, אם יש הסכמה - נגמור את העניו עכשיו. אם אין הסכמה ואת רוצה עוד

לחשוב על זה - תגידי לי. נסכם את הדיון בחוק פרט לשאלה שעליה נקבל תשובה בישיבה

הבאה.

טי שפניץ;

אני מבקשת עוד לבדוק.

א' ויינשטיין;

אולי כדאי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולדון בענין זה בהכנה לקריאה

שניה.

היו"ר ד' מרידור;

אני לא יודע מה יהיה אחרי הקריאה הראשונה. אם חברי הועדה מסכימים, נסכם את

הצעת החוק היום ונשאיר נקודה אחת פתוחה. עלינו שתי האלטרנטיבות מקובלות, למשרד

המשפטים יש בעיה. אני מציע שהם יודיעו ליושב ראש הועדה איזו משתי האלטרנטיבות

מקובלת עליהם - אם להפריד ולקבוע שנתיים לענין עובדים או לקבוע שנה לכל. לא נכנס

ישיבה מיוחדת לענין זה, כי חבל לעכב את הקריאה הראשונה, כי בעצם אין בינינו ויכוח

על המהות.

הכנסנו כמה תיקונים בסעיף הראשון. אני מבקש מגבי דידי לחמן-מסר לנסח את הסעיף

המתוקן ולהביא את הניסוח הסופי לידיעת יושב ראש הועדה.

אי רביץ;

האם לא יהיה זה נכון להבחין בין מינוי באותה חברה ובין תאגיד שקשור לה או

בחברה שאינה בשליטת אותו בעל שליטה. אפשר לקבוע תקופת צינון אחרת, אם שם התקופה

ותהיה שנתיים, כאן תהיה רק שנה או שבכלל לא תהיה תקופת צינון.

אם רוצים לדייק, אפשר לעשות כל מיני לוחות מדוייקים. אבל מכיוון שהבעיה עם כל

חשיבותה איננה בעיה עיקרית בדיני ההברות, אני לא חושב שכדאי להתחיל לעשות כאן לוח

שלם שאם החברה היא חברת-בת התקופה תהיה שנה, בחברה-אם - שנה וחצי, בחברה אחרת -

חברה-אם, חברה-בת, חברה-אחות. אני לא חושב שצריך

להבחין. אנחנו רוצים ליצור חייץ, אני מניח שהחייץ יהיה שנה. הדיוק אולי מוצדק,

אבל הוא מסבך את הענין. לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית עוד אפשר יהיה להגיש

הסתייגויות ולדון מחדש.

נדמה לי שיש בעיה קטנה של ניסוה לגבי המלים האחרונות בסעיף הזה - "בחברה

שהינה בשליטת בעל השליטה או בחברה או בתאגיד קשור לה,"

אמרנו שצריך להיות: בחברה שהינה בשליטת בעל השליטה באותה חברה או בתאגיד קשור

לה.

תאגיד קשור - קשור למה?

א' רביץ;

לחברה שכיהן בה כדירקטור.

ד' בקר;

חברה הקשורה לבעל השליטה. אני לא יודע בדיוק איך לנסח את זה,

אבל מדובר על שתי חברות, ובפקודה יש הגדרת שהחברה היא חברה שהחוק חל עליה.

ד' לחמן-מסר;

יש לי קושי מסוים בשאלה, אם יש חברה שהיא בשליטת בעל השליטה באותה חברה שבה

כיהן הדמ"צ, אם אנחנו רוצים להתחיל לשרשר את זה גם לחברה-בת של החברה השניה?

ד' בקר;

זה בדיוק הענין. אני רוצה שזה יחול על חברה קשורה לחברה בשליטת בעל הענין.

היו"ר ד' מרידור;

הדברים ברורים, אני מבקש שהניסוח יבהיר את זה. אחרת אנחנו עושים צחוק מהענין.

אפשר יהיה מיד למנות אותו אדם, בקונגלומרטים הגדולים אין קושי למצוא את הדרך.

אנחנו עוברים לסעיף השני בהצעה - איסור מינוי והעסקה, סעיף 96יא1. (קורא את

הסעיף).

"נושא משרה" לא מוגדר. אני מציע להוסיף סעיף הגדרה או לכתוב; נושא משרה

כמשמעותו בסעיף 96כד.

בענין מתן שירותים מקצועיים בתמורה היינה הצעה להוסיף דרך קבע, והיינה התנגדות

לה.

א' ויינשטיין;

אני חושב שאפשר לסכם שתקופת הצינון תהיה שנה.

אני חושב שאתם מגזימים. אני מכיר את חבריי הדירקטורים, אנשים ישרים והגונים.

די מרידור;

אלה שאתה מכיר, ומה על האחרים?

אני רוצה להזכיר, אנחנו מוחקים את הסיפה מהמלים "התקשרות או מינוי".

ומה התוצאה?

כתוב "חברה לא תמנה". מה כתוב בפקודת החבדות בכל הסעיפים שאומרים שאסור

לעשות כך וכך? לא בכל מקום כתוב: אם לא - בית סוהר. כתוב שאסור. הסנקציה היא

בדיני החברות, בדיני החוזים, בדיני מצגים, בדין הפלילי.השאלה נוגעת לא רק לסעיף

הזה אלא להרבה סעיפים. זה אסור ולכן "לא תמנה". ואם ימנו, יוציאו צו מניעה ויאסרו

את המינוי. אין צורך בסיפה, הוא לא ברור, עמום. מה זאת אומרת "חסרי תוקף כלפי

החברה", כלפי אחרים הם לא חסרי תוקף? אם אין להם תוקף, אין להם תוקף. אני לא מציע

לחת להם תוקף כלפי כל העולם פרט לחברה. זה לא הגיוני. לכן אני מקבל את ההצעה של

גב' שפניץ למחוק את הסיפה.

שכחתי לציין שלשכת עורכי הדין מצטרפת להצעה לקבוע בסעיף השני תקופת צינון של

שנה ולמחוק את הסיפה. עו"ד ישראל קנטור צלצל אלי, וההערות שהערתי בהתחלה הן גם על

דעת לשכת עורכי הדין.

כדי שחבר-הכנסת רביץ לא יחשוב שהחמרנו יותר מדי, אני רוצה להזכיר שהשארנו

פתח. הדרך להעסיק אדם כזה היא באמצעות תאגיד שבעל השליטה באותה חברה לא שולט בו,

אבל הוא עובד בו ומקבל את המשכורת הכי גבוהה. הוא לא בעל שליטה, הוא לא שותף, הוא

רק עובד שמקבל משכורת שהיא בעצם כל הרווחים, ומי שמחזיק את החברה הן אשתו ובתו.

בסעיף יש איסור העסקה "בין במישרין ובין באמצעות תאגיד שאותו אדם הוא בעל שליטה

או שותף בו". יש מקומות אחרים שיש דין דומה, ודרך העקיפה שנמצאה גם על ידי גופים

מכובדים, אני לא רוצה לתת דוגמאות, יש דוגמה אחת שאני חושב עליה, שאותו אדם הפך

להיות עובד באותו גוף, הוא לא בעל שליטה והוא לא שותף, כי זה אסור, הוא עובד והוא

מקבל משכורת שגובהה כגובה רווחי הגוף הזה. וזה יהיה מותר. אם רוצים לסגור את הפתח

הזה, צריך לכתוב את זה. אם לא רוצים לסגור, צריך לדעת שהשארנו פתח.

קשה מאד לסגור, כי יש תנאים מצטברים: החברה בשליטת בני משפחה, הוא העובד

הבכיר, ושהמשכורת שהוא מקבל היא מירב ההכנסות של החברה.

אני לא מציע לכתוב את זה. תהיה שאלה אתית ארור כך.

יש חוקים כאלה גם לגבי אנשים אחרים?

כן. לדוגמה, יש כללי אתיקה שרולים על חברי הכנסת, שאילו קיימו אותם - הכנסת

היתה נראית אחרת. יש עוד גופים שיש להם כללי אתיקה.

גם בכנסת הגזימו. היו בסך הכל שני חברי כנסת שהפליגו במעשיהם, הלכו והענישו

את כל חברי הכנסת.



ד' מרידור;

כמו בסדום, איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

סיכמנו את הצעת ההוק. הניסוח של שני הסעיפים ייעשה, לאור ההערות, על ידי

היועצת המשפטית של הועדה. התיקונים שהוסכמו כאן: שנה במקום שנתיים, הגדרת בעל

שליטה, הגדרת נושא משרה, שינוי בעניו השירשור - תאגיד שקשור לחברה בשליטת בעל

השליטה, מחיקת הסיפה של הסעיף השני. אני משאירים שאלה פתוחה בעניו קביעת התקופה

והרמוניזציה עם החוק הקיים. גבי שפניץ תחזור בעניו זה אלינו ותמסור הודעה ליועצת

המשפטית של הועדה, והנוסח יבוא לאישור יושב ראש הועדה.

בכפוף לדברים אלה, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)