הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ט בחשון התשנ"ה (24 באוקטובר 1994). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

צ' הנגבי

א' זנדברג

י' כץ

ח' לוי

א' רביץ

א' דיין

לי לבנת

עי מאור

ג י שגב

מוזמנים;

שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

רחל מלחי

דורון שמואלי - צומת, מנכ"ל

יועצים משפטיים; ד' לחמן-מסר

צי ענבר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמו

סדר-היום; הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון) - מאת חברי הכנסת א' דיין וס' טריף

הממשלה (תיקון) - מאת חברי הכנסת א' דיין וס' טריף

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום: הצעת חוק יסוד:

הממשלה (תיקון), מאת חברי הכנסת אלי דיין וסלאח טריף.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת צחי הנגבי. בבקשה.

אני לא יודע אם זו הצעה לסדר או דברים לסדר. אני רוצה לומר את הדברים עם

כל הידידות ליושב ראש ולכלל הנוכחים, אין כאן ענינים אישיים. הדרך שבה הועלה

החוק הזה לסדר יומה של הועדה, אגיד בלשון המעטה, מעוררת תהיות על השוויונות

בעבודת החקיקה של הועדה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית לפני שבועיים. יש עשרות

הצעות חוק לא פחות חשובות שמרגע שעברו בקריאה טרומית ועד לרגע זה עברו חודשים

ארוכים, ובמקרה מסוים, בהצעת חוק שלי, עברה יותר משנה. זה יוצר תחושה כבדה מאד

ונותן טעם לפגם.

אני מדבר כאן לא רק כחבר הועדה אלא כמי שכיהן כיושב ראש ועדה של הכנסת,

מטעם האופוזיציה, ואני יכול להעיד על עצמי שלמרות פיתוי רב שהיה מופנה כלפי

כמי שיש לו יכולת משחק ולמעשה בידו הפרורגטיבה האדמיניסטרטיבית, לא עשה שימוש

בכלי הזה במשך שנת כהונתי כיושב ראש הועדה. וכנ"ל ידידי חבר-הכנסת גדעון

בתפקיד יושב ראש הועדה, ובוודאי יושבי ראש ועדות אחרים מטעם האופוזיציה. לא

העלינו בדעתנו לנהוג מנהג איפה ואיפה כל כך בוטה, כל כך זועק לשמים. אחד מחכה

חמישה חודשים, אחר מחכה ארבעה חודשים, ואחר מחכה חודשיים, יש הבדלים. יש סמכות

ליושב ראש ועדה לקדם קצת הצעה מסוימת, לדחות קצת הצעה אחרת.

כאן מעלים הצעה בתולית, שזה עתה עברה קריאה טרומית, ששנויה במהלוקת

ועומדת בניגוד נוקב לכל מה שהועדה הזאת עשתה אי פעם בעבר. אם הועדה הזאת רצה

ריצת אמוק לחקיקה, היא תמיד עשתה את זה כדי לשפר את המצב וכדי לחזק את מעמד

הרשות המחוקקת, ולמרות זאת עשתה את זה באופן מדוד ומתון. אבל לרוץ ריצת אמוק

לחקיקת חוק, שעבר בקריאה טרומית לפני שבועיים, כשיש עשרות חברי כנסת שממתינים

עד בוש כדי להעלות הצעות חוק שלהם. לדוגמה, הצעת הרווק של חברי הכנסת עוזי

לנדאו ויצחק לוי בענין ירושלים. הם הגיעו למצב כזה שהם צריכים להחתים חברי

כנסת ולהתחנן על נפשם, כדי שאדוני היושב ראש יואיל להעלות לסדר היום את הצעת

החוק שלהם, שעברה לפני יותר משנה, זה דבר שערוריתי.

אדוני היושב ראש דדי צוקר, אני אומר לך באופן אישי, זה דבר שעומד בניגוד

מוחלט לערכים שעל פיהם אתה פעלת עד היום, הן כיושב ייאש ועדה, הן כחבר כנסת

וחן כאיש ציבור.

עם בל הכבוד לידידי יושב ראש הקואליציה חבר הכנסת אלי דיין, ועם כל הכבוד

לחבר-הכנסת גונן שגב, אני מקווה שההקיקה הזאת לא תגיע לסיום. זה לא יתכן

פתאום להזניק הצעה ולעקוף באופן בל כך סקנדליסטי עשרות הצעות אהרות.

אני מבקש מהיושב ראש לבטל את הישיבה, להודיע לאדונים הנכבדים שיש צנרת

שבתוכה יש הצעות חוק, ותורם יגיע.

בשאני הייתי יו"ר ועדת הכלבלה, ביקשו ממני לפנים משורת הדין להקדים את

הצעת החוק בענין הבשר ולסיים את ההליכים בועדה בתוך יומיים. התלבטתי לא

בשאלת אם זח יפגע בליכוד או לא יפגע בליכוד. התלבטתי התלבטות קשה כיו"ר הועדה.

שקלתי אם אני יכול לעשות דבר כזה, גם אילו הייתי בקואליציה, כשיש הצעות חוק





רבות שעברו כבר קריאת ראשונה. ההצעה שדובר בה עוד לא עברה קריאה ראשונה, זו

היתה הצעה מטעם הממשלה. התייעצתי עם חברי הועדה מהאופוזיציה. אמרתי להם,

בגלל שההוק כל כך חשוב לממשלה אפשר שיעבירו אותו לדיון בועדה אחרת, ולי חשוב

לשמור על מעמד הועדה. על המאזנים מצד אחד עמדה הפעילות השוויונית בועדה, ומצד

שני הסכנה שיקחו חוק, שעל פי טבעו חייב להידון בועדת הכלכלה, ויעבירו אותו

לועדת הכספים רק מפני שבראשה עומד חבר-הכנסת גדליה גל. התייעצתי גם עם ראשי

מפלגות האופוזיציה. קיבלנו החלטה על דעת חברי הועדה, שהועדה תנקוט מהלך שהוא

אמנם שנוי במחלוקת, אבל לא נעלה את הטיעון האדמיניסטרטיבי למכשול. חשוב היה

לנו שיעריכו שיו"ר הועדה וחבריה מסוגלים לעבוד באופן נקי מפניות.

אבל כאן, אדוני היושב ראש, עשית ההיפך - לא התייעצת עם חברי הועדה, קבעת

כל חברי הכנסת האחרים, שמעמדם זהה למעמדו של חבר הכנסת אלי דיין,

ההצעות שלהם יכולות להירקב בארכיון, עד שמישהו יעשה איזו ג יסטה, יעשה להם טובה

ויביא את ההצעות לדיון; וההצעה הזאת, שבג"צ כבר הגיע דעתו על מוסריותה - ולא

רק בג"צ, לדעתי רוב הציבור סולד מהניסיון הזה לחוקק חוק פרטי מושחת - בהצעה

כזאת גם עבודת העבודה תהיה לקויה ופגומה מבחינת השוויונות?

אדוני היושב ראש, אני מביא את הדברים לשיקול דעתך. אני מציע להפסיק מיד

את הדיון בהצעת החוק.

י' לוי;

לסדר, אני מציע לדחות את הישיבה. אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת צחי

הנגבי ואני רוצה להביא שני נימוקים אחרים. בשש שנות חברותי בכנסת תמיד היה קו,

שלא לחוקק חקיקה פרסונלית. כאשר באה הצעה לחקיקה פרסונלית, תמיד נדחתה.

לדוגמה, נושאים שקשורים בחסינות חברי הכנסת. כמה פעמים העלינו בועדת הכנסת

הצעות הוק שההצבעה על הסרת חסינות תהיה גלויה או הצעות אחרות לשינוי השיטה.

והגישה היתה תמיד, גם של הממשלה וגם של הכנסת כולה, אופוזיציה וקואליציה,

שאנחנו לא עושים חקיקה פרסונלית, לא נחוקק חוק שנוגע לפרסונה מסוימת, זו לא

דרך נכונה של חקיקה.

הוא הדין בהצעת החוק לקבוע תקופת צינון לרמטכ"לים. העליתי את ההצעה בכנסת

הקודמת, בכנסת זו העלה אותה חבר-הכנסת רון נחמן. לפי ההצעה הזאת החוק החדש לא

יחול על הרמטכ"ל הנוכחי אהוד ברק.

היו"ר ד' צוקר;

היה דיון בשבוע שעבר. הבר-הכנסת מצא הביא את הצעת החוק לדיון בועדת

הפנים.

ג' שגב;

הוא אמר בתקשורת שהחוק החדש יחול גם על הרמטכ"ל הנוכחי.

י' לוי;

אני שמעתי ההיפך. אני לא יודע מה רצה חבר-הכנסת רון נחמן. שמעתי מחבר-

הכנסת מצא, שהוא יושב ראש ועדה אחראי, שהוא ידון בהצעת החוק הזאת אבל לא לגבי

הרמטכ"ל הנוכחי. כי אנחנו לא עושים חקיקה פרסונלית. הרמטכ"ל ברק עומד לסיים את

תפקידו, לא נכון ולא יאה לבוא היום לחוקק חוק שנוגע לרמטכ"ל. אם אתם רוצים,

בבקשה - מהרמטכ"ל הבא.



היו"ר ד' צוקר;

אתה טועה. הטיעון שלך בסדר, רק העובדות לא נכונות. היה דיון בועדת

הפנים.

הדיון לא היה בענין הרמטכ"ל הנוכחי. כך קבע יושב ראש הועדה.

לא היתה הצעה שההוק יחול החל מהרמטכ"ל הבא.

יי לוי;

אם זה לא כתוב בהצעת החוק, צריך לתקן. אני לא הייתי בישיבה של ועדת .

הפנים. שמעתי בתקשורת שחבר-הכנסת מצא אמר, שלדעתו זה לא צריך לחול על הרמטכ"ל

הנוכחי.

זה קו נכון בכל ענין. אוי לנו אם נתחיל להשתמש בבלי החקיקה כדי לפתור

בעיות פרסונליות.

אם יושב ראש הועדה יאמר שהחקיקה הזאת תחול מהכנסת הבאה, אני מוכן להצטרף

אליה, כי אין לי טענות לעצם החקיקה. אני הייתי שותף לחקיקה הראשונה, ואני חושב

שאמנם היתה השמטה. ואולי לא השמטה אלא אפשרות של פירוש. עובדה שהשופטים בבג"צ

חלקם הבינו את הדברים כך וחלקם הבינו אותם אחרת. נדבר על זה אחר כך כאשר נדבר

לעצם הענין, אם נדבר לעצם הענין, כי יש לו השלכות על המציאות הקיימת.

אם היושב ראש יגיד שאנחנו דנים בחוק הזה ותחולתו תהיה מהכנסת ה-14, אני

בהחלט מצטרף. אם הכוונה היא להעביר את החוק הזה עכשיו בלי סעיף תחולה, כלומר

שהתחולה שלו תהיה מיידית, אני פונה ליושב ראש בבקשה לא לעשות את זה, מפני שזה

בניגוד לקו העקבי שאנחנו הולכים בו בכנסת לא לחוקק חקיקה פרסונלית.

לחלופין, אם טענה זו שלי לא תזכה כאן בתמיכת הרוב - אני בטוח שכן, כי היא

מאד הגיונית - אבל אם לא, אני מבקש לדחות את הישיבה ולהמציא לנו את נימוקי

הבג"צ. לפחות אפשר יהיה לקרוא את הנימוקים, ללמוד את הדברים כדי שאפשר יהיה

לטעון. אני לא ראיתי את הבג"צ. אני מבקש ללמוד אותו. יש לי הערות עניניות,

בעיקר במצב הנוכחי שלא שלושת חברי סיעת יעוד רוצים להצטרף לממשלה, ולכן יכול

הממשלה הדין יהיה שונה, כי אין שליש. אני אציע

שנזמין גם את שני חברי הכנסת האחרים מסיעת יעוד ונשמע אותם. זה יהיה חשוב מאד

לגישה שלי להצעת החוק. יש חברת כנסת שאומרת שהיא לא רוצה להצטרף לקואליציה.

אני רוצה לדעת אם הבג"צ לקח את הדבר הזה בחשבון.

היו"ר די צוקר;

אבל זה יהיה ענין אישי.

י' לוי;

אם לא תקבל את דעתי, מה אעשה? אני אשתדל שהענין לא יהיה אישי, אציע גם

הסתייגות כדי שהענין לא יהיה אישי. אבל אם לא תתקבל דעתי, שלא אדבר? הלוואי

שתקבל את דעתי.



אני מבקש לא לדון היום בנושא. לאפשר לחברי הכנסת לעיין בנימוקי הבג"צ.

לדחות את הדיון לשבוע הבא, כדי שנוכל להתכונן לדיון.

צי הנגבי;

למה לשבוע הבא? עוד חצי שנה. הועדה כבר סיימה לדון בכל הצעות החוק

שעברו בקריאה טרומית?

יי לוי;

הנימוק שלי טוב לשבוע. כל נימוק טוב לזמן שלו.

א' זנדברג;

אני מצטרף לדברים של חברי הכנסת הנגבי ולוי ולהוסיף משהו. למיטב ידיעתי,

בשנתיים שאני בבית הזה יש דפוסי פעולה מסוימים לדיונים בועדות. יש דברים

שמגיעים מהר מאד לדיון, בגלל הצורך, כמו בחוק חובת מכרזים שחייבים היינו לתקן

עד יום מסוים, או מפני שיש עליהם.הסכמה רחבה ביותר. היושב ראש ערך מראש בירור .

ומצא שיש הסכמה רחבה, והדיון יהיה קצר מאד, ואפשר לתקן איזה שהוא ליקוי.

לא כך ולא כך בענין שלפנינו. לא מדובר כאן בתיקון של חוק, שאם לא נתקן

אותו בדחיפות ניצור קטסטרופה במערכת החוקים של המדינה, בחיי המדינה, המשק או

הכלכלה. מצד שני, אין ספק שהנושא טעון ונתון במחלוקת ובויכוח ציבורי. אם אפילו

בבית המשפט העליון היו חילוקי דעות בין השופטים, היה דעת רוב ודעת מיעוט, ואם

חברי כנסת אומרים דברים לכאן ולכאן, כל זה מחייב לסווג את הנושא כנושא שמחייב

דיון רחב.

מכיוון שאין כאן התנאים המקובלים לדיון דחוף, אני חושב שיש טעם לפגם

לקיים את הדיון הזה עכשיו. כבר הזכירו שהדיון בחוקים אחרים נדחה ונדחה, הזכירו

כבר את הצעת התיקון לחוק יסוד: ירושלים, ויש עוד הצעות חוק שלא מגיעות לדיון.

זה יוצר תחושה קשה, מבחינה ציבורית, שיש רצון לקדם את צירוף יעוד לקואליציה

ותו לא. לא עקרון, אפילו לא תקדים, אלא הסדר בעיה קואליציונית שיש לממשלה, תוך

ניצול העובדה שיושב ראש הועדה הזאת חבר בקואליציה.

יש עוד כמה דברים שמחייבים דחית הדיון. אמר כבר חבר-הכנסת לוי, שנימוקי

הבג"צ לא מצויים בידי בל החברים. אני קיבלתי את נימוקי הבג"צ, אבל בשיחות לפני

הישיבה התברר לי שהחברים לא קיבלו את נימוקי הבג"צ. חשוב שהחברים יקראו את

הנימוקים. בבג"צ הזה נאמרו דברים לכאן ולכאן, שלצורך דיון בועדה יש לקרוא

ולדעת אותם. זאת לא המליאה, שאנשים באים להצביע כפי שאומרים להם. בועדה הזאת,

עד היום, הייתי עד לדיונים רציניים ומעמיקים. אני סבור שאי אפשר בלי ידיעת

הבג"צ, לפחות מתן אפשרות לקרוא אותו לכל מי שאמורים להשתתף בדיון.

הסרה לי גם עמדה, ולו עמדה כללית, של משרד המשפטים. שר המשפטים אמר

בדיון במליאה שהוא עדיין לא יודע את נימוקי בג"צ. אין ספק שהיום, אחרי שניתנו

הנימוקים ואפשר לקרוא אותם, מן הראוי שתהיה לפנינו עמדה ברורה של משרד

המשפטים.

החל מן הכנסת הבאה יהיה הוק יסוד: הממשלה אחר. אין לזה ביטוי בהצעת החוק

שלפנינו. אנהנו צריכים לתת את הדעת לשאלה אם אנהנו עושים תיקון שתוקפו לכל

היותר עד נובמבר 1996, ואז ברור לכל אדם שהסיבה לתיקון היא אך ורק

קואליציונית, או שהולכים לתקן וליצור הסדר אחר שמתייחס גם לשינוי בחוק יסוד:

הממשלה ההדש. הדיון היום יוצר תהושה קשה, שהיושב ראש חייב להביא אותה

בחשבון, שתיקון ההוק הקיים והתעלמות מהחוק החדש פירושו חקיקה קואליציונית פר-

אכסלנס ותו לא.



ועוד ענין אחד אחרון.אני סבור שדיון בנושא כזה לא יכול להפתח ולא יכול

להתנהל בלי שיהיו כאן נציגים של אותם ארגונים שהיו שותפים לחקיקה בכנסת הקודמת

- התנועה לשינוי המימשל, חוקה לישראל, וכן אנשי אקדמיה, אנשי משפט. אנחנו

עוסקים בשאלה נכבדה, שהרעישה והסעירה את מדינת ישראל לפני ארבע שנים, והאנשים

האלה שדחפו, יזמו, היו פעילים ושותפים גם לחקיקה עצמה, בדרך זו או אחרת, אינם

נמצאים כאן. צריך להזמין גם אנשי אקדמיה, מומחי משפט, שיבואו ויביעו דעתם. אני

חושב שהדברים האלה חיוניים, ובלי כל אלה אי אפשר אפילו לפתוח את הדיון.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להשיב ברצינות גדולה על הטענות שנשמעו, באותה אוירה ובאותה רוח

שהחברים דיברו כאן. חלק מהטענות שהעלו חברי הכנסת הנגבי ולוי בענין הקדמה או

איחור הדיון בהצעות חוק על פי טעמו של היושב ראש, הן טענות רציניות וצריך היה

למלא את הדרישה של חברי הכנסת הנגבי ולוי אילו התקיימו שני תנאים. האחד, אילו

זה נעשה בפעם הראשונה בכנסת, כי זה תקדים. והתנאי השני, אילו באמת העמדה שלהם

לא היתה נגועה באותה גישה פוליטית, כפי שעמדתי, אינני מכחיש זאת, נגועה בענין

פוליטי.

אני מבקש שנהיה הגונים עם עצמנו. קביעת סדר היום, כל עוד היא עומדת בתנאי

התקנון, כל עוד היא ממלאת אחר רוח התקנון, יש בה הטייה של יושבי ראש הועדות.

ממש כשם שיושב ראש ועדת הכלכלה - הוא קיבל בשעתו את כל הצל"שים, ולא צריך גם

להגזים בצל"שים - קיבל את הצל"שים בענין חוק הבשר, הוא הקדים אותו חוק לכל

ההצעות האחרות כי היו לו טעמים של כנסת, של עמדה, של השקפה. זה תאם את עניניו,

אבל זה תאם גם גישה בכנסת, זה תאם הלך רוח. זה לא עבד על פי הפרוצדורה הרגילה

והתור הרגיל.

ממש כך, חבר-הכנסת זנדברג, כשהיתה הצעת חוק שלך, בעקבות פסיקה של בג"צ,

בענין רישום הערת אזהרה - - -

אי זנדברג;

להצעה הזאת היתה תמיכת ממשלה והיתה הסכמה רחבה.

היו"ר די צוקר;

הבאתי לדוגמה את חוק הבשר, נושא שיש בו השקפות ועמדות. הבאתי דוגמה שניה

של חוק שיש בו צורך מיידי.

צ' הנגבי;

הדוגמאות האלה הן בכיוון ההפוך, שם נעשו הדברים בהסכמת הועדה ואילו אתה

בא לכפות על הועדה.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת מצא קיים את הדיון בהצעת החוק לצינון רמטכ"לים על פי התקנון,

ואיש לא יכול היה למנוע זאת כי הוא נהג על פי התקנון, משום שהוא רצה בעצם

כינוס הישיבה, לא בתכנים של הישיבה כי בתכנים הוא לא שולט, אבל בעצם כינוס

הישיבה הוא רצה לומר דבר שתאם את השקפתו.

יי לוי;

אם אתה עושה את הישיבה הזאת כדי לומר משהו, אני מסכים.



א' רביץ;

כל הטענה, אדוני היושב ראש, שממך מצפים ליותר, אתה עמוד הצדק והיושר...

היו"ר די צוקר;

אני מבקש ללכת בנתיבות שסללו לפני בבית הזה מאז 1948, שכל עוד מקיימים את

הדיון באופן רציני, ולזה אני מתחייב, לא כלפי החברים שמתנגדים לדיון אלא קודם

כל כלפי התקנון. אנחנו לא דנים כאן בחוק ב"חאפ", לא הולכים לחטוף שום דבר. וזה

נוגע גם להזמנת משלחות. אם הדיון ייערך באופן רציני, אני חושב שזה הולם את

התקנון ואת רוחו.

אני הושב שהתחולה של התיקון צריכה להיות גם על הוק יסוד: הממשלה הנוכחי

וגם על החוק החדש, היא לא יכולה להיות רק עד 1996, עד כינוס הכנסת הבאה.

לתיקון החוק החדש דרוש רוב של 61. אני חושב שבענין הזה לא תהיה בעיה, כי גם

חבר-הכנסת לוי מסכים לתיקונים הללו.

י' לוי;

נכון.

הוא לא מסכים לתיקונים עכשיו כי הם ייצבו את הממשלה הזאת.

לא. אל תגיד בשמי דבר שאני לא מתכוון אליו. אני לא מסכים מפני שזה תיקון

פרסונלי.

אני סבור שחבר-הכנסת לוי, שתומך מאד בתיקונים הללו, העמדה שלו נגועה

בגישה פוליטית, כפי שהוא האשים אותי. שנינו נגועים בזה, אבל לא צריך להסתתר.

א' רביץ;

אנחנו דחינו הצעת חוק של חבר-הכנסת חנן פורת מפני שהיא נגעה אישית לחבר-

הפנסת אריה דרעי. אמרנו, נדחה את זה.

יש הבדל בין גורלו האישי של אדם שעומד למשפט ובין הכרעות קואליציוניות,

שתמיד נוגעות בענינים אישיים.

לגבי הבר-הכנסת גונן שגב באופן אישי זה אותו דבר. דינו נחרץ.

נימוקי בג"צ. חלק מהחברים כאן כבר קראו וחרשו את הבג"צ לאורך ולרוחב, כי

מי שרצה להתכונן לישיבה יכול היה לקרוא את הבג"צ.





.. . , ל-

לא.

חבר-הכנסת זנדברג מסתובב כבר שבוע עם הבג"צ. בידי היה הבג"צ כבו- לפני

שבוע. ועוד לא קרה שמישהו ביקש את הבג"צ ולא קיבל. הנימוקים פורסמו ביום שלישי

שעבר, ביום רביעי היה פרסום בעתונות.

י' לוי;

למה לא המצאתם לחברי הועדה?

בין קריאה ראשונה ובין קריאה שניה עוד יהיה לכם הרבה זמן לקרוא.

צי הנגבי;

זה ביזיון לבג"צ. עושים הוק עוקף-בג"צ ואפילו לא קוראים מה אמר בג"צ. זה

מתאים לועדת החוקה חוק ומשפט? לא יקרה כלום אם גונן שגב יסע בוולבו בעוד

שבוע. עושים וולבוליזציה של החקיקה.

היו"ר ד' צוקר;

חברים, מאחר שהדיון לא יסתיים היום, כל מי שרוצה לקרוא את הבג"צ ועד היום

לא עשה מאמץ לקבל אותו, לא היה קושי לקבל אותו, מזכירת הועדה תדאג לתת לו את

הבג"צ.

סדר הדיון יהיה כדלקמן. אני אבקש קודם כל להציג את הצעת החוק, מיד אחרי

כן נשמע את גבי רחל מלחי, שהיתה היועצת המשפטית של הועדה, ואחרי כן חברי

הכנסת.

אי זנדברג;

אולי נשמע קודם את משרד המשפטים, כדי לדעת מה חושב משרד המשפטים לאחר

שקרא את נימוקי בג"צ.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להרשם לדיון בישיבה הבאה.

אי רביץ;

יהיו היום הצבעות?

היו"ר ד' צוקר;

לא יהיו שום חטיפות. אם יהיו הצבעות, אני לא בטוח, תהיה התרעה מראש.



א' זנדברג;

לא קיבלתי תשובה בענין הזמנת הארגונים השונים.

היו"ר ד' צוקר;

סליחה. הארגונים יוזמנו לדיון בין קריאה ראשונה ובין קריאה שניה. עברה

הצעת חוק בקריאה טרומית, שכל כוונתה היא שהועדה תחליט אם ההצעה ראויה להידון

בקריאה ראשונה. הארגונים בוודאי יוזמנו והדיון יהיה כהלכתו.

אדוני היושב ראש, אם אתה לא מזמין את הארגונים לדיון לקראת הקריאה

הראשונה, אין כל טעם להזמינם. חבל על זמנם. מה המטרה בהזמנת האנשים האלה? לא

למשוך את הדיון עוד יומיים. מה זה כבר משנה מול הנצח של הפוליטיקה של גונן שגב

ועוד חבר. הם לנצח יהיו מנהיגי האומה.

הועדה צריכה לעשות עבודה רצינית. יש לפנינו נושא, אדוני היושב ראש, שהוא

הנושא הכי חשובה שהועדה עסקה בו אי פעם, לא החוק הספציפי הזה, אלא המכלול של

הסדרת פעילות נבחרי חציבור. התכבדתי להיות בועדת החוקה בקדנציה הקודמת עם חברי

כנסת מעולים, אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני, דוד ליבאי, אוריאל לין ואחרים.

זו היתה חוויה. בעיסוק בחוק חזה ובכל סדרת החוקים שחבר-הכנסת לין קידם, הועדה

הטביעה את חותמה על הנורמות במדינת ישראל. העבודה נעשתה באופן רציני, ימי

עיון, סמינריונים, העבודה נמשכה אולי שנה שלמה.

היו"ר די צוקר;

עכשיו זה רק תיקון. אבל אני מודיע לועדה, התיקון הזה יקבל את כל תשומת

הלב הראויה לו.

צי הנגבי!

אני מבקש שכל האנשים שתרמו תרומה נכבדה לנושא הזה, יוזמנו לפני הקריאה

הראשונה. הרי זה מגוחך שהועדה תצביע, תעביר את הצעת החוק לכנסת, ואחר כך נעשה

בואו, דברו.

לקראת סוף הישיבה אודיע את החלטתי.

חבר הכנסת דיין, בבקשה.

אי דיין;

אדוני היושב ראש, אני יודע שלמספר חברים כאן קשה לקיים דיון עניני בהצעת

החוק, בגלל ההשלכות הפוליטיות של הצעת החוק הזאת, שעשויה לחזק את הממשלה. אבל

אני מצפה שהחברים יתעלו קצת מעל השיקול הזה, וקודם כל יעסקו בנושא החקיקה.

את הצעת החוק לתיקון חוק יסוד; הממשלה הגשנו חבר-הכנסת סאלח טריף ואנוכי,

קודם כל מפני שאנחנו מאמינים שצריך לתקן את החוק. לאחר החלטת הבג"צ אי אפשר

עוד להשאיר את החוק כמו שהוא.



יש שתי דרכים, שנדרנו גם בכנסת הקודמת כאשר חוקקנו את החוקים בענין פרישת

חברי כנסת מסיעותיהם. היתח הצעה של מספר חברים, שחבר כנסת שבמהלך הקדנציה

פורש מסיעה יחדל להיות חבר הכנסת. אמרו, מאחר שחברי הכנסת נבחרים בסיעות, אין

לנו עדיין בחירות אזוריות אישיות, חבר כנסת שפורש מסיעה, ולא משנה מה מספר

הפורשים, חדל להיות חבר כנסת. היה ויכוח גדול בין אנשי קונסטיטוציה, אם זה לא

יכבול יותר מדי את חבר הכנסת לסיעה, ולעולם לא יוכל להביא לידי ביטוי את

השקפתו, את מצפונו, את חופש ההצבעה שלו.

במסגרת האיזונים, מצד אחד למנוע מעילה באימון, שחבר הכנסת לא יקח מנדט

שהוא בעצם לא שלו, ומצד שני לאפשר לחברי הכנסת מידה של חופש מצפון וחופש

הצבעה, לאחר דיונים רבים וממושכים הגענו להבחנה בין פרישה ובין פילוג.

יכולים לבוא מספר חברים בסיעת הליכוד ולהגיד שהם לא מסכימים למדיניות של

יושב ראש הליכוד, והם רוצים להתפלג. יש תנאים לפילוג. אנחנו לא בודקים את

הסיבות לפילוג, אם חן סיבות פרסונליות, הם לא מקבלים את מנהיגותו של מי שעומד

בראש, ואם סיבות אידאולוגיות. אנחנו לא יכולים לבחון כליות ולב, אנחנו לא

יכולים לדעת מה הסיבות, מח המניעים, ולכן קבענו כללים ברורים אוביקטיביים שלא

ניתן יהיה לחלוק עליהם. אם קורה כך וכך זו פרישה, אם מתמלאים תנאים אלה ואלה

זה פילוג, והכנסת חייבת להכיר בפילוג.

לחברי יעוד היו מחלוקות אידאולוגיות עם חבריהם בצומת, היו טענות בענין

טוהר מידות ועוד, והם אמרו שהם לא יכולים להמשיך בצומת. הם ידעו שאם הם רוצים

להתפלג, הם צריכים מספר מסוים של חברים. באו לועדת הכנסת וקיבלו את האישור של

הכנסת שהתפלגו כדין והם סיעה כדין.

בבג"צ יש מחלוקת בין שלושה שופטים ובין שני שופטים. לדעתי, בג"צ לא יכול

להגיד מה היתה כוונת המחוקק. אני יודע למה התכוונו כשחוקקנו את החוק הזה, אני

ישבתי בדיונים בחדר הזה. כוונת המחוקק היתה ברורה: יש פרישה ויש פילוג. לא היה

ספק בזה.

אני בטוח שאילו ביקשתי מחבר-הכנסת זנדברג לפני הבג"צ חוות דעת של עורך-

דין, בלי להתייחס לענין יעוד וצומת, הוא היה אומר שאם חלק כזה מחברי הסיעה

עוזב את הסיעה, זהו פילוג. הוא היה נותן חוות דעת משפטית.

גי שגב;

הוא נתן חוות דעת משפטית של עורך דין.

הבעיה היא שיש כאן חוות דעת של עורך- דין שמגר...

אני בטוח שהיה נותן לי חוות דעת על כוונת המחוקק - - -

לפני הבג"צ - - -

נתת חוות דעת בעל פח, לא בכתב. כשהכנת את הפרישה המשותפת שלנו - - -

חברי הכנסת זנדברג ושגב, אני לא רוצה לשמוע כאן על המחלוקות בתוך המפלגה

שלכם. זה לא מענינו של אף אחד כאן. את כל האיבות האלה אל תביאו לחדר הזה.

א' דיין;

אני מכיר את חבר-הכנסת זנדברג כאדם הגון, והוא אמר: הייתי נותן חוות דעת

כזאת.

אי זנדברג;

זה ענין של פרשנויות. אני יכול להגיד שלפני הדיון בבג"צ דעתי היתה

שהפרשנות הזאת תקפה כמו שפרשנות אחרת יכולה להיות תקפה. ומי שקובע בסופו של

דבר הוא נשיא בית המשפט העליון.

אי דיין;

אני מודה לך על כנותך. הייתי בטוח שתאמר את הדברים האלה.

אנחנו יודעים מה היתה כוונת המחוקק. בא נשיא בית המשפט העליון שמגר

אתם יכולים להתכוון לכל מה שאתם רוצים, לאחר שהחוק יצא לאויר העולם יש

לו חיים משלו, יש לו פרשנות משלו. לדעתי, זה עומד בניגוד להרבה פסיקות אחרות,

שכאשר יש ספק בודקים את כוונת המחוקק. אבל הוא אמר שבענין זה כאילו אין ספק,

מהנוס של החוק עולה כך וכך, יכול להיות שהתכוונתם אחרת, אבל אני לא הולך לבדוק

את הכוונות, לחוק יש עצמאות, בודקים את הדברים הכתובים בחוק. הוא הבין את

החוק כפי שהבין ולכן פסק כפי שפסק. זה הנימוק המרכזי שלו, לא נימוק ערכי.

הנימוק הוא שיש חוק וצריך לפרש אותו.

חבר-הכנסת דיין, אל תגיד דברים בשמו, קרא מה שאמר השופט שמגר. אתה מצטט

אותו לא נכון.

א' דיין;

אנחנו התכוונו להבחין בין פרישה ובין פילוג, ואם יש פילוג - אין סנקציות.

את כל הסנקציות, גם מניעת מינוי שרים וסגני שרים, קבענו רק לפרישה. אבל מאחר

שאנחנו חייבים לקבל את הפרשנות של בג"צ, אנחנו צריכים לחוקק. אנחנו צריכים

לחזור לסוגיה אם חברי כנסת שפרשו מסיעתם, ולא חשוב מה מספרם, אולי בכלל לא

יהיו חברים בכנסת. אבל לא יתכן שתהיה סיעה, שהכנסת מכירה בה כסיעה, אבל היא

תהיה סיעה נכה, כפי שאמר חבר-הכנסת רפאל איתן ברדיו ביום הבג"צ.

ס' טריף;

אחר כך שינה את דעתו.

.

בצד הפוליטי. בצד המשפטי הוא עדיין מחזיק בדעתו.

לא יתכן ליצור בכנסת שני סוגים של סיעות.



צ' הנגבי;

למה לא? יש הבדל בין מי שפרש עם תמורה ומי שפרש בלי תמורה.

א' דיין;

אם מכירים בסיעה, היא סיעה לכל דבר. אי אפשר להכיר בסיעה ולהגיד שלענין

הצטרפות לממשלה או הצטרפות לאופוזיציה, הרי יכול להיות גם ההיפך, אין לה זכות.

מבחינה ענינית וקונסטיטוציונית צריך לחזור למצב שהיה, שהיה בו איזון

נכון. אנחנו לא רצינו לקבוע הסדרים יותר קיצוניים, שיכולים למנוע מחברי כנסת

את מידת החופש שאנחנו רוצים שתהיה להם. הנושא הוא קונסטיטוציוני, וצריך לקבל

את התיקון לחוק כדי לחזור להסדר שהגענו אליו אחרי הרבה דיונים. בענין התיקון

אין צורך לקיים הרבה דיונים. את הדיונים האלה כבר קיימנו והכרענו בהם. זה נושא

לדיון קצר, כל אחד יכול לקבוע עמדתו. מי שלא מסכים לתיקון הזה יכול להגיש

הסתייגות, שחברי כנסת שפורשים מסיעה, ולא חשוב מה מספרים, חדלים להיות חברי

כנסת. זו היתה ההצעה שעמדה מול ההצעה שהתקבלה.

לצמד המלים "כוונת המהוקק" יש שתי משמעויות. משמעות האחת היא לשונית,

כלומר למה התכוון המחוקק כאשר כתב את החוק. משמעות שונה היא כאשר בית המשפט

העליון מפרש את החוק. נראה לי שעל זה עיקר הויכוח של הכנסת עם בית המשפט

העליון - איזה מקום יש לכוונה המקורית של החקיקה, להיסטוריה שלה, כאשר בית

המשפט העליון בא לפרש את כוונת המחוקק. לי נדמה שנשיא בית המשפט העליון שמגר

הרחיק לכת וכמעט התעלם לחלוטין מכוונת המחוקק. כדי לנסות לשחזר את הנסיבות

ההיסטוריות של החקיקה, הזמנתי את גבי רחל מלחי, שהיתה היועצת המשפטית של

הועדה.

אי רביץ;

בדברים שאמרת אתה שובה את לבי. אני אכן חושב שצריך להתחשב בכוונת המחוקק

באופן הרבה יותר עמוק. אמנם כאן מדובר על חוק הרחבת הקואליציה - - -

תוכל לצטט אותי גם בהקשרים אחרים, שצריך לכוונה המקורית של המחוקק משקל

יותר גדול מכפי שניתן. כמובן שהוא צריך להיות מאוזן על פי משך הזמן שעבר, על

פי נסיבות שהשתנו וכיוצא באלה.

א' רביץ;

אין ספק.

בבקשה, רחל.





ר' מלחי;

אני ריצה להתחיל בהערה בענין חוק-עוקף-בג"צ, כי אני חושבת שהיא רלוונטית

לענין כוונת המחוקק ומטרת החקיקה ולשאלה שעומדת היום לפני הועדה. דבר אחד הוא

אם הכנסת חוקקה חוק, ניתנה לו הפרשנות המשפטית כפי שניתנה, כולם חיים עם זה

וזה החוק המקובל על כולם, והנה נוצרה סיטואציה שבגללה רוצים לשנות את החוק.

משנים את החוק לפי תנאים מזדמנים, לפי צרכים פוליטיים כאלה או אחרים, ואז

אנחנו אמנם קוראים לזה חוק-עוקף-בג"צ, אנחנו מגנים ופוסלים את זה.

לא זה הדבר שעומד היום לפני הועדה. אם הועדה תחשוב שכוונת המחוקק ומטרת

החוק אכן היתה כפי שבג"צ החליט, הרי שינוי של החוק הזה הוא אמנם חוק-עוקף-בג"צ

ויוצר מצב לא נעים מבחינת ההבחנה בין סמכויות הכנסת וסמכויות בג"צ. אבל

יכולה הועדה לחשוב שכוונת המחוקק ומטרת החיקוק בעת שחוקק את החוק היתה שונה,

ובית המשפט קבע דבר שהכנסת לא התכוונה אליו ולא רצתה בו. אם מכירים בכך

שהכנסת רצתה דבר אחר והפרשנות שניתנה על ידי בית המשפט העליון לא עולה בקנה

אחד עם רצונה של הכנסת, הרי זכותה של הכנסת, והייתי אומרת אפילו הובתה לקבל

תיקון לחוק. אני לא חושבת שתהיה בסיטואציה כזאת פגיעה כלשהי בבית המשפט

הכנסת מחוקקת וקובעת את המצב המשפטי שהיא רוצה בו,

בית המשפט נותן לחקיקה את הפרשנות.

אי רביץ;

בכל מקרה הכנסת ריבונית.

ר' מלחי;

נכון. לדעתי, אין מקום לדבר על חוק-עוקף-בג"צ כשמציעים תיקון שהוא לא

שינוי אלא חזרה לכוונה המקורית של המחוקק. לכן אני לא רואה שום טעם לפגם

בתיקון של החוק הזה, אם אכן הועדה תחשוב שכך הדברים.

נכונים הדברים שאמר כרגע היושב ראש. אין משקל לכוונת המחוקק אם הוא כתב

בחוק דבר אחר מזה שהתכוון לו, ואז לא מענינים כל הדברים שצוטטו מדיוני ועדת

החוקה ואפילו מדברים שנאמרו בכנסת, מה שמענין הוא מה שהמחוקק כתב בסופו של

דבר. אבל כוונת המחוקק כן מענינת ברגע שיש ספק, לא מתוך הבדיקה ההיסטורית,

אלא מתוך הנוסח של החוק עולה ספק מה אומר החוק. אם יש ספק מה אומרות מילות

החוק, אם לא נאמר באופן מפורש ההיפך מכוונת המחוקק אלא יש פנים לכאן ולכאן -

ונדמה לי שעולה בבירור גם מתוך מאה עמודים שכתב בית המשפט העליון שאמנם יש ספק

כזה - ברגע שיש ספק מה אומר החוק, יש הצדקה מלאה ללכת לכוונת המחוקק, לא כפי

שהיא מתבטאת בדיונים של הועדה אלא כפי שהיא עולה מתוך הדברים שנכתבו בחוק, רוח

החוק.

בשאלה מה כוונת המחוקק, לפי מילות החוק ולא לפי הדיונים, יש קירבה גדולה

בין כוונת המחוקק ובין מטרת החוק. לא אחדש כאן דבר אם אגיד שכוונת המחוקק

ומטרת החוק היתה ליצור הבחנה בין פרישה ובין התפלגות. ולא רק ליצור הבחנה אלא

לפסול פרישה ולהכשיר לחלוטין התפלגות.

המושג התפלגות הוא לא חלק מהמושג פרישה. התפלגות מוגדרת במספר החברים

היוצאים מכלל הסיעה. זו הגדרה טכנית מספרית שהועדה בחרה בה, משום שחשבה, מה

שכבר נאמר כל כך הרבה פעמים בהקשר הזה, שאין בוחנים כליות ולב ואין מבחן אחר

אלא המבחן המספרי.



הועדה היתה מודעת לכך שבחיים הפוליטיים יש התפלגויות, אין למנוע

התפלגויות ולא היתה כוונתה ולא היתה מטרתה למנוע. לא נכון להגיד, וזה עולה

מתוך דברים של שופטי הרוב בפסק הדין, שגם פילוג לא מצא חן בעיני המחוקק אבל

רצו לתת לו הנהה מסוימת, קצת לפסול אותו וקצת להכשיר. זה לא נכון. רוה ההוק

וגם הרוה בדיוני הועדה היתה שפילוג הוא דבר לגיטימי בחיים הפוליטיים, וצריך

למצוא נקודה של איזון בין פילוג ובין פרישה. ידעו שפרישה היא לפעמים

אידאולוגית, וידעו שלפעמים הסיבות לפילוג הן לא אידאולוגיות.

לפי הפרוטוקולים, היו לפחות שני חברים שאמרו שצריך לאפשר התפלגות אפילו

של חבר כנסת אחד. אחד מהחברים האלה יושב בחדר זה.

רי מלחי;

נכון, היו התלבטויות קשות, מפני שידעו שלפעמים פרישה של חבר כנסת אחת היא

בעצם התפלגות ויש לה טעמים אידאולוגיים, וכמו שידעו שהתפלגות של שלושה חברים

היא לפעמים לא אידאולוגית. אבל בחרו במבחן הטכני המספרי.

יי לוי;

אי אפשר היה לקבוע קריטריונים אידאולוגיים?

צי הנגבי;

הקריטריון הטכני היה מספר החברים. קריטריון נוסף היה תמורה.

היו"ר די צוקר;

מאחר שאי אפשר לבדוק תמורה, היה מי שהציע להעביר את הענין לבדיקת גורם

חיצוני, וההצעה נדחתה.

ר' מלחי;

קריטריון של תמורה היה למקרה שסיעה מחליטה להוציא משהו משורותיה, לא שהוא

יוצא. אמרו, אם סיעה מחליטה להוציא חבר כנסת בניגוד לרצונו, אם הסיעה מחליטה

שהוא פורש, ניתן לו בכל זאת הגנה. ואז הכניסו את ענין התמורה, ורק בהקשר הזה

של חבר כנסת שפרש מסיעה למרות רצונו, שהסיעה שלו החליטה לגרש אותו. במקרה כזה

ניתנת לו הגנה, הוא לא קיבל כל תמורה, הוא פעל לשם שמים.

א' זנדברג;

זאת לא פרישה, זה גירוש. והרי לפי החוק אי אפשר לגרש. בענין זה היה

דיון.

צי ענבר;

הדיון לא הסתיים. הנושא תלוי ועומד.

לכן אצלנו לא היה בכלל דיון בנושא הגירוש.



ר' מלחי;

מה שאתם קוראים גירוש הוא הלק מענין הפרישה. אבל בניגוד לפרישה שבה הבר

הכנסת מהליט לפרוש, הפרישה במקרה זה נעשית בכפיה על הבר הכנסת. הוא לא רוצה

לפרוש, הסיעה מוציאה אותו. אתם קוראים לזה גירוש. ההגנה על הבר כנסת שפרש

למרות רצונו תלויה בשאלה אם קיבל טובת הנאה, ורק היא. לפי דעתי זה ברור לגמרי.

ההבהנה בין פרישה ובין התפלגות בנויה על דברים ידועים לכולנו, ואין צורך

להזור עליהם, שהברי הכנסת הם לא רובוטים, הם גם לא מחוייבים להבטחות שלהם

ולמצע שלהם. זה נכון לסיעות שלא התפלגו וזה נכון גם לסיעות שהתפלגו, נשמרת להם

הזכות של שיקול דעת לפי הנסיבות. את הזכות הזאת אף אחד לא רצה לשלול מהם בחוק

הזה. האיזון נמצא בצורה שבה נוסח החוק. לאחר שנמצאה נקודת האיזון - אפשר

להווכח עליה, אפשר לשנות, אפשר להגיד לא שלושה אלא חמישה - אבל אחרי שנמצאה

נקודת האיזון ואחרי שהכשירו התפלגות וקבעו בחוק שזו לא פרישה, לאחר מכן אין

בחוק שום דבר שמצביע על כך שרואים פסול בהתפלגות, שרוצים להרתיע חברי כנסת

מפילוג ושרוצים להטיל עליהם סנקציה, אולי לא סנקציה כל כך חמורה כמו לפורש,

אבל רוצים להעמיד אותם קצת בפינה.

לזה אני רוצה להוסיף שמבחינת ההגיון - וברגע שמתעורר ספק פרשנות של חוקים

מחוייבת גם בהגיון, מבחינת קביעת תכלית החיקוק - אילו רצו להבחין בין התפלגות

ופרישה וכן להטיל איזו שהיא סנקציה גם על התפלגות, ההגיון היה אומר בדיוק

ההיפך. מבחינת התיפקוד, סיעה שהתפלגה היא סיעה, היא מתפקדת כסיעה, היא רשומה

כמפלגה, יש לתת לה את כל האפשרויות לפעול בכנסת כמפלגה. אם רוצים להטיל עליה

סנקציות, הגיוני ללכת דווקא בכיוון השני ולהגביל את היכולת של אותה סיעה

להצטרף לסיעות אחרות בבחירות לכנסת הבאה, על זה להטיל תקופת צינון: התפלגת

פעם אחת, אל תתכסי עכשיו בנוצות של אחרים, לכי בעצמך לבחירות. ההגיון שלי אומר

שאילו רצו להטיל על סיעה שהתפלגה סנקציה חלקית, לא את כל הסנקציות, היו עושים

לתיפקוד בכנסת הזאת את סיעה לכל דבר, אבל אחרי

שהתפלגת אל תעשי לנו שוב תרגילים בבחירות לכנסת הבאה. זאת לא בדיוק סנקציה, זה

סוג של תקופת צינון.

אם אכן ראיתם צורך להבחין, לא להטיל! סנקציות על סיעה מתפלגת, לאפשר חופש

ביטוי ולא להפוך את חבר הכנסת לרובוט, מדוע זה לא בא לידי ביטוי בחוק יסוד:

הממשלה? מדוע לא ראיתם לנכון לקבוע את זה בחוק יסוד: הממשלה?

חוק יסוד: הכנסת וחוק הבחירות לכנסת קשורים זה בזה, הס לא סתם שני

חוקים. חוק הבחירות מפרש ומפרט דברים שנקבעו בחוק יסוד: הכנסת. כבר בתוך חוק

יסוד: הכנסת נקבעה אפשרות של התפלגות, ורק הפירוט הועבר לחוק הבחירות. צריך

לקרוא את חוק הבחירות אל תוך חוק יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הכנסת הוא החוק שבו

נקבעים דברים לגבי פרישה, מי סיעה ומי לא סיעה, התפלגות, כל הדברים הקשורים

בתיפקוד ובסדרי העבודה של סיעות בכנסת. המקום הוא חוק הבחירות וחוק יסוד:

הכנסת, אלה החוקים שקובעים את הדברים האלה. אין צורך להגיד בחוק אחר, שהוא לא

הכנסת, שחבר כנסת הוא חבר כנסת כמשמעותו בחוק יסוד: הכנסת, שהכהונה

שלו פוקעת בדיוק ביום שהיא פוקעת לפי חוק יסוד: הכנסת ולא ביום אחר. כך גם

אין צורך מהי סיעה שהתפלגה ומיהו חבר כנסת שפורש. הכתובת לדברים האלה הוא חוק

יסוד: הכנסת.



יכולים אחר כך בחוקים אחרים להתייחס לסיעה שהתפלגה ויכולים להתייחס לחבר

כנסת שפרש, אבל לא צריך שם להגיד בכל פעם: זה חבר כנסת שפרש אבל לא זה שהתפלג.

זה סירבול מיותר ואנחנו אף פעם לא עושים את זה. למיטב זכרוני, הצעה או אפשרות

כך לפרש כדי שלא יהיה ספק, לא עלתה כלל בועדה.

היו"ר ד' צוקר;

כי זה היה מובן מאליו?

ר' מלחי;

זה היה מובן מאליו שאין צורך לפרש גם בחוק יסוד: הממשלה את ההבחנה בין

פרישה ובין התפלגות. אילו אמרנו בחוק העונשין שמטילים על חבר כנסת שפרש קנס

כספי או עונש אחר, לא היינו חוזרים ואומרים מיהו חבר כנסת שפרש. זה אמור בחוק

יסוד: הכנסת.

הפורום הזה הוא ערכאת ערעור על בית המשפט העליון?

לא. לכן הקדמתי ואמרתי, שאנחנו צריכים כאן לתת לעצמנו דין וחשבון מה היתה

כוונת המחוקק ומטרת המחוקק, כדי לדעת אם אנחנו עוסקים בעקיפת בג"צ.

ההלכה היא שמיום שנחקק החוק אין עוד מפרש לכוונת המחוקק אלא בית המשפט.

אם רוצים לשנות חוק, זה לגיטימי.

השאלה היא מה הבסיס, אם הבסיס הוא קפריסה או הכוונה המקורית של המחוקק.

על זה היה דיון בבג"צ. יש שלושה שופטים שחושבים שרחל מלחי לא צודקת, יש

שני שופטים שחושבים שהיא צודקת.

אני צריכת אולי להזכיר לחבר הכנסת הנגבי, אני לא יושבת כאן לא כמי שמפרש

או תוקף את פסק הדין של בג"צ, וגם לא כמי שיש לו ענין שהפרשנות תהיה כזאת או

אחרת. אני יושבת כאן רק כמי שליווה את דיוני הועדה במשך תקופה די ממושכת ויודע

מה רצתה הועדה ולמה התכוונה. ואת זה אני מנסה להבהיר כמיטב יכולתי.

נשאלה השאלה למה לא כתבו בחוק יסוד: הממשלה - "למעט התפלגות",. כלומר,

שהסנקציה תחול על חבר כנסת שפרש שלא על דרך התפלגות. אני יכולה לשאול את

השואלים שאלה הפוכה. אילו היתה כוונה לכלול גם מתפלגים, למה לא נאמר במפורש:

חבר כנסת שפרש לרבות בדרך התפלגות. אילו אמנם רצו שזו תהיה התוצאה, האם לא

חיו כותבים את זה במפורש? אני מבקשת את כל חברי הכנסת שחושבים שיש לייחס

משמעות לכך שלא נכתבו המלים "למעט חברי כנסת שהתפלגו", שישאלו את עצמם האם

סנקציה כה חמורה, שיש לה תוצאות כה מרחיקות לכת, אם התכוונו להטיל אותה, היתה

מוטלת בלי לכתוב "לרבות התפלגות".



א' דיין;

אחרי הדברים הברורים האלה לא נותר לנו אלא להצביע.

ר' מלחי;

אני חושבת שברור שההוק יוצר חזקה שפרישה היא דבר פסול שלא רוצים בו,

ושהתפלגות היא דבר כשר לחלוטין, לא לחצאין, ושאין בחוק שום אינדיקציה לכך

שהתפלגות היא דבר שצריך להטיל עליו סנקציה.

מרגע שסיעה התפלגה, לענין חוק יסוד: הממשלה ולענין כל חוק אחר, היא סיעה

לכל דבר.

אם אנחנו מדברים על פרישה בהקשר של סיעת יעוד, אנחנו מדברים על פרישה

מתוך סיעת יעוד. כי סיעת יעוד, לענין חוק יסוד: הממשלה, היא סיעה ככל סיעה

הממשלה לא יוצר סיעות ולא מבטל סיעות, והוא לא קובע

שבסיעה מסוימת יש פגם והיא לא תוכל להכנס לממשלה. חוק יסוד: הממשלה לוקח את

מפת הכנסת כפי שהיא ניתנת לו מתוך חוק יסוד: הכנסת, והוא פועל בתוך סיעות

הכנסת על פי המפה הקיימת בכנסת ולא על פי מפה אחרת שנוצרה במיוחד לענין חוק

יסוד: הממשלה.

החוק לא עוסק בסיעות, הוא עוסק באנשים. זה ההבדל. חוק יסוד: הממשלה לא

אומר שסיעה לא תהיה שותפה בקואליציה. החוק אומר שאדם פלוני, שחוא חבר בסיעה,

לא יוכל להיות בממשלה. להבדיל מהאפשרות שסיעה תהיה שותפה בקואליציה, ולהבדיל

גם מהאפשרות לאותו חבר כנסת לכהן בתפקידים אחרים שהם במסגרת של קואליציה. החוק

מדבר על סנקציה מאד ספציפית, שמוטלת במקרים מסוימים על אנשים מסוימים. להבדיל

מתמונה שניסית לצייר עד עכשיו, לפיה סיעה שלמה פסולה, אם זו סיעה שנולדה

מהתפלגות, או שאנשים מסוימים בסיעה הזאת פסולים לכל דבר וענין. זה לא נכון.

אמרת קודם שאין הבחנה וסיעה שהתפלגה כשרה לכל דבר וענין. אני חושב שאולי

אפשר לראות דירוג, עוד מדרגה בדרך למדרגה הגבוהה יותר של סנקציות החלות על

חבר כנסת שפורש, ובמדרגה הזאת יש סנקציה אחת.

אין בחוק שום עדות או ביטוי לדירוג כזה.

יש לזה ביטוי בחוק כפי שפורש על ידי בית המשפט העליון. לעומת זאת, אם

נאמר שאין שום דבר בכלל, זה לא יחיה מדוייק אם נזכור שיש הבחנה בין שני

ביטויים בחוק אחד ולא בחוק שני.

ר' מלחי;

הממשלה מדברים על חבר כנסת שפרש, ומיהו חבר כנסת

הממשלה קובע אלא חוק יסוד: הכנסת. בחוק יסוד: הממשלה לא

מפרטים עניני הכנסת, הולכים לפי המפה שצוירה על ידי הכנסת. והמפה כפי שצוירה

על ידי הכנסת היא מאד ברורה.



אם גוזרים את ההחלטה לפי הגיון הדברים ולפי סבירות הדברים כפי שהיא עולה

מתוך נוסה החוק ולא מתוך דיוני הועדה, נראית תוצאה מרחיקה לכת - שצריך להזהר

מלהגיע אליה, ואם יש איזה שהוא ספק בנוסה אסור להגיע אליה - שנוצרות בכנסת

סיעות שהן סיעות מסוג בי, שהן יכולות לתפקד רק לחצאין. נראה לי שזו תוצאה לא

רצויה, לא התכוונו אליה.

צי הנגבי;

שלא יפרשו. זו לא סיעה שנבחרה על ידי הציבור. זו סיעה שבחרה להתפלג מסיעה

אחרת שנבחרה, ולכן היא אמנם לוקחת על עצמה נחיתות.

צריך אולי להזכיר שאותו מצב מבחינה פורמלית קיים לגבי סיעה שהתפלגה לשני

חצאים, ולא רק סעיה שהתפלגו ממנה שלושה חברי כנסת. זו תוצאה מרחיקה לכת וקשה,

מבחינת הסבירות וההגיון. אילו נכתבו הדברים במפורש, נכתבו במפורש. אבל הם

מעלים ספק. מאחר שהם מעלים ספק, אנחנו צריכים לפרש בסבירות ובהגיון. קשה להניח

שהתכוונו להעמיד בפינה סיעות, שהן סיעות לכל דבר בכנסת, אבל לא יוכלו לתפקיד

בשלמות, לענין זה הן סיעות נחותות, סיעות מסוג בי.

צי הנגבי;

למה את מסכימה שיהיה חבר כנסת נחות? חבר כנסת שפרש מסיעתו הוא לא כמו הבר

כנסת אהר. ההגיון הוא שמי שפרש - נחות.

חבר כנסת שפרש הוא נחות. היתה הצעה שחבר כנסת שפרש צריך לצאת מהכנסת. זו

היתה המסקנה ההגיונית אם הולכים עד הסוף בקו הזה.

היו"ר ד' צוקר;

זו היתה הצעת ליבאי, שגם הועדה וגם המליאה דחו אותה. מי שטענו נגד ההצעה

הזאת היו חברי הכנסת הנגבי ורובינשטיין.

צ' הנגבי;

נכון. אם הפרישה היא בלי תמורה, זאת: סנקציה בלתי אפשרית.

אם הולכים עד הסוף בקו ההגיוני של הועדה, חבר כנסת שפרש בעצם אין לו עוד

מקום בכנסת. לא הלכו בקו הזה עד הסוף, אבל התכוונו לומר שהפרישה היא דבר פסול

ואסור לעשותו. הועדה רצתה להגיע לתוצאה שלא יהיו פרישות, ואמנם הגיעה לזה. מאז

חוקק ההוק לא היתה אף פרישה אחת. זאת אומרת, הגענו לתוצאה הרצויה.

היו"ר די צוקר;

יש פורשים, אבל הם נשארים בתוך הסיעה. יש בסיעת העבודה, יש בסיעת יעוד,

ודבר דומה יש גם במולדת.



י' לוי;

בסדר גמור. החוק השיג את מטרתו. אם חבר כנסת מרגיש לחוץ מאד במפלגתו,

שיפרוש.

זו רק ראיה שלכל חוק יש גם דרך לעקוף אותו. כל אלה מקבלים את כל הזכויות,

לדוגמה בסיעת העבודה.

הם לא חצו את הקוים. הפרישה היא בתוך המערכת האידאולוגית שלה הם שייכים.

חבר הכנסת הנגבי אמר, למה חבר כנסת סוג בי - כן, ומפלגה סוג בי - לא.

הכוונה היתה שלא יהיו חברי כנסת פורשים, רצו למנוע את זה עד כמה שאפשר. לגבי

התפלגות אין שום אינדיקציה בחוק שרצו למנוע אותה או חשבו שצריך למנוע. זה כל

ההבדל.

אנחנו מדברים על סיעה שהיא סיעה לכל דבר בכנסת, שהיא חלק מההרכב

הפרלמנטרי. אני רואה טעם לפגם גם מבחינת הסיעה שאומרים לה שהיא סיעה סוג בי,

אבל אני רואה טעם לפגם גם מבחינת החיים הפוליטיים והפרלמנטרי ים שלנו שיהיו

סיעות סוג בי. זו יכולה להיות לא סיעה של שלושה חברי כנסת אלא סיעה של עשרה,

יכולות להיות שלוש סיעות כאלה בקדנציה של הכנסת. במערך של כנסת שבה 120 חברי

כנסת, לענין הקואליציה יהיו 110 ואולי 100. זה מצב לא מתקבל על הדעת, שחלק

מחברי הכנסת הם לא רלוונטיים לענין הקמת קואליציה.

הם יכולים לתמוך בקואליציה. אף אחד לא יכול למנוע מחם לתמוך בקואליציה,

הם רק לא יכולים לקבל אתנן. אי אפשר למנוע מגונן שגב להצביע בעד החזרת הגליל,

אבל הוא לא יוכל לקבל אתנן בשביל זה.

מקובל על חברי כנסת וגם על חבר הכנסת צחי הנגבי, שלתמוך בממשלה מבחוץ זה

לא כמו לתמוך בה מבפנים. חבר כנסת שרוצה להכנס לקואליציה, זה מקובל, רוצה

לפעול למען המטרות שלו. הרי קואליציה היא פשרה של כל המרכיבים אותה, כל אחד

רוצה למשוך לכיוון שלו ולהשפיע בכיוון שלו, וזכותו לקחת חלק באחריות לאותם

דברים שהוא אמור להצביע בשבילם.

צ' הנגבי;

באחריות, לא בצ'ופרים.

משפט אחרון. אני יודעת על איזה רקע בא החוק הזה ומה היו הדברים שהרגיזו

את כולנו. אבל בכל זאת, לקרוא לתפקיד של שר בממשלה או סגן שר - אתנן, טובת

הנאה, זה דבר פוגע. בי זה פגע מאד. (קריאה: להיות שר זה עונש). זה לא עונש.

כל אדם שממלא תפקיד של חבר כנסת, של שר, יש לו סיפוק אישי. אבל להגיד שזה

אתנן, להגיד שאנחנו מאפשרים לו לתפקד ורק מונעים ממנו טובות הנאה, זה לא נכון.

חלק מהתפקיד שלו כאישיות פוליטית הוא גם לחתור לקהת הלק במעשה הפוליטי. חלק

במעשה הפוליטי לוקחים לפעמים על ידי הצטרפות לממשלה ועל ידי פעולה בתוכה, ואי

אפשר לקרוא לזה אתנן.

שי גוברמן;

אני מבקש לשים את הצעת החוק שלפנינו באיזו שהיא פרספקטיבה של התייחסות

הכנסת לפסיקה של בתי משפט. אתן רק שתי דוגמאות מעת לא כל כך רחוקה. לפני זמן

קצר פסק בית המשפט העליון בסוגיה של מעמדה של הערת אזהרה ברישום מקרקעין. מיד

לאחר הפסיקה ראתה הכנסת לנכון לקבל תיקון לחוק המקרקעין, לייצב את המצב בהתאם

לרצון של הכנסת ולאור הפסיקה של בית המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

זה נעשה לא רק על פי הצעת חוק ממשלתית. קדמו לה שתי הצעות חוק פרטיות, של

חברי הכנסת לוי וזנדברג.

שי גוברמן;

דוגמה אחרת, שמוכרת יותר לחברי הכנסת, היא תיקון לסעיף 46 לחוק יסוד:

הכנסת. בפסק-דין לאור קבע בית המשפט העליון ברוב דעות, כי הקריאה הטרומית של

הצעת חוק לשינוי שיטת הבחירות היא שלב משלבי החקיקה, ולכן היה צורך ברוב של 61

גם בקריאה הטרומית כדי להכשיר את החקיקה הזאת. מה עשתה הכנסת? הכנסת תיקנה את

סעיף 46. ולא רק זה אלא שהיא תיקנה - לא אגיד רטרואקטיבית, כי עוד אומר מילה

בענין רטרואקטיביות - היא אמרה שלמען הסר ספק נקבע כי חוק לשינוי סעיף 4 לחוק

יסוד: הכנסת, שנתקבל לפני תחילתו של התיקון, ושמליאת הכנסת החליטה לגביו

בקריאה הראשונה, השניה והשלישית ברוב של חברי הכנסת, יהיה תקף מיום פרסומו לכל

דין ולכל דבר וענין, אף אם החלטת מליאת הכנסת בדיון המוקדם באותו חוק היתה

ברוב רגיל. כלומר, הכשירו את המשך הטיפול בהצעת החוק לשינוי שיטת הבחירות

אפילו שבקריאה הטרומית לא התקבלה ברוב מיוחד.

זכותה של כנסת ולעתים חובתה לתקן דברים על פי רצונה, כחלק מהשיח שלה עם

בג"צ. זה שיח שמתקיים כל הזמן וראוי שיתקיים כל הזמן.

נמעל בתפקידנו אם נפקיד את החקיקה בידי בג"צ.

יש חקיקה בעקבות פסיקה שאין לעשותה, והיא לבטל תוצאות של פסק דין של בית

משפט לגבי ענין פלוני.



צ' הנגבי;

וזה הענין שלפנינו.

כמו החקיקה הרטרואקטיבית בענין אגרת רשות השידור.

שי גוברמן;

הצלחתו של דייר קריב בעתירתו לבית המשפט העליון נשארה בתוקפה משום שהמחוקק

מכבד את החלטת בית המשפט לגבי ענין פלוני.

א' זנדרג;

כל תושבי המדינה חוץ מדייר קריב צריכים לשלם. החוק לא הל על דייר קהיב.

שי גוברמן;

עכשיו לענין החוק שבו אנחנו עוסקים. נוסף לדברים שאמרה חברתי הנכבדה רחל

מלחי, שאני מקבל אותם בהסכמה ובכל הכבוד, אני רוצה להציג את הסוגיה של

התפלגות אשר לא נדונה בבג"צ, ובקשר אליה מוכרחים, לדעתי, לראות מהי כוונת

המחוקק. .התפלגות של סיעה שנזכרת בסעיף 25(ב1)(2) להוק הבחירות לכנסת;

"התפלגות של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת או צירוף של

מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת, או של סיעה או חטיבה כאמור עם מפלגה או ארגון

כאמור, וההתפלגות היא על פי ההשתייכות לאותם סיעות, חטיבות, מפלגות או

ארגונים, והיא הגישה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בעת הגשת רשימת המועמדים

שלה, נוסח של הסכם בדבר צירוף של סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים כאמור,

בציון ההשתייכות של המועמדים."

ניקח לדוגמה צירוף כזה ארגונים או מפלגות שמגישים רשימת מועמדים משותף על

מנת לעבור את אחוז החסימה בכוחות משותפים, ומתוך כוונה מוצהרת מראש שלאחר

שהמועמדים האלה ייבחרו לכנסת ויהוו סיעה, הם יתפלגו לפי ההשתייכות לארגונים

השונים. צאו וראו, התפלגות כזאת שמתרחשת מיד לאחר הבחירות לכנסת, כלום יעלה

על דעתו של מי שאחד הפלגים האלה יהיה מנוע מלהצטרף לקואליציה מיד לאחר

הבחירות?

לכן כאשר באים לפרש את המושג פרש חבר כנסת מסיעה, צריך להבין אותו בדיוק

כפי שחברתי רחל מלחי ציינה, צריך להבין אותו מתוך הקונטקסט שבו נקבע מהי פרישה

הממשלה לא מתעסק בפרישות מסיעות בכנסת, בזה עוסק חוק יסוד:

הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני לא מאושר מדרך ההקיקה שהכנסת הולכת בה מזה שנים

אחדות, ההקיקה של הרק הסדרים במשק, קונגלומרטים של דברי הקיקה. אבל כנראה

שההכרח לא יגונה. בחוק שבו אנחנו עוסקים התיקון הוא אמנם תיקון לחוק יסוד:

הכנסת, אבל הוא משלב בקרבו גם תיקון לחוק הבחירות לכנסת וגם תיקון לחוק יסוד:

הממשלה וגם תיקון לחוק מימון המפלגות. זה לא צירוף מרנין, אבל זוהי המציאות.

אני מפנה את תשומת הלב לאחד הסעיפים באותו חוק, שלאחר שהוא מתייחס

לתיקונים בחוקים אחדים, כפי שציינתי, נאמר בסעיף 5 בזו הלשון: "(א) הוראות חוק

זח באות להוסיף על הודאית כל דין ולא לגרוע מהן". "חוק זה" הוא הקונגלומרט של

התיקונים בחוקים שונים. "(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראת כל דין שעל

פיה מעשה הוא אסור, או שהסכם או התחייבות נוגדים את החוק או אינם ניתנים

לאכיפה."



מה שאני מבקש ללמוד מהסעיף הזה של שמירת תוקף, שהמחוקק ראה את החוק הזה

על הפלגים ועל הרבדים השונים שכלל בתוכו, הוא ראת אותו כמקשה אחת. וזה מחייב

את הפרשנות של מקשה אחת. לעניות דעתי, אי אפשר לפרש את המושג פרש חבר-הכנסת

הכנסת מאשר לחוק יסוד: הממשלה - וזו דעת

המיעוט בבית המשפט העליון.

אם בא חבר הכנסת ומביא הצעת חוק לכנסת לתקן ולהבהיר את הסוגיה הזאת, שבית

המשפט ראה לנכון לקבוע עמדה אחרת, אני חושב שההצעה הזאת היא לגיטימית. והכנסת

צריכה לומר את דברה.

אני מבקש להעיר הערה אחת. בהצעת החוק של חבר-חכנסת דיין, חבל שהוא לא

נמצא עכשיו כאן, הוא מציע תחילה רטרואקטיבית. אני ממליץ לחברי הועדה לא לתקן

חוקי יסוד רטרואקטיבית. לא הייתי מציע להוסיף שום דבר לענין זה רק כדי למנוע

התדיינות מיותרת, ולומר שאין נפקא מינה לענין הצעת הרחוק אם הפרישה היתה לפני

קבלת התיקון הנדון. כדי להסיר כל ספק, לעשות כפי שעשתה הכנסת בתיקון סעיף 46

הכנסת - לא תחילה רטרואקטיבית אלא אמירה מפורשת שאין נפקא מינה אם

הפרישה היתה לפני תחילתו של התיקון.

אי זנדברג;

אני מבקש לדבר בישיבה הבאה. אני רוצה לדבי- בנוכחות נציגי הארגונים

שיוזמנו.

כאשר נודע לי שמגישים בג"צ, אמרתי מי יותר מוסמך לפרש את החוק ממי שישב

בשעתו בראש הועדה והיה אחד היוזמים והמובילים של החוק הזה, והוא גם איננו חשוד

כמי שרוצה שסיעת יעוד תצטרף לממשלה. אני מתכוון לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין,

שהוא גם משפטן, גם היה יושב ראש הועדה והיה גם אחד מיוזמי החוק. אוריאל לין

אמר, שכאשר פנו אליו מהליכוד וביקשו ממנו להגיש בג"צ בנושא, הוא התנגד מכיוון

שהוא יודע מה כוונת המחוקק והוא חושב שבג"צ יפסול את העתירה על הסף. הוא היה

בהלם לא רק מהתוצאות אלא גם מעצם העובדה שבג"צ הסכים בכלל לדון בנושא. אני לא

רוצה לשפוט את בג"צ, כבודו במקומו מונח. כששאלתי אותו, הוא הסביר את הענין

ואמר מה שבעצם אמרה כאן רחל מלחי, שהיתה גם היא שותפת לחקיקת החוק, שהכל מקשה

אחת, כאשר מדובר על פורש זה פורש, ומתפלג זה מתפלג.

אני לא בא לבקר את נשיא בית המשפט העליון, אבל כתוב גם בחוק יסוד: הממשלה

(תיקון מס' 12), שפורש הוא מי שפרש מסיעתו. מי שפרש מסיעתו הוגדר כנכה, הוא

הבר כנסת חסר סיעה. אני אינני חסר סיעה, אני פורש מצומת אבל אינני פורש

מסיעתי. סיעתי היא סיעת יעוד, שהוכרה כסיעה. כלומר, אני אינני חבר כנסת נכה

לענין זה.

הבר-הכנסת צחי הנגבי דיבר על אתנן. לא אזכיר שמנות, אבל יבינו חברי בצומת

על מי אני מדבר. אדם מובטל, שקיבל כ-1500 שקל דמי אבטלה, נבחר לכנסת והוא מקבל

אתנן, מקבל משכורת של חבר כנסת 7500 שקל לחודש. הוא פרש. 6000 שקל לחודש זה

אתנן ענקי. אם הוא לא גורש מהכנסת ביום פרישתו מהסיעה או כשהצביע נגד סיעתו,

הוא בעצם מקבל אתנן.

איפה כאן האתנן? למה לו לפרוש? הרי בכל מקרה הוא מקבל את המשכורת. אתנן

הוא כשאדם מקבל משהו כתמריץ, כתמורה.





גי שגב;

הוא נלחם בסיעתו על ענין אידאולוגי. הוא נבחר בסיעה שחושבת כך וכך, הוא

שינה דעתו, סטה מדעת הסיעה או שמלכתחילה לא הבין את השקפות הסיעה. היום יש לו

שתי אפשרויות, ללכת הביתה ולחזור למצבו הקודם, או להשאר בכנסת ולקבל את האתנן.

זאת האנאלוגיה.

דוגמה שניה. סיעה שהתפלגה מקבלת מימון מפלגות. הוגש בג"צ בענין זה. צומת

הגישה בג"צ נגד מימון מפלגות ליעוד, העתירה נדחתה וקיבלנו את מלוא המימון.

מדובר על 5.7 מיליון שקל לזמן הנותר לכהונת הכנסת. אין ספק שזה סכום גדול מאד.

כמו שאמרה כאן רחל מלחי, זה מוזר מאד שאתה מדבר על חברות של שר בממשלה

כאתנן. גם בחברות בכנסת יש גם שררה וגם ענין כלכלי. אם אתה מדבר על קבלת

תפקיד, אתה יכול לדבר באופן כללי על תמיכה. בחוק יסוד: הכנסת נקבע שמי שמצביע

בניגוד לסיעתו נחשב פורש. אם אני מצביע בניגוד לסיעה שממנה התפלגנו בעצם אסור

לי לקבל שום דבר, לא את מימון המפלגות ולא שום דבר. בעצם אתה אומר שמתפלג הוא

כמו פורש. אינני מבין איך אפשר לראות בהצטרפות לממשלה אתנן.

צי ענבר;

לכשעצמי לא היה לי מעולם ספק שיש הבחנה בין פרישה לבין התפלגות. כאשר

נושא המשא ומתן עם סיעת יעוד היה על הפרק ופנו אלי מסיעות שונות וחברי כנסת

שונים, אמרתי לחם שהדבר ברור, בכלל לא עלה על דעתי שאפשר לתת לזה פרשנות אחרת,

וזאת מהנימוקים שאמרו הן חברתי גבי מלחי וחן חברי מר גוברמן, וכן מהנימוקים

המוסברים הסבר היטב בפסקי דינם המשכנעים של השופטים תיאודור אור ומישאל חשין.

חאמת היא שהיינו בטוחים בהתחלה, כמו שכאן נאמר, שהדברים לא יגיעו לצו על

תנאי, שיזרקו אותם מיד מכל המדרגות. בדיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה,

כשהתכנסנו לתאם עמדה, שמענו לראשונה מפי נילי ארד שנשיא בית המשפט העליון שמגר

כל הזמן חוזר ואומר; למה שנים לא ושלושה כן, למה פרישה של שנים היא כלנטריזם

ופרישה של שלושה היא התפלגות של סיעה? ראינו מה הלך המחשבה של נשיא בית המשפט

העליון שמגר, הוא לא אוהב אנשים שפורשים מסיעתם, יהיה אשר יהיה השם.

צי הנגבי;

כלנטריזם הוא לא כשאדם פורש מסיעתו אלא אם הוא חובר עם הצד השני של

המתרס. את זה הוא לא אוהב, אני לא חושב שמישהו אוהב.

היו"ר ד' צימר;

בתחילת הנימוקים שלו הוא מבטל את ההבחנה ואומר: פרישה או התפלגות בעיני

זו עזיבה.

אפשר לחשוב כך, אבל זה לא שהכנסת חוקקה.

היו"ר ד' צוקר;

הוא אומר שיש רק עזיבה, אין שום הבחנה, והוא לא אוהב עזיבות.



צי ענבר;

כמובן שזה לא מדוייק, מפני שלפעמים עזיבה של שני הברים היא כן התפלגות.

שנים בסיעה של חמישה או שישה - כן. ברוב המקרים עזיבה של שלושה הברים היא לא

התפלגות. שלושה בסיעה של למעלה מתשעה - לא. המבהן הוא לא שנים או שלושה, המבהן

להתפלגות של סיעה או יחסי.

הנימוקים המפורטים שלנו מובאים בתשובת המדינה, שהייתי שותף בהכנתה, ואני

מסכים להם לחלוטין.

סיעת יעוד היא היום סיעה לכל דבר וענין. יתרה מזו, סיעת יעוד היא גם

מפלגה כדין, ופרושו של דבר שזה כבר לא חבר כנסת יחיד. זו מפלגה, זה גוף

פוליטי שמטרתו להיות בכנסת. נדמה לי שעד הבג"צ לא היה גם חבר כנסת אחד שסבר

אחרת.

דעתי היא שלרוב בבית המשפט אין תשובה מספקת לשני ענינים. אחד, מה קורה

בהתפלגות כפי שתאר חברי שלמה גוברמן. מה הדין? נקרא סעיף 25 (ב2) לחוק

"נמסרה לועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על

התפלגות כאמור בסעיף קטן (ב1), או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר

ועדת הכנסת את השינוי". פרושו של דבר שבענין הזה אין שום מבחן פרט למבחן של

שליש הסיעה ולפחות שלושה חברי כנסת. "תאשר", אין שיקול דעת. אין דיון, בודקים

אם התקיים התנאי המספרי.

מי יכול להודיע? יכולים להודיע " סיעה או חלק ממנה". החלק יכול להיות

הרוב בסיעה ויכול להיות המיעוט בסיעה. ניקח לדוגמה סיעה גדולה, העבודה או

הליכוד. נאמר שבענין רמת הגולן יש בסיעת העבודה 23 בעד ו-22 נגד, או להיפך.

22 חברים טוענים שהם הולכים על פי הקו המקורי של המפלגה, על פי המצע. 23 חברים

שתומכים בעמדה של רבי ן אומרים: אנחנו לא יכולים לחיות אתכם. מתפלגים, סיעה אחת

23, סיעה שניה 22. הסיעה שתומכת בראש הממשלה הודיעה על התפלגות. אם דין

התפלגות כדין פרישה, הם לא יכולים להיות בממשלה.

אם יש משבר כזה, יהיו בחירות. הבוחרים הצביעו בעד קו אחד, פתאום מתברר

שהקו הזה קרוע.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שלרוב בבית המשפט העליון אין בכלל תשובה לכל

הסיטואציה של התפלגות. -זה מראה עד כמה כל המבנה של פסק דין הרוב איננו נכון,

מפני שאיננו מבחין בין פרישה ובין התפלגות.

נקודה שניה שהרוב בבית המשפט לא נתן לה תשובה מספקת. פרישה מסיעה גוררת

אחריה סנקציות, ולכן קבע המחוקק שהיא טעונה קביעה של ועדת הכנסת, ויש על זה

ערעור בפני בית המשפט המחוזי בירושלים בשלושה, ויתכן שיש גם ערעור בפני בית

המשפט העליון, המחוקק שתק בסוגיה הזאת.

. אוטומטית יש ערעור, לפי היק יסוד: השפיטה. כל החלטה של בית משפט בערכאה

ראשונה ניתנת לערעור בזכות בפני ערכאה גבוהה יותר.



צ' ענבר;

למה בל ההליך הזה? מפני שיש סנקציות על פורש. והנה יש לנו פה סנקציות

חזקות מאד, אם אתה פורש אתה לא יכול להיות שר או סגן שר, אי אפשר להגיד שזאת

לא סנקציה חזקה, ופה אין בכלל הליך, לא של ועדת כנסת, לא של בית משפט. פתאום

מוטלות על אדם סנקציות, ומתי אומרים לו את זה? במהלך ארבע שנים. יכול להיות

שההתפלגות היתה בתחילתה של כנסת והסיטואציה של אפשרות הצטרפות לקואליציה נוצרה

אחרי שלוש שנים. פתאום בלי שום הליך מטילים סנקציה, ואומרים: אתה פרשת.

אלה רק דוגמאות. לא רציתי להכנס לכל הסוגיה כי כבר הרחיבו בה, ובפסקי

הדין בוודאי ובוודאי. מכל והטעמים האלה נראה לי שהצעת החוק שלפנינו לא באה אלא

כדי להעמיד דברים על כוונתם, כפי שהיו שעה שנחקק החוק.

עי מאור;

אני לא רוצה להתייחס להבחנה בין פרישה ובין התפלגות ברמה השיפוטית, כי

מקובל עלי שגם בהתפלגות יש איזו קונוטציה שלילית, במיוחד אם לאחר מכן יש חבירה

למחנה אחר. אבל אני מבינו-; שהמחוקק ראה הבדל בין פרישה ובין התפלגות וההבחנה

היתה מוסכמת על רוב הבית.

אני רוצה להתייחס להבחנה בין חוק עוקף בג"צ ובין תהליך דיון, שהוא

הדיאלוג בין הכנסת ובית המשפט העליון. אני פונה במיוחד לחבר הכנסת זנדברג.

אני חושבת שדווקא כשיש רגישית רבה בכל הנושא של עקיפת בג"צ, אסור לנו לוותר על

העצמאות והריבונות של הכנסת כמחוקקת גם לאחר בג"צ, כשהחוק אינו עוקף בג"צ.

לדעתי, ההבחנה כאן מאד ברורה. בג"צ עשה את שלו, השופטים בפסק דינם מסתמכים על

הפרשנות של החוק כפי שהיה, הם לא מתערבים בחוק. אחרי שבג"צ אומר את דברו, יש

בהחלט זכות וחובה לכנסת לשקול באופן עצמאי אם לעסוק בחוק אם לא. ההבחנה הזאת

מאד חשובה בעיני בהקשר של חרק אחר עוקף בג"צ. השופט חשין אמר את זה באופן ברור

כשדיבר על רוח החוק, כוונת חמחוקק, ושיש לכל חוק אב ואם, והאב והאם של החוק

בוודאי רשאים לחזור ולדון בו. אין לשכוח שליד הפרדת הרשויות יש גם איזון

ופיקוח, ולכנסת יש בהחל זכות וחובה לדון בחוק.

היו"ר די צוקר;

השיחזור של רצון המחוקק - אני כבר לא יודע מה זה כוונת המחוקק, אני לא

מדבר על המושג המשפטי, אני מדבר על רצון המחוקק - השיחזור של מה שהיה בכנסת

הקודמת הוא חד משמעי. נדמה לי שבין השאר יהיה כאן - חבר הכנסת הנגבי, אני אומר

את זה עכשיו לא בקנטרנות - יהיה גם מבחן של הגינות לאנשים. חבר-הכנסת יצחק לוי

בעצמו אומר, אין לי התנגדות לחקיקה הזאת ובלבד שלא תחול על הענין הקונקרטי.

הכינותי שעורים, עברתי על הדיונים גם במליאה וגם בועדה. חיו שני חברים

שהגנו בתוקף רב על האוטונומיה של חבר הכנסת ועל כך שיכולה להיות התפלגות אפילו

של חבר כנסת אחד - חברי הכנקת אמנון רובינשטיין וצחי חנגבי. במליאה אתם הייתם

הנציגים שנימקו את הגישה הזאת בשם רוב חברי הועדה.

המבחן היה שהפרישה חיא ללא תמורה.

היו"ר ד' צוקר;

כן, אם ההתפלגות היא על רקע אידאולוגי או שבר במפלגה.





אילו דברים עלו בענין התמורה? קריטריון אחד לענין התמורה היה העברת

שלטון. לא זה המקרה שלפנינו. דובר על הצבעה באי-אמון בניגוד לעמדת הסיעה. לא

זה המקרה. דובר על קבלת משרה או כוח בממשלה. לא זה המקרה, כי ההתפלגות של יעוד

היא עובדה כבר מזה חודשים. כלומר, היא לא היתה מותנית בקבלת משרה. התפלגה

מפלגה, נשברה מפלגה, על פי אמות המידה שחבר-הכנסת הנגבי עצמו דיבר עליהן.

צי הנגבי;

היא התפלגה מתוך כוונה לסיים את האפיזודה בשרות בממשלה. אחרת לא היתה

התפלגות.

גי שגב;

אתה לא זוכר את ההיסטוריה. תיקרא את העתונות.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך היו הדברים בכנסת, יש לנו ויכוח גדול עם פסיקת בית המשפט העליון.

יש לנו ויכוח, אומר את הדברים במידה של קיצוניות, אם בית המשפט הוא בלשן,

כלומר הוא רק לוקח את לשון החוק ומפרש - אני מרשה לעצמי לומר את זה כי השופט

תיאודור אור אומר את זה - הוא מפרש את מיגוון האפשרויות הטמונות במושג מסוים,

או שמא הוא נותן דעתו ונותן משקל נכבד לרצונו של המחוקק בשעה שחוקק. אני לא

חושב שהשתנה משהו מאז 1990 עד 1994 בכל הקשור ברצון לנקיון כפים, במגמה לטהר

את הפוליטיקה מכלנטריזם וכוי. ולכן אינני רואה סיבה ממשית מדוע נשיא בית המשפט

העליון שיבש את הרצון המקורי של הבית הזה. זה מה שהיה שם - היה שם שיבוש הרצון

המקורי של הבית.

צי הנגבי;

הבית שיבש את הרצון של הבית.

אומר חבר-הכנסת הנגבי, אם הניסוה היה כזה, כלומר הבית שיבש את רצונו של

הבית, מה אתה רוצה מבית המשפט העליון? לי נדמה שבית המשפט העליון צריך היה

לעשות שני דברים. האחד, לשחזר בדיוק מה שהיה בבית הזה על כל חלקיו. הבית הזה

עשה הבחנה ברורה בין פרישה לבין פילוג, ואמר שפילוג הוא נשמת חייו הפוליטיים

של חבר הכנסת, שכן אם אתה לא משאיר לו את האופציה הזאת - הוא הופך להיות

רובוט.

מת היה בפרשת דרעי? היתה לאקונה, לא נאמר שבמקרה כזה שר חייב לפרוש. בית

המשפט קבע נורמה, למרות שזה לא היה כתוב.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא חולק על סמכותו של בית המשפט העליון. הדברים לא דומים, פה לא היתה

לאקונה.

צ' הנגבי;

שם היתה רק לאקונה, כאן .- - -

היו"ר ד' צוקר;





מבחינת הבעת רצונו של המחוקק לא היתה לאקונה. על זה אנחנו חלוקים.

צי ענבר;

לסוגיה ההיא המחוקק בכלל לא נתן דעתו. בענין שלפנינו הוא נתן דעתו.

היו"ר ד' צוקר;

בענין הוא לא היה כלל דיון לא בבית, לא בועדה. בענין הזה הוא נתן דעתו

ואמר את דברו ברור. זה לא הגיע לכלל כתיבה בחוק יסוד: הממשלה, כי הכנסת הניחה,

כפי שאמרה רחל מלחי, שההגדרה מהי פרישה ומהי התפלגות מצויה במקום אחר.

אחרי פסק הדין בענין דרעי היו אמנם הצעות חוק, אבל לא עקיפת בג"צ אלא

קביעת הנורמה של בג"צ בחקיקה. כאן עושים ההיפך, הולכים לסכל את הנורמה המוסרית

שבית המשפט קבע.

היו"ר די צוקר;

אני משעין את כל הטיעון שלי רק על הנורמה המוסרית הזאת, שכנסת המונעת

אפשרות של התפלגות עוצרת חלק מן העורקים החיים של הפוליטיקה. אביא דוגמה מן

הסיעה שלי. אם שינוי תפרוש ממרצ, פרישה על בסיס אידאולוגי, זאת מפלגה עם מבנה

משלה, עם חיים משלח, עם עמדות משלה - היא לא תוכר כסיעה שהתפלגה ולא תוכל

להצטרף לממשלה? לפי פסק הדין, אם שינוי פורשת ממרצ ואמנון רובינשטיין רוצה

להצטרף לממשלה אחדות לאומית, דבר שעשה פעם, הוא לא יוכל להיות שר.

צ' הנגבי;

סיטואציה אחרת. ארבעה חברים פורשים ממרצ בגלל יריבות או ענין אישי או

שחיתות, כמו שחיה בצומת, אתה היית מקבל כנורמה מוסרית שהרביעיה הפורשת תוכל

לחבור עם הימין ולקבל תפקידים בממשלה?

היו"ר ד' צוקר;

אם פרשה על רקע של שחיתות, אין לי כל ספק. ואם היה גם שבר במפלגה והיא

הקימה מפלגה? זה כבר ענין של המפלגה, לא רק הסיעה בכנסת.

צ' הנגבי;

רצון הבוחרים של מרצ היה שחלק מחברי הסיעה ילכו עם הליכוד?

היו"ר ד' צוקר;

רצון הבוחרים זח ענין הרבה יותר מסובך. זה הטיעון הכי מסוכן.

צ' הנגבי;

אתם יודעיך אין נקרא החוק המקורי שהציע אוריאל לין? חוק למניעת מעילה

באמון. מעילה באמון הבוחר.

היו"ר די צוקר;



אם נלך לרצון הבוחר, זה הדבר הכי מסובך בפוליטיקה שכן כולנו נמצא הפתעות,

אני לא הולך להגיד מה עמדת בוחרי הליכוד בענין הסדר מדיני. אני הולך למרצ ואני

יכול להגיד שבנושאים של דת ומדינה ובנושא המדיני אנהנו נוקטים בעמדות רדיקליות

הרבה יותר משל הציבור שלנו. לדעת יותר ממחצית הבוחרים שלנו, העמדות שלנו

יוניות יותר מהעמדות שלהם. פירוש רצונו של הבוחר הוא ענין מסובך מאד.

אם רוצים רפרנס לאוריאל לין, הרפרנס ברור מאד. אוריאל לין לא בא לישיבה

הזאת רק מטעם אחד, הוא נמצא עכשיו בעיצומו של דיון בועדת הכנסת בשאלה קרובה

לשאלה שאנחנו דנים בה, אם אפשר להוציא חבר כנסת מסיעה, בהקשר של פרשת חבר-

הכנסת גוטמן וסיעת מולדת. אבל הוא בהחלט ייפה את כוחי לצטט בשמו מדברים שאמר

ל"ידיעות אחרונות". הוא אמר דברים ברורים. הוא מונה את שמות חברי הועדה ואומר:

"לא היה בינינו ויכוח שהתוצאות שונות לגבי התפלגות ופרישה. היה ברור כי מי

"אני חייב לומר כי הפרשות שנתן אתמול בג"צ לא

תואמת את כוונת המחוקק האמיתית." אמרתי, הסיבה היחידה לכך שלא בא לכאן להגיד

את הדברים בעצמו היא הסיבה האתית.

אתם תצטרכו להכריעאם אתם מצביעים רק על פי גישה פוליטית - אני אומר את זה

לאנשי האופוזיציה וביחיד לך, חבר-הכנסת צחי הנגבי, כי אתה השתתפת בדיון הקודם,

אתה ואמנון רובינשטיין הייתם הנציגים הכי בולטים של הדעה שאסור ליצור בכנסת

מצב שלא יוכל להיות פילוג - - -

פילוג - כן. אבל בלי תמורה.

בלי תמורה. חבר-הכנסת צחי הנגבי, אם רוצים לדבר באופן קונקרטי בענין צומת

- יעוד, תצטרך לקחת את לוח הזמנים של הפרישות.

חבר-הכנסת הנגבי, אני רוצה לדייק. ההיסטוריה לא כל כך ארוכה, אפשר לבדוק

ולדייק. כשהתחילו המריבות בתוך צומת ועלה ענין הפילוג, זה היה אחרי חודשיים

דיונים בין חבר-הכנסת פיני בדש ובין גיורא עיני בענין הצטרפות צומת לקואליציה.

כאשר רפאל איתן שאנחנו עומדים לפני פילוג, הוא שם על שולחנו של יצחק רבין

אולטימטום, שהוא לא ידבר עם המתפלגים על הצטרפות לקואליציה. אני ידעתי על

האולטימטום הזה. אתה יכול לבדוק את אמיתות דברי, בתקשורת ובכל מקום שאתה

רוצה. אתה אמרת שפרשנו כדי לקבל תיקים בממשלה. זה לא נכון ולא הוגן.

אני חושבת שחייבים לומר שמבחינה משפטית לשאלה מתי ההליטה יעוד שהיא רוצה

להכנס לממשלה אין רלוונטיות לגבי התוצאות. זה מענין מבחינה פוליטית, זה מענין

מבחינה ציבורית, אבל מבחינה משפטית יכולה להיות התפלגות על רקע השאלה אם להכנס

לממשלה אם לא, והיא כשרה לחלוטין.



היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לחברים שנותרו עד סוף הדיון. בשבוע הבא נסיים את הדיון, לא לפני

שנזמין משלחות, אותם ארגונים ציבוריים שהופיעו בדיון הקודם בחוק הזה, נזמין

אנשי אקדמיה.

א' זנדברג;

ירושלים?

היו"ר ד' צוקר;

כבר סיכמתי אם חברי הכנסת יצחק לוי ועוזי לנדאו, ראש הממשלה יוזמן לדיון

בחוק הזה.

בשבוע הבא נמשיך בדיון, נסכם ונצביע על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)