הכנסת השלוש-עשרה

מושב: רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בחשון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994) ,שעה 10:00

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

ד' מרידור

א' פורז

א' דיין

י' דייו

ג' שגיא

גיורא עמיר - מנכ"ל הרשות כשיתוף פעולה תעשייתי

אחז בן-ארי - היועמ"ש, משרד ראש הממשלה

אילן פלאטו - משרד ראש הממשכה

אכי בררוכוב - כשכה משפטית-רשות החבות הממשכתיות,

משרד האוצר

יעקב דינוביץ - משרד האוצר

דרורה כיפשיץ - סגנית היועמ"ש, משרד האוצר

נחמן רטנר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ענת בריל - משרד הבטחון

רון כהב - משרד הבטחון

ליאורה צברי - עו"ד, הכשכה המשפטית, משרד הבטחון

בועז אורן - עו"ד, המשרד כאיכות הסביבה

רות אולניק - עו"ד, משרד המשפטים

מירון הכהן - היועמ"ש, משרד התעשיה והמסחר

מרגית כהן - עו"ד, הכשכה המשפטית, בנק ישראכ

יחיאכ אסיה - התאתדות התעשיינים

חזקיה ישראכ - התאחדוח התעשיינים

יוסי כוי - עו"ד, התאתדות התעשיינים

ד' ואג

ד' כחמן -מסר

ח' צנעני

1) הצעת חוק האזנת סינר (תיקון - טכפון אכחוטי,

החמרת העונש ומסירת מידע כציבור), התשנ"ד-4 9 19

(הצעת תוק שכ חה"כ ס' שכום).

2) הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - טכפון אכתוטי),

התשנ"א-1993 (הצעת חוק שכ חה"כ א' דיין ואי

בורג).

3) תקנות תובת המכרזים (העדפת תוצרת הארק, וחובת

שיתוף פעוכה עסקי), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - טלפון אלחוטי. החמרת

_ העונש ומסירת מידע לציבור), התשנ"ד-1994

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - טלפון אלחוטי ),

התשנ"ג-1993

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני שנעסוק בתקנות חובת המכרזים

(העדפת תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, ואם נספיק

נעסוק גם בתקנות חובת המכרזים (תיקון ), התשנ"ד-1994, ברצוני לחזור על

מר, שהיה בישיבה אתמול, על מנת להסיר ספק. אחזור על מה שאמרתי אתמול

אולי בצורה כא מספיק בהירה, שהוועדה אישרה לקריאה ראשונה את הצעת

החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום ואת הצעת החוק של חברי-הכנסת אלי דיין

ואברהם בורא בענין תיקונים לחוק האזנת סתר. כאמור, אני אומר זאת, על

מנת להסיר ספק.



תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי). התשנ"ד-1994

מונחות לפנינו תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ד-1994, ולפי שאמרתי אנו מעמידים אותן

להצבעה.

להצבעה.

כן , מעמידים אותן לאישור, למען הסר כל ספק, אני אומר שוב, שמספר

סעיפים, שמיד אציין אותם, מותנים בכך שנקבל, לפי לוח הזמנים שקבענו

בזמנו, הסמכה מפורשת לחוק חובת המכרזים. אנו רושמים לפנינו, שהחווסף

תזכיר. הוא כבר הוכן - נכון?

הוא הונח על סדר היום של ועדת שרים לענייני תקיקה.

הוא הונח על סדר היום של ועדת השרים לענייני חקיקה. לכן , ברצוני

להבהיר, שאישור התקנות כאן הוא אישור, שמותנה בכך שהחוק אכן יתוקן

וסעיפי הסמכה המתאימים ישולבו בו. עם שילובם, כאמור, התקנות האלה,

שמיד אציין אותן , יובאו לאישור מחודש בוועדה. נביא אותן לאישור מחורש

בוועדה לצורך בדיקת התאמתן לאותם סעיפי הסמכה. כמובן , שעשינו זאת

לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הוועדה.

ראשית, ברצוני לומר, שאני מתנגד לדרך הזו. אני חושב, שלא היה

מקרה כזה 46 שנה. ראשי הממשלה הזו מחוייבים לאיזה שהוא עניין חוקי או

להתיחסות לחוקיות ולחוקים מטומטמים. - זה לא מעניין אותם, אך אותי זה

מעניין .

הפרשנות שלו מעניינת מאד - ישנם חוקים מטומטמים, שאף אחד לא עשה

אותם.

אני חושב, שזהו דבר שלא היה. אשמח, אם לגבי היועץ המשפטי לממשלה,

שמיוצג כאן , יגידו את דעת היועץ המשפטי לממשלה, שמטעמה מובאות התקנות

האלה, לגבי זה שאישרו תקנות על תנאי וישנו את החוק אתר כך, כי אנו

עומדים לאשר תקנות בניגוד לחוק. אני חושב, שאין סמכות לעשות זאת

בניאוד לחוק. נכון , שאפשר לומר "נאשר על חנאי שישנו את החוק". איננו

יודעים איך ישנו את החוק. אנו יודעים אולי מה הממשלה רוצה, אך לא מה

הכנסת תעשה. יוסי לוי כבר נבהל ממך, כשאמרת שכבר מצביעים.

וזאת, מפני שהוא לא מסכים לכמה דברים.

אני מבקש, שהשיבושים, שראש הממשלה משבש את דרכי הממשל והמינהל

במדינה, לא יחולו בוועדה הזו. מה גם, שאין שום דחיפות. הרי אתה אומר

לנו, שהתקנות לא תיכנסנה לתוקף, צד שלא יכנס החוק. כלומר, איו דחיפות

ואיך שום סיבה, מלבד רצון לרצות את ראש הממשלה הזועם.

אפשר לשנות את החוק, אם רוצים לשנות את החוק. לשישונה החוק, נראה

כיצד הוא שונה, ועל פי החוק החדש נתקין תקנות. אם יתברר שיש צורך

בהארכה, נעשה עבודה יותר קשה. אינני חושב, שהיה מקרה אהד בכנסת, שבו

אישרו תקנות בניגוד לחוק על תנאי שישונה חוק שלא ידעו עדיין כיצד

ישונה. זה דבר עצוב, שאין בו כלום חוץ מאשר הרצון לרצות את ראש

הממשלה הזועם על החוקים המטומטמים.

שנית, היתה הבטחה לוועדה הזו, שיהיה דיון מקרו-כלכלי לפני שתהיה

הצבעה. לא שאני דורש קיום הבטחות מראש הממשלה. כבר למדתי את הנושא

ממנו. אבל, בוועדה זו, אני חושב שצריך לקיים יותר. לא היתה הבטחה,

שאנו נעשה את זה עם החוק, אלא דובר על התקנות, כשעוד לא מדובר כלל על

תיקון חוק. ביקשתי אפילו שלא יעשו דיון מפורט בסעיפים, לפני שיהיה

דיון מקרו-כלכלי, וגם זו פארסה. אבל, מכיון שלפעמים קורה שההצבעות

כאן הן לא כולן ענייניות, ואנשים באים מבחוץ בלי שהיו בדיונים, וזה

בסדר וכך היה בכל הקואליציות, אמרתי שלפחות יהיה דיון כדי שהוועדה לא

תוכל להגיד שהיא לא ידעה איזה נזק היא עושה לכלכלה. אני מודה, שהיה

כאן עדי אמוראי, שאמר שהתקנות האלה הן הרס למשק. הוא לא בדיוק נגד

הממשלה והוא אמר, תיאורטית, וזה הביטוי שסו, שזה הרס המשק, אני חושב,

שהוא צודק באופן כללי.

הפרשנות שלך כדבריו לא נכונה.

די מרידור;

אני מוכן להחקשר אליו מחר, שיגיד אם צריך אח התקנות האלה או לא.

בקשר למה שהוא אמר כאן על העדפת תוצרת הארץ הוא אמר ייהרס המשק". זה

היה ביטוי שלו, והוא גם אמר "שקר מוסכם" על כל הדברים שרוצים להמשיך

אותם. אולי הוא הפריע לאנשים מסויימים לחיות בשקרים מוסכמים ודאי לא

לאלה שנהנים מזה. אני תושב, שעדי אמוראי צדק. דיון מקרו-כלכלי לא

נערך, למרות שהובטח בוועדה שייערך. הוועדה צריכה לקיים את ההבטחות,

ולא להצביע בטרם דיון .

ביקשתי להזמין לכאן אנשים. לצערי, אחד לא הוזמן בזמן שלדעתי אפשר

היה להזמינו - מיכאל ברונו. הוא לא הוזמן, כי לא הצליחו להשיגו.

דיברתי איתו.

אני מוכרחה להגיב על זה.

די מרידור;

את יכולה להגיב, אני רק אומר שהוא לא הוזמן .

התקשרתי לביתו ודיברתי עם בנו, שאמר לי שהוא חזר לארצות-הברית.

"לא יודע".

אני שמח, שאמרת זאת, וזה מאשר את דבריי עוד יותר. פניתי וביקשתי

לדבר איתו, כשהוא היה בארץ. אני יודע, שהוא היה בארץ, כי יומיים לאחר

מכן דיברתי איתו. הוא חיכה, ולא קיבל הזמנה. יש לו נסיון עצום במשק

הישראלי, והוא גם סגן נשיא הבנק העולמי והכלכלן הראשי שלהם. לדעתי,

יש לשמוע את דעתו. אנו רוצים לדעת מה אנו עושים כאן , ולא רוצים רק

לרצות את הממשלה.

לאחר מכן , אמרו לי שמר ברונו לא יכול ואת מי אני מבקש, והצעתי

להזמיו את פרופסור הלפמן , שהוא מומחה בקנה מידה בינלאומי בעולם בשטח

של סחר בינלאומי. הוא הסכים לבוא לא בתאריך אחד, אלא בתאריך שני.

אפשר היה להביאו , והוא לא בא לישיבה הזו ואינני יודע מדוע. אינני

יודע אם בדקו את זה. דיברתי איתו, והוא אמר שהוא מוכן לבוא, לאחר

שיושב-הראש אמר לי או דורית ואג דיברו איתי. אז, אפשר לשבש את כל

ההליכים. לפעמים, אין ברירה כי ישנה דחיפות. היום, אין דחיפות. אני

מבקש שלא נאשר את התקנות היום, עד שלא יתקבל חוק שמאפשר לנו את אישור

התקנות ולא נאשר תקנות על תנאי. ברצוני לשמוע את תשובת היועץ המשפטי

לממשלה לגבי אישור תקנות על תנאי. לאחר מכן , אני מבקש לשמוע ולקיים

את הדיון שהובטת לפני שמצביעים על התקנות, מפני שנזקן למשק הישראלי

הוא גדול מאד.

לאחר שאשיב, נמשיך בדיון . אני לא צברתי לעצמי, בשנה האחרונה,

מוניטין מיוחד כמי שמרצה את ראש הממשלה. ישנם בחדר עוד כמה חברים,

שלא עסקו באופן מיוחד בריצוי ראש הממשלה, וגם שמעו ממנו כמה דברים

בעניין הזה. אמשיך לא לרצות את ראש הממשלה, אם האינטרס של הכנסת או

עניינים אחרים יתבעו זאת.

ברצוני להדגיש, שהדיון בתקנות הללו נערך בשני פורומים באופן

מתמשך, ויש האומרים שיתכן שיש לזה בסיס מתמשך מדי. אפשר לומר על

הדיון הזה דברים רבים, אך אי אפשר כומר שהוא לא התקיים לעומק, לרוחב,

לגובה ובאלכסון .

אפשר לומר זאת. הובטח, ולא קויים.

אני אטען לגבי הדיון שהתקיים על הסעיפים הללו, גם אם לחלקם אינני

מסכים למסקנות שהממשלה הגיעה, שהדבר האחרון שאפשר יהיה לומר הוא שלא

נדון הנושא מכל היבטיו האפשריים והבלתי אפשריים.

אופן ההצבעה, שיהיה כאן , כפי שאמרתי, הוא על דעת היועץ המשפטי של

הכנסת, שלא ראה בזה שום בעיה מיוחדת. זו היתה נראית לו בעיה קלה.

ברצוני להדגיש למען אלו שלא היו כאן , שלגבי חלק מהסעיפים, שאנו נצביע

עליהם, זו לא תהיה ההצבעה אחרונה לגביהם.

מה האולטרה וירס לחוק ?

שיתוף פעולה עסקי .

קיים ספק.

אנו נלך בגישה המחמירה. מאחר והיה ספק, וזה הופיע במכחבו של

יושב-ראש ועדת המשנה המשותפת, חבר-הכנסת גדעון שגיא, אנו פועלים על-

פי הכלל המחמיר. על -פי שיטתך, יכול להיות שזה קל עוד יותר. אבל, אם

ברצוננו להסיר ספק, אנו נפעל בדרך שבה אנחנו מצביעים על כל הסעיפים.

לגבי הסעיפים, שיש ספק שהם אולטרה וירס, זוהי הצבעה מותנה. אנו נצביע

עליהם פעם נוספת, כאשר החוק הראשי יתוקן ויסמיך את הוועדה לעשות את

זה. לכן , חלק ניכר מהטענות של חבר-הכנסת דן מרידוד אינן עומדות, כי

לגבי חלק מהסעיפים ההצבעה איננה סופית והיא רק קובצת את עמדת הוועדה,

זוהי איננה הצבצה מחייבת. לכן, לדעתי, לכל ערעור עליהם אין מקום.

כלומר, יש יכולת לוועדה לתקו .לגבי דברי חבר הכנסת דו מרידור שאין

יכולת לתקן, ברצוני לומר שתהיה יכולת לוועדה לתקן, לכשיגיע החוק

המסמיך לכאן ובאופן שהוא יגיע לכאן . ואז, אם יהיה צורך בתיקון , נתקן ,

ואם לא יהיה צורך, לא נתקן.

לגבי דיון המקרו, התחייבתי ובדברים האלה עדיין לא פיספסתי כאן.

דיון מקרו ייערך בדיוק בצמוד לאותם סעיפים, ויתכן ונשנה את הסעיפים

הראשיים ולא את הסעיפים בתקנות.

האם לגבי הסעיפים האלה של היום לא צריך דיון מקרו?

היו"ר ד' צוקר;

אם החשיבות היא באמת בסעיפים של החוק הראשי, יתקיים אז דיון

המקרו בדיוק כפי שהבטחתי. קיימנו יותר מדיון או שניים.

ד' מרידור;

יושב-הראש, עשית עוד דבר שהוא לא בסדר, אמרתי לך, שיש כי הודעה

מטעם ראש הממשלה, ואמרת "חכה, ואל תמסור אותה עכשיו". פעמיים אמרתי

לך.

היו"ר ד' צוהר;

אם אתה רוצה, אתה יכול כמסור אותה. אתן לך את זה בסעיף המתאים,

רזה לא היה שום טריק.

די מרידור;

נצביע ואבקש התייעצות סיעתית בישיבה הבאה. אני חושב, שזה לא

בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. ברצוני להתחיל באישור הסעיפים השונים. אקריא גם אותם סעיפים

שכבר אושרו. דרך אגב, לגבי חלק ניכר מהסעיפים, הצבענו ואישרנו. אבל,

שוב, כדי שלא יהיה ספק, עתה הובאה לפנינו הצעת ממשלה, ובניגוד לחוק

אלו הן תקנות, כך שאנו מצביעים האם אנו מאשרים או לא מאשרים את הצעת



הממשלה. כפי שאמרתי, ההצעה נדונה בשני פורומים, ועתה מצביעים בעד או

נגד הצעת ממשלה.

ג' שגיא;

אני מבין , שהמסמך, עליו אתה מצביע, הוא הצעת הממשלה, ולא הנוסח

של ועדת המשנה המשותפת?

לאחר שנשמעו הערות ועדת המשנה המשותפת והערות הוועדה, הממשלה

מגישה לנו את הנוסח הסופי, ואותו אנו מאשרים או איננו מאשרים.

א י פורז ;

האם זהו נוסח חדש שהממשלה מביאה?

זה בא בעקבות ההערות שלנו, כלומר בעקבות ההערות של שתי הוועדות.

(קורא סעיף 1, בפהק הפרשנות, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי הגדרות: "בתקנות

אלה: יאזור י - כמשמעותו בחוק".] - כאן הכוונה היא לשטחים - נכון?

זה מה שיתוקו בחוק.

אני מציע לומר איזו החלטה אנו מקבלים היום.

הי ו"ר ד' צוהר;

אני אומר זאת. אני אומר מה היום מותנה בהסמכה שנקבל בחקיקה

הראשית. לגבי הגדרת "אזור", יש ספק אולטרה וירס.

ד' מרידור ;

אמור זאת לגבי כל סעיף.

כשאגיע למשהו כזה, אציין זאת. כאן , זה רק לגבי "אזור", ואילו

לגבי כל השאר זהו אישור סופי.

[קורא סעיף 1, בפרק הפרשנות, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994: י'מדד' - מדד המחירים

לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה". ]

א' פורז;

"כמשמעותו בחוק". על איזה תוק מדובר?

חוק המכרזים כפי שהוא יתוקן בתזכיר.



היו"ר ד' צוקר;

כלומר, זהו סעיף, המותנה בהצבעה נוספת שתהיה, לאחר שתבוא החקיקה

הראשית, אם היא תעבור. ברצוני לחזור, שוב, בדיוק, על הצעתו של צבי

ענבר. לגבי אותם סעיפים, שבהם יש חשש או ספק לאולטרה וירס, אנו

מצביעים הצבעה שאיננה הצבעה סופית.

א' פורז;

את זה הבנתי. אני שותף לעמדת חבר-הכנסת דן מרידור במישור

העקרוני. לי איך בעיה, כי אני חושב ששום דבר הוא לא אולטרה וירס.

אבל, כשאומרים כי "'אזור' - כמשמעותו בחוק", ואין חוק, אז בודאי

שאינני יכול להצביע על זה. אינני יודע מה זה בכלל. לא ראיתי את הנייר

הזה. אני יודע מה עשינו בישיבות הקודמות. בעיניי, בישיבות הקודמות לא

נעשה דבר שהוא אולטרה וירס. אולי אני טועה בפרשנות. אם אני טועה,

טעיתי. כיצד אצביע לגבי דבר, שבמודע אומרים לי שאין לו הגדרה?

אני מציעה לכתוב את ההגדרה, שאנו מציעים, במפורש, שהכוונה היא

אזור כמשמעותו בתקנות שעת תירום (יהודה ושומרון וחבל עזה) (שיפ,ט

בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1957.

האם זוהי ההגדרה וזה מה שיכנס לכאן?

כן . נכתוב את זה עכשיו כאן . זה נעשה כך, כדי שזה נעשה לארץ

לצורך העדפת תוצרת הארץ.

כלומר, זה כך כצורך העדפה. כלומר, ההגדרה תהיה כפי שגברת ליפשיץ

קראה אותה, ולא כפי שמופיעה כאן בנייר.

לגבי הגדרת "אזור". כרגע ברפרוף קל אני רואה שישנם תיקונים

נוספים לנוסח שהגישה הוועדה, ואנו לא עיינו בזה ולא ראינו את הדבר

הזה. אינני יכול להצביע ללא עיון מוקדם בהצעות, שכרגע, שהיום בבוקר,

הונחו.

תתוכל לשאול מה שתרצה ובכל סעיף שתרצה. לשם כך אנו נמצאים כאן .

איננו גומרים כאן , עד שכל אחד כאן לא ישאל כל מה שהוא רוצה. לכן ,

באותם מקומות, שתרצה לשאול, תוכל לעשות זאת. לא נצביע אוטומטית.

בסדר.

אם כך, הגדרת "אזור" תהיה כפי שהקריאה גברת ליפשיץ.



ד' מרידור;

האם אפשר לקרוא את הגדרת "אזור" שוב?

אזור - כמשמעותו בתקנות שעת חירום (יהודה ושומרון וחבל עזה)

(שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967.

לדעתי, זה לא נכון . כאן אתה מדבר על החוק להארכת תוקף תקנות, ולא

על תקנות. התקנות קיימות מזמן . יש חוק להארכת תוקף של כל הגדרת האזור

ודברים אתרים. לכן , זוהי לא האדרה נכונה.

אבל, ההגדרה מופיעה בתקנות.

התקנות לא קיימות מכוח עצמן . זהו חוק להארכת תוקף תקנות.

בגלל שהחוק קיים, הוארך תוקפן של התקנות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש, שלא נגע עתה בהגדרת "אזור". איננו מגדירים עתה את

השטחים ואיננו נכנסים לשאלה הזו.

[קורא הגדרת "המזמין", בסעיף 1, בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי): "המדינה ותאגיד ממשלתי

המתקשרים לפי תקנות אלה למעט חברה אשר בהתאם לסעיף 3 6א לחוק החברות

הממשלתיות, התשל"ה-1975, אל חלה לגביה ההוראה המסמיכה של סעיף 4(א)

לחוק, וחברת בת של חברה כאמור;".]

האם אתה רוצה שיסבירו את כל הסעיף ביחד?

כו .

לא. אני מבקש, שיסבירו אותו קודם, כי זהו דבר חדש.

יוסי לוי, עתה, חברי-כנסת שואלים, ואנו רק בשלב האישור. אם מישהו

רוצה לשאול שאלה, הוא יוכל לשאול בסעיף המתאים כפי שאמרתי.

אני מבין, שיש כאן חידוש.



ד ' לחמו -מסר;

סעיף 4(א) לא חל לגביה.

זהו נוסח, שאושר בוועדה, למיטב זכרוני, גם בישיבה הקודחת,

והתיקון הוא על סמך הערות שכ הוועדה. הכוונה סאן היא, שהתקנות לא

יחולו על חברה ממשלתית שהיא בהפרטה. זוהי חברה ממשלתית, שטפי הוראות

סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות, לא חלה לגביה הוראה שמסמיכה את

הממשלה להורות לפעול משיקולים לא עיסקיים.

אבל, כיצד את מסבירה את סעיף 12, שועדת השרים להפרטה, למשמעותה

בחוק החברות הממשלתיות רשאית לפטור חברה ממשלתית או חברת בת

ממשלתית ?

עדיין לא הגענו לנושא התחולה.

שם זה רשות.

ד' לחמן -מסר;

בסדר.

ברצוני להעיר בענייו פרוצדורלי לגמרי. הנוהל, שהיה בתיקון בתקנות

הרק חובת המכרזים, היה שהממשלה הציעה מה שהציעה ואנו קיימנו כאן

דיאלוג, החלטנו מה שהחלטנו והממשלה קיבלה את זה וזה הגיע. עתה, אני

רואה שמתנערים לגמרי מכל מה שהיה כאן בעבר. אין כאן הפחתה.

היו"ר ד' צוקר;

זו בקשה של הוועדה.

זה ממש בסדר. זה ממש מתחייב. חברה בהפרטה לא כפופה ל-4(א), ולכן

אי אפשר להחיל עליה את זה.

א ' פורז;

זה back to square one,ולכן אני back to square נגד.בסדר גמור.

אין בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

אני חולק עליך. זה להיפך. אנו נגיע לזה.

א' פורז;

עושים מאיתנו צחוק. לשם מה ישבנו כאן במשך שעות? היכן ההבטחה

להפחית?



ד' לחמן-מסר;

זה ממש בסדר.

אמרתי, שנגיע לזה, וכשנגיע לזה האמן לי שתוכל להגיד כל מה שאתה

רוצה.

יש כאן , שוב, הטעיה. ועדת המשנה החליטה החלטה, שאני מביו שזה מה

שהובא לפנינו בשינויים שנאמרו במליאה, אך לא מחדש להצעה של הממשלה.

ישבנו בוועדת המשנה, בראשות חבר-הכנסת גדעון שגיא, באחד המבנים בתל-

אביב, והחלטנו שתהיה הפחתה. אומנם זוהי הפחתה מצחיקה, ולא מה שראש

הממשלה הסכים בשיחה איתי, אבל זוהי הפחתה.

חבר-הכנסת דן מרידור, אני מבקש ממך - עדיין לא הגענו כסעיף הזה,

וכשנגיע נצביע נגד, אם נרצה, או בעד.

ד' מרידור;

אני רוצה, שתחזור בך מדבריך כאילו זה על-פי החלטות ועדת המשנה.

זה לא נכון .

לא אמרתי זאת כרגע. אני חוזר ואומר דבר פשוט, ויותר לא ארשה את

ועדת המשנה ואחר כך מליאת הוועדה השמיעו את מה שהן

אמרו. להערכתי, הממשלה, ברוב הדברים, נענתה לוועדה, אך, בניגוד לחוק,

אלה הן תקנות שהממשלה מציעה לוועדה. ואם רוצים, מאשרים. אם לא רוצים,

לא מאשרים. - זוהי הגישה לגבי תקנות. אם יהיה סעיף, שלא יהיה מוצא חן

בעיני הוועדה, היא יכולה להצביע נגד כמו בעד כמובן .

[קורא סעיף 1, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, ותובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994: "הרשפ"ת' - הרשות לשיתוף פעולה

תעשייתי הפועלת ביחידת סמך במשרד התעשיה והמסחר; יטובין מי ובאים י -

טובין שאינם טובין מתוצרת הארץ; יטובין מתוצרת הארץ ' - טובין שיוצרו

בישראל או באזורים שנקבעו בסעיף 3א(א)(3) לחוק, בידי יצרן שהוא אזרח

ישראל או חושב קבע בישראל, או תאגיד הרשום בישראל, ובלבד שמחיר

המרכיב הישראלי בהם מהוות 35% לפחות ממחיר ההצעה; 'ייצורי - הפקה של

טובין או שינוי מהותי (substantlal,transformation) בהם, בתם, שכתוצאה

ממנו התקבלו טובין חדשים או שונים; 'מחיר הצעה' - לרבות מסים,

היטלים, אגרות, הוצאות ביטוח והובלה ולענין טובין מיובאים - מחיר

ס.י.פ. בנמל בישראל; 'מחיר מרכיב ישראלי. - מתיר ההצעה, בשער המפעל

של המציע, בניכוי עלויות חומרי הגלם, החלקים, שירותי הייעוץ, התכנון ,

כח האדם והמימון, ששימשו בייצור הטובין ושמקורם מחוץ לישראל; יספק

חוץ' - יצרן , ספק או יבואן של טובין מיובאים א7 ספק של עבודה שאינה

בארץ; יעבודה או שירותים בארץ' - עבודה או שירותים המבוצעים בישראל

או באזור בידי אזרח ישראלי, או תושב קבע בישראל, או תאגיד הרשום

בישראל; 'עבודה' - פעילות המשלבת מתן שירות עם אספקה של טובין או עם

ייצורם; 'שיתוף פעולה עסקי' - פעילות עסקית בארץ כמפורט בתקנה 5;

'התקשרות משנה מקומית' - התקשרות של ספק חוץ שזכה במכרז לרכישת טובין

מתוצרת הארץ, או לביצוע עבודה או שירותים בארץ והכל לצורך ביצוע

ההתקשרות נשוא המכרז.".]

כאן עומדות להצבעה כל ההגדרות, להוציא הגדרת "אזור" על-פי הערת



חבר-הכנסת דן מרידור.

ההצעה בענין "מחיר מרכיב ישראלי" איננה ברורה.

י' דיין;

כאשר הוגדר "טובין מתוצרת הארץ", אז יש כאן שוב עיין של "יוצרו

בישראל או באזורים שנקבצו בסעיף 3א(א)(3) לחוק". על אלו אזורים מדובר

כאן ? האם זה אותו דבר כמו ה"אזור" הראשון ?

אלה אזורים, שהממשלה צריכה לקבוע. אינני בטוחה שיקבעו היום.

האם אלה הם אזורי עדיפות לאומית?

אלה אזורי עדיפות לאומית.

כלומר, זה לא האזור למשמעותו.

זה לא האזור למשמעותו.

י י דייו ;

זה לא האזור כמשמעותו - לזה התכוונתי.

האם מהנושא של "טובין מתוצרת הארץ" ירד הענין של הצהרת רואה

חשבון? האם כך החלטתם? האם העברתם זאת למקום אתר?

ד' ליפשיץ;

כן . אימצנו את בקשת הוועדה, ריש סעיף אופרטיבי לענין של הצהרת

רואה תשבון .

אני מבקש להצביע רק נגד הגדרה אתת.

יש לי שתי הערות משפטיות. הערה אתת קשורה בהגדרת "המזמין", שבה

נאמר: "על פי ההוראה המסמיכה של סציף 4(א) לחוק". - אני תושב, שהיה

צריך לחזור לתוק התברות הממשלתיות, כי התוק המוגדר כאן הוא תוק תובת

מכרזים.

אפשר לומר: "החוק האמור".

לא משנה. צריך להבהיר את זה. זו היתה הערה טכנית.

הערה שניה קשורה ל"מחיר הצעה". "מחיר הצעה" מוגדר כאן , וזהו דבר

חדש שלא נדון בוועדת המשנה, כך: "לרבות מסים היטלים, אגרות, הוצאות

ביטוח והובלה ולענין טובין מיובאים - מחיר ס.י.פ. בנמל בישראל:"-

יכולים לשמוע מזה, למרות שישנם מומחים החבוקים בדעתם לגבי השאלה מהי

ההגדרה של המונח "ס.י.פ.", שעל מחיר ייבוא של טובין מיובאים לא חלים

המסים, היטלים, אגרות והוצאות ביטוח. דרורה ליפשיץ אמרה כי, שהמומחים

אומרים שמחיר ס.י.פ. כולל את זה. אני מבקש להבהיר זאת.

דרורה ליפשיץ, אימרי: "לרבות".

י' לוי;

לפחות עניין אחד כאן ברור שהוא לא נכנס במחיר ס.י.פ. וזהו עניין

ההובלה - ההובלה בתוך ומחוץ לישראל בודאי כלולה במחיר ס.י.פ, אבל

ההובלה היבשתית לא כלולה. יוצא, שנוצר מצב של חוסר איזון בין ההגדרה

המקומית להגדרה הזרה. בעבר, בהצעות הקודמות של ועדת המשנה וגם בהצעה

של הממשלה הקודמת, הדבר הזה לא היה כך. לכן , חשבתי, שיש לכתוב: "מחיר

ס.י.פ. בנמל בישראל ובכלל זה" - וזאת לאחר דיבור עם דרורה ליפשיץ -

"מסים, היטלים וכדו'", אם כי זוהי הגדרה מסורבלת.

זה מקובל.

כלומר, ייאמר: "מחיר ס.י.פ. בנמל בישראל, ובכלל זה מסים, היטלים,

אגרות, הוצאות ביטוח והובלה".

י' לוי ;

כלומר, חוזרים על אותו דבר.

בסדר. תודה רבה.

ברצוני לומר, שמאחר ואני הצעתי מה שהתקבל כאן בשעתו ברוב בוועדה,

שתהיה דיפרנציאציה בין מי שיש לו מרכיב מקומי של 50% ומעלה ומי שיש

לו מרכיב מקומי בין 35% כ-50%, ואינני רואה שום דיפרנציאציה, אני

מבקש להצביע לחוד על הגדרת "טובין מתוצרת הארק".

בסדר. אם כך, אנו נצביע עתה על סעיף ההגדרות, להוציא הגדרות

"אזור" ו "טובין מתוצרת הארץ". אני מעמיד להצבעה את ההגדרות בסעיף 1,

כפי שהן מופיעות.



הצבעה

סעיף ההגדרות, בתקנות חובת המכרזים (הגדרת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי, התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף ההגדרות עבר.

אני מעמיד בהצבעה את הגדרת "טובין מתוצרת הארץ".

הצבעה

הי ו"ר ד' צוקר;

שלושה חברי-כנסת הצביעו בעד, ושני חברי-כנסת - נגד. הגדרת "טובין

מתוצרת הארץ" עברה.

לא. יש תיקו - שלושה חברי-כנסת מול שלושה אחרים.

האם ברצונך לחזור על ההצבעה? זכותך לבקש זאת.

סו .

ד' מרידור;

הסבר את הדברים.

היו "ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת אברהם פורז ביקש, אז, הגנה של 50%- נכון?

לא. רציתי לתת הגנה שונה בין מי שיש לו מעל 50% מיל שיש לו מתחת

ל-50%. מאחר ואין כאן דיפרנציאציה, אני חייב להתנגד לסעיף הזה כפי

שהוא מנוסח.

היו"ר ד' צוקר;

הבנתי. אני מעמיד להצבעה את הגדרת "טובין מתוצרת הארץ", כפי

שהממשלה הביאה אותה.

הצבעה

בעד - 3

נגד - 3

הגדרת ייטובין מתוצרת הארץ", כפי שהממשלה הביאה אותה, לא התקבלה.

שלושה חברי-כנסת הצביעו בעד ההגדרה, ושלושה חברי-כנסת הצביעו

נגדה. ההגדרה לא עברה. במהלך הישיבה, תוכלו לשנות מה שאינם רוצים.

[קורא סעיף 2, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי פירוש מונחים אחרים: "המונחים

בתקנות אלה שלא הוגדרו בתקנה 1, יפורשו כמשמעותם בתקנות חובת

המכרזים, התשנ"ג-1993 (להלן - תקנות המכרזים), ולענין התקשרויות

מערכת הבטחון - כמשמעותם בתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת

הבטחון ), התשנ"ג-1993, זולת אם נאמר במפורש אחרת.".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 2, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 2, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת שיתוף

פעולה עסקי), התשנ"ה-1994,עבר.

א' פורז;

לגבי סעיף 3, אני מבקש שתצביע לגבי כל פסקה בו.

קיבלתי את בקשתך .

[קורא סעיף 3(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובח

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי שיעור ההעדפה: "המדינה ותאגיד

ממשלתי יכללו במסמכי מכרז, ובמכרז פומבי - גם במודעה בעתונות, תנאי

שלפיו תינתן העדפה במסגרת אמת המידה של המחיר להצעות לרכישת טובין

מתוצרת הארץ שמחירם אינו עוטה על מחיר הצעות כרכישת טובין מיובאים

בתוספת של 15%.]

א' גולדשמידט;

האם כאן מדובר על תאגיד ממשלתי כולל תאגיד ממשלתי בהפרטה? לא

הוגדר כאן "המזמין ".

אלה, שכבר התחילו בתהליך ההפרטה וסעיף 4(א) לא חל עליהם, ממילא

כבר קיבלו פטור. לגבי אלו בעתיד, יש סעיף נפרד שישנה סמכות לפטור

. אותם.

סעיף 4(א) לא חל על חברה בהפרטה. זה שייך להוראות הבורסה. אי

אפשר להורות על שיקולים לא עיסקיים.



א' גולדשמידט;

בסעיף ההגדרות ישנה הגדרת "המזמין". אם כאן אתה אומר "המדינה

ותאגיד ממשלתי" אתה מרחיב את ההגדרה של "המזמין".

נכון .

השאלה היא האם לזה התכוונתם.

ב"המזמין " כתוב: למעט חברה זרה.

כאן לא כתוב "למעט".

מהי תשובתכם?

המזמין יכלול...

די מרידור;

יושב-הראש, אל תעשה זאת כך. אני מציע, שתביאו את זה לבד עם הנוסח

ועם ההצעה המוסכמים.

הבנתי. יש לי הצעה - אם ישנה רשות דיבור, מותר לעשות תיקונים

קלים. אם אתה רוצה נוסח חדש, אזי אף אחד גם לא מדבר.

די מרידור;

אני מוכן שתהיה רשות דיבור, אך אתה אמרת, שאין .

מאחר ונשמעה הערה סבירה והממשלה קיבלה אותה ורואה את זה כשינוי

נוסח, אין לי כל בעיה עם זה.

אם מותר, ברצוני להעיר שתי הערות להצעה זו.

מותר.

אני מציע, שאם כבר, אז תוציאו מכאן תאגידים ממשלתיים שהם בהפרטה,

שסעיף 4(א) לא חל עליהם. אני מציע להוציא גם תאגידים ממשלתיים שהם

גופים עסקיים, שהם רוכשים רכישות שלהם מתוצרת הארץ ויצורם, שכן זה לא



יאפשר להם להתחרות, כפי שהוסבר כאן כמה פעמים. חבר-הכנסת גדעון שגיא,

אני מוכרח לומר, שדיברתי עם ראש הממשלה לפני כמה זמן , כשיצא לי לפגוש

אותו במקום כלשהו, והוא הסכים כזה, וזה מה שאתה אולי לא יודע,

שהתקנות צריכות להגיע לאפס תוך 5 שנים - 3% בשנה. כנראה, שאת זה הוא

לא אמר לכם. המערכת רצה. הוא אמר כי: "מאה אחוז. תוך 5 שנים אפשר

לגמור". אבל, זה לא חשוב. אני חושב, שצריך להוציא מכאן גופים כמו

רפא"ל ותעשיה אוירית, כדי כהיות מסוגלים ליצא. אחרת, הם לא יצליחו

ליצא. לכן , אני מציע להוציא גופים ממשלתיים שהם, אם אתם רוצים לומר

כך וזהו ביטוי שאוהבים אותו, ליצוא, אם זה הממשלתיים בעסקות יצוא

שמייצאים ומקומיים בארץ.

אתה רוצה להרחיב את (ב).

ההערה נשמעה.

סעיף 3(א) הוא צפצוף על ועדת המשנה, שהציעה בהדרגה לרדת באחוז כל

שנה ל-10%. הממשלה חזרה לעמדת המוצא. אני רואה בזה פגיעה בוועדת

המשנה ובקונצנזוס שהתגבש כאן בפשרה. אני אצביע בהתאם.

חבר-הכנסת דן מרידוד, סעיף (ב), בהשוואה לנוסח המקורי של ועדת

המשנה, הוא תיקון בכיוון שאתה מציע, כלומר "לפחות 30%" במקום "עיקר

תוצרתה ליצוא".

תהיה 10% העדפה. אני מציע, שלא תהיה 10% העדפה.

הבנתי את הרעיון . אני אומר כך, שכאן ההצעות הולכות בכיוון שעליו

אתה מדבר.

ברור. הדברים נשמעו. אני מעמיד להצבעה את סעיף 3(א), בתקנות חובת

המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

בעד - 4

נגד - 2

סעיף 3(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד סעיף 3(א), ושני חברי-כנסת הצביעו

נגדו. סעיף 3(א) עבר.



[קורא סעיף 3(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי שיעור ההעדפה: "בהתקשרויות של

חברות ממשלתיות או יחידות סמך ממשלתיות, אשר מייצאות לפחות 30%

מתוצרתן , יהיה שיעור ההעדפה 10%".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 3(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 3(ב) עבר.

די מרידוד;

יושב-הראש, האם הצבעת?

הי ו ייר ד' צוהר ;

הצבעתי בעד הסעיף.

ד' מרידור;

שאלתי, כדי שלא יחשבו שאתה נגדו.

על מנת להסיר ספק, אני אומר, שהצבעתי בעד כל הסעיפים שהיו עד

עכשיו.

[קורא סעיף 3(א), בתקנות חובת המכרזים (חעדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי שיעור חהעדפה: "במסמכי המכרז

יידרש מציע, לתנאי לקבלת ההעדפה לצרף להצעה אישור רואה חשבון " - הנה

כאן זה מופיע (=הנושא של רואה חשבון) - "בדבר שיעור מרכיב המחיר

הישראלי במחיר ההצעה.". ]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-4 199.

הצבעה

סעיף 3(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 3(ג) עבר.

[קורא סעיף 3(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-4 9 19, לגבי שיעור ההעדפה: "היה אמור לזכות

במכרז מציע מכוח העדפח הניתנת לטובין מתוצרת הארץ, יציע כו עורך

המכרז להשוות את המחיר למחיר ההצעה הזוכה ביותר; לא הסכים אותו מציע

להשוואת המחיר כאמור, יציע המזמין השוואת מחיר למציעים של טובין



מתוצרת הארץ במספר שלא יעלה על שלושה מבין הזוכים ביותר, שהצעותיהם

בתחום שיעור ההדפה, כפי סדר הצעותיהם - מהזולה ליקרה; לא הסכים אף

אחד מהם להשוואת המחיר, תערך ההתקשרות עם מציע הטובין מתוצרת הארץ

שלאחר הפניה הנוספת נמצא הזול ביותר.".] - זהו סעיף השוק הפרסי.

אמרת "הפניה", כאשר יש לומר "הפנייה".

בסדר. זהו סעיף השוק הפרסי. הסעיף הזה נשאר, כפי שהיום הוועדה

ביקשה.

ברצוני להעיר, שוועדת המשנה לא קיבלה את הסעיף הזה, ואני מבקש

להביא את הדבר הזה בחשבון.

היו"ר ד' צוקר;

נכון, ומכיאת ועדת החוקה כן קיבלה את הסעיף. היה כאן ויכוח. זה

ההבדל, שלגביו, בפעם הקודמת, אישרתי לך רביזיה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 3(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לא התקבל.

הסעיף הזה, סעיף 3(ד), לא עבר.

[קורא סעיף 3 (ה), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי ), התשנ"ה-1994, לגבי שיעור ההעדפה: "בהחלטה על

הזוכה במכרז יעדיפו המדינה ותאגיד ממשלתי רכישת טובין מתוצרת הארץ,

אשר מחירם אינו עולה על מחיר ההצעה הזוכה לרכישת טובין מיובאים,

בתוספת שיעור ההעדפה. ".]

שוב, צריך להיות "המזמין" במקום "המדינה ותאגיד ממשלתי".

יש כי שאלה משפטית לגבי סעיף 3(ד), שאישרנו עתה.

היו"ר ד' צוקר;

יש כי הרגשה, שנתזור לסעיף 3(ד). אינך שמה לב למה שקורה - את

סעיף 3(ד) לא אישרנו.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3(ה), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, בכפוף לתיקון

שאמר חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.



הצבעה

סעיף 3(ה), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, בכפוף

לתיקון שאמר חבר-הכנסת אלי גולדשמיד התקבל,

היו "ר ד' צוקר;

סעיף 3(ה) עבר.

סעיף 4, בתקנות, לגבי פיצול מכרז, הוא סעיף מותנה. יש כאן ספק

לאולטרה וירס.

[קורא סעיף 4(א}, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, ותובה

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-4 199, לגבי פיצול מכרז: "במכרז כרכישת

טובין ששווי ההתקשרות בו עולה על 30 מליון שקלים חדשים והניתן לפיצול

(בתקנה זו - המכרז), יכלללכו מסמכי המכרז הוראה שלפיה רשאי המזמין

להקטיו את היקף ההתקשרות עם ספק חוץ כ-%50 ללא שינוי במחיר.".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, ותובת שיתוף פעוכה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי

אותו .

הצבעה

סעיף 4(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

ותובת שיתוף פעוכה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 4(א) עבר.

[קורא סעיף 4(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, גבלי פיצול מכרז: "ההחלטה על הזוכה

במכרז תעשה בהתאם כאמור בסעיף 3. אם אמור לזכות במכרז ספק חוץ, יתן

המזמין עדיפות במסגרת אמת המידה של המחיר למציע הטובין מתוצרת הארץ

הזול ביותר, להתקשר עימו לגבי 50% מהיקף המכרז, במחיר ההצעה של ספק

החוץ. ". ]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי

אותו.

הצבעה

סעיף 4(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 4(ב) עבר.

[קורא סעיף 4(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולח עסקי), התשנ"ה-1994, גבלי פיצול מכרז: הסכים מציע הטובין

מתוצרת הארץ הזול ביותר להתקשר במחיר ההצעה של ספק החוץ לאמור, ייחתם

הסכם לאספקת 50% מהטובין עם ספק החוץ שזכה, וחוזה לאספקת 50% הנותרים



עם מציע הטובין מתוצרת הארץ הזול ביותר. דחה מציע הטובין מתוצרת הארץ

הזול ביותר את ההצעה, ייחתם הסכם כאספקת כל הטובין נשוא המכרז עם ספק

החוץ. ". ]

ישנה טעות בסיפא של הסעיף - יש לומר "נושא" ולא "נשוא".

א' פורז;

כל הניסוח הזה הוא עקום.

זה היה בועדת המשנה.

היו"ר ד' צוקר;

כן . זה היה בועדת המשנה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 4(ג), בתקנות

חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-

1994, כפי שהקראתי אותו.

הצבעה

סעיף 4(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 4(ג) עבר.

כל פרק ג' בתקנות - מאחר ויש ספק לגבי אולטרה וירס, כל ההצבעות

הן מותנות.

[קורא סעיף 5, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי חובת שיתוף עסקי: "(א) המדינה

ותאגיד ממשלתי יכללו במסמכי מכרז לרכישת טובין או לביצוע עבודה ששווי

ההתקשרות בהם עולה על 1.5 מליון שקלים חדשים, הוראה בדבר מחוייבות של

ספק חוץ, אם יזכה במכרז, לקיים שיתוף פעולה עסקי בהתאם לתקנות אלה.

(ב) היה ספק החוץ יבואן - יידרש במסמכי המכרז לצרף התחייבות לשיתוף

פעולה עסקי של יצרן הטובין. (ג) הוראות פרק זה יחולו, בשינויים

המחוייבים, גם על התקשרות שנעשתה שלא במכרז.".]

ברצוני להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, שהנוסח הקודם דיבר על סך

של 3 מליוני ש"ח, ואילו כאן מדובר על 1.5 מליוני ש"ח.

קריאה;

זוהי עמדת הממשלה.

מ' כהן ;

כן , אך זה לא נדון בוועדה. בסך הכל, רציתי להפנות את תשומת

ליבכם לכך.

המספר הוא חדש.

האם את מחכה להגינות בוועדה כאן?

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי אותו,

הצבעה

סעיף 5, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 5 עבר.

אי פורז;

כולכם תשלמו ביוקר על זה, כי ישנה אם הצבעה במליאה, בגלל שעשיתם

צחוק מהכנסת, מכולנו או ממני לפחות. עשו צחוק ממני וממנו. אתם תשלמו

על זה ביוקר. - העבר זאת לראש הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

נקורא סעיף 6, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי דרכים לשיתוף פעולה עסקי:

"שיתוף הפעולה העסקי יהיה בדרך של התקשרות משנה מקומית, השקעות,

העברת ידע או רכישת טובין מתוצרת הארץ או עבודה או שירותים בארץ.".]

ברצוני לתמוך בהמלצה שהיתה המלצה של הרשפ"ת, שיהיו מוגדרים

התחומים של שיתוף הפעולה העסקי, וכאן מדובר על תחומים שהם דומים

ברמתם הטכנולוגית לדעת הרשפ"ת.

זה מופיע יותר מאוחר - נכון?

זה לא היה בנוסח של ועדת המשנה.

אבל, זה לא היה בנוסח. זה לא הופיע. למיטב זכרוני, לא עסקנו בזה.

לא הכרענו כך. אני מעמיד להצבעה את סעיף 6, בתקנות חובת המכרזים

(העדפת תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי

שהקראתי אותו.



הצבעה

בעד - 4

נגד - 3

סעיף 6, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

ארבעה חברי-כנסת הצביעו בעד, ושלושה - נגד.

האם זה נגד או בעד התיקון שהצעתי?

לא, מצביעים בעד או נגד ההצעה הממשלתית. הסעיף עבר.

[קורא סציף 7(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי התחייבות לשיתוף פעולה עסקי:

"מסמכי המכרז יכללו , בין היתר, את אלה: (1) נוסח התחייבות של ספק חוץ

לקיים שיתוף פעולה עסקי כאמור בתקנות אלה אם יזכה במכרז (להלן-

ההחייבות); (2) שיעור שיתוף הפעולה העסקי הנדרש. (3) כללים לענין

הדיווח לרשפ"ת על קיום ההתחייבות.".]

"שיעור" לא היה, וזה חדש. מדוע אתם צריכים את זה?

ר' אולניק;

הסתכלנו, שוב, על התקנה של היקף שיתוף פעולה עסקי נדרש בתקנה 8,

"שיעור שיתוף ופעולה העסקי הנדרש יהיה 35% לפחות משווי

העיסקה...". כלומר, זה גמיש.

אבל, כאן זה "הנדרש", ולא "המוצע". התקנות אומרות "35% לפחות",

ולכן את כבר לא צריכה את זה.

זה: הנדרש במכרז.

האם המציע יכול לחייב שיתוף פעולה ב-50%?

אם הוא רוצה, הוא יכול. זה מה שאומרות התקנות. - יהיה לפחות 35%.

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) שבסעיף 7(א),

בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי),



התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי אותם.

הצבעה

סציפים קטנים (1), (2) ו-(3), שבסעיף 7(א), בתקנות

חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת שיתוף

פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבלו.

היו"ר ד' צוהר;

הסעיפים עברו.

[קורא סעיף 7(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי התחייבות לשיתוף פעולה עסקי:

"התחייבות הניתנת במסגרת מכרז שעורך תאגיד ממשלתי תיחשב התחייבות

לטובת המדינה. ]

אני מעמיד בהצבעה את סעיף 7(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי

אותו .

הצבעה

סעיף 7(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 7(ב) עבר.

[קורא סעיף 7(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי התחייבות לשיתוף פעולה עסקי:

"החליטה ועדת מכרזים כי ספק חוץ הוא הזוכה במכרז, ייחתם עמו הסכם רק

לאחר שהרשפ"ת אישרה כי. נחה דעתה שמולאו הוראות פרק זה. לא הודיעה

הרשפ"ת למזמין על התנגדותה בתוך 41 יום מיום שהומצאה לה החלטת ועדת

המכרזים, יהיה רשאי המזמין לחתום על ההסכם.".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 7(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי

אותו.

הצבעה

סעיף 7(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 7(ג) אושר.

[קורא סעיף 7(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, גבלי התחייבות לשיתוף פעולה עסקי;

"עלה סך כל שווי ההתקשרויות השנתי אצל ספק חוץ על 3 מליון שקלים

חדשים בשנה, רשאית רשפ''ת לחתום הסכם מסגרת שבו יערך חישוב כולל לגבי

כל הפעילות העסקית של ספק החוץ ורכישותיו בישראל, ללא צורך בקבלת

התחייבות נפרדת לכל רכישה, כאמור בתקנה 5.".]



אני מעמיד להצבעה את סעיף 7(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי

אותו .

הצבעה

סעיף 7(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 7(ד) עבר.

עתה, נעבור לסעיף 8, בתקנות, בנושא היקף שיתוף פעולה עסקי נדרש.

כאמור, זוהי עדיין הצבעה מותנית.

[קורא סעיף 8(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי היקף שיתוף פעולה עסקי נדרש:

"שעור שיתוף הפעולה העסקי הנדרש יהיה 35% לפחות משווי העיסקה או שווי

ההתקשרות לפי הענין .".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 8(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

היו"ר ד' צוהר;

סעיף 8(א) עבר.

[קורא סעיף 8(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף. פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי היקף שיתוף פעולה עסקי נדרש:

"לבקשת המזמין תהיה הרשפ"ת רשאית לפטור מראש מחובת שיתוף פעולה עסקי

או כאשר מראש שיתוף פעולה עסקי בהיקף נמוך מ-35%, אם התקיים אחד או

(1) לענין חברה ממשלתית, חברה בת ממשלתית ויחידת

סמך כמשמעותה בתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון ), התשנ"ג-

1993 - הדרישה לשתוף פעולה עסקי או קביעת שעור של 35%, תפגע פגיעה

מהותית בריווחיות או במהלך העסקים הרגיל של המזמין ; (2) לענין תאגיד

שהוקם בחוק - דרישה לשתוף פעולה עסקי או קביעת 35% תפגע במילוי

תפקידיו של התאגיד כפי החוק שהקימו. (3) ההתקשרות מהווה פריצת דרך

מסחרית או מדינית; (4) ההתקשרות היא בעלת אפיונים מיוחדים; (5) קיים

הסכם מסגרת, כאמור בתקנה 7(ד), בין הרשפ"ת ובין ספק החוץ; (6)ספק

החוץ הינו ספק יחיד; (7) ההתקשרויות הן בתחום רכישת דלק;".]

הערה טכנית - בסעיף 8(ב)(2) יש לומר "או קביעת שיעור של 35%",

ולא "קביעת 35%".

היו"ר ד' צוהר;

בסדר. יש לומר "קביעת שיעור של..." בסעיף 8(ב)(2). אני מעמיד

להצבעה את סעיף 8(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי אותו.



ה צ ב ע ה

סעיף 8(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 8(ב} עבר.

[קורא סעיף 3 (ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי היקף שיתוף פעולה עסקי נדרש:

"על פטור או שיעור נמוך כאמור תבוא הודעה במסמכי המכרז.".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8(ז), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 8(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

הסעיף עבר.

סעיף 9 עוסק בנושא: התקשרות משנה מקומית. אנו עדיין בהצבעה

מותנית, כפי שהסברתי בתחילת הדיון.

[קורא סעיף 9(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי התקשרות משנה מקומית: "במכרזים

ששווי ההתקשרות בהם עולה על 15 מליון שקלים חדשים שהם בתחומי

טכנולוגיה, ואשר לדעת הרשפ"ת, יש בהם חשיבות לקידום התעשיה והפיחות

הטכנולוגי בארץ, וקיימת בארץ תעשיה המסוגלת להתקשר בהתקשרות משנה

מקומית, יכללו מסמכי המכרז אחר מאלה: (1) הוראה בדבר התחייבות ספק

החוץ, במסגרת התחייבותו לשיעור שיתוף פעולה עסקי כאמור בתקנה 8,

להתקשר בהתקשרות משנה מקומית, בהיקף שלא יפחת מ-20%; במקרה כאמור לא

יחולו הוראות תקנות משנה (ב) ו-(ג). (2) הוראה בדבר העדפת הצעות

לרכישת טובין מיובאים בהתאם להיקף התקשרות המשנה המקומית הכלולה

בהן . ". ]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 9(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי

אותו.

הצבעה

סעיף 9(א), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 9(א) עבר.

[קורא סעיף 9(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-4 199, לגבי התקשרות משנה מקומית: "בהשוואת

הצעות של ספקי חוץ, בינן לבין עצמן, תנתן ההעדפה בשל התקשרות משנה

מקומית בשיעור של 1% ממחיר ההצעה על 10% הראשונים של התקשרות משנה



מקומית הכלולה בהצעה, ו-1% נוסף על כל 5% נוספים של התקשרות משנה

מקומית בחתוך ההצעה, המבוצעים בחלק מהמחוייבות לשיתוף פעולה עסקי;

ההיקף המרבי של ההעדפה בגין התקשרות משנה מקומית לא יעלה על- 5%.".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 9(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 9(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה 1994, התקבל.

סעיף 9(ב) עבר.

(קורא סעיף 9(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי התקשרות משנה מקומית: "אם

בבדיקה שערכו המזמין או הרשפ"ת יימצא שהיקף התכולה המקומית שבוצעה

בפועל היה נמוך מהתחייבות ספק החוץ שבשלה קיבל את ההעדפה, יופחת

מהמחיר המגיע לספק החוץ שיעור ההעדפה שניתן לו על פי הביצוע בפועל,

וכן יופחת 1% משווי ההתקשרות על כל 1% של תכולה מקומית שלא ביצע על

אף התחייבותו; הוראת תקנה זו תכלל במסמכי המכרז.".]

אני מעמיד להצבעה . את סעיף 9(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 9(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

היו"ר ד' צוקר;

הסעיף עבר.

[קורא סעיף 9(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי התקשרות משנה מקומית: "בלי

לגרוע מחובתו לפי האמור בתקנה 7(א)(3), ספק חוץ שהתחייב להתקשר

בהתקשרות משנה מקומית כאמור, או שזכה להעדפה בשל תכולה מקומית, יציג

למזמין ולרשפ"ת בתום ביצוע העבודה אישור רואה חשבון על היקף התקשרות

המשנה המקומית כפי שבוצעה בפועל ועל מהותה.".]

זה לא היה בכלל.

היו"ר ד' צוקר!

זה הי.ה. היה דיון ארוך.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 9(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.



הצבעה

סעיף 9(ד), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי ), התשנ"ה-1994, התקבל.

היו"ר ד' צוהר;

סעיף 9(ד) עבר.

גם בסעיף 13, העוסק בתקופת ביצוע ההתחייבות לשיתוף הפעולה העיסקי,

ההצבעה היא מותנית.

[קורא סעיף 13, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי תקופת ביצוע ההתתייבות לשיתוף

"ההתחייבות לשיתוף פעולה עסקי תבוצע בתקופת תוקפו של

ההסכם. הרשפ"ט רשאית, משיקולים הנוגעים לאופי שתוף הפעולה העסקי או

מורכבות ההתקשרות, להאריך את התקופה לביצוע שתוף הפעולה העסקי.".]

קריאה;

בטכסט ישנה טעות כתיב - צריך להיות כתוב "רשפ"ת", ולא "רשפ"ט".

ד' ליפשיץ;

"תקופת תוקפו של ההסכם נושא

המכרז".

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 10, בתקנות תובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארק, ותובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, .כפוף לתיקון הטכני

שהשמיעה דרורה ליפשיץ.

ה צ ב ע ה

סעיף 10, בתקנות תובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, ותובת

ותובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפוף לתיקון

הטכני שהשמיעה ד' ליפשיץ, התקבל.

היו"ר ד' צוהר;

סעיף 10 עבר.

[קורא סעיף 11(א), בתקנות תובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994,לגבי בקשה לשינוי החלטה: "המזמין

יהיה רשאי לפנות לועדה שחבריה הם שר האוצר, שר התעשיה והמסתר והשר

הנוגע בדבר או מי שהוסמך לכך בידי כל אתד מאלה (להלן - הועדה), בבקשה

לשינוי החלטה של הרשפ''ת; הועדה תהיה רשאית לאשר את החלטת הרשפ"ת,

לשנותה, לבטלה או להתזיר את הענין לרשפ"ת בצירוף הוראות. לענין לשכת

נשיא המדינה, הכנסת, משרד מבקר המדינה, בנק ישראל וועדת הבחירות

המרכזית לכנסת, יבוא במקום תשר הנוגע ברבר מהמנהל הכללי של לשכת נשיא

המדינה, יושב-ראש הכנסת, נגיד בנק ישראל, מבקר המדינה ויושב-ראש ועדת

.הבחירות המרכזית לכנסת, בהתאמה.".}

קר י אה;

יש לומר "המנהל הכללי", ולא "מהמנה הכללי".

נכון . צריך להיות כתוב: "המנהל הכללי של לשכת נשיא המדינה"

אני מעמיד להצבעה את סציף 11 (א), בתקנות תובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, ותובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לפי שהקראתי

אותו.

הצבעה

אינני מביך מדוע צריך להשוות את יושב-ראש הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

זה ממש על פי בקשה שלנו שהיתה בפעם הקודמת. זה ממש מה שהה טנו.

לא נכון . החלטנו להשוות את לשכת הנשיא ליושב-הראש ולמבקר, אז,

תקבע: מנהל לשכת הנשיא, מזכיר הכנסת. עם כל הכבוד, מה הענין ? זה לא

מנהל לשכת הנשיא, מזכיר הכנסת, מנכ"ל בנק ישראל.

גם הנגיר הוא נבתר. מבקרת המדינה נבתרה עייי הכנסת.

זה נוסח בהתאמה.

לא ביקשתי את ההשוואה הזו.

ד' לחמן -מסר;

אבל, זוהי השאלה של הסמכויות, כלומר למי יש סמכויות להתקשר.

זה מה שביקשנו, ואני זוכר זאת היטב. ביקשנו מי שמאציל סמכויות.

מי מאציל סמכויות?

כל אחד מאלה יכול להאציל סמכויות.

האם לנשיא לא יכול להיות שיקול דעת?

יכולים. לא הסברתי, אך זה נוסח לפי מה שמאושר וקבוע היום בתקנה

31(ב) בתקנות המכרזים, שגם שם לענין בית הנשיא לשכת הנשיא זה מנכ"ל

בית הנשיא, ולענין הכנסת ביקשו כאן במיוחד לאתר בדיקה שנעשתה, שזה

יהיה יושב-ראש הכנסת או המזכיר שהוסמך ע"י יושב-הראש. כאן , בתקנות

האלה, יש ממילא סמכות הסמכה, ולכן מספיק יושב-הראש. ההשוואה בין

יושב-הראש לבין מנכ"ל נמצאת כאן בתקנה 31(ב) לתקנות המכרזים.

די מרידוד;

יחסית, זה לא דומה לשערוריות של החוק הזה.

מה שניסיתי לומר, במישור הציבורי, הוא שנעשתה בדיקה עם יושב-ראש

הכנסת, כשנוסתה תקנה 31(ב) לעניין השוואה בין מנכ''ל בית הנשיא ליושב-

הראש.

בסדר.

1קורא סעיף 11(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי בקשה לשינוי החלטה: "הועדה

תהיה מוסמכת לפטור מראש מזמין , מטעמים שירשמו, מתחולת תקנות 3 ו-4;

על פטור כאמור תנתן הודעה ממסמכי המכרז, ובמכרז פומבי, גם בהודעה

בעתונות. ".)

יש לומר "במסמכי המכרז" ולא "ממסמכי המכרז" - נכון?

כך .

היו "ר ד' צוקר;

כמו כן, יש לומר "במודעה בעתונות", ולא "בהודעה בעתונות" - נכון?

כן .

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את 11(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 11(ב), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 11(ב) עבר.

[קורא סעיף 11(ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת



שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי בקשה לשינוי החלטה: "דין החלטת

הודעה סדין החלטת ועדת שרים שהוקמה לפיחוק יסוד: הממשלה".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 11 (ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת

תוצרת הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 11 (ג), בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 11(ג) עבר.

עתה, נעבור לפרק ד' בעניין תחולה. עתה, ההצבעה היא הצבעה סופית.

[קורא סעיף 12, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי סייג לתחולה על חברות

"ועדת השרים להפרטה, למשמעותה בחוק החברות הממשלתיות,

התשל"ה-5 7 19, רשאית לפטור חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית מתחולת

תקנות אלה כולן או חלקן.".)

ברצוני להזכיר, שהסעיפים האלה לא נדונו, ולכן אני מאפשר עליהם

דיון . אני מבין , שאתם רוצים לחזור בכם מהחלטה כלשהי.

ברצוני להסביר בעיה מסויימת. למעשה, ועדת שרים להפרטה קמה מכוח

שני מקורות. סמכות. מקור סמכות אחד הוא החלטת הממשלה לעניין הקמתה של

ועדת שרים להפרטה, ומדובר על כך שהיא עוסקת בהפרטה. מקור סמכות נוסף

הוא חוק החברות הממשלתיות - הפרק הרלוונטי העוסק בהפרטה. למעשה, כאן

מרחיבים את סמכותה של ועדת שרים להפרטה לתת פטור לחברות ממשלתיות

בכלל, . בלי שום קשר לשאלה האם הן בהפרטה או האם הן לא בהפרטה. השאלה

היא האם זה תקין או לא תקין .

אבל, ועדת שרים להפרטה לא יכולה לדון בחברות שהן לא בהפרטה.

צריך להבהיר שמדובר בחברות שהן בתהליך הפרטה.

בתהליך הפרטה. - זה היה מקובל עלינו. אפשר לכתוב: "מטעמים

שבהפרטה".

הי ו"ר ד' צוקר;

כלומר, יובהר שמדובר בחברות שמצויות בהליך הפרטה. אם כך, כיצד זה

.. ייאמר ומהר הנוסח המדוייק?

אינני רוצה, שכל ההברות הממשלתיות יגיעו לפטור דרך הסעיף הזה.



ד' ליפשיץ;

"מטעמים שבהפרטה".

ד' מרידור;

חברות שהופרטו-

-פטורות.

סעיף 4 (א) לא חל עליהם. לגבי חבדות שלא מופרטות, משום מה אתה לא

מציע לאפשר לפטור אותן . - נכון ?

לא לוועדת שרים להפרטה. לא בוועדה הזו.

לא אכפת לי , שתהיה ועדה אתרת.

איו ועדה אחרת.

איו .

לא תהיה ועדה אתרת.

השאלה היא: אם מישהו עושה את התקנות האלה האם הוא לא רוצה לשמור

לעצמו אפשרות באחת החברות שהיא באמת במצב קשה? הרי ישנן הרבה חברות

ממשלתיות שניתנים להן מאות מליוני דולרים כל שנה כדי להחזיק אותן .

זה לפי תקנה 11(ב) - לפטור מזמין באופן עצמאי משיקולים אתרים.

נאמר בתקנה 11(ב): "לפטור מראש מזמין, מטעמים שיירשמו, מתחולת

תקנות 3 ו-4". מדוע רק תקנות 3 ו-4? מה עם כל האחרות, כמו 5 ,6 ו7-?

האחרות רשומות ב-(א).

אני חושש, שהממשלה רצתה לשמור על עצמה. אני הייתי רוצה, לו הייתי



שם, את האפשרות לפטור חברה, גם אם היא לא בהפרטה.

אם כך, תכתוב: "הממשלה" או "ועדת שרים להפרטה". אין לי התנגדות.

יש לי פתרון , לפיו אפשר לומר:. "הממשלה או ועדה מועדותיה רשאית, וועדת

שדים להפרטה רשאית מנימוקים שבהפרטה". אם רוצים, למשל, ועדת שרים

לכלכלה היא הוועדה המוסמכת בדרך-כלל לגבי תברות ממשלתיות שאינך

"הממשלה, או ועדה מוועדותיה רשאיות

לפטור. וכן רשאית לעשות ועדת שרים להפרטה לענין חברות שבהפרטהיי.

נדמה לי, שנוסח הממשלה הוא נוסח הממשלה, אני רוצה לומר, שלגבי כל

שינוי אנו נבקש דיון חוזר בממשלה.

הי ו "ר ד' צוקר;

ןה נאמר כהודעה.

מהי הבעיה שלכם? מה אתם רוצים?

אי בורוכוב;

אני חושב, שסמכות ועדת שרים להפרטה לא חובקת עולם, ואנו לא

צריכים כרגע לעסוק בזה.

בסדר.

בסדר.

אני רוצה להציע, שהממשלה תוכל לפטור לא רק את החברות הממשלתיות

אלא גם את עצמה מחובת התקנות. למשל, הממשלה תחליט, שבאיזה שהוא מקרה

היא לא רוצה לתת העדפה.

אי בורוכוב;

דוידה לחמן-מסר, אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת, שועדת השרים

לכלכלה בזה ואת ההפרטה, אך לא לתקן רק ועדת שרים להפרטה.

מאה אחוז. אני קונסטרוקטיבית. לא אגדתי, שזה רע. אני מוכנה,

שחברות ממשלתיות תהיינה פטורות.

מקובל גם, שועדת שרים לכלכלה עוסקת בחברות שהן לא בהפרטה וועדת

שרים להפרטה - בתברות בהפרטה. אין לנו בעיה אם עם זה. לי לפחות אין

בעיה.

ברצוני להזכיר באיזו מסגרת אנו נמצאים. ממילא, התקנות האלה

לעניין תחולתן על חברה ממשלתית צריכות לעבור אישור של הממשלה ואישור

של ועדה הכספים כפי סעיף 4(א). הממשלה, ברגע שהיא פונה לוועדת הכספים

לקבל אישור לגבי חברה, יכולה גם, במסגרת סמכותה, לפי פקודת הפרשנות,

לפנות ולבקש את ביטול ההוראה המסמיכה לפעול משיקולים לא עיסקיים.

המשמעות של ביטול לאמור זה פטור מתחולת התקנות. הסמכות הזו קיימת

ממילא.

אבל, זה טעון אישור ועדת הכספים, ואילו הסעיף הזה לא טעון אישור

של ועדת הכספים. - זהו ההבדל.

ד ' לחמן -מסר;

דרורה ליפשיץ, אלי בורוכוב אומר, שברגע שאת מעניקה סמכות לועדת

שרים לכלכלה, את לא צריכה לעבור מנגנון של ועדת כספים לא ל"פטור" ולא

ל"לא פטור". נניח, שאת נתת הוראה לאל-על לפעול שלא מתוך שיקולים

עסקיים, ואת רוצה לבטל את ההוראה. השאלה היא האם הביטול לא טעון

אישור. לא נכנס לזה עתה.

בנוסף, יש בינינו ויכוח האם הוראה לגבי חברות ממשלתיות צריכה

להיות על block לגבי כלל החברות או ספציפית לגבי כל חברה. לא הכרענו

בויכוח הזה. בסך הכל, אומר אלי בורוכוב: תשאירי את הסמכות לממשלה

לפטור, לוועדת שרים לכלכלה או לועדת שרים לענייני מינהל לפטור חברה

ממשלתית מתחולת התקנות.

אם כך, לא צריך אם לענין הפרטה הוראה ספציפית.

ד' לחמן -מסר;

בבקשה. הוא רצה ליחד את זה לועדת שרים להפרטה. אם אינכם רוצים

ליחד, אל תיחדו. - עשו מה שאתם רוצים.

הצעתי היא: דיה לצרה בשעתה. כשנאיע לשאלה הזו, נדון בזה. זה קשור

אחד בשני.

ד י לחמן -מסר;

לא. אם אתה מאבד עכשיו את ההזדמנות לכתוב, שהממשלה או ועדה

מועדותיה רשאיות לפטור חברה ממשלתית מתחולת החוק, היא לא תחזור אליך

יותר, אלא בפרוצדורה של ביטול החלטה באישור ועדת הכספים. מר בורוכוב

אומר, ומסכימה לכך אם דרורה ליפשיץ, שאין בעיה נוסחית. אפשר לומר:

"הממשלה או ועדה מוועדותיה רשאיות לפטור חברה...". תמצאו את הנוסח

המתאים.

לגבי הנוסח "הממשלה או ועדה ומוועדותיה", אין בעיה עם זה.

האם יש צורך ב"וועדה מוועדותיה"? אם זה י'הממשלה" הרי זה אם "אחת



מוועדותיה" - לא? האם השינוי היחידי הוא: "הממשלה או ועדה מוועדותיה

"רשאית לפטור מטעמים שבהפרטה"?

לא. אני מציעה את הנוסח: "הממשלה רשאית לפטור חברה ממשלתית או

חברת בת ממשלתית מתחולת תקנות אלה כולן או חלקן ; ועדת שרים להפרטה

כמשמעותה רשאית לפטור חברה ממשלתית מטעמים שבהפרטה".

כשם מה הפירוט הזה?

א' בן -ארי ;

איו צורך ב"מועדותיה".

אם כך, לא צריך. מספיק לומר "הממשלה".

היו"ר ד' צוקר;

הצעתי זאת, ואתם אמרתם שאתם מוכרחים שזה יהיה.

ועדת שרים להפרטה היא ועדה מכוח החוק הראשי. אפשר לומר: "הממשלה

או ועדת שרים להפרטה", ולא להגיד "הממשלה או ועדה אחרת". כלומר, אפשר

לומר: "הממשלה או

-ועדת שדים להפרטה"?

משהו כזה. אפשר לומר: או ועדת שרים להפרטה או ממשלה כממשלה.

היו"ר ד ' צוקר;

בסדר. אם כך, שזה ישאר "הממשלה", והממשלה תאציל את הסמכויות למי

שהיא מבקשת.

לא. עדיף כבר שזה יהיה ועדת שרים להפרטה.

לא. שהממשלה תאציל את זה למי שהיא מוצאת לנכון .

הממשלה במפורש לא תוכל להאציל סמכויות.

נכון . היא צודקת. זה צריך להיות: "הממשלה או ועדה מוועדותיה".

דרורה ליפשיץ, מאחר ואנו יודעים מה אנו רוצים, אעשה הפסקה בת כמה

דקות לגבי סעיף 12 ואתם תביאו נוסח. בצורה זו, זה יהיה יותר מסודר

ויותר זהיר.

1קורא סעיף 13, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-4 199, לגבי יבוא ציוד בטחוני: "תקנות אלה

לא יחולו על יבוא של מערכת הבטחון הממומן בכספי סיוע של מדינה

זרה".]. - האם מישהו רוצה הסבר?

ד' מרידור;

מדוע זה נחוץ,אם יש לנו את סעיף 14?

בסעיף 14 נאמר: "המנהל הכללי של משרד הבטחון רשאי לפטור

עיסקאות...".

בסדר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 13, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כפי שהקראתי אותו.

הצבעה

סעיף 13, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.

סעיף 13, בנושא יבוא ציוד בטחוני, עבר.

כותרת השוליים של סעיף 14 צריכה להיות "פטור מטעמי בטחון".

כותרת השוליים "תזקיקי דלק", הכתובה בסעיף 14, שייכת לסעיף 15.

נקורא סעיף 14, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי פטור מטעמי בטחון : "המנהל

הכללי של משרד הבטחון רשאי לפטור עסקאות שאינן ממומנות מכספי סיוע

מתחולת פרק ג' מטעמים הקשורים בבטחון המדינה.".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 14, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, עם הכותרת "פטור מטעמי

בטחון".



ה צ ב ע ה

סעיף 14, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994,

צם הכותרת "פטור מטעמי בטחון", התקבל.

הסעיף עבר.

סעיף 15 עוסק בתזקיקי דלק.

האם זה חל על נפט גולמי? האם זה חל על תזקיקים? האם מי שמוכר נפט

גולמי צריך לעשות קניות גומלין ?

היו"ר ד' צוקר;

יש פטור רק על תזקיקים ולא על דלק עצמו.

א' פורז;

ברצוני להבין מדוע תזקיקים - כן , ונפט גולמי - לא?

א' בן -ארי;

לפי תקנה. 8, אפשר לבקש,

יש לנו פטור בתקנה 8(ב)(7) - נכון?

כן .

זה לגבי העדפה.

אבל, שם זה דלק וכאן זה תזקיקי דלק - נכון?

קריאה;

כן .

הי ו"ר ד' צוסר;

אני מצמיד להצבעה את סציף 15, בתקנות תובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, ותובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994.

הצבעה

סעיף 15, בתקנות תובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ,

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, התקבל.



היו"ר ד' צוקר;

סעיף 15 עבר.

[קורא סעיף 16, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-4 199, לגבי פטור לבנק ישראל: "תקנות אלה

לא יחלו על התקשרויות של בנק ישראל שענינן הנפקת מטבע")

אני מעמיד להצבעה את, סעיף 16, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), תשנ"ה-4 199, כלשונו.

הצבעה

סציף 16, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כלשונו, התקבל.

הי ו"ר ד' צוקר;

הסעיף עבר.

[קורא סעיף 17, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, לגבי עדכון: "הסכומים הנקובים

בתקנות 4, 5, 7(ד) ו-9(א) יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור

השינוי במדד ביחס למדד הידוע ביום 1 בינואר של השנה שקדמה לה.".]

אני מעמיד להצבעה את סעיף 17, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כלשונו.

הצבעה

סעיף 17, בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, וחובת

שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1994, כלשונו, התקבל.

הי ו"ר ד' צוקר;

הסעיף עבר.

אולי כדאי להזכיר, שהתקנה הזו מאזכרת מספרי תקנות, שההצבעה עליהן

היתה מותנית.

לגבי ינואר, במדד דצמבר יש לכם בעיה שחסר לכם מדד. אבל, לא נורא

- תנסחו את זה עקום. יש לכם רק 11 מדדים. זה לא מדד ידוע מול מדד

ידוע.

הי ו"ר ד' צוקר;

המדד של ה-1 בינואר הוא של דצמבר. מוכרחים להיות 12 מדדים.

א' גולדשמידט;

אולי לא הבנתי. הסכום של 1.5 מליון ש"ח מתעדכן מ-1 בינואר 1994.

- האם זה מה שכתוב כאן או שזה מתעדכן מיום אישור התקנות?

זה כל שנה.

א' גולדשמידט;

הסכומים מתעדכנים מדי שנה.

אתה צודק. הניסוח איננו טוב. צריך שזה יהיה מהיום והלאה.

זה החל מ-1 בינואר 1995.

א' פורז;

אתם צריכים לכתוב מדד ידוע מול מדד ידוע,

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, האם קיבלת הבהרה לשאלתך?

א' גולדשמידט;

כן . זהו ענין טכני לגמרי.

יושב-הראש, ארצה לומר משהו, לאחר שתסיים את ההצבעה. אבל, לפני

זה, ברצוני לומר, שכמו שהתקנות עברו היום, למעשה לו היינו בחקיקה היה

צריו להחזירן לוועדה, כאילו לא עבר כלום, כי הגדרת "טובין תוצרת

הארץ" לא עברה, ולכן התקנות לא עומדות. אני מוכן , שיעשו זאת כך. צריך

לפרסם אותן- ככה. - זה מתאים לממשלה הזו, לדרך עבודה שלה ולהגיון שלה.

אני מציע לפרסם אותך ככה.

וזאת, אלא אם כן, מישהו יבקש רביזיה.

די מרידור;

אם ההגדרה לא עברה, אין תקנות, אני מציע שנשאיר את זה ככה.

א' גולדשמידט;

אני מבקש רביזיה על "טובין מתוצרת הארץ".

אי פורז;

אם תהיה רביזיה, אני מבקש רביזיה על כל התקנות, מהתתלה.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר לעשות עכשיו את הרביזיה.



א' פורז;

לא. מחר.

אתן לכם שעה או שעתיים לשם כך.

ד' מרידור;

לא.

טוב. אם כך, נעשה משהו בסיכום ביננו. אין בעיה.

אנו אישרנו, בכפוף לדברים שאמרתי בחתילת הישיבה, את תקנות חובת

המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, ותובת שיתוף פעולת עסקי ), התשנ"ה-1994.

א' פורז;

האם צריך להצביע על כל התקנות?

היו"ר;

לא צריך. אין זו חקיקה.

א' פורז;

לדעתי, לאור מה שקרה, יש להצביע על המיכלול.

הי ו"ר ד' צוקר;

יש לנו ארבעה סעיפים, שלא עברו ולא אושרו.

אי די ין ;

אני מבקש רביזיה על זה.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מבקש רביזיה.

אני מבקש זאת על סעיפים שאושרו.

ג' שגיא;

חבר-הכנסת אלי דיין , על מה אתה מבקש רביזיה?

א' דיין ;

על הסעיפים שלא אושרו.

הי ו"ר ד' צוקר;

ברצוני לומר אלו ארבעה סעיפים לא עברו. הנושא של הגדרת "אזור" לא

עבר, כלומר כל נושא השטחים.



ד' מרידור;

זה לא קשור.

הי ו"ר ד' צוקר;

נושא אתר, שלא אושר, הוא ''טובין מתוצרת הארץ". "שיעור העדפה" לא

עבר, וגם סעיף 3(ד), בענין השוק הפרסי, לא עבר.

ג' שגיא;

"שיעור העדפה" עבר.

אני מתקן לפרוטוקול - סעיף 3(א) עבר, וסעיף 3(ד) לא עבר.

ישנם כאן שני סעיפים, שלא עברו. האם הממשלה רוצה לעשות "חושבים"

מחדש על אותם שני סעיפים, לאור בקשות של חברים סאן ? אם אתם רוצים זמן

למחשבה או אם אתם אתם רוצים התייעצות, אעשה הפסקה,

א' פלאטו;

אנו מבקשים רביזיה, וזוהי עמדת הממשלה. אנו דנו בנושאים הללו

ולקתנו בתשבון את כל ההערות, גם של הגורמים וגם של תברי הוועדה, גם

של ועדת המשנה וגם של ועדת החוקה. עשינו על זה מספר דיונים, וזוהי

עמדתנו.

זוהי עמדתכם. אתה מגיש רביזיה על זה.

ג' שגיא;

על מה אינם מגישים רביזיה?

א' דיין ;

על ענין "טובין מתוצרת הארץ" שלא עבר. סעיף 3(ד) לא עבר.

היו"ר ד' צוקר;

גם הממשלה כבר ביקשה רביזיה. זה לא משנה.

די מרידור;

לממשלה יש רוב בכל הכנסות, וגם בוועדות יש בדרך לממשלה רוב. היא

יכולה לעשות כל דבר, טוב או רע, אם יש לה רוב. תברים לא צריכים לבוא

להאזין ולשמוע. זה נעשה תמיד..

אי דיין ;

כל האנשים לאן בקיאים בנושא.

די מרידור;

אל תעשה צחוק מהעניין..

ביקשתי את החוק לתיקון .

ד' מרידור;

אתה לא בקיא בדברים.

האמן לי, שאינך בקיא. אפילו אני לא בקיא.

א' דיין;

אל תגיד כך. אל תזלזל אל תגיד, שאיננו בקיאים בנושא הזה.

א' פורז ;

לא בנושא, אלא בפרטים אתה לא בקי.

הי ו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת אלי דיין, הוא יכול להגיד גם דברים יותר קשים, אך

הנהיה לך זכות תשובה.

הערתי הצרה.

. היו"ר ד' צוהר;

האם אפשר גם ישיבה כזו טעונה לעבור כמו חברים? עזור לי בכך.

לממשלה יש רוב, ולכן זה לא פלא שהממשלה יכולה להעביר את מה שהיא

רוצת גם כשהאופוזיציה מתנגדת.

זה לא חתך אופוזיציה קואליציה.

. ד' מרידור;

מיד אגיצ לזה. כאן היה נסיון להגיע למינוי וצדת משנה משותפת, היה

דיון בווצדה והגיצו בורצדה להסכמות הרבה יותר מאשר במליאת הוועדה. לא

בכל הסכמנו. בחלק הסכמנו. גם את ההסכמות שהיו הממשלה לא הסכימה לקבל.

צשו צתוק מועדת המשנה.

היו"ר ד' צוקר;

את רוב הבקשות שלנו קיבלו. צובדתית, בעניין הזה, אני מוחה.

ד' מרידור;

שלכם.



נושא 3(ד) הוא תיקון, ולכן הורדתי אותו, זהו תיקון מהותי .

ישנם דברים, שצריכים לעשות, אם כשרוצים להעביר ברוב את ההצעות

שרוצים להעביר. ראשית, לדעתי , הוועדה צריכה לקיים דיון מלא. למרות מה

שאמר יושב-הראש, נעשה כאן מעשה שהוא לא אמין . הובטח, במפורש, שלפני

אישור התקנות יהיה דיון במקרו-כלכלה וההשפעות על המשק. ההבטחה הזו

ניתנה כאן כמה פעמים. זו לא היתה הבטחה בעלמא, אלא הבטחה מפורשת, וגם

עלו שמות של אנשים. התברר לי היום משהו עוד פחות נעים, שלא כל

העובדות נאמרו לי, ואינני רוצה לומר ביטוי יותר חריף, לגבי השאלה מתי

בכלל הוזמן פרופסור ברונו. לי נאמר, שחיפשו אותו כשהוא לא היה, וזה

היה ביום שהיה בארץ. לאחר מכן , נאמר לי שהתקשרות טלפונית אליו היתה

כשיצא מהארץ אך אינני רוצה להכנס גם לזה. גם פרופסור הלפמן , שדיברו

איתו , לא הגיע.

על אנשי הממשלה אין לי מה להגיד. כלומר, יש לי מה להגיד,אך

אינני רוצה לומר זאת, כי הם עובדי מדינה. יש ענין של מה מצפונם

המקצועי אומר כהם. הם לא ניסו אפילו להסביר לראש הממשלה את הענין .

אני אומר זאת מנסיוני, שכן דיברתי איתו חצי שעה על כך, והוא אמר כי:

"אני מוכן תוך 5 שנים לרדת 3% לשנה". הוא אמר זאת על גגו של דב

לאוטמן לפני חודש. הסברתי ליושב-הראש. סיפרתי זאת לשר האוצר, והוא

יודע זאת. סיפרתי זאת לכמה אנשים. אבל, אן זה חשוב, ובראע זה אינני

רוצה להכנס לויכוח. אני חושב, שמאד לא לגיטימי שלא ניתן לוועדה להבין

מה היא עושה - המשמעות הכלכלית של מה שהיא עושה. נאמר לנו ע"י סאן שר

האוצר,מטעם הממשלה הזו, מטעם מפלגת העבודה, עדי אמוראי, שהתקנות האלה

מביאות להרס במשק.. הוא השתמש בביטוי "הרס למשק". בנק ישראל, שהוא

היועץ הכלכלי של הממשלה, אמר דברים עוד יותר חמורים על התקנות האלה.

אף אחד לא אמר. במקרו כלכלה, מלבד אנשי האוצר, נציאי האוצר, שלא ענו

על. מה השאלות ששאלתי וסירבו לענות עליהן : מהי המשמעות הכספית? כמה זה

יעלה לתקציב המדינה? ביקשתי תשובות, והם התחמקו מתשובות. יושב-הראש

לא עמד על זה, והוא הבטיח שיהיה דיון .

קיבלתי השבוע הזמנה לשלוש ישיבות בימים שני, שלישי ורביעי. כתוב,

שביום רביעי תהיינה הצבעות, וללא כתוב שביום שלישי תהיינה הצבעות.

כנראה, שזה כך בטעות. אתמול שאלתי, ואמרו "אם נספיק". היו הצבעות.

לדעתי, זה לא בסדר. בדרך כלל, אם כי אין חובה כזו, מקובל לכתוב

"הצבעות" מראש.

. הי ו"ר ד' צוקר;

בישיבה הקודמת לא כתבנו, והצבעת כמו כולם.

די מרידור;

נדמה לי, שכך מקובל, אך אינני רוצה לבוא בטענה פורמלית. אני

חושב, שכאשר באים בנושא כזה, לאחר דיון כל כך רציני, צריך היה להודיע

על כך מראש. חבר-הכנסת אלי דיין אמר, שכולם מומחים וכולם שמעו את

הדיון , אך, עם כל הכבוד, את האמת הרי אנו יודעים - השתתפו 4-3 אנשים

בכל הדיונים ולא יותר.

היו"ר ד' צוקר;

ארבעה מהיושבים כאן השתתפו..

די מרידור;

בסדר. ארבעה מהיושבים כאן השתתפו. אבל, אם הם, ואני מעיד על עצמי

שאינני מבין את הכל אם היום, שכן אלה הן תקנות מסובכות מאד.

ההשתתפות היתה 1:-30% יותר מאשר בחוק העונשין , שהוא הרבה יותר

חשוב.

ד' מרידור;

אין לי טענות. בכנסת זה מקובל.

אי דייו ;

מתעדכנים.

מה שהיה צריך לעשות הוא, שכמו שהיה גיוס מצד אחד תאפשר גיוס מצד

שני, והתוצאה היתה, ואני אומר זאת באופן פשטני מאד, שבמקום שחבר-

הכנסת אברהם פורז היה מצביע כמו שאני חושב, היה רוב נגד הממשלה. אבל,

זה לא נעשה. לכן , אם תהיה רביזיה ואם התבקשה רביזיה, ואם יש רביזיה

על התקנות האלה, אני מבקש רביזיה על כל שאר התקנות. אני מבקש, שלא

תסיימו עד הישיבה הבאה, ואז אני מבקש להביא את האנשים מהצד השני. יש

לכם על מה לעבוד ביומיים הקרובים. עד כאן .

א' דיין ;

ברצוני לומר, שכאן , מלבד העניינים הטכניים של כמה זה עולה וכו',

יש כאן גם עניין של השקפת עולם. חברי-הכנסת כאן בכנסת, בראש

ובראשונה, בגלל השקפת העולם שלהם, אם זה בתחומים המדיניים ואם זה

בתחומים הכלכליים והחברתיים, מצביעים וזה תלוי מהם סדרי העדיפויות

שהם נותנים. וזאת, גם אם זה עולה למדינה, וישנם הרבה דברים שעולים

למדינה, ואנו אומרים "כדאי להחזיק אותם, גם אם זה יעלה כסף".מה שאנו

מנסים כאן זה, בראש ובראשונה, להגן , כפי שהרבה מדינות בעולם מגינות,

על תוצרת הארץ, ולתת כל מיני סובסידיות. למשל בתחום החקלאות, ישנן

מדינות שמסבסדות ב-50% ו-60%.

א' גולדשמידט;

יפן מסבסדת ב-80%.

האם אפשר לבוא ולומר שזה הורס את המשק ושזה יגדיל את האינפלציה

וכו'? יש עניין של סדרי עדיפויות. אנו החלטנו במדינה הזו, כדי לתת

לאזורי פיתוח, לדוגמא, ואנו חושבים שזוהי הדרך הטובה. חבר-הכנסת

אברהם פורז בדעה שכולם צריכים לגור בתל-אביב.

א ' פורז;

זה לא נדון עוזה.

היו "ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת אלי דיין , גם לך מותר לומר מה שאתה רוצה, אך האם תוכל

להתיחס לדברי חבר-הכנסת דן מרידור ולאופי הדיון ?

אי דייו ;

אני חולק על השקפת חבר-הכנסת דן מרידור. אנו חושבים, שההשקפה

הכלכלית החברתית שלכם מביאה לפערים חברתיים והורסת את החברה הישראלית



ואת אחדותה. היא לא מעודדת אנשים לגור באזורי פיתוח. היא גורמת לכך

שכולם יגורו בגוש דן . היא גורמת להרס-

היו"ר ד' צוקר;

-המדינה.

אי דיין ;

לכן , אנו מוכנים להתפשר ולמצוא איזונים מתאימים. אני חושב, שמה

שהביאו כאן זה לא מה שאנו רצינו. הדעות שלנו היו בצד אי. הממשלה שקלה

את כל השיקולים. ישנם שם גם כלכלנים בכירים וגם אנשי האוצר, שלא כל

הזמן הם הסכימו למה שאנו הצענו, והם איזנו זאת והביאו לכאן משהו

מאוזן . האם לומר לכם שזה יפתור את הבעיה? - אני בדעה, שבכלל צריך

לבטל את חוק המכרזים, שכן זה היה דבר שנולד בחטא, שנעשה בפזיזות

ושגרם לנו נזקים רבים.

א' פורז;

אם כך, גם נושא מבקר המדינה מיותר, שכן גם זה גורם נזקים.

אבל, המדינה הסתדרה בלי חוק המכרזים.

א' פורז;

כיצד אתה הסתדרת, כראש עיריה, עם מכרזים?

זה גרם להרבה בעיות. שמעתם את המקרה עליו סיפר ראש הממשלה - עם

חברה, שמכרה כאן במליונים, רצו לעשות תנאי שהיא תקנה כאן בארץ שיתוף

פעולה עסקי של סכום מסויים שיכול היה להועיל לנו וכו'. החברה התבססה

על חוק המכרזים, הלכה לבג"ץ וניצחה. מדובר על "מיצובישי".

זאת, מפני שהיה ניסוח לקוי של החוק. עכשיו, נתקן את זה.

לדעתך, המדינות, שמגינות על עצמן ועל התוצרת שלהן , הן טיפשות, ורק

אנו החכמים כאן .

ד' מרידוד;

החוק הזה הוא גורם אינפלציה.

אי דייו ;

זהו ויכוח גם כלכלי וגם אידיאולוגי.

הויכוח הוא כיצד הורסים את המדינה. שניכם בטוחים, שהורסים את

המדינה, ולא נראה לי שהיא ממש נהרסה.



א' דיין ;

אני אומר, שבהצעה החוק לא רק שהמדינה לא תיהרס, אלא היא מאזנת

בין הבעיות האובייקטיביות שישנן .

מדובר כאן , בראש ובראשונה, על חוק כלכלי את דעותי, לגופו של

ענין , הבעתי בצורה ממצה, אני מקווה, בכל הריונים בוועדת המשנה. לגבי

השאלה וההערה של ידידי, תבר-הכנסת דן מרידור, שכרכה את ההזמנה של

"מיצובישי", אי הזמנת רכב של "מיצובישי" ע"י הממשלה, באינפלציה,

ידידי, הבר-הכנסת מרידור, סלח לי, אך זוהי ממש בורות ממדרגה ראשונה.

האם אכפת לך לומר "שגיאה" או "טעות"?

זוהי בורות, משום שמה שקובע ומה שבסך הכל משפיע על האינפלציה זה

סך-הכל המחירים של כלי-הרכב שנקנו ע'יי כל תושבי ישראל - 150 אלף כלי

רכב - ולא 50 כלי רכב שהזמינה המדינה בהפרש של 50 ש"ח, 500 ש"ח או

5,000 ש"ת. במחילה מכבודך, תבר-הכנסת דן מרידור, האם זה ישפיע על

האינפלציה?1 לולא הערתך, לא הייתי מדבר על הנושא, על המהות. אנו

מדברים כאן על מגזר צר מאד של הזמנות ממשלתיות, ואין לזה שום השפעה

על האינפלציה. הציבור הרתב במדינת ישראל קונה מתוצרת חוץ, זהו ציבור

פרובנציאלי, שמעדיף תוצרת תוץ, שלא כמו הציבור ביפן , בארצות הבריח,

בגרמניה או במדינה אחרת. מדינת ישראל הגיעה היום לפער של למעלה מ-8

מיליארד.במאזן התשלומים..

חבר-הכנסת גדעון שגיא, קשה לי אך ברצוני לעזור לך. ברצוני לציין

משהו על פי נתונים, שמסר לנו סגן התשב הכללי, וזה מעניין , כדי שנרד

קצת מרמת התיאוריה, שיכול להיות שאתה צודק בה, לרמת המציאות.

אינני מדבר ברמת התיאוריה. אני מדבר ברמת המציאות.

אצלי "תיאוריה" איננה מלה מגונה. נתמן רטנר, תקן אותי אם אני

טועה - מכלל רכישות של כ-6 מיליארדי שקלים בשנה של כל הגופים עליהם

חל החוק הפטורים ניתנים על 10%. - האם דייקתי בנתון?

לא דייקת. התיהסתי רק לרכישות האזרחיות.

מדובר על רכישות אזרחיות, וזה לא כולל את מערכת הבטהון .

התיחסתי לרכישות הממשלתיות האזרחיות.

אני מודה לך על התיקון . מדובר על הרכישות הממשלתיות אזרחיות, ועל

זה הדיון. פטורים מחובת המכרזים ניתנים על 10% מהרכישות האזרחיות,

שהממשלה עושה.

א' פורז;

הוא מדבר, באופן כללי , לגבי התקנות הכלליות.

לדעתי, גם זה לא אמת. האם דיברתם על הממשלה או צר חברות

ממשלתיות?

נ י רטנר;

דובר על הממשלה, כלומר צר הרכישות האזרחיות של הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

הממשלה והגופים שעליהם חל החוק. הייתי מאד ברור בדבריי.

טעית.

נכון . אני מקבל את התיקון . מדובר רק על הממשלה, כלומר מדובר על

10% מהרכישות האזרחיות של הממשלה.

ג' שגיא;

ברצוני להעיר, שאנו מדברים על יבוא, על הזמנה או על העדפה של

תוצרת הארץ במגזר שהולך וצר במשק הישראלי. בכל זאת, יש תהליך של

הפרטה וישנם אופים שיוצאים מכלל החוק הזה. עיקר פעילותי, בוועדת

. הכספים, היא למען הפרטה ובעד הקטנת מעורבות ממשלתית. ברצוני לראות את

הממשלה מעורבת עד כמה שפחות במשק. אבל, בקטעים, שהיא מעורבת, אנו

חייבים לקיים העדפה, ולו רק כדי לעמוד מול ממשלות אחרות ולתבוע את

האיזון, שמותר לנו לתבוע, למען תוצרת הארץ. דעו, שבמדינות אחרות

קיימים כללים הרבה יותר, נוקשים. אין חוק חובת מכרזים מקיף כזה. ביפן

ישנם כללים אדמיניסטרטיביים ואחרים, שמונעים יבוא, ואינני רוצה כרגע

להסביר מהם. בטיוואן יש חוק לרכישות אופים ציבוריים, שקובע דבר פשוט

לגבי רכישות ממשלתיות - אין רכישות עבור ממשלה מתוצרת חוץ. זהו דבר,

שמחנך את האוכלוסיה, מעבר. לערכו הכלכלי הצר. כמו כן , יש את ה-BUY

Amerlcan Act בארצות-הברית ואת כל החקיקה העוסקת ב-Antl Dumping

כלומר, מדינת ישראל, בנושא הזה, היא צנועה מאד. כולנו ליברלים.

ד' מרידוד;

אל תגזים. מר "צ - לא.

כולנו ליברלים. יש אחד, שמאזים. יש אחד, שמדבר על ליברליזם

מהנוסח הכי מיושן שהיה..ברצוני להבהיר.לכם, שההמצאה הגדולה של הסחר

הבינלאומי החופשי יצאה מארצות-הברית, שהיום לא מקיימת אותה. ארצות-

הברית עמדה על כך, שהמפעל בליבריה או בקונגו או מפעלים בארצות הברית



יתמודדו בתנאים שוים. זה עזר מאד לאמריקאים. לאחר שעקפו אותם המדינות

התעשיתיות החדשות וארצות דרום מזרח אסיה וסגרו את הפער ביניהן לבין

ארצות-הברית ואירופה, ארצות-הברית הבינה שהיא חייבת להגן על עצמה

בפני אותן מדינות, והיא עושה זאת ביעילות יוצאת מך הכלל. רק ישראל

תחליט שהעולם כולו מתנהל על-פי הכללים שדן מרידוד רוצה אותם. גם אני

רוצה אותם, ובתנאי שוק חופשי אני מוכן שגם ישראל תתמודד. אבל, התנאים

האלה אינם קיימים, ולכן חייבת להיות הדדיות, ואנו צריכים לעמוד עליה,

וזה מה שנדרש כאן . ההדדיות היא מינימלית, כי מדובר על מגזר צר מאד

במשק של החברות הממשלתיות והמדינה, שאני אילחם על כך, ואני עושה זאת

בפועל, שזה יהיה מגזר שהולך ומצטמצם, אבל, צריך לעמוד על העקרון שיש

לנו כלים לבסס או לקיים אה ההדדיות הזו בין המדינות, שאנו סוחרים

איתן . זהו כל החוק. הוא לא משפיע על המשק השפעה דרמטית, כמו שאתה

אמרח. הוא לא משפיע על האינפלציה, אם שלוש מכוניות נקנות.

ד' מרידור;

לגבי שלוש מכוניות, זה נכון .

ג' שגיא;

שלוש מאות מכוניות. אבל, זה לא 150 אלף.

לא מדובר בשלוש מכוניות. מדובר בהרבה יותר.

ג' שגיא;

אין מכוניות מתוצרת הארץ. דיברת על האינפלציה. אין לזה שום קשר

לאינפלציה, זה לא משפיע על האינפלציה וזה לא משפיע על המחירים.

יושב-הראש דדי צוקר, ברצוני להתנגד לגישתך ולציין שנעשתה כאן ע"י

הממשלה עבודה בלתי נסבלת. בזמנו, הגישו הצעות והן הגיעו לכאן , הן

הגיעו לועדת המשנה, ולא יכול להיות שהממשלה עושה בכל שלב רביזיה. אנו

הגשנו, לכאן הצעות, ואנו מקבלים היום הצעות חדשות, כשאחד השינויים

המהותיים, שאתם מבקשים להציע, הוא הנושא של י'השוק הפרסי". זהו רעיון

שנדון . וזהו רעיון שסוכם, ולא יכול להיות שהממשלה תביא בכל פעם

רביזיה.

הי ו"ר ד' צוקר;

מבחינה תקנונית, כך יכול להיות שהממשלה תביא זאת, כי מדובר

באישור או באי אישור. זה לא דיון בחוק.

ג' שגיא;

זה נכון , וזה מצער שהממשלה מבזה את עצמה.

זה לא שלנו.. זה של הממשלה,

ג' שגיא;

אני יודע. יושב-הראש, אנו מסכימים גם בעניין הזה. אני חושב, שזהו

בזיון - האופן שבו בכל פעם שלא מקבלים את הצעת הממשלה, בדרך כזו או

בדרך אחרת, מנסים לכופף את היד כאן לוועדה.

לתקנות האלה היו שני אספקטים. אספקט אחד הוא האספקט המהותי

המטריאלי ואספקט אחר הוא של שאלות ניסוחיות, סעיפים, הגדרות לא

נכונות וכו'. עם כל הכבוד, אינני מתכונן לשבת כאן בוועדה על תקן של

משפטן בינוני, שאיכשהו מצליח למצוא אי התאמה כלשהי בהגדרה או משהו

כזה. לשם כך, חבל שאשב כאן . ייצאו תקנות יותר טובות או פחות טובות,

ובית-המשפט יגיד פעם משהו על כך. מה שאנו עשינו כאן הוא, ששיפצנו את

הנוסח, וזה הכל. הדבר המטריאלי היחיד, שעמד לדיון , והיתה עליו פשרה

כלשהי בועדת המשנה, פשרה בין גישת דן מרידור שרוצה אפס הגנה לבין ה-

%15, לא התקבל.

מדובר על אפס הגנה הרך ירידה של 3% כל פעם.

א' פורז;

בסדר.

הי ו "ר;

ברור. זה יורד בהדרגה.

א' פורז;

סיכמנו על פשרה מאד מתונה, שאנו יורדים כל שנה ב-1%. הממשלה

התנערה מהדבר הזה. אני מתפלא מאד על ידידי, חבר-הכנסת גדעון שגיא,

שלא תמך בהפלת הסעיף הזה, אלא תמך. בו כלשונו.

ג' שגיא;

אני תמכתי בהפלת סעיף השוק הפרסי.

א' פורז;

לא. תמכת בסעיף שמשאיר הגנה של 15%, שהיא הגנה מוחלטת שלא יורדת.

היה. חשוב שהיא הנהיה יורדת, כי רצינו גם להעביר מסר שהגנות

ופרוטקצי וני זם הם דבר לא טוב. אי אפשר לעשות זאת בפעם אחת, אלא יש

. לעשות .זאת בהדרגה, כלומר בצורה מתונה של 1% כל שנה- הממשלה לא קיבלה

את העמדה הזו. אינני יודע מי דן בזה. אינני יודע אם זה הגיע למליאת

הממשלה. אינני יודע אם ועדת השרים לענייני כלכלה דנה בזה. אינני יודע

מי החליט על זה בכלל. זוהי הרי השאלה עקרונית של מקרו-כלכלה. אינני

מנהל את הממשלה. אם ישנה המלצה של ועדה והיא מחליטה לקיים דיון כלכלי

במליאה או בוועדת שרים לכלכלה, אני לא אתפלא אם זה נחתך ע"י כמה

יועצים, עם כל הכבוד להם, ועוזרים, שהחליטו שדעתם עדיפה על דעת ועדת

החוקה.

אני חושב, שבזבזתי כאן את זמני, ושמי שהיה בועדת המשנה בזבז את

. .זמנו. .אלמד. מזה לקח. מדוע אני צריך להכנס בכלל לזה, כשמביאים לי הצעה

עם מליון, סעיפים? תצביע הוועדה בעדה או נגדה מהתחלה. לא אשב כאן על

תקן של מגיה. לכן , עשיתי כלל שלאל ידי, כדי לסכל העברת סעיפים שונים

כאן . בעיניי, נשמת אפו של הדבר הזה היא העקרון של הגנה הולכת ויורדת.

, אם זה איננו., אתנגד לתקנות האלה לכל אורך הדרך עד כמה שאוכל.

די מרידוד;

לא אציע זאת, כי זה לא עלה כאן. נדמה לי, שחבר-הכנסת גדעון שגיא

אמר, שרוצים לאמץ את התיאוריות של דן מרידור לבדו מול כל העולם. זוהי



שיטה לא רעה. קודם מונעים ממני את מה שהבטיחו, להביא לכאן את דעת

העולם, כלומר לשמוע מה אומרים אנשים בעולם, ואתר סך אומרים לך זאת.

אני יודע, שנגיד בנק ישראל או לפחות נציגיו כאן אמרו דברים, כמו

שאמרתי, אך בצורה יותר תריפה וברורה, על הנזק הגדוכ למשל של התקנות

האלה. הוא לא אדם פרטי, אלא יועץ כלכלי של הממשלה, לפי החוק והיא

פועלת איתו בתיאום. שמעתי את עדי אמוראי, שאיננו איש הליכוד, ואיך לו

דבר נגד הממשלה הזו, אומר דברים, בסגנונו הבוטה, דברים חריפים עוד

יותר על הנזק החמור של התקנות, בעיקר של החלק של הגנת תוצרת הארץ,

אני מודה, אך זהו חלק מרכזי בתקנות. אני יודע מה אמר פרופ' ברונו,

שאף הוא לא בדיוק איש ליכוד, בהרצאה בבנק הפועלים, בעניין הזה, על

הסכנה, על הנזק למשק ועל הנזק לתעסוקה, בגלל התקנות האלה. אני יודע

מה כתב פרופ' הלפמן , שכפי שאמרתי הוא אולי המומחה הבינלאומי הגדול

בעולם אם לא אחד הגדולים בעולם בנושא של סחר בינלאומי, במאמר לגבי

מחקר שהוא עשה על כל מדינות העולם בשטח הזה, בענין הקשר בין הגנה

לבין נחשלות. הוא מוכיח את הקשר בין הגנה לנחשלות.

אי אפשר להגיד בסוף, בצורה לא הגונה: "תיאוריה שדן מרידור

המציא". לא המצאתי שום תיאוריה. אני מרגיש מוזר מאד בחדר הזה, כי בכל

פורום אחר, שאני נמצא בו, דיון בארצות הברית, דיון בין כלכלנים או

דיון בערב כלשהו פורמלי או לא פורמלי, כולם מדברים בדיוק הפוך מאשר

כאן. לא יעלה על הדעת, שמועמד כלשהו לנשיאות באמריקה יעז להגיד דברים

מהסוג הזה. הכלכלה הוכיחה את ההיפך, בניגוד למה שחבר-הכנסת אלי דיין

הספיק לומר ולצאת.

א' גולדשמידט;

האם זה לא קיים במדינות האלה?

ד' מרידור;

אף אחד לא טוען , שזה טוב לכלכלה.

אי גולדשמידט;

אבל, זה קיים.

כולם אומרים: "אנו נאלצנו...". אין כלכלן , שאומר אחרת. הסנטור

מטכסט. דרש לעשות הגנה לנפט, הסנטור מאינדיאנה דרש לעשות הגנה לתבואה

והסנטור מושינגטון רצה הגנה על מטוסי בואינג. הם נכנעים ללחץ של

העסקים.

כיצד נוהגת המדיניות בפועל? היא באה, כתוצאה מאותם לחצים

אידיאולוגיים, חברתיים ואינטרסנטיים.

התשובה היא פשוטה. עדי אמוראי אמר אותה באופן יותר יפה, או לא

באופן יותר יפה אך יותר אקדמי. באמריקה א7 למשל ביפן הגדולה, כשישנה

הגנה, ישנן חמש חברות יפניות שמתחרות, ואז ישנה תחרות וישנה הורדת

מחיר. כאן ישנה חברה אחת. אין תחרות. לכן , מדוע אנו צריכים את היבוא?

האם צריכים זאת מאהבת מה שמייצרים דוקא ברומניה ולא בישראל?! אנו

צריכים את זה, כי אנו משק קטן , ומשק קטן לא יכול ליצור בתוכו מספיק

מפעלים גדולים שיתחרו על יצור כזה או אחר. לכן , עדי אמוראי נתן דוגמא

טובה של שוקולד ודברים אחרים. לדעתי, השאלה היא לא בויכוח

אידיאולוגי. הנושא של כמה הממשלה צריכה להתערב הוא ויכוח אידיאולוגי.

מהן התוצאות של מה שהיא /גושה? אומרים כל

הכלכלנים, שהופיעו כאן , אנשי מעשה ולא רק אנשי תיאוריה, ואני נותן את

עדי אמוראי כדוגמא והוא לא היחיד, שזה יביא לירידה בתעסוקה ולעליה

באבטלה. זה יביא לעליה במחירים, ולא לירידה במחירים. אומר חבר-הכנסת

אדעון שגיא, שהספיק לצאת בינתיים כי ההצבעה נגמרה, שזה לא משפיע צר

המחירים. מה פירוש "לא משפיע על המחירים"? כיצד משרד הבריאות יקנה את

התרופות שלו בחוץ לארץ או בארץ? האם הוא לא יקנה במחיר יותר גבוה ב-

15% מ"טבע" מאשר ממישהו מחוץ לארץ? האם, אני, הצרכן , שבא לבית-

החולים, לא אשלם יותר?1 אשלם באופן ישיר את כל המוצרים שהממשלה קונה.

יותר מזה, אם ירצו לקנות את כל המוצרים האלה, התקציב יעלה. לא

מדובר בחמש מכוניות "מיצובישי'י. אם התקציב יעלה, יטילו יותר מסים

עלינו, ואחר כך יחפשו להוריד מסים בדרך אחרת. התקנות האלה יביאו

מירידה לעליית הפער במאזן התשלומים. אסור להסתכל על יבוא לבדו, אלא

יש לקחת יבוא ויצוא ביחד, אנו מטפחים כאן מפעלים, שבמקום ליצא החוצה

ייצרו בכיוון הממשלה במחיר יותר גבוה, כי בעל המפעל צריך להיות

אדיוט, אם הממשלה קונה ב-15% יותר, למכור בחוץ ב-15% פחות.

חמור מכל - מה שהצעתי, ולא רוצים לשמוע. כלומר, מי שהקשיב לא רצה

לשמוע. יש מפעלים שמייצרים וזקוקים לכל גרוש כדי להתקיים, והדוגמא של

מפעלי הבטחון היא דוגמא נוראה, שאילן פלאטו מכיר אותה עוד מאז שעסק

בה באגף התקציבים. הממשלה נותנת מאות מליונים בשנה כדי לקיימם, והם

לא יכולים ליצא, כי הם לא יכולים היום להתחרות. אין נימוק אחד טוב,

פרט לפרוטקציונרים, כמה בעלי מפעלים, כלומר מגזר שנהנה מזה. עדי

אמוראי נתן דוגמא נפלאה של חברת החשמל - 300 מליון דולר, וחלפו

שנתיים. עלות החשמל יורדת. היא יורדת. מפעלים לא יכולים ליצר,

ומפעלים שצורכים חשמל כאנרגיה מייצרים...

א' פלאטו;

למרות שעדי אמוראי מפעיל עכשיו בדיוק את הגנת תוצרת הארץ ברכש

גומלין , הוא חסך 300 מליון ש"ח לא בגלל התקנות אלא דוקא בגלל התקנות

האלה ובגלל ההנחיות האלה. הוא חסך, כי בעבר לא עשו בכלל את כל מה

שעשינו.

היו"ר ד' צוקר;

אם להיות הגונים, יש לומר שגם ראש הממשלה צריך לדעת, שזה היה

כתוצאה מקיום החוק. לגבי חלק מהדברים, הוא אמר שהחוק חייב אותו. לכן ,

החוק הזה הוא טוב.

די מרידור;

אילן פלאטו, אני חולק על מה שאתה אמרת מהקצה עד הקצה. אם תפעיל

את זה אורנה אנרגיה ושיכנוע כלפי ראש הממשלה, היה לנו חוק אחר. אני

תושב, שזה לא נכון . עדי אמוראי עשה דבר גדול. נכון , שהוא לא הוריד

לאפס, כי לחברת החשמל היה מונופול כזה, כוח כזה, שהיו מקרים אחרים

שממש שילמו פי שניים. הוא אמר לי כאן , שהוא רוצה להמשיך הלאה. זה אל

קל לו, כי זה ניהול מול מפעלים. הוא יודע, שאם הוא יכול להוריד הלאה,

הוא יחסוך יותר. הדרך היא הדרך שעדי אמוראי סימן כאן - להפסיק להגן

ולקנות. בחוץ. מה שקרה כשהוא קנה בחוץ הוא, שהמפעל מכר לו בחצי מחיר,

ב-60% פחות. הרי זה אי- בי, וזה כך בכל העולם. אנו חושבים, שזו

תיאוריה, אך זוהי המציאות. אנו גורמים לחוסר תעסוקה וליותר אבטלח,

בזה שאנו מעלים את עלויות היצור ובזה שאנו קונים דברים יותר ביוקר,

כי מייצרים כאן בארץ.

לכן, אינני מתוכח על אידיאולוגיה, אלא על תוצאות של המעשה.

הוועדה רשאית לעשות זאת, ואני מצטער מאד שהיא לא רצתה לשמוע את

התיאוריה הכלכלית עד הסוף. חבל למשק ולאינפלציה. אינני רוצה לומר מה



אמר שר האוצר בשיחה פרטית על זה, כי אינני רוצה לסבך את היחסים

המצויים בתוך הממשלה. דעתו, כידוע, לא נוחה מהתקנות האטה. הוא חושב

מה שאני חושב - התיאוריות המוזרות של דן מרידור - אלא שהוא הגיע

להסכמה בממשלה. זה לא סוד, וזה ידוע. וזאת, מפני שגם הוא שמע אנשים,

שדיברו איתו על כלכלה, ולא דיברו איתו על פרוטקציוניזם שבא למפעלים

וכל מיני אחראים שיש להם כוח להשפיע. הוא רוצה להלחם באינפלציה. אין

הרבה דברים שצריך לעשות באינפלציה. מאד קשה להלחם בה, ואתה יודע זאת.

דבר אחד אפשר - ראו את המדד האחרון : מחירי בניה עלו ב-26% בשנת 1993.

זה מאד קשה. אבל, מחירים, שיש להם תתרות בחו"ל, עלו רק ב-8%. אם

יוכלו למכור את זה במחיר יותר יקר, יעלו את זה. - זה א'-ב' בכלכלה.

האם אתה מטיף ליבוא?

התקנות האלה יגדילו את הפער במאזן תשלומים, ימנעו מלחמה

באינפלציה ויעלו את האינפלציה. התקנות האלה יעלו את תקציב המדינה.

התקנות האלה יביאו לכך, שמפעלים, שיכולים להצליח, לא יצליחו. אינני

מציע לחסל ביום אחד את ההגנה. זו אחת מהרבה הגנות - וזו אתת המירמות

שמספרים כאן - ו ז ו לא ההגנה היתידה. ישנה הגנה דרך מכון התקנים,

וישנן הרבה הגנות אחרות. עדי אמוראי סיפר לנו כאן על שקרים מוסכמים.

אינני מציע לרדת בבת-אתת, כי ישנם מפעלים שייחנקו ואינני רוצה בזה.

אני רוצה לרדת בצורה הדרגתית. הצעתי לרדת מ-15% ל-0% תוך 5 שנים.

זוהי הצעה מתונה, סבירה והגונה. אני אומר לכם, שראש הממשלה, בשיחה

איתי, קיבל את זה, ותוכל לשאול אותו. אני מציע לשמוע קודם את ועדת

הכלכלה על זה.

ג' שגיא;

ברצוני לומר, שהטענה והתיאוריה של חבר-הכנסת דן מרידוד מקובת

בכל העולם. אולי לא הבינו אותי לראוי או שחבר-הכנסת דן מרידור לא

הבין אותי, אך בכל המדינות ממליצים המומחים שהמדינות האחרות תנהגנה

לפי אותה תיאוריה. יש לי כאן מסמך של הסוכנות האמריקאית לשנת 1994 על

ההגבלות בסחר של המדינות השונות בעולם. זהו מסמך עב כרס, ש1ו תמצאו

את. ההגבלות שכל המדינות האירופאיות, יפן ומדינות אתרות נוהגות בהן .

חבר-הכנסת דן מרידור, אעביר זאת לעיונך, כדי שתבין שהעולם ב-1994

נוהג הגנות,. שהן מרתיקות לכת פי כמה מאשר במדינת ישראל. זהו העולם,

שבו אנו חיים. - זוהי תשובה לחבר-הכנסת דן מרידור.

די מרידור;

חבל, שלא התחלת דיון בזה. היית מביא את פרופסורים, כדי שיגיבו על

זה.

ג' שגיא;

אינני רוצה את הפרופסורים. כולם מטיפים לאחרים כנהוג על-פי

הכללים האלה. זוהי הפרקטיקה בסחר הבינלארמי.

א' גולדשמידט;

ברצוני לשאול את חבר-הכנסת דן מרידור שאלה בעניין הכלכלי, שכאן

ברצוני להבין את הענין. נניח, שכל העולם בניגוד לדעת המומתים.

ד' מרידור;

הוא לא נהג ככה. זה לא נכון .



אני שואל לשם הבנה. מתוך הנחה, שבכל זאת, במרבית העולם המערבי,

בניגוד לדעת מומחיו, בגלל הפרוטקציוניזם, הלחצים וכל שאמרת, שאני

מקבל זאת כנתון, נוהגים בדרך של הגנה, כמו Buy American Act וכו', אם

אנו מסירים את ההגנה הזו, כיצד אנו יכולים להתמודד ביצוא מול אותן

מדינות שיש בהך את אותה הגנה?

ד' מרידור;

הביטוי "העולם" הוא רחב. העולם רחב מהודו ועד כוש. העולם המערבי

הולך ומוריד את ההגנות. נכון , שבכל מקום טוענים הכלכלנים שצריך

להוריד מהר. נכון גם, שלא בכל מקום מורידים את זה באותה רמה. הסברתי

קודם, ואמר זאת מצויין עדי אמוראי, שיש הבדל עצום ביו מדינה שכלכלתה

גדולה, כמו אמריקה או השוק האירופי ששם זה פשוט שוק אחד, שבו זה לא

כל כך תשוב אם יש ייבוא או איך ייבוא, לבין מדינת קטנה מאד, שאם איך

בה ייבוא אין בה תחרות והמחירים נשארים גבוהים, לוי אשכול, המוכר לשר

האוצר, ואולי זוהי השראתו מימיו עברו, הלך ופתח, באופן חד-צדדי, את

השוק הישראלי לחשיפה, בלי שום הסכמים. רק אחר כך יבואו ההסכמים במשק.

הוא הבין את החוכמה שבזה.

לגבי השאלה ששאלת על יצוא, הרי כרגע, אנו יורים לעצמנו ברגל. תאר

לעצמך שאכן מדינה בשוק האירופי או אמריקה לא נותנת לנו להתחרות

במשהו. האם אתה אכן חושב, שאנו, המשק הישראלי הענק, נגיד לאמריקאים:

"אם לא תתנו, אנו לא ניתן ולכם לא יהיה כלום"?! הרי אנו פסיק על-ידם.

אלא מה? צריך להגיע בהסכמים, והגענו להסכמים עם האמריקאים לסחר

חופשי.

י' לוי;

זה לא קשור לעניין בכלל.

די מרידור;

יוסי לוי, עשה לי טובה. מה שאני אומר זה נכון, ואל תכעס עלי. אני

אגיד מדוע התעשיינים רוצים הגנות. לא המשק רוצה הגנות, אלא

התעשיינים. זה לגיטימי. אתה מייצג כאן לובי לגיטימי. המשק לא רוצה

הגנות. כיצד זה ישפיע על היצוא? זה בדיוק הפוך. אם אינני יכול בחוץ

להכנס, הרי הייתי צריך להיות במצב שרק היכן שיש לי הסכמים כאלה אני

מצליח לחדור. היום, המשק הישראלי מייצא סחורות ושירותים, הכל ביחד כ-

20 מיליארד דולר. כל טענת הרשפ"ת, ואני לא בדקתי ואני מקבל את מה

שגיורא אומר, שזה פחות ממיליארד דולר. 19 מיליארד דולר ומשהו - לא

צריכים את כל הדברים האלה. מי שמייצא בחוץ ומוכר בחוץ לא מקבל הגנה.

הרי הוא מוכר בכי הגנה במחיר הנטו. 15% הוא עושה בארץ. כלומר, אם אתה

מייצר לו חממה שהוא יכול ליצר ביותר, הוא לא יוכל ליצא אף פעם. אנו,

פשוט, יורים לעצמנו ברגל. לא נוכל להגדיל את היצוא בצורה זו. יהיה גם

לחץ על הממשלה לקנות את זה. לכן, זה, פשוט, אנטי-פרודוקטיבי ואנטי

תמריץ.

א י פלאטו;

התבקשתי לקצר, ולכן אומר מספר מילים לחבר-הכנסת דן מרידור. כפי

שכבר. אמרנו מספר פעמים, גם בדיונים הקודמים, התקנות, כפי שהממשלה

החליטה עליהן והגישה אותן כאן, לאחר התיקונים שקיבלו...

א' פורז;

האם הממשלה דנה בתקנות לאחר התיקונים? מי דן בזה? אולי תספר לנו

מי דן בזה, לאחר שאנו דנו בזה. איזה פורום ממשלתי דן בזה? האם אתה



הממשלה?

לא. דנו בזה מספר פורומים ממשלתיים, כולל גם פקידי ממשלה וכוככ

גם משרדים.

האם ועדת שרים לכלכלה דנה?

ג' שגיא;

מי ישב על המלצות ועדת המשנה?

הפסק להיות 'תקוע' עם העניין הפרטי הזה. מבחינה הקנונית, זוהי לא

ועדת משנה. זוהי ועדה משותפת לשתי ועדות, ועדת משנה משותפת לשתי

ועדות.

ג' שגיא;

ברצוני לדעת אם הוצעו כאן תיקונים על יסוד מסמכים שהוגשו כאן .

לא מדובר בחקיקה, הנייר הזה הוא לא של הכנסת. הנייר הזה, שאנו

מאשרים, הוא נייר של הממשלה. זהו הבדל תהומי עקרוני ביו תקנות לבין

חקיקה. זהו לא נייר שלך, שקיבלת לאחר קריאה ראשונה והכנסת מעצבת ולשה

אותו . כרצונה. לגבי תקנות, אנו יכולים לעשות דבר אחד - להצביע בעד או

נגד.

ג' שגיא;

נכון .

היו"ר ד' צוקר;

זה שונה לגמרי מחקיקה. הם שמעו את ועדת המשנה ואת מליאת ועדת

החוקה. הם קיבלו את הדברים או לא קיבלו, ואתה הצבעת כפי שהצבעת.

ד' מרידור;

הוא שואל מי קיבל את זה.

ג' שגיא; .

אני שואל אם התקיים דיון .

היו"ר ד' צוקר;

כל אחד מגן על היוקרה האישית של תת הוועדה שהוא ניהל במשך

שבועיים. מה זה חשוב? לי - היוקרה הזו לא תשובה.

ג' שגיא; .

זה תשוב. כך זה לא חשוב, ולי זה חשוב. לחברים, שישבו ודנו, זה

חשוב, אך נניח לזה. אחרי שזה התקבל, באה הממשלה. מי דן בזה?



היו"ר ד' צוקר;

הצבעת נגד. זו זכותך.

הוועדה, שדנה בתקנות, היא ועדה בינמשרדית, שמורבת מנציגים של

משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד התמ"ס, משרד הבטחון , משרד המשפטים

וגם בנק ישראל.

מ' כהן ;

ברצוני לתקן ולומר, שבנק ישראל לא השתתף בוועדה לאורך זמן , אלא

מדי פעם.

בסדר. מדובר בנציגי הממשלה, בלי בנק ישראל. כמיטב ידיעתי , כל

נציגי הממשלה, שבאים לדיונים בוועדה הזו, במיוחד כשמדובר בנושאים שהם

חשובים מאד, מקבלים את עמדתם בתוך המשרד על בסיס הנתיות השר שלהם,

כולל עבדכם הנאמן , שלפני שהוא בא לדיון כזה, אם ישנה נקודה מהותית,

הוא יושב עם ראש הממשלה ומנסה ומקבל גם את הסכמתו לנושאים האלה. לכן

באופן מעשי, הדיונים בועדה היו על דעת כל השרים הנוגעים בדבר,

האם שר האוצר יודע או ראש הממשלה יודע על המלצת הוועדה הזו ודחה

אותה?

א' פלאטו;

הוא אמר, שאנו הולכים על התקנות.

ד' מרידור;

זוהי תשובה לשאלה שלא שאלתי. האם ראש הממשלה קיבל את הצעת

הוועדה, להוריד 1% בשנה, והתנגד לה? אינני מאמין בכך. אני רוצה לדעת

דברים יסודיים. הוא לא ידע על זה. אפשר לא לענות על השאלה, אך יש

לרשום שלא ענו עליה. האם ראש הממשלה קיבל את הידיעה?

אני רוצה לענות על השאלה.

א י פלאטו;

בסדר.

אני אומר שוב, שהתקנות, ספי שהן מוגשות היום, מהוות איזון בין כל

הגורמים בממשלה ובכנסת שהביעו את דעתם. אתן דוגמא כאותם גורמים, שהיו

נגד התקנות או נגד מהות התקנות, וזה גם יענה, חלק מהתשובה, למה שאתה,

חבר-הכנסת דן מרידור, אמרת. סעיף. השוואת המתיר, אותו סעיף שאתם

קוראים לו י'השוק הפרסי" או סעיף 3(ד) שהוא סעיף מהותי וחיוני בתוך

התקנות,.משמעותו היא, שכל הדברים, שאתה ציינת בתסרונות של התקנות, לא

נמצאים בתקנות. כלומר, עובדתית, זה לא נכון .

היו"ר ד' צוהר;

מליאת ועדת החוקה ביקשה וקיבלה.

_חבר-הכנסת דן מרידוד, אני אומר לך זאת, במלוא האחריות. לדוגמא:

משרד הבטחון היום, עד לנוהל התקנות, נוהג פחות או יותר בטפניקה כפי

שאנו הצענו בתקנות האלה כאן . ב-99.9% מהמקרים ספקים ישראליים מוכנים

בבצע את העבודה במחיר של הספק הזר, כלומר במחיר הזול.

האם ארנה יודע כמה ספקים לא באים בגלל הסעיף הזה?

א י פלאטו;

זה לא נכון.

מדוע הם לא באים?

זה לא קשור אחד לשני. לגבי השאלה מדוע לא באים, שנינו יודעים,

שישנן הרבה סיבות אחרות לכך, אך זה לא מהסיבה הזו. אני אומר, שוב,

. שאנו השגנו את היעד, שרצינו, של הגנה על תוצרת הארק, שהעבודה תתבצע

בתוך שטח מדינת ישראל ע"י חברות ישראליות, כאשר חסכנו את המתיר,

שאתה, פרופ' ברונו ועדי אמוראי, שלדעתי לא מכיר את זה כלל, וכל

האחרים, שאומרים שהם מתנגדים, בא ראו את זה. חסכנו את המחיר הזה.

א' גולדשמידט;

וזאת, באמצעות השוק הפרסי.

א י פלאטו ;

אני מתנגד להגדרה. לא מתבצע כאן שוק פרסי, אלא אנו באים קודם כל

ליצרן .

היו"ר ד' צוהר;

זה לא השוק הפרסי, ואין כאן שום דבר נגד הפרסים.

קריאה;

זו תחרות בין היצרנים.

זו אם לא תחרות בין היצרנים. חבר-הכנסת גולדשמידט, אני חייב

להעיר כאן , שאיננו עושים שוק פרסי בין שלושת היצרנים הישראליים

הזולים. אנו נותנים עדיין העדפה ליצרן הישראלי הזול ביותר ובאים אליו

תחילה, בלי שאנו באים לשניים הנוספים, ומאפשרים לו להשוות מחיר. ברוב

המקרים, ב-99.9% מהמקרים, כפי שזה מתבצע במשרד הבטחון , משווים את

המחיר. גם לא בכל המקרים מדובר על השוואה של 15%.

א' פורז;

מדוע הוא לא הגיש הצעה זולה מלכתחילה?



ד' מרידור;

הוא לא עשה זאת, כי יש 15%.

א' פלאטו;

אנו השגנו כאן עבודה במדינת ישראל, כלומר השארת עבודה במדינת

ישראל, בלי לשלם את הנזק הכלכלי כפי שהגדיר אותו חבר-הכנסת דן

מרידור. הממשלה חוסכת כסף, וחסכון כסף של הממשלה מהווה גם כן , בסופו

של דבר, עזרה בתעסוקה ועזרה בכל הדברים האתרים, משום שהוא מקטין את

הגרעון בתקציב.

אצביע בעדו, אם יסכימו להפחתה של 1% בשנה.

א' פלאטו;

אני רוצה להזכיר עוד מספר סעיפים, לחבר-הכנסת מרידור ואם לחברי

הכנסת אתרים, שמהווים, לעומת המצב היום, שינוי מבחינת הקלה. הנושא

המהותי הנוסף הוא כל הנושא של סמכויות רשפ"ת, שעל זה היו לנו דיונים

כבדים מאד. היום, עד התקנות, רשפ"ת היינה יכולה לנהל משא ומתן בנפרד

מניהול משא ומתן של המשרד לרכש גומלין ולעכב חתימה על מכרזים עד שלא

הסתיים המשא ומתן . כיום, בראע שישנה חקיקה, הסמכות הזו לא קיימת,

ורשפ"ת רק צריכה לודא שעומדים בחקנות.

ברצוני להזכיר, שאנו הקטנו לחברות מייצאות את שיעור ההעדפה מ-15%

ל-10%. ברצוני להזכיר, שלפחות על שתיים מהחברות הגדולות במשק, "בזק"

וכי"ל, זה לא חל בכלל, משום שהן חברות בהפרטה שכבר נמצאות בבורסה.

ברצוני להזכיר, שגם באפשרות לרכש גומלין אנו נתנו בידי הרשפ"ת כלים,

. שמאפשרים להקטין את רכש הגומלין מ-35% לגבי חברה ממשלתית, אם היא באה

ומוכיתה שזו פגיעה מהותית בחיי העסקים שלה או ברווחיותה.

לעומת זאת, ברצוני להזכיר אם את הכיוון השני. הכנסנו תקנה של

פיצול מכרזים, שהיא מאד חשובה ומאפשרת עבודה בישראל של 50% מהמפעל

לגבי מכרזים גדולים. נושא נוסף לא פחות חשוב, ואת זה אני מזכיר

לכולם, הוא שחוק חובת המכרזים העביר עכשיו את כל נושא של הגנת תוצרת

הארץ ורכש גומלין לחקיקה,לתקנות של חוק. זה מה שעד היום היה בהחלטות

ממשלה, וכולנו. יודעים, בכל הממשלות ובכל השנים, מי כן שמע להחלטות

ממשלה ומי לא שמע להחלטות ממשלה, ומה היתה המשמעות של זה. למעשה,

לדעתי, מלבד חברת חשמל שעשתה רכש גומלין ומשרד הבטחון שעשה רכש

גומלין , כנראה מסיבות קצת אחרות מאותן הסיבות שרשומות כאן בחוק, רוב

האופים לא עשו זאת.

אם זה כל כך טוב, מדוע זה שאתה עובד אצלו טוען שצריך לבטל את חוק

חובת המכרזים?

א' פלאטו;

ישנם אספקטים כאלה, וישנם אספקטים כאלה, בהיבט הזה לא דורשים.

היו"ר ד' צוקר;

הוא עובד אצלו. אתה תומך בו כל יום. לכן , תשיב אתה על השאלה. מה

אתה רוצה ממנו?

הוא אומר דברים חשובים מאד, ואני רוצה שהם יירשמו.

הכל נרשם.

אמרו לי, שזה לא משנה שום דבר. בממשלה אף אחד לא קיים את זה,

ואחר כך יקיימו את זה.

לא כולם.

א י פלאטו;

לא אמרתי , שאף אחד לא קיים.

אתה צודק - זהו שינוי גדול מאד. אמרת, שהרוב לא קיימו, וצדקת.

עכשיו, אתה אומר שיקיימו. כלומר, הנזק למשק יהיה פי כמה יותר גדול.

אם מישהו לא מקיים את התקנות, האם זוהי /נבירה פלילית?

יש עוד שלושה סעיפים, שהכנסנו. הכנסנו העדפה מיותדת לקבלנות

משנה, וזה, לדעתי, תבר-הכנסת . דן מרידור, עם הנזקים שהזכרת מקודם,

דוקא יאפשר ליצרנים ולמפעלים במדינת ישראל ליצא יותר ולהיות

טכנולוגיים יותר בגלל העדפה לקבנות משנה. הכנסנו גם הרחבה לעבודה

כולל תומרים, כדי שלא יהיו מעקפים ויגישו הצעות כאילו זו לכאורה

עבודה שכוללת גם רכש טובין בחו"ל. כמו כן , עשינו כמה הבהרות וחידודים

בתחומים, כדי למנוע ספיקות ואי בהירויות.

אני תושב, שהגענו כאן, בתקנות, לאיזון בין אלו שהיו

המצדדים בתקנות לבין אלו שהיו מתנגדים לתקנות. לא סיפקנו את כל אלו

ולא סיפקנו . את כל אלו. ישנן התנגדויות, כפי שאמרת או לא אמרת או

רמזת, מצד גורמים באוצר לחלק מהתקנות. מצד שני, ישנן התנגדויות גם של

התעשיינים וגם של הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, ואני מסכים שלא מיצינו

ולא הבאנו את מה שכולם רוצים. אבל, אני חושב, שעשינו כאן את המיטב,

לאתר ששמענו גם את מה שאמרו בועדות המשנה ובועדת התוקה ואתרי ששמענו

גם את מה שנאמר בכל.דיוני המקרו. יש לציין , שגם בוועדת המשנה היו

דיוני מקרו. היתה הצגה של בנק ישראל, היתה הצגה שחל לשכת המסתר והיתה

הצגה של התאתדות התעשיינים. היו לנו דיוני מקרו, ואנו מכירים את כל

נתוני המקרו. אני חושב, שהתקנות, כפי שאנו מביאים אותן כאן היום,

מהוות איזון נכון בין כל הגורמים.

לפני שאשיב על כמה דברים טכניים, ברצוני להעיר הערה קטנה לחבר-

הכנסת דן מרידור. חבר-הכנסת דן מרידור, אני מודה, שהייתי הרבה יותר

מכבד את עמדתך אם היית אומר עכשיו, שמאחר ואתה נגד כל העדפה שהיא מכל

טעם אינטרסנטי שהוא, אתה גם מוותר על הגנה על המפעלים בשטחים. אם אתה



אומר, שאתה מוותר מאינטרס פוליטי אידיאולוגי שלך, אני אומר שאני הרבה

י ו תר מכבד את עמדתך .

יש לי תשובה לכך. אני מוותר על כל ההגנות האלה לישובים בשטחים.

אני מדבר על הגנות אתרות, ולא לאלה, כלומר לא בתוק הזה.

הוא רוצה גדר בטחון .

חבר-הכנסת דן מרידור, אומר לך, מדוע אני כן מכבד אותך. מאתד ואנו

אלן לא הגדרנו "אזור", החקיקה הזו לא חלה עליהם. תודות לבקשתך,

החקיקה לא חלה שם, וזה בסדר.

ד' מרידור;

סלח לי, אך אין זה תודות לבקשתי. זה תודות לכך, שלדעתכם, זה לא

תוקי.

אתה לא יכול לקפח ישוב בשטתים מול ישוב במרכז הארץ.

אני לא ביקשתי לא להגדיר י'אזוריי. ביקשו ממני לא להגדיר "אזור".

די מרידור;

האם אני ביקשתי לא להגדיר ייאזור"? לא אמרתי.

היו"ר די צוקר;

קיבלת זמן דיבור ארוך יותר מכל תבר-כנסת אתר. ברצוני לומר כך,

שמבתינת אופי הדיון, היתה כאן הקדשת זמן לא פרופורצי ונלית לשאר

הדיונים בוועדה. נכון שזה כך, כי הנושא מסובך, קשה וקריטי. הזמן,

שהקדשנו לזה, יתסית לחקיקה אחרת חשובה יותר, ו"תשובה יותר" זה עניין

אידיאולוגי, כלומר על-פי השקפתי היא תשובה יותר, הוא לא

פרופורציונלי, כאשר לא היה כאן דיון שלא היה רווי בכל ההשקפות

האידיאולוגיות ובראיית המקרו של המשק. לא היה כאן דיון אתד, שלא /נשו

את זה. אמרתי לך, שיהיה דיון מקרו, כאשר יובאו לכאן סעיפי החוק

הראשי. האם לא אמרתי שיהיה דיון מקרו? גם אמרתי לך זאת היום בתחילת

הישיבה.

ד' מרידור;

אני מדבר על מה שדובר לפני שבועות ותודשים.

הי ו "ר ד' צוהר; ,

אלך אתך לפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ואראה לך שאמרתי. אמרתי,

שכאשר יובאו סעיפי התוק הראשי, יהיה אותו דיון מקרו. מה עוד, שגם חלק

מהסעיפים יובאו להצבעה נוספת. ואז, יוכלו תברי כנסת כאשר או לא כאשר.

- זה לגבי דיון המקרו והאופי הלא רציני כפי שארנה טוען. הרי אתה אמרת

בעצמך, שהדיון כל כך רציני והממשלה לא ק י בלה את ההשקפות. כלומר חצי



מה-speech שלך היה לגבי כמה התקיים כאן דיון רציני ואילן פלאטו לא

קיבל זאת; לאחר דיון כל כך רציני בוועדת המשנה ובלביאה, לא קיבלו את

המסקנות שלנו. החצי תשני של הדיון שלך היה לגבי כמה הדיון הוא לא

רציני.

יש משהו, שברצוני לומר לממשלה. שמעתם את ההשקפות שלנו. ברצוני

לומר, במפורש, שזה לא מהדיונים שאני אתגאה על מה שהצבעתי, אבל זה מה

שהממשלה הביאה ואינני יכול לשנות נוסח. הממשלה מביאה, ואני יכול

להצביע רק "כן " או "לא". ברצוני לומר דבר אחד, וזה הליך לא פורמלי,

כי מה שאושר אושר ומה שלא אושר לא אושר. בשלב הזה לא מקיימים

רביזיות. אני לא גונב רביזיות, ולא עושים רביזיות באיזה אופן חפוז.

אני מבקש מכם דבר אחד, וזאת בהליך לא פורמלי - אני ארצה, שאנו נדבר

צם ראש הממשלה לגבי עניין ההעדפה. יש לו רצון לרדת הרבה יותר מכפי

שהציעה מליאת הוועדה. אמרתי, שזה לא הליך פורמלי. שוב, אם תרצו,

תביאו משהו אתר או משהו תדש. אני ארצה להכנס לתהליך של הידברות

בעני ין .

בכל מקרה, להוציא שלושה סעיפים, אנו אישרנו היום את התקנות. האם

יש לכם נוסת לגבי הסייג לתחולה על חברות ממשלתיות, שבסעיף 12?

ד' ליפשיץ;

כן .

היו"ר ד' צוקר;

"הממשלה רשאית לפטור מחחולת תקנות אלו, כולן או

חלקן , חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית. ועדת השרים להפרטה כמשמעותה

בחוק ההברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, רשאית לפטור חברה כאמור מתחולת

תקנות אלו, כולן או חלקן, מטעמים שבהפרטה".

א י פורז;

האם אתם לא רוצים שהממשלה תוכל לפטור גם את עצמה? למשל, רפא"ל

בכלל לא נמצא בפנים. האם אתם רוצים לקשור לעצמכם את הידיים? הרי יכול

להיות, שהממשלה רוצה לפטור את עצמה. זה יכול להיות גוף ממשלתי או

גוף.

א' פלאטו;

לא "גוף". ישנה הגדרה מפורשת של רפא"ל.

זוהי הצעתי - אנו מאשרים את הנוסח הזה, כפי שהקראתי. אתם יכולים

להוסיף להגדרה הזאת הגדרה, שתאפשר לכם גם מה שאיננו חברה ממשלתית א1-

חברת בת ממשלתית ושתאפשר לממשלה את אותה גמישות, שהציע חבר-הכנסת

אברהם פורז. אני מבקש, שתראו לנו את הנוסח בישיבה הקרובה, שתתקיים

בנושא הזה.

אני נועכ את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.