הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 227

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ה' בחשון התשנ"ה (10 באוקטובר 1994). שעה 00;10

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

א' זנדברג

ד' מרידור

אי רביץ

א' בורג .

א' דיין .

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

נצ"מ רחל גוטליב - משרד המשטרה, יועצת משפטית

תנ"צ יוסי סיטבון - משטרת ישראל, היועץ המשפטי

סנ"צ יעקב קלקשטיין - " " ראש מדור תפקידים מיוחדים

דלית דרור - משרד המשפטים

מינה דינר - בזק, יועצת משפטית

שבתאי זיו - משרד ראש הממשלה, יועץ משפטי

אריה רוטר - " " "

יעקב כהן - איגוד משרדי החקירות, היועץ המשפטי

אהרן סיון - " " " יו"ר

שמחה ניר - לשכת עורכי הדין

אריה רשף - משרד התקשורת, מנהל מחלקת הרקיקה

יועצת משפטית; די לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג .

אי אשמן

א. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - טלפון אלחוטי), התשנ"ג-1993 -

של חברי הכנסת אי בורג ואי דיין

ג. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון-טלפון אלחוטי, החמרת העונש

ומסירת מידע לציבור), התשנ"ד-1994 - של חבר-הכנסת ס' שלום



א. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - טלפון אלחוטי), התשנ"ג 1993 -

של חברי הכנסת א' בורג וא' דיין

ג. הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - טלפון אלחוטי, החמרת העונש ומסירת

מידע לציבור). התשנ"ד-1994 - של חבר-הכנסת ס' שלום

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום הצעת הוק האזנת סינר (תיקון),

התשנ"ד-1994 - הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה, ושתי הצעות חוק פרטיות

לתיקון חוק האזנת סתר - הארות של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם בורג והשניה של

חבר-הכנסת סילבן שלום - שעברו קריאה טרומית. אם הועדה תקבל את הגישה העקרונית של

חברי הכנסת, ונראה שהגישה פחות או יותר דומה לגישה בהצעת הממשלה, אבקש מהועדה

לאשר את הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, ליישר קו, ובישיבה הבאה נדון בשלוש

הצעות החוק ביחד.

ד' דרור;

האם לא היו הצעות נוספות? היתה הצעה של חבר-הכנסת אפרים סנה.

היו"ר ד' צוקר;

היא עוד לא הגיעה לקריאה טרומית.

אנחנו עומדים בשלב של דיון כללי, כלומר, איננו יורדים לפרטים ואיננו דנים

סעיף סעיף, אנחנו דנים בעקרונות. כמובן שאפשר להת"רוס לסעיף ספציפי זה או אוזר,

אבל איננו עוברים עכשיו סעיף סעיף, לזה נגיע בשלב הושני. בשלב זה גבי דלית דרור

תציג את הצעת החוק הממשלתית, חבר-הכנסת בורג יציג את הצעת החוק שלו ושל חבר-הכנסת

אלי דיין, חבר-הכנסת שלום, אם יגיע, יציג את הצעת החוק שלו, נשמע נציגים ארורים של

הממשלה ואת המשלחות השונות שנמצאות כאן. בשלב של דיון על הסעיפים המשלחות אינן

משתתפות, אבל תוכלו להעביר לנו הערות בכתב.

די ואג;

אני מבקשת להעיר שחברת מוטרולה זומנה לדיון, הם הודיעו שהם תומכים בהצעת החוק

הממשלתית ואינם רואים צורך לבוא לכאן.

היו"ר ד' צוקר;

העירה לי גב' לחמן-מסר, ובצדק, שיש עוד חברה שעומדת להיות שותפה בהפעלת

פלאפון, חברת סלקום שזכתה במכרז, וראוי לשאול גם אותם גם אם יש להם הערות.

די דרור;

קודם כל, אנחנו מברכים שהה"נו על כך שסוף סוף מתחילים את הדיון בועדת החוקה

על חוק שנתגבש במשרד המשפטים במשך זמן רב.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מברכים שהחיינו על שהממשלה לפני מספר שבועות סוף סוף הביאה את הצעת

החוק למליאה.

ד' דרור;

זו לא היוגה טענה ואף לא טענה מרומזת כלפי ועדת החוקה. מה שרציתי לומר הוא

שהצעת החוק הזאת התגבשה במשרד המשפטים במשך מספר שנים, ובעצם זהו התיקון הראשון

לחוק האזנת סתר מאז חקיקתו לפני כ-15 שנים.



חוק האזנת סתר נועד להגן על סוד השיח של אדם, שהוא אחד מפניה של הזכות

לפרטיות, זכות שיש לה היום מעמד של זכות יסוד, לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אי רביץ;

כבוד האדם וחירותו לא היינו יכולים להגיע להגנה על סוד שיח?

בהחלט כן. חוק הגנת הפרטיות וחוק האזנת סינר חוקקו לפני חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. האזנת סתר נחשבת גם בחוק הגנת הפרטיות כאחת מדרכי הפגיעה בפרטיות.

מאז חקיקת חוק האזנת סתר היו התפתחויות טכנולוגיות משמעותיות מאד, במיוחד

בתחום התקשורת. פותחו אמצעי תקשורת מגוונים, שוכללו טכנולוגיות אלקטרו-מגנטיות

ואופטיות ועוד. היום טלפונים ופקסימליות נפוצים מאד, המחשבים נמצאים בהישג יד.

לצד ההתפתחות הטכנולוגית החיובית במהותה כמובן שיש סכנות רבות לפרטיות, ובין שאר

דרכי הפגיעה בפרטיות גם הפגיעה בסוד השיח.

משרד המשפטים הגיש לכנסת, פחות או יותר באותה תקופה, גם את חוק המחשבים שנועד

להגן מפני חדירות למיושבים, שיידון כאן בקרוב, את חוק הגנת הפרטיות, שאנחנו עומדים

בעיצומם של הדיונים בו, לענין הגנה על מאגרי מידע, ועכשיו אנחנו מתחילים לדון

בתיקון לחוק האזנת סתר. בעידן התקשורת המודרנית צריך להתמודד עם השמירה על סוד

השיח לא רק במישור הרקיקה, יש צורך בהערכות במשטרה, ביצירת מודעות בציבור; לנושא

הזה, וגם להעלות את הנושא במדרגת עדיפות של זכות יסוד בכל אחת מן המערכות רזנוגעות

לענין.

אנחנו מבקשים בראש ובראשונה לעדכן את ההגדרות של החוק, וקודם כל הגדרת שיחה.

היום ההגדרה היא "שיחה - בדיבור או בדרך תקשורת אחרת". אנחנו מבקשים לפרט ולציין

במפורש את הטכנולוגיות החדשות על מנת שנהיה בטוחים שהן מוגנות, ושיש הגנה על סוד

. השיח גם בטכנולוגיות האלה. גם לפי הנוסח הקיים יש מקום לפירוש שיש הגנה, אבל זה

שנוי במחלוקת.

מה זה יימסר בזק"?

זה מפנה אותנו להגדרות של חוק הבזק. אם יהיו בעתיד טכנולוגיות חדשות וודאי

שיהיה בראש ובראשונה עידון בחוק הבזק, העידכון יכנס בעקיפין גם לחוק הזה. ההגדרה

שידור, העברה או קליטה של של סימנים, אותות, כתב, צורות

חזותיות, קולות או מידע, באמצעות תיל, אלחוט, מערכת אופטית או מערכות

אלקטרו-מגנטיות אחרות.

בזק כשם החברה או בזק כמושג?

המושג. בזק הוא המושג העברי לטלקומוניקציה.



ד' לחמן-מסר;

שלא במקרה חברת בזק בחרח במושג הזה לשמה, אבל זה גורם בלבול.

די דרור;

אנחנו מציעים להגדיר שיהה; "בדיבור או בהעברת מסר בזק...", ואז אנחנו מפנים

להגדרות של חוק הבזק. בהגדרה יש פירוט "לרבות". שר המשפטים עמד על כך שיהיה

פירוט, אף על פי שזה נכלל גם במושג מסר בזק, כדי שאנשים יידעו במה מדובר. מאיור

שמדובר בעבירה פלילית, חשוב שלכולם יהיה ברור שמדובר גם ברדיו טלפון. נייד, מה

שמכונה פלאפון, שיהיה ברור שמדובר בתקשורת בין מיושבים. על כן עמד שר המשפטים על

כך שיופיע "לרבות", אבל בעצם הכל נכנס ב "מסר בזק".

כמו כן חשוב היה להגדיר מחדש מיהו בעל שיחה, שזכותו היא הערך המוגן בחוק

האזנת סתר ורק הוא רשאי להסכים שיאזינו לשיחתו. חשוב להבטיח זאת גם בהגדרה של בעל

שיחה וגם בכל מיני הגנות, שנגיע אליהן כשנדון בפרטי הסעיפים, על כל נותני שירותי

בזק, הטכנאי שמעביר הודעות באיתורית ואנשי ביניים בתקשורת המודרנית, שמצד אחד

יהיה ברור שהם לא עוברים את העבירה, אבל מצד שני הם אינם רשאים להסכים להאזנה. רק

בעל השיחה, שהשיחה מיועדת לו, רשאי להסכים ולמחול על הפגיעה בסוד שיחו,

אי בורג;

לפי ההגדרה הקרה, יכול להיות שאדם נוסע בדרך, כמו שקורה לכל אחד מאתנו שש

פעמים ביום ושומע מיליון שיחות אחרות, ולפי ההגדרה הזאת הוא עבריין.

די דרור;

נכון, אבל יש הגנה על דברים שנקלטים באקראי, ויש הגנה על חובבי רדיו שפועלים

בתחום תדרים שאושרו על ידי משרד התקשורת. בסעיף 8 מצויות כל ההגנות, ואנחנו

מציעים להוסיף להן "האזנה בידי עובד משרד התקשורת או בידי בעל רשיון או עובדו,

לצורד מתן השירות או לצורך ביקורת תקינות קו הבזק או קיום הוראות חוק הבזק או

פקודת הטלגרף האלחוטי... האזנה של בעל רשיון על פי כל דין בתחום הרשאתו; האזנה

במערכת אלחוטית בתחומי התדרים של חובבי רדיו ושל שידורים לציבור."

א' רביץ;

גם עובד משרד התקשורת או בעל רשיון כלשהו עלול להיות עבריין אם הוא עושה את

ההאזנה הזאת שלא לצורך עבודתו. כבר היו דברים מעולם. כשנגיע לסעיף, נצטרך לשים לב

לכך ולקבוע הגנה מיוחדת, כדי שלא תהיה פירצה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתרשמו לפניכם את שתי הנקודות שהועלו כאן עכשיו - 1. הגנה להאזנות

באקראי; 2. הערה בענין עובדים שיש להם תפקיד והם מנצלים אותו למטרות לא ראויות.

ד' לחמן-מסר;

מה זה "העברת מסר בזק"?

ד' דרור;

ההגדרות מוצעות תוך הפנייה לאמצעי בזק בחוק הבזק.

עד כאן לנושא החשוב והגדול, שעוסקות בו גם הצעות החוק הפרטיות, והוא העידכון

וההתאמה לאמצעי התקשורת המודרנית.



נושא אחר נובע מהרצון להחמיר בענין האזנת סתר, שיש תחושה, אינני יודעת אם

יש נתונים אמפיריים, אבל יש תחושה שהעבירה הזאת נעשתה נפוצה מאד, והיו שהגדירו

אותה, לפחות בהצעות החוק הפרטיות, כמכת מדינה. אנחנו מציעים החמרה של העונש

המירבי הקבוע לעבירה, להעמידו על מאסר חמש שנים במקום שלוש שנים, ובמקרה אחד

חמש שנים במקום שנה אחת, וכן להוסיף אפשרות להכות חוקרים פרטיים בכיסם. לאחר

שהיו מקרים שחוקרים פרטיים ראו עצמם רשאים להאזין האזנות סתר, למיגזר של

חוקרים פרטיים היתה מעורבות בתחום ההאזנות, מוצע להחמיר במיוחד עם החוקרים

הפרטיים כדי למגר את התופעה הזאת. אחרי שבית המשפט הרשיע חוקר, לאחר כל ההליך

הפלילי ולאחר שהוכח מעל לכל ספק שאכן עבר את העבירה, בית המשפט רשאי יהיה גם

"לשלול ממנו את רשיונו לעסוק כחוקר פרטי ולפסלו מקבלת רשיון חדש לתקופה קצובה

או. לצמיתות". במסגרת הנסיון להלחם בהאזנות בלתי חוקיות אנחנו מציעים החמרת

ענישה.

א' רביץ;

מה היה ההגיון בסעיף שקבע עונש מאסר שנה בלבד?

זה היה העונש על מי שמציב או מתקין מכשיר למטרת האזנה, האיש שעשה את

העבודה הטכנית. אני חושבת שהתפיסה היתה שהוא רק שלוח, איש טכני, ולכן קבעו לו

עונש נמוך יותר. אנחנו חשבנו שהוא לא צריך להינקות והוא צריך להענש כמו כל מי

שמעורב בנושא הזה. כמובן שלבית המשפטי יש שיקול דעת, אין כאן. עונש מינימום.

בית המשפט ישקול לפי הנסיבות, המעורבות, היסוד הנפשי.

לענין האזנות כדין של רשויות הבטחון הצענו, וזה ברוח דוח מבקר המדינה מסי

41 שבדק את הנושא הזה, לייחד את האפשרות להאזין בהיתר רק לחקירות פליליות

בעבירות מסוג פשע. סבר שר המשפטים שהאיזון הראוי הוא לאפשר את השימוש בכלי

החודרני חזה בחקירות רק כאשר חומרת העבירה מצדיקה זאת. אני מבקשת לציין כי לפי

הנתונים שמסרה המשטרה הם ממילא השתמשו בכלי הזה רק לענין פשע. אמר שר המשפטים,

אני מבקש שזה יהיה קבוע בחוק. וזה בהחלט עולה בקנה אחד עם המלצות מבקרת

המדינה.

אי רביץ;

אני מסכים, אבל הייתי מציע לעצמנו להיות זהירים בנושא הזה. הרי אנחנו

רוצים שאדם המהלך ברחוב לא יהיה מאוים שמא מאזינים לו. אני הייתי רוצה שגם

האזנה של המשטרה, גם לענין פשע או עוון, תעשה רק לאחר בקורת מסוימת. אני אפילו

לא יודע איפה למקם את הבקורת. אם אדם נחשד במשהו זה עדיין לא צריך לאפשר לחדור

לחייו הפרטיים, כי אחרת כולנו נעשים מאויימים.

ד' דרור;

בוודאי שלא. הכל נעשה בהיתר של בית משפט, ולא סתם בית משפט אלא נשיא בית

משפט מחוזי בלבד רשאי להתיר האזנה של המשטרה. קודם כל צריכה המשטרה לשכנע שופט

שראוי להשתמש בכלי הזה.

איזה דרג במשטרה יכול להחליט לבקש האזנה?



תנ"צ י' סיטבון;

לפי הוראות החוק, קצין בדרגת ניצב-משנה ומעלה מחליט. במעמד צד אחד מופיע

סגן ניצב.

ד' דרור;

אלה לא רק נוהלים פנימיים במשטרה, נקבע בתקנות ובחוק שהדרג הוא סגן ניצב

ומעלה באישור של קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה. חוץ מזה יש נוהלים פנימיים

במשטרה, שעודכנו אחרי דוח מבקר המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

בשלב הזה יש מעמד ליועץ המשפטי לממשלה?

די דרור;

לא. היחידה שמנהלת את החקירה באה לפני השופט. אבל חזקה על השופט שהוא

מודע לזכויות היסוד.

אי בורג;

כך בעבירות פליליות. מה קורה בעבירות בטחוניות, כאשר שירות הבטחון. הכללי

או המוסד מבקשים האזנה?

די דרור;

בתחום זה לא שינינו. החוק קובע שיש צורך באישור שר - ראש הממשלה.

א' בורג;

כלומר, האיזון כאן הוא שעולים בדרג אבל מורידים את חומרת העבירה הנחשדת.

די דרור;

זה נוגע לא רק לעבירות. המיקוד כאן הוא לאו דווקא על עבירות אלא על בטחון

המדינה. לא תמיד מחפשים עבריין ועבירה. יכול להיות שרוצים לדעת מה דלף.

א' בורג;

יכול שבאישור שר יאזינו לאדם שאין בו רבב?

היו"ר די צוקר;

זה נכון בכל מקרה. זה עלול לקרות גם כשיש חשד לעבירות פליליות.

אי בורג;

אני מתכוון להאזנה במקרה שאין אפילו חשד לרבב. אתה אומר שמאזינים למישהו

שנחשד בעבירות מסוג פשע כי רוצים לסכל פגיעה בחיי אדם, ברכוש. כאן יכול להיות

שמאזינים לאדם שאין כלום נגדו.



ד' דרור;

ראש רשות הבטחון צריך להיות משוכנע שזה דרוש מטעמים של בטחון המדינה,

והוא קיבל רשות.

אי בורג;

מה טוב בזה? ,

היו"ר ד' צוקר;

העלית את השאלה. אני אתייחס לסדר הדיון בבעיה של האזנה למטרות בטחון.

ד' דרור;

הצענו לחייב פרסום שנתי של מספר האזנות הסתר.

א' בורג;

גם בטחוניות?

ד' דרור;

לא. רק האזנות פליליות. התפיסה היא שזה חלק מחופש המידע הראוי במדינה

דמוקרטית, שאנשים יקבלו תמונה כוללת של סך האזנות במדינתם. כמובן שלא יהיה

פירוט למי ולמה ובאילו עבירות.

אי רביץ;

אני מבין למה לא לפרסם למי מאזינים. אבל למה לא לפרסם למה?

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת רביץ צודק. גם בפרסום של מבקרת המדינה על האזנות של המשטרה היה

פירוט למה.

תנ"צ י' סיטבון;

היתה התפלגות - 50% סמים, 30% מקרי רצח.

היו"ר ד' צוקר;

מספר האזנות הסתר של המשטרה בארץ הוא גדול מאד מאד. מבקרת המדינה עשתה

השוואה עם אנגליה ואמרה שאבסולוטית מספר ההאזנות בישראל גדול פי ארבעה או

חמישה מאשר באנגליה. לא יחסית אלא אבסולוטית. התשובה של המשטרה היתה הפירוט של

סוג העבירות, נאמר שלמעלה מ-50% מההאזנות הן בעבירות סמים, ציינתם עד כמה הכלי

הזה יעיל.

תנ"צ י' סיטבון;

אין לנו מניעה לציין את התפלגות העבירות.



ד' דרור;

אם תרצו, אפשר לקבוע בתקנות מה צריך לפרסם. אם תרצו, אפשר להכניס את זה

לחוק. כנציגה של משרד המשפטים אני לא מתנגדת לפרסום. אני חושבת שגם המשטרה לא

מתנגדת.

אני רוצח רק להעיר בענין דוח המבקרת, שהיא ספרה את מספר ההיתרים אבל לא

את מספר התיקים. יכול להיות אדם אחד שהאזינו לו חמש פעמים, כל שלושה חודשים

ביקשו היתר, או שהוא עבר מטלפון לטלפון וביקשו מחדש היתר למספר טלפון אחר.

יכול להיות שלאדם אחד יאזינו מספר פעמים ויכול להיות שיש לו מעורבות

גדולה במספר תיקים. אבל יכולה בהחלט להיות פרשיה אחת שבקשר אליה יאזינו לעשרות

טלפונים. לכן ההשוואת עלולה קצת להטעות.

היו"ר ד' צוקר;

אם הפירוט יהיה סביר, גם מצבכם מבחינה ציבורית יהיה טובה. ההצעה של חבר-

הכנסת רביץ לא היתה רק כדי לקנטר אלא גם כדי להציג את ההגיון ולהסביר לציבור

למה מאזינים.

אי רביץ;

אם אומרים שיותר מ-50% מההאזנות הן בקשר לעבירות סמים, התמונה נראית

אחרת.

די דרור;

לאורך כל החוק הזה יש איזון עדין - קשה למצוא את נקודת האיזון, ולכן

עבדנו על זה כל כך הרבה זמן - איזון בין הערך של סוד השיח, שמנסים להגן עליו,

ובין צרכי המלחמה בפשיעה וצרכי בטחון המדינה. עד כה דיברתי על תיקונים שהם

יותר לטובת הערך של סיד שיח. אנחנו תיקנו גם כמה דברים על פי הניסיון המעשי

שנצבר ב-15 השנים מאז חוקק החוק. בעצה אחת עם הפרקליטות ועם המשטרה, אנחנו

מציעים גם מספר תיקונים שמצמצמים את סוד השיח, כי חשבנו שהם ראויים בעיקר

לצורך המלחמה בפשיעה.

תיקנו כמה דברים מוחלטים שיש בחוק האזנת סתר. יש כמה נורמות מאד החלטיות

בחוק האזנת סתר, שאינן דומות לשום ערך מוגן אחר של זכויות היסוד. דבר ראשון,

איסור מוחלט להשתמש בחומר שהושג בהאזנה, דבר שני, מה שהושג בהאזנת סתר הוא

לחלוטין בלתי קביל.

אי רביץ;

זה אסור או שזה ייפסל בבית משפט והשופט לא ישתמש בחומר כזה?

די דרור;

ראשית, חומר כזה אינו קביל בבית משפט; שנית, אסור

לעשות בזה שום שימוש אחר.

אם בהאזנת סתר מתגלה לך מקום של גופה, זו לא תהיה ראיה?

זו בעיה בפני עצמה. אתה השתמשת בהאזת סתר לצורך מודיעין והגעת לראיה שהיא

עצמה כן קבילה, למשל גופה, למשל סמים.

א' בורג;

מה עושים אם מצווה באה בעבירה?

ד' דרור;

יכול להיות שאין מקום לאיסור כל כך מוחלט על שימוש כלשהו לכל צורך שהוא

במה שהושג בהאזנה.

ד' לחמן-מסר;

מאזינים לשיחה ושומעים אדם אומר; רוצחים אותי.

א' בורג;

אולי אפשר להבחין בין שתי קטגוריות. אם העבירה תלויה בעבירה שבוצעה, זו

קטגוריה אחת. אם הראיה עומדת בפני עצמה, בלי שום קשר לעבירה שבוצעה, זו

קטגוריה שניה ואז לא חשוב מה מקור הראיה.

היו"ר די צוקר;

אני מציע גישה הפוכה. הנורמה שנקבעה היא נכונה, אבל מוכרחים להשאיר שיקול

דעת במקרים יוצאים מן הכלל, שאפשר יהיה לבוא ולומר; התגלו כאן עובדות

שההתעלמות שלהן היא טפשית או בלתי אחראית מבחינת האינטרס הציבורי.

גם את הנקוסה הזאת אני מבקש לזכור.

די דרור;

אין ספק שהנקודה הזאת תעלה. זאת נקודה מאד מרכזית.

הצענו לצמצם במידת-מה את האיסור הגורף והמוחלט על עשיית שימוש כלשהו

בהאזנות סתר בתי חוקיות. הצענו לאפשר לעומדים בראש התביעה הכללית, ולהם בלבד -

היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והפרקליט הצבאי הראשי - לעשות שימוש בחומר

שהתקבל לצורך חקירה של פשע או מניעה של פשע. חשבנו שבשיקלול הערכים ובשים לב

למיעוט האנשים להם מותר לעשות איזה שהוא שימוש, במקרים כאלה יש להעדיף את

האינטרס של המלחמה בפשיעה.

כללי הראיות בחוק המקורי אוסרים באופן מוחלט קבילות דברים שנקלטו בדרך

האזנת סתר שלא כדין. האיסור הזה הוא חריג במשפט הישראלי, כי בדיני הראיות בדרך

כלל מתירים לקבל ראיה שהושגה תוך שימוש באמצעים פסולים, אפילו אמצעים יותר

מאשר פגיעה בסוד השיח. למשל מכות. הצענו לדמות את סעיף הראיות של חוק האזנת

סתר לסעיף הראיות של חוק הגנת הפרטיות, כי זו בעצם אותה מאטריה.



י' כהן;

בדברי ההסבר אתם אומרים שמוצע לדמות את הסעיפים, אבל אין שום דימיון

בכלל.

די דרור;

הקו הוא אותו קו, יש דימיון בפרטים. בעצם פתחנו כאן קצת פהות מאשר פתחו

בחוק הגנת הפרטיות. לדעתי האישית, אפשר גם לאמץ את ההוראה של חוק הגנת

הפרטיות. אבל היתה מחשבה שלא רוצים לפתוח פתח רחב, רוצים בכל זאת להגן על סוד

השיח. ולכן הפתיחה היא קטנה מאד, נותנים אפשרות לבית משפט, מטעמים מיוחדים

שיירשמו, להורות על קבלת הראיה, וזאת לאחר שבית המשפט השתכנע - נותנים לו

נוסחה של איזון - "כי בנסיבות הענין הצורך לקבל את הדברים כראיה לשם גילוי

האמת ועשיית הצדק עדיף על הצורך שלא לקבלם כדי למנוע את הפגיעה בזכויות הפרט".

בעצם נותנים לבית המשפט את המבחן שהוא צריך ליישם. זה לא קיים בחוק הגנו;

הפרטית, שם כתוב רק "מטעמים מיוחדים שיירשמו". ועוד, הבקשה לקבל את הראיה

צריכה אישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או הפרקליט הצבאי

הראשי. גם זה לא קיים בחוק הגנת הפרטיות. הדברים האלה נקבעו כאן בגלל החשש

לפתוח פתח רחב מדי.

תיקון נוסף מוצע בכיוון של העדפת צורכי המלחמה בפשיעה הוא החלשת המוחלטות

שהיתה באיסור להאזנה לבעליו חסיונות מיוחדים. זה דבר קשה והאיזון הוא עדין

מאד. אנחנו מציעים להוסיף סעיף 9א לחוק העיקרי שאומר "על אף האמור בסעיף

9..." בסעיף 9 בחוק הקיים בפועל אוסרים להאזין לבעלי המקצועות האלה; עורך

דין, כוהן דת, פסיכולוג ורופא. אלה המקצועות שזוכים להגנה של פקודת הראיות.

החוק אומר; "חוק זה אינו בא להתיר האזנת סתר לשיחה שעדות עליה חסויה". בעצם

כוונת המחוקק היתה שרק שיחה שהיא במסגרת השירות המקצועי של עורך דין ללקוח

תהיה חסויה. אבל אם יש קונסיליירי של המאפיה שיועץ להם איך לעבור עבירות, זה

לא נחשב שירות מקצועי של עורך דין, לא על זה התכוון המחוקק להגן. אבל בפועל

יוצא שלא ניתן בכלל להאזין לעורך דין, כי לא ניתן לסנן את השיחות מראש וגם לא

יודעים מראש מה שייך לשירות המקצועי ומה לא, ולכן אי אפשר בכלל להאזין. על זה

נמתחה בקורת קשה מאד של בית המשפט העליון, בתיק של מדינת ישראל נגד עורך דין

שהיה בעצם יועץ לביצוע עבירות ומשתתף בפועל העבירות, והחיסיון המקצועי לא נועד

להגן על כך.

היה לנו קשה מאד למצוא את האיזון. אני מניחה שנשמע את לשכת עורכי הדין

בנושא הזה. אני חושבת שלגבי עורכי דין הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר לגבי

רופא, פסיכולוג או כוהן דת, כי כל כך חשוב להגן על התייעצות חופשית עם עורך

דין, וכל כך יכול להיות שהמשטרה נלחמת בעורך דין שחוא סניגור ידוע, הוא מתייצב

תמיד נגדה ותמיד נלחמים בו, ואולי רוצים לתפוס אותו. היה ברור שצריך לפתוח כאן

איזה שהוא פתח, אבל קשה היה למצוא את הפתה הצר והזהיר. אנחנו ניסינו להגביל את

שיקול הדעת של בית המשפט בקבלת הראיה רק למקרה שיש השד שבעל המקצוע עצמו עבר

עבירת. זו הגבלה אחת. הגבלה שניה היא מבהינת סוג העבירות - "רצח, הריגה או

עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בבטחון המדינה, עבירה של עסקת סמים..."

והגבלה שלישית - דרוש אישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה

לבקשת היתר להאזנה. זה אחד הסעיפים שהיתה בהם התלבטות רבה מאד והוא עיכב במידה

רבה את הדיונים.

אלה הם התיקונים המרכזיים. אמנה כמה תיקונים שנובעים מהם. אהד מהם ציינתי

בענין ההגנות, הגנה על חובבי רדיו ועל נותני שירותי בזק.



במסגרת ההגנות חשוב היה לנו להבהיר מהי רשות הרבים, בעקבות בקורת של

הפסיקה שהיום בעצם אין הגדרה של רשות הרבים. ברשות הרבים ניתן להאזין ללא

היתר. לדוגמה, אם אדם מדבר בלובי של בית מלון, זו רשות הרבים ויכול להיות

שישמעו את השיחות שלו. אם הוא מדבר בחדר בבית מלון זה נתפס כרשות היחיד. אבל

אין לנו הגדרה איזה מקום נחשב לרשות הרבים, כתוב רק "לרבות..."

אי רביץ;

האזנה היא רק באמצעות מכשיר האזנה?

ד' דרור;

כן. האזנה היא רק באמצעות מכשיר. אם אדם שומע שיחה, אפילו הוא מקרב את

אוזני לדלת ושומע את הנאמר בתוך החדר, זו לא האזנת סתר.

חובבי רדיו יכולים לעלות גם על תדרים של פלאפונים ומכשירים אחרים?

רשיונות לחובבי רדיו הם רק בתחום מסוים של תדרים. אם הם פועלים בתדרים

אחרים, הם פועלים שלא כדין.

אי רביץ;

זאת אומרת שאין צורך להגן עליהם במיוחד, מפני שמלכתחילה ברישיון שלהם יש

הגבלת תדרים.

די דרור;

אבל כשהם פועלים בתחום הרישיון צריך להגן עליהם. נתנו להם רישיון, הם

פועלים כדין.

א' רביץ;

אין דבר שאוסר זאת עליהם, למה צריך להגן? מה שאסור זו האזנת סתר ליחיד

אבל לא האזנה לרשת רדיו כלשהי. למה צריך להגן אם האזנה לשידורי רדיו מלכתחילה

אינה אסורה?

ד' דרור;

ברור שלא היתה כוונה לאסור, אבל הדבר יכול להתפרש כאסור עכשיו כשיש החלה

מפורשת של ההוראה על קליטה באלחוט. לכן צריך להבהיר שמי שקולטים תדרים מסוימים

לא ייחשבו עבריינים.

גם כאן לא הגדרנו את רשות הרבים, אבל הצענו את המבחן - "מקום שאדם סביר

יכול היה לצפות שיחותיו יישמעו ללא הסכמתו". יכול להיות שיש בזה תשובה מסוימת

גם לשאלה בענין קליטת אקראי, אבל יכול להיות שבענין זה עוד נצטרך לתקן את הצעת

החוק ולהבהיר כמה דברים.

ראינו צורך להסדיר במפורש האזנות בידי רשות בטחון לצורך איתור ומניעה של

דליפת מידע בטחוני, על פי בקשה של רשות בטחון או הצבא.



נושא נוסף הוא סמכויות עזר שיש בהן צורך לביצוע האזנה. בעידן חוקי היסוד

מצאנו לנכון להבהיר בחוק הראשי שמותר יהיה השימוש בסמכויות עזר. למשל, אם

לצורך האזנה מיקרופונית, לא טלפונית, יש צורך לחדור לבית כדי להתקין את

המכשיר, הרי החדירה היא הכרחית לצורך ההאזנה. זו סמכות עזר. אפשר היה ללמוד

אותה מכוח חוק הפרשנות, שמי שיש לו סמכות לעשות דבר יש לו גם סמכות עזר הנדרשת

באופן הכרחי כדי לבצע אותו דבר. אבל בעידן חוקי היסוד, כדי שלא יגידו שיש כאן

איזו שהיא פגיעה בזכות יסוד ללא הסמכה מפורשת בחוק, מצאנו לנכון לקבוע את זה

בחוק. חתיקון הזה בא למען הסר ספק.

דבר נוסף. עד כה נמסר דיווח תלת-חודשי לשרים, לשר המשפטים ולשר המשטרה.

דיווח בדיעבד, לא אישור מראש. ראינו לתקן ולקבוע שהדיווח יהיה ליועץ המשפטי

לממשלה, וזאת משני טעמים. טעם אחד הוא שהשרים הם אישים פוליטיים ויש חקירות

שיש להן השלכות פוליטיות. הטעם השני, בעצם השרים לא יכולים לעשות דבר עם

הדיווח הזה. אני זוכרת שחבר-הכנסת מרידוד- בהיותו שר המשפטים אמר שבענין זה הוא

נחשב אחראי מבלי שיש לו בעצם אפשרות לחשפיע. היועץ המשפטי לממשלה רשאי לתת

הוראות למשטרה על אופני ניהול חקירח.

היו"ר ד' צוקר;

מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה היא בוודאי יותר ראויה משל שר שהוא מינוי

פוליטי.

א' רביץ;

למה לגרוע? אפשר להוסיף את היועץ המשפטי לממשלה.

אני מכבד גישה של שר שאומר: אני לא רשות מפקחת, אין לי סמכויות בענין

הזה, לכו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הסמכות המבקרת המתאימה.

א' רביץ;

אם אתה ואני נתקיף, לא נתקיף את היועץ המשפטי לממשלה, נתקיף את השר.

היו"ר ד' צוקר;

בכל מקרה.

א' רביץ;

בכל מקרה. למה לא נשאיר את השר כסמכות פיקוח עליונה? אולי מלכתחילה הייתי

קובע רק את היועץ המשפטי לממשלה, אבל לאחר שהשר כבר נקבע בחוק, למה להוציא

אותו? אפשר להוסיף את היועץ המשפטי לממשלה.

די דרור;

בשלב מסוים שקלנו זאת. היתה גירסה כזאת.

הי ו"ר ד' צוקר;

בשלב זה לא נכריע, אנחנו רק מעלים שאלות לדיון. אני מבקש לרשום גם את

השאלה הזאת.

עוד דבר אחד אני מבקשת לציין. מוצע כי התקנות לפי חוק האזנת סתר יותקנו

בהתייעצות עם שר המשפטים. זהו חוק כל כך משפטי אבל השר המופקד הוא ראש הממשלה

או שר הבטחון. אנחנו מציעים שהתקנות יותקנו לאהר התייעצות עם שר המשפטים.

ממילא זה נעשה, ממילא יש למשרד המשפטים תפקיד פעיל בתחום הזה, במיוחד

לפרקליטות, אבל אנחנו מציעים שזה יעוגן בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. חבר-הכנסת בורג, בבקשה.

לדבריו המונומנטליים של השופט מני אני מסכים. ועכשיו אני רוצה לומר עוד

כמה דברים, קודם כל לנוהל החקיקה. אני מבקש מהיושב ראש, אני מדבר גם על דעתו

. של חבר-הכנסת אלי דיין, שכאשר נאחד את הדיון החקיקה תיקרא גם על שם מחוקקיה

הפרטיים.

מוסכם. גם לא יכול להיות אחרת.

אי בורג!

בעבר היה אחרת. בחוק למינוי נשים לדירקטוריונים התחלנו אותו תהליך,

ובסופו של דבר המחוקק הפרטי לא היה חלק מהחקיקה הסופית.

אני חושב שהחוק המוצע הוא חיוני אבל הוא כמעט לא רלוונטי. אם הצעת החוק

הפרטית וגם התהליכים הממשלתיים היו לפני הארועים הגדולים שאנחנו קוראים עליהם

חדשות לבקרים, זה יפה מאד. עד לפני שנה הייתי מנוי על עתון, ב-15 דולר לשנה,

ופעם בחודשיים הייתי מקבל את כל הקודים הממוחשבים ואת כל האמצעים לפרוץ

מערכות הגנה. יש בארצות-הברית עתון לפורצי קודים, כתובת בלונג-איילנד. העתון

יוצא בצורה מסודרת, אתה משלם, אתה מנוי, שולחים, יש תפוצה, הכל עובד. הפסקתי

את המינוי כי הפסקתי להבין ולצרוך. אבל אני חושב שבעידן שאתה קונה בדאון-טאון

ניו-יורק סקאנרב-250 דולר, ויש לך בבית טרנזיסטור שמסוגל להאזין לכל התדרים

כולל של הפלאפון, כולל של הצבא, כולל של המשטרה, ומכיוון שחלק לא מבוטל של

האזנה היא לא לצרכים שבאים לביטוי בהצעת החוק - אנחנו התחלנו את התהליך מהאזנה

פרטית של אנשים פרטיים לאנשים פרטיים - - -

היו"ר די צוקר!

בילוי פנאי.

אי בורג!

כן. ומצאנו את עצמנו בחקיקה שהערוץ המרכזי שלה, כפי שהוצג כאן, הוא ממשלה

מאזינה בצורה זו או אחרת, וגופים מסויימים אזרחיים אך ממוסדים מאזינים בצורה

זו או אחרת, וזה לא מכסה חלק מבוטל של האזנות למיליון צרכים אהרים, האזנות

שנעשות ואי אפשר לעצור אותן. אני חושב שזה מסוג החקיקות שהטכנולוגיה - - -

הטכנולוגיה תנצח את החקיקה.



א' בורג;

הטכנולוגיה הלכה הרבה יותר רחוק מכפי שאתם מתארים לעצמכם בחקיקה הזאת.

המלים הן נכונות, אבל היום משתמש פרטי ברמה של ילד בן 15 או חבר כנסת בן 39

יכולים לעשות פי עשרה דברים ממה שמופיע כאן ולא ייחשבו עבריינים, וזה ישמש

אותם לצרכים נפלאים. אני לא מדבר על אנשי מקצוע שזה תחום עיסוקם. מדי פעם

אנחנו שומעים שהמדינה מפתחת מכשיר ומעבירה אותו לבדיקתם של גופים פרטיים,

והגופים הפרטיים עושים בו שימוש שלא כדין, ועוד אלף תחומים אפורים שבכלל לא

מופיעים כאן.

ההקיקה היא במקומה כדי לקבוע את הנורמה, אבל המציאות היא הרבה יותר חזקה

מן החקיקה הזאת.

די דרור; .

השאלה היא.אם נרים ידים מפני שיש טכנולוגיות שהן כל כך חודרניות.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת בורג לא מציע להרים ידים. גם הוא הגיש הצעת חוק.

אי בורג;

אני מציין את זה כדי שנדע בדיוק שאנחנו מחוקקים חוק בתחום הנורמטיבי,

ולצערי בהרבה מאד תחומים זו תהיה גזירה שהציבור לא יעמוד בה מלכתחילה, הציבור

המסוים הזה.

אי רביץ;

במצב הרוח הפסימי הזה אני מבקש רק להעיר הערה קטנה. כל אלה שקונים את

הסקאנרים בסופו של דבר רוצים לספר לחבריה את מה שהם שמעו. לשמוע לבד, לספק את

הסקרנות ולא לספר, זה חצי תאוותו בידו. החוק הזה, אם יהיה חוק קשה מאד, ימנע

מרבים את התענוג לספר לחבריה, שמא הידיעה תגיע למקום שלא רוצים שתגיע והתוצאות

יהיו קשות. החוק הזה אולי לא עושה הרבה, אבל בכל זאת הוא עושה משהו.

א' בורג;

אשרי המאמין. זה חוק נורמטיבי בתחום שעד היום הנורמות לא נכנסו בו בצורה

אינטנסיבית. אם ישמש או לא ישמש, יהיה מענין מאד לראות. אני הושב שהפיתוי גדול

מן האיום, כמו בהרבה מאד תחומים.

אני רוצה להעיר כמה הערות, עדיין לא לגופו של דיון אלא רק לדברים ששמענו.

זו פעם ראשונה שאני רואה את הצעת החוק של הממשלה, אני רוצה קצת ללמוד אותה.

מקובל עלי הנוהל שהציע היושב ראש.

לא נוח לי שמה שנראה כמונופול ממשלתי הוא גס הלק מן ההגדרה בחוק. מדובר

על שירותי בזק, ובזק היא גם החברה הדומיננטית ביותר במערכת. אולי אפשר

לשנות - - -

ד' לחמן-מסר;

אי אפשר. יש חיק הבזק.



א' בורג;

לא נוח לי הדבר הזה כי אני מרגיש כאן ערמומיות מסוימת.

אם יהיו חברות אחרות שיתנו שירותי בזק כדין, זה יחול גם עליהן.

אי בורג!

אני מבקש שלא ניתמם. אמרתי מה לא נוח לי. פתרונות אין לי, אני מרגיש שיש

כאן העדפה סמויה למי שמשתמש בשם הזה על פי ההגדרה הזאת. אני יודע איך עובד

שיווק של חברה, אני יודע מה אומרים באותיות הקטנות, ולא נוח לי בזהות של שם

החברה והמושג.

חוק הבזק נחקק ב-1982. אנחנו לא יכולים לשנות את שם החברה.

אי בורג;

את יודעת מתי ניתנה תורה. משרבו הרצחנית בטלה עגלה ערופה. משרבו המנאפים,

לא עלינו, בטלו מים המאררים. אם ב-1982 חוקקו את החוק המחוקקים הנצחיים

ואדירי-הרוח, אברום קטן-הקומה לא יכול לשאול בזה?

ד' לחמן-מסר;

חוק הבזק נחקק ב-1982. המונח בזק שזור בכל אורך החקיקה והפסיקה. המונח

חברת בזק מוזכר אף הוא בחקיקה ראשית. עם כל הכוונה הטובה, פשוט אי אפשר לשנות.

אי בורג;

אני אומר שזה לא נוח לי.

יש כמה נקודות שאני מרגיש שהן לא מכוסות, ואני מבקש שבמהלך הדיונים נראה

מה לעשות. אעמוד עליהן לא לפי סדר החשיבות אלא לפי סדר הצגת הדברים. אנחנו לא

עוסקים כאן בעובד שעזב את מקום עבודתו. בהרבה חוקים נקבע שאדם שיש לו ידע

בתחום מסוים חייב בתקופת צינון. פלוני שהיה מאזין בסמכות וברשות מטעם המדינה,

אני לא רוצה שמיד יעבור לשוק הפרטי ויהיה מאזין אצל אנשים פרטיים וישתמש

לצרכים אלה ואחרים בזכרונותיו או בידע הטכנולוגי שיש לו. אני רוצה שתהיה

תקופת צינון.

אני לא רוצה כרגע לחוות דעה על חסעיף בענין החוקרים הפרטיים. אני בטוח

שהוא בא כתגובה על המציאות בשנה האחרונה. אני לא בטוח שענינם צריך להיות מפורש

בצורה כל כך מדוייקת, כי במה הם גרועים יותר מעבריין ממשלתי, מעבריין צבאי או

מעבריין סחטני, רק מפני שיש להם רישיון? אם כך, למה לא תגידו שמי שהאזין מטעם

השב"כ ועשה במידע שימוש שלא לצורך, אני מעיף אותו, מוריד אותו מדרגתו לדרגת

טוראי ושובר חרב על כתפו?

די דרור;

יש דין משמעתי נוסף לדין הפלילי.



א' בורג;

אני יכול לטעון שמחוקקים את החוק לגבי אלת שתופסים אותם. תפסנו את

החוקרים הפרטיים שהאזינו. אני מניח שיש אחרים שלא תפסנו אותם, ואני לא רוצה

שבחוק תהיה התייחסות אינדיבידואלית. אני רוצה שבאופן כללי תהיה התייחסות

משמעתית או ענישתית-פלילית לכל האנשים הנוגעים בדבר.

יש התייחסות למזמין?

די דרור!

בוודאי. הוא העבריין המרכזי. זה קבוע בחוק הקיים.

אי בורג!

ההתייחסות המיוחדת לחוקר הפרטי נראית לי אקטואלית מדי.

ההערה הבאה והאחרונה היא לנושא הבטחון. הבנתי מהערה שלך, אדוני היושב

ראש, שתייחד לנושא זה דיון נפרד. אני חושב שגם האזנות בטחוניות צריכות להכנס

לתחום של פיקוח יותר מזה שיש היום. לאור מה שעלה מדברי נציג המשטרה ומה שעלה

מדוח מבקר המדיני?, אני לא רואה כל סיבה שבעולם שהשב"כ, בפומבי או במשהו שהוא

קצת פחות מהפומבי, יגיד באיזה תחומים הוא מאזין. יגידו שיש 30% האזנות בעבירות

נגד בטחון המדינה, 50% פח"ע וכו'. אני לא חושב שזה יפגום במשהו אם נדע כמה

השב"כ מאזין. אני רוצה אפילו להניח הנחה שאין בה שום רשע, שאם בתחומים אזרחיים

מדינת ישראל האזינה פי 4 - 5 מאשר אם הדמוקרטיות אנגליה הרי בתחומים לא

אזרחיים יהיה לפחות אותו שעור.

די דרור!

מבקרת המדינה בכלל לא התייחסה להאזנות בטחוניות.

אני רוצה להתייחס לאופן הדיון. לכל השאלות שנוגעות לשירות הבטחון הכללי

נקים ועדת משנה, והיא תאפשר דיון יסודי. בענין זה יש סיכום עם שירות הבטחון.

אם תהיה ועדת משנה לנושא, הדיון יהיה כולל, פתוח, מקיף, וחברי הכנסת יוכלו

להתייחס בין השאר גם להצעות של חבר-הכנסת בורג.

אני יכול לומר לך שאני כבר הצטרפתי לבקשה שיהיה דיווח של שירות הבטחון,

כדי ליצור בקרה. הנושא יעלה כאן ואני לא בטוח שלא ייקבע בחקיקה, אם לומר את זה

באופן זהיר מאד.

אי רביץ!

אני רוצה רק להדגיש כמה דברים שאמרתי כבר קודם. אני הושב שאנחנו חייבים

לשמור על השקט הנפשי של אזרחי מדינת ישראל, עד כמה שהדבר ניתן, ושלא יהיו

אזרחים רבים מדי נתונים באיום שמא חייהם הפרטיים פרוצים. אני מדבר דווקא על

חקירה של השלטונות. נכון שיש בחוק מגבלות די כבדות, צריך לקבל אישור של שופט

להאזנה, ואת הבקשה יכול להגיש שוטר רק מדרגת פיקוד מסוימת, אבל אני חושב שבעת

הדיון נצטרך להקדיש קצת יותר מחשבה לענין הזה ולמצוא גם הנחיות מתאימות לשופט.

הרי הדברים ידועים, יש שופטים שאם הם רואים שיש בתיק האשמות סבירות, הם

מושיבים את הנאשם ל-15 ימים. שופט אחר, באותה מסכת של ראיות, ינהג אחרת.



אני לא מציע עכשיו הצעה מעשית, אני רק מציע שנרשום לפנינו לתת גם הנהיות

מכאן-. אני לא יודע איפה בדיוק לשים את האצבע ולומר שאפשר יהיה להתיר האזנה רק

לאדם שהוא לא סתם בגדר של חשוד התחלתי, יש איזו שהיא הצטברות של הוכחות נגדו,

אולי יש לו תיקים קודמים, אולי יש האשמות קודמות. נצטרך למצוא איזה שהוא

מודוס, כדי שהדבר לא יהיה פרוץ, שלא כל נאשם יהיה צפוי להאזנה. לא שאני הושב

שהמשטרה עושה את זה. היא לא עושה, אין לה זמן ואין לה אמצעים לכך. אני מדבר

מהצד השני, שלא יהשוב כל אדם בישראל שמא הוא נתון להאזנה וחייו הפרטיים אינם

מוגנים.

די דרור;

הבר-הכנסת סילבן שלום לא נוכח, אבל אני מבינה שאנהנו מדברים על שתי הצעות

החוק הפרטיות. הצעת החוק של חברי הכנסת דיין ובורג ענינה הגדרת שיחה. אנחנו

מגדירים אחרת, הם מקבלים את ההגדרה שלנו. אין בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

מקובל עליכם שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולאהר מכן נאחד את הדיון?

די דרור;

כן.

חבר-הכנסת סילבן שלום מעלה מספר נושאים. האחד הוא הגדרת שיחה, ועל זה

דיברנו. נושא שני הוא פרסום ברבים, וזה מקובל עלינו. נושא שלישי הוא חוקרים

פרטיים, ההצעה שלו קצת יותר חריפה משלנו, אבל הנושא מקובל עלינו וכנראה שהנוסח

שלנו יהיה מקובל עליו.

יש בהצעה של חבר-הכנסת שלום נושא אחד שהוא לחלוטין לא מקובל עלינו -

העמדת העונש על מאסר שבע שנים. היו מחלוקות קשות מאד על העלאת העונש לחמש

שנים. שר המשפטים עמד על העלאת העונש לחמש שנים בניגוד להרבה מאד המלצות שקיבל

בתוך המשרד בכלל לא להעלות את העונש. אנחנו בוודאי לא מוכנים להסכים להעלאת

העונש לשבע שנים.

היו"ר די צוקר;

פרט לכך, אין לכם התנגדות לשאר הסעיפים?

די דרור; .

אם חבר-הכנסת סילבן שלום יקבל את הצעת הממשלה בענין העונש, אין לנו

התנגדות להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה כי היא עוסקת באותם נושאים.

אשר לחוקרים הפרטיים, זו לא סתם היטפלות דווקא לסקטור הזה. מכי וון שחוקר

פרטי הוא בעל מקצוע שזכותו, בניגוד לאנשים אחרים, לחקור ולאסוף ידיעות אודות

אדם, יש לו התנגשות מיניה וביה עם חוק האזנת סתר. חוק האזנת סתר אוסר על

חוקרים פרטיים להאזין, אבל הסתבר שיש מעורבות. ההצעה היתה, וזה מופיע גם בהצעה

של חבר-הכנסת סילבן שלום, לא לאפשר את זה. השבנו שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי

לעסוק ברישיון. אגב, זו היום בכלל גישה של המהלקה הפלילית כאמצעי ענישה

להתייחס גם לרישיונות שניתנים, בין השאר לרישיונות עיסוק, ככל הנראה זה הרבה

יותר אפקטיבי מאשר הענישה המקובלת.



ועכשיו לענין דוח מבקר המדינה ושיקול הדעת של השופטים. כאשר התקבל דוח

המבקרת, פנה שר המשפטים דאז דן מרידור, שנכנס עכשיו לחדר, פנה לשופט שמגר

וביקש ממנו להעלות את הנושא בהשתלמויות שופטים. היו השתלמויות בנושא הזה, דנו

בנושא כל הנשיאים וסגני הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים, כדי להעמידם על חומרת

הענין ועל כך שמדובר בדיון במעמד צד אחד בלבד, כדי לנסות להגיע להאחדה של גישה

עם המשטרה, בכיוון של חומרה. מה שאנחנו שומעים, אמנם מצד המשטרה, כי אין צד

שני בדיון בנושא הזה, שהשופטים שואלים אותם וחוזרים ושואלים אותם שאלות נוקבות

מאד, ולא בנקל הם מקבלים היתרי האזנה. זה מה שאנחנו שומעים מהיחידות החוקרות

במשטרה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לומר כמח דברים בדיון הכללי. גם אם במירוץ בין הטכנולוגיה ובין

צנעת הפרט תנצח הטכנולוגיה, וכנראה שהיא באמת זריזה ומהירה מכדי שהחוק ידביק

אותה וימנע ממנע את הפגיעה בחירויות האדם, אנחנו לא פטורים מהחקיקה, לא מזו

שהממשלה הגישה ולא מהצעות החוק הפרטיות. גם אם לא תהיה תשובה מלאה, ולא תהיה

תשובה מלאה, חבר-הכנסת בורג עמד על זה, צריך לתמוך בחקיקה הזאת ובגישה הכללית

שמאחוריה. אני שמח גם על הצעות החוק הפרטיות וגם על הצעת החוק הממשלתית.

זה לא נאמר בפתיחת הדיון היום, אבל נדמה לי שכאשר הוגשו הצעות החוק

הפרטיות כן דיברנו על השימוש הנפוץ וההולך ונפוץ בהאזנות סתר. לא ברמה של לספר

לחבריה, חבר-הכנסת רביץ, לשבת ולהאזין לסקאנר. זה החלק הקל של הענין. החלק

היותר מסובך של הענין הוא שההאזנות הן היום מכשיר עסקי, מכשיר שעושים בו שימוש

תכוף ונפוץ. הוא הפך מכשיר גם בתחום הפוליטי. כדאי לקרוא את כתב האישום שהוגש

עכשיו נגד אגם וגם קצת עתונות, לפחות עתון "העיר" עושה בענין הזה שירות חשוב

מאד. היו האזנות למטה הליכוד בבחירות להסתדרות. בתחום המו"לות היו אותן פרשות

ידועות של פגיעה בתחום העיסקי וגם בחירויות הכי בסיסיות בחברה דמוקרטית. גם אם

עוד לא הוכה דבר, ברור שהיתה שם מעורבות מסוכנת מאד לחופש העתונות. זה גם

בעסקים, זה גם בפוליטיקה, ונדמה לי שנחשף רק הקצה של הקרחון בתחום המו"לות. כל

אלה מצדיקים חקיקה מן הסוג תזה, גם אם היא לא תדביק את הטכנולוגיה.

עולה השאלה איך מתייחסים עד היום שלטונות החקירה לעבירה הזאת. כולם

יודעים שזאת מכת המאה וזו מכה של מדינה מודרנית. מר סיטבון, אתה יכול לתת לנו

נתונים על הגשת תלונות ותביעות בתחום הזה?

אין לי כאן מספרים מדוייקים, אבל אני יכול לומר שהשנה נפתחו כמה עשרות

תיקים. אוכל להביא נתונים לישיבה הבאה. בפרשיה של האזנות סתר שמדברים עליה

לאחרונה - מזעקי, פרידן - יש 20- 30 תיקים פליליים. אביא נתונים מדוייקים כמה

תיקים נפתחו, כמה מהם הגיעו לכתב אישום. בכל אופן אני מסכים להערכה, שאנחנו

יודעים רק את קצה קצהו של הענין והשימוש הוא הרבה יותר נפוץ ממה שמגיע לידיעת

המשטרה.

היו"ר ד' צוקר;

עם תחילת החקירות בענין אגם אמר מפכ"ל המשטרה; לא מדובר בציתות מאסיבי,

אולי פעולות אגם הן חוקיות, ספק אם המשטרה תצליח לגלות את מזמיני הציתות. זו

היתה אחת ההתבטאויות הכי מסוכנות בפרשה הזאת. אם מפכ"ל אומר לחוקרים שלו, לא

נצליח לעלות על עקבות המאזינים, בעיני זה דבר המור והועדה צריכה לומר עליו את

דברה, האזנת סתר היא מסוג המכות שיש חובה על המשטרה ועל הפרקליטות לעשות כל מה

שהם יכולים, במגלת המשאבים שלהם, כדי לגלות את החשודים ולא לצאת בהכרזות

מרגיעות כאלה ולרפות את ידי החוקרים, כאילו באמת אין סיכוי לתפוס את המאזינים.



אני רוצה להעלות כמה שאלות קונקרטיות שקשורות בחקיקה הזאת. יש שאלה

שהפסיקה התייחסה אליה כמה פעמים - השימוש בראיות שנתקבלו בהאזנת סתר בבית דין

רבני.

די דרור;

תיקנו את זה.

היו"ר ד' צוקר;

יש דברים שתיקנתם ויש שלא. אנחנו יוצאים למלהמת תורמה וכל מי שעיניו

בראשו וגדל בחברה חופשית חושב שראוי להלחם בהאזנות סתר, בפגיעה בזכויות הפרט,

בפגיעה בעסקים וכו'. והנה באותה שעה ממש יש סוגי האזנות שהן עדיין ראיה קבילה

בבית הדין הרבני. אני לא מדבר עכשיו על צילומים, זה שייך לחוק אחר, אם כי לא

ברור לי מה ההבדל בין שני החוקים הללו ולמה צריכות להיות אמות מידה אחרות. לא

מובן לי מדוע האזנה ששני בעלי השיחה לא הסכימו לה, האזנה אסורה, יכולה לשמש

ראיה בבית דין רבני. בדרך זו יוצרים ביקוש לאותם חוקרים פרטיים. ביקוש אדיר.

אני לא בטוח שהחוקרים הפרטיים חיים רק ממו"לים ומהאזנה למטה הליכוד בבחירות

להסתדרות.

אי רביץ;

על פי ההלכה, אין שום קבילות לעדות שמתקבלת בדרך הזאת. אלא מאי, מביאים

את זה בתוך המשא ומתן.

די דרור;

לפי ההלכה אין קבילות לראיה כזאת?

אי רביץ;

אין. לפי ההלכה, זה לא בגדר עדות. עדות מסוג זה אין לה שום נפקותא לדין

עברי.

אם כך, מה שאמרתי הוא עוד הרבה יותר חמור מכפי שחשבתי.

אי רביץ;

אבל כשבא צד אהד ומביא מימצאים כאלה, והצד השני אינו מכחיש אותם כי הוא

עומד מול המימצאים שהובאו לפניו, תמונות או דברים אהרים, בית הדין אומר; אם

כך, צריך להתגרש. זה לא ענין של עדות. בית הדין לא צריך כאן עדות, הוא לא

קובע עובדה שכך היה. אבל בית הדין אומר; בנסיבות האלה אני נוטה לחשוב שצריך

לעשות גט.

היו"ר ד' צוקר;

ואם זה אמצעי לא חוקי?

אי רביץ;

בית הדין לא מקבל את זה כעדות.

זו לא ראיה להיותה של האשה מורדת? בית הדין לא מביא את זה בחשבון כשהוא

קובע מזונות? לא יביאו את זה בחשבון, יתעלמו מזה?

ד' לחמן-מסר;

צילומים של האשה עם גבר אחר הם לא ראיה?

זאת בהחלט ראיה. אני מופיע 21 שנים בבתי דין רבניים כעורך דין למעמד

אישי. זאת ראיה.

חבר-הכנסת רביץ אמר שדברים כאלה יכולים רק לשנות את יחסי הכוחות במשא

ומתן. ככל הידוע לי, בתי הדין מקבלים את זה כראיה. אנחנו שומעים את זה מעורכי

דין שמופיעים בבתי הדין.

מכל מקום, התשובה לשאלת היושב ראש היא שבסעיף 11 להצעת החוק אנחנו

מוסיפים בסעיף 13 לחוק העיקרי, סעיף קטן (א): "לרבות בית דין."

בענין דיווח ובקרה, אני מצטרף לבקשה שהמשטרה תדווח. נקבע בתיאום למי

תדווח, מה ובאיזו מידה של פומביות. אני רוצה שתחשבו על דיווח, מלבד ההיקף

המספרי, דיווח לפי אופי העבירות, סוגי העבירות בהן יש האזנה. דיברנו על זה

קודם ואינני רוצה לחזור על הדברים.

דיברנו גם בענין שירות הבטחון הכללי. אני חושב שנוכל להגיע להסדר שמצד

אחד ישמור ויגן על הפעולה של השירות, ומצד שני אי אפשר יהיה לומר שהשירות

איננו מדווח, פעולתו מוצנעת ואין איש בתחום הציבורי שמפקח עליהם.

במהלך העבודה אשתדל להקפיד שלא נעדיף אף אחד מהשלבים על פני אחר. נעודד

את הממשלה ונעמיד כלים ונאפשר בחקיקה ליצור הרתעה וסנקציה חריפה, לא בשמים, לא

מטורפת, לא כזאת שלא ישתמשו בה, אבל צריכה להיות סנקציה חריפה כדי לשרש את

העבירה הזאת.

אני מצטער שאחרתי לישיבה. טעיתי וחשבתי שהישיבה נועדה לשעה 11. אני

מתנצל. אומר רק כמה דברים כלליים. הצעת החוק בעיקר מקובלת עלי. יש לי כמה

הערות שאני רוצה להעיר אותן אחת אחת.

הערה ראשונה. מצד אחד אנחנו רוצים להלחם בשימוש בהאזנות סתר שלא כדין,

מצד שני אנחנו נותנים תמריץ לעסוק בהאזנות סתר שלא כדין, בכך שמציעים בהצעת

החוק מטעם הממשלה, בניגוד לדעתי, אני מימי לא הסכמתי לזה, לתקן את סעיף 13

לחוק, אותו סעיף שהוא חריג בחקיקה הישראלית, שנקרא בארצות-הברית עקרון פירות

העץ המורעל. עכשיו מוצע בנסיבות מסוימות להתיר שימוש בראיות שהושגו בהאזנת סתר

שלא כדין. אס עד כה לא היה תמריץ להשתמש בהאזנת סתר, לפחות מפני שאנשים ידעו

שזח לא יעזור לכם, גם אם ישמעו אדם מודה שהוא הרג, אי אפשר יהיה לעשות בזה שום



שימוש כי זה לא יהיה קביל, עכשיו אומרים להם: כדאי לכם. בין שמדובר בהאזנה

מטעם הממלכה ובין שמדובר בהאזנה מטעם אדם פרטי, עתון או גורם אחר. בעצם

אם העבירה שחוקרים היא די חמורה, כדאי לכם.

אתה מציע תיקון כאן או במקום אחר? הרי הבעיה הזאת עולה לא רק בהקשר של

החוק הזה.

די מרידור;

בחוק הזה היתה שיטה שמקובלת בארצות-הברית, שונה מכל ההתייחסות לגבייה שלא

כדין של ראיות אחרות - חיפוש שלא כדין, מעצר שלא כדין, גביית הודאה בדרכי

מירמה או בכוח. שם אין הדין הזה, כאן יש. בחוק הזה מתחילתו התקבלה השיטה

האמריקאית, בגלל החומרה הרבה שבה ראה המחוקק את הענין הזה. לא מפני שיותר קשה

שמאזינים לאדם מאשר שמכים אותו או עוצרים אותו, אלא מפני שהוא בכלל לא יודע

שעושים נגדו משהו. אם עוצרים אותו, הוא יודע שעוצרים אותו. כאן הוא לא יודע

כלום. לכן חשבו שזה כל כך חמור והמחוקק קבע שלא יקום ולא יהיה, גם אם יאזינו

וישמעו שאדם אומר שאמנם הוא גנב, אי אפשר יהיה להשתמש בזה. לא מפני שזה לא

צודק שהאיש ייענש על העבירה, אלא מפני שעדיף האינטרס למנוע תמריץ להאזין שלא

כדין. ולא חשוב מי מאזין, משטרה, שב"כ או איש פרטי. אני לא רוצה להאשים איש,

אני מדבר על תמריץ אוביקטיבי. אני לא מדבר לא על המשטרה של היום, לא על

העתונים של היום ולא על השב"כ של היום, כולם צדיקים. אני מדבר על המשטרה הרעה

והשב"כ הרע והממשלה הנוראה שיהיו אי פעם. אנחנו צריכים לחוקק חוקים לא לאנשים

ולגופים הקיימים אלא למקרה שתהיה ממשלה לא טובה, שתעשה שימוש מכסימלי.

אני חושב שהתיקון לסעיף 13 בחוק הוא בכיוון ההפוך מן הרצוי. אני מבין את

ההגיון שלו. העתיקו כאן פחות או יותר הסדר שנקבע בחוק הגנת הפרטיות. אני חושב

שהכיוון לא טוב - אנחנו מעודדים את ההאזנה.

גם אם פתחנו פתח כל כך צר?

פתחנו פתח שקידם היה סגור. קודם לא כדאי היה להאזין, מעכשיו במקרים

מסוימים כדאי.

נקודה שניה. הסכנה יכולה להיות מגוף ממלכתי שיאזין שלא כדין - המשטרה,

השב"כ, הצבא, לאמ"ן יש אמצעי האזנה מצויינים, בדרך כלל הוא לא אמור להאזין

בתוך הארץ, אם כי זה השתנה לאחרונה. אמ"ן מאזין עכשיו ביהודה ושומרון ובעזה,

הוא קיבל על עצמו חלק מן העבודה שפעם היה עושה מישהו אחר. הוא מאזין, ושם

יושבים גם ישראלים. יש גם גופי כוח שאינם ממלכתיים אבל יש להם מונופול ממלכתי,

או יש להם כוח שהממלכה נתנה להם, לדוגמה העתונות. ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 3, יש

להם כוח שלא חופש העתונות נתן להם אלא נתנו להם זיכיון. לא סתם אדם מאזין

לשיחות של אשתו או אשה לבעלה. יש האזנה מטעם גופים, שלפי הטענות, אני לא יודע

אם הן נכונות, אהר כך משתמשים בזה. אני מהזיק נגדך ידיעות, ואוי לך אם תעשה

משהו. זו היתה טענה של אחד מעורכי העתונים כלפי מישהו אחר בעתונות, שהוא מאזין

. כדי להשתמש בחומר לסחיטה. אני לא יודע אם זה נכון אם לא, אבל זה נאמר על ידי

ראשי המערכת. אחת משתים, או שיש לנו ראש מערכת עתון שמעליל עלילות או שיש לנו

ראש מערכת עתון שעושה דברים כאלה. ההאזנה היא לא רק בענינים שבינו לבינה. אם



לא השלטון, יש גם גופי ביניים שהם לא שלטון אבל יש בידיהם כוח רב וגם מהם יש

סכנה. יש סכנה של פלישה לפרטיות מטעמם מסחריים או אישיים. משפטי גירושים הם

דוגמה טובה אבל היא לא יחידה.

מכיוון שהאזנה נעשית בלי שהאדם הנפגע מרגיש בה, דרושים אמצעי הגנה אחרים

מאשר במעצר, מאשר בחיפוש ובמקרים אחרים שאדם בדרך כלל יודע מה עושים לו. גם זה

לא טוב, גם שם צריך להגן, אבל אמצעי ההגנה הם שונים. לכן לא צריך לעשות השוואה

של אמצעי הגנה ולא היתה השוואה. לכן אני מצטער על התיקון המוצע בסעיף 11 להצעת

החוק שמתקן את סעיף 13 לחוק העיקרי.

דבר נוסף בענין בקרה על האזנה. כיוון שדיון בהאזנה נעשה במעמד צד אחד,

ולא יכול להיות אחרת, אין מנוס מזה, אני לא מציע להזמין אדם ולשאול אם הוא

רוצה שיאזינו לו, השאלה היא אם יש בקרה לאחר מעשה. המשטרה הגישה מאה בקשות

להאזנה, האם מישהו בודק את הבקשות שהשופט לא אישר אותן? אני מניח שיש שעור

מסוים של בקשות שהשופט לא מאשר. האם בודקים את ההאזנות שכן נעשו? כשאין בקרה

של הצד שכנגד, דרושה בקרה בתוך המערכת.

א' רביץ;

אם תהיה חובת פרסום, אולי נבקש לדווח מה מספר הבקשות שהוגשו ומספר הבקשות

שאושרו.

די מרידור;

יש שינוי במצב החוקי הקיים הרבה שנים לפי פסיקת השופט לנדוי בענין האזנה

לאנשים שיש חיסיון לשיחותיהם או לדברים שהם מחליפים עם לקוחם - כוהן דת, רופא,

עורך דין, פסיכולוג, ויתכן שגם לאנשים שניתן להם חיסיון מכוח הפסיקה - עתונאי,

בנקאי ועוד. יש שאלה אם להתיר האזנה לאנשים כאלה. יש פסק דין כבר מלפני שנים

שאומר אסור. היו ערעורים על פסק הדין הזה, היו שאמרו שפסק הדין הזה לא נכון

וצריך להתיר. בהצעת החוק מציעים להתיר במקרים מסוימים.

אני חושב שאם בכלל רוצים להתיר, ובעיקר אם הבקשה היא של השירות והיא באה

לפני ראש הממשלה ולא לפני שופט, לא צריך להתיר בקשה כזאת ללא אישור של היועץ

המשפטי לממשלה. אני חושב שאם רוצים להאזין לכומר או לרב שאדם מתוודה לפניו,

לפסיכולוג, לרופא או לעורך דין, יתכן שצריך להאזין במקרים מסוימים, אני לא

חושב שיש למישהו חסינות מוחלטת בפני האזנות, גם לחבר כנסת לא צריכה לחיות

חסינות מוחלטת, אבל אני חושב שבמקרה כזה לא די בהחלטה של ראש השירות עם אנשיו,

שאני בדרך כלל סומך על שיקול דעתם, כי יש כאן נושא אחר שהם לא עוסקים בו.

ההגנה על זכויות הפרט היא לא עיסוקו של השוטר או איש השב"כ. זה עיסוקה של

מערכת אחרת, גם היא ממשלתית, זו לא יכולה להיות לשכת עורכי הדין, אבל היועץ

המשפטי לממשלה הוא שצריך לראות את החומר והוא יחליט במקרים החריגים האלה. הרי

זה לא דבר שקורה כל יום, אם פעם בחודשיים או פעם בשנה יהיה דבר כזה, ילכו

ליועץ המשפטי לממשלה ויבקשו אישור.

הערה אחרונה. נראה לי שסעיף 5 להצעת החוק הוא לא נכון. סעיף 5 מתיר לשר,

למעשה לראש הממשלה, "להתיר בכתב האזנה לשיחות המתנהלות באלחוט או ברדיו טלפון

נייד, לצורך איתו ומניעה של דליפת מידע בטחוני." זה המקרה הראשון של האזנה לא

לאדם מסוים, אין שום חשד שהוא עבר עבירה. מחפשים. אגיד ממה אני מודאג. אם

רוצים שלא תהיה דליפה של ידיעה על מבצע צבאי, עומדים לשלוח חיילים למקום כלשהו

ורוצים לוודא שאף אחד משותפי הסוד לא הדליף, מה לעשות? בשב"כ יכולה להיות בעיה



דומה. זו שאלה רצינית, ואני חושב שיש לה פתרון. אבל לא זה מבוקש. פה לא מבוקש

להגן על אנשי שירות הבטחון עצמם. ראשית, אני חושב שצריך לצמצם את ההאזנה הזאת,

ואם בכלל הרי רק לאנשים שהם עובדי הגופים האלה: צבא, שירות הבטחון, מוסד.

הגופים שבהם יש סכנה. לא לכל אזרח. שנית, אני חושב שלא צריך לחתיר בכלל את

ההאזנה אלא לחתיר לגופים האלה, פרט לצבא לגבי שירות חובה, לחחתים את עובדיהם

על הסכמה להאזין להם. אני חושב שאחרת אסור לחתיר האזנה כזאת, כי זח בניגוד

לזכויות יסוד. בגופים האלה, שממילא זכויות האדם מוגבלות כי הם רשויות בטחון,

מותר יהיה להחתים אדם שהוא מסכים שיאזינו לשיחותיו.

אי רביץ;

אולי תוכל לתת דוגמה מתי יבואו להאזין לך.

ד' מרידור;

יש האזנה כללית בדרכים שונות למה שעובר ברשת האלחוט. אין כאן בקשח להאזין

רק לאנשי בטחון. אילו דובר רק על האזנה לאנשי משטרה, שב"כ, מוסד וצבא, בסדר.

פה לא כתוב דבר כזה. פה כתוב שאפשר יחיה להאזין לכל מי שלא יהיה. ממה אני

מודאג? לא היום, אולי ביום מן הימים יהיה לנו משטר רע ויהיה ניצול לרעה. היום

אי אפשר להביא האזנת סתר לבית משפט מבלי שניתן אישור מראש. לפי ההסדר החדש

אפשר יהיה להגיד ששמעו את זה בהאזנה הכללית. לך דע איך עלו על חזה. לכן יש

סכנה גדולה בדבר הזה. לכן אני מציע שזה יהיה מוגבל רק למי שהסכים לכך, ואם הוא

איש צבא - גם אם לא הסכים לכך. אני לא מציע להרחיב, כי ההרחבה מסוכנת מאד.

די דרור;

אני מציעה שלועדת המשנה יזומן לא רק השב"כ אלא גם אמ"ן - מחב"ש.

לדבריו של חבר-חכנסת דן מרידור, אני מציעה שכאשר תביא המשטרה את החומר

הסטטיסטי הם יפרטו גם את הנוהלים הקיימים. הנוהלים עודכנו על ידי אלכס איש-

שלום קודם כעוזר ראש אח"ק ואחר כך כראש אח"ק ועל ידי אבנר בן-דוד ז"ל. הם כתבו

מחדש את הנוחלים בעקבות דוח מבקר המדינה על הסינונים הפנימיים במשטרה עוד לפני

הגשת הבקשה לבית המשפט. אני מציעה שגם זה יובא לועדה.

אשר לדיני הראיות יש ויכוח גדול. הויכוח עם חבר-הכנסת דן מרידור ידוע

ומוכר לנו עוד מהשנים הקודמות. אם תתקבל גישתו, אם יישאר המצב הקיים יהיה חוסר

עקביות מובהק בדיני הראיות שהופך את סוד השיח למלכת הזכויות. כמו שקרה בענין

חופש העיסוק. אפשר להכות והראיה תתקבל, פגיעה בשלמות גופו של אדם זח בסדר,

אבל פגיעה בסוד השיח - זה לא. אם פגעו בסוד השיח, הראיה לא תהיה קבילה.

די מרידור;

אני מוכן שזאת תהיה נורמה כללית.

די דרור;

לענין בית הדין הרבני, שהעלה היושב ראש, אנחנו עשינו תיקון די מרחיק לכת

בסעיף 13 לחיק. כשאמרנו "לענין סעיף זה, "בית משפט" - לרבות בית דין." זאת

אומרת שכללי הראיות שאנחנו קובעים כאן בחוק האזרחי יחולו על בית דין. עד כה

הסמכות המסורח לבתי הדין הדתיים בנושא נישואים וגירושים פורשה, וזו היתה

הכוונה המפורשת, שהיא תחול לא רק על הדין המהותי אלא גם על הדין הפרוצדורלי.

בתי הדין הרבניים קבעו את הדין הפרוצדורלי לפי דין תורה, כמובן. כאן יש שינוי

די מרחיק לכת.



יש קושי אחר. אנחנו לא תיקנו את סעיף 3 לחוק, שענינו סייג וסייג לסייג.

הכלל הוא שהאזנת סתר איננה כדין כשאין הסכמה של אף אחד מבעלי השיחח. אם אחד

מבעלי השיחה מסכים, האזנת הסתר היא כדין. בא סעיף 3 וקובע סייג, יש ענינים

שבהם לא די בהסכמה של אחד, דרושה הסכמה של כל בעלי השיחה: האזנה לשיחה

והקלטתה, אף שנעשות בהסכמת אחד מבעלי השיחה, אסורות ודינן כדין האזנת סתר אם

נעשו למטרת ביצוע עבירה או מעשה נזק או למטרת גילוי דברים בינו לבינה והם

מצנעת האישות. זה הסייג. בא המחוקק וקבע סייג לסייג: ושלא לצורך הליך משפטי

בין בני הזוג. כלומר, בדברים שבינו לבינה אבל לצורך הליך משפטי, חוזרים אל

הכלל שהאזנת סתר מותרת אם אחד מבעלי השיחה הסכים. זה מה שיש בסעיף 3 ואת זה לא

הצענו לשנות, אבל זה לא בנושא ראיות וזה לא שינוי הנורמה.

אני רוצה להתייחס לתיקון לסעיף 13. הבר-הכנסת מרידור אמר שזה יעודד

האזנות סתר שלא כחוק. התורה האמריקאית של פירות העץ המורעל היא חריג בחקיקה

הישראלית. לדעתי, המחוקק הישראלי שקבע בזמנו את הדבר הזה כאן קצת הפריז. צריך

לשים את הדברים על שתי כפות המאזנים. ניתנה כאן דוגמה, אם גילית גויה או גילית

ראיה משמעותית מאד לפענוח מעשה רצח, רק בגלל העובדה שהיתה האזנה לא בדיוק לפי

תנאי ההיתר לא נוכל להשתמש בראיה הזאת? נראה לי שזה קצת מרחיק לכת. אני חושב

שיש כאן די הגנות. אני חושב שהחמרת הענישה על האזנות סתר לא חוקיות יכולה

לצמצם ולמנוע שימוש מגזם בהאזנות סתר. אני חושב שהתיקון בנושא הזה הוא חיוני,

אבל אני מניח שעוד עוד יידון.

מה שאמרת עכשיו מדאיג אותי עוד יותר. אני מבין את הגיון דבריך. אם היתה

עבירה חמורה, נניח רצח או אונס, ואפשר לגלות על ידי האזנה, הרי אם ההאזנה היא

חוקית - אין בעיה. אתה אמרת לנו עכשיו, אם אין היתר להאזנה או משהו לא בסדר

בהיתר, בגלל זה לא נעשה את זה? כלומר, יש לך עכשיו תמריץ להאזנה. אם אתה חוקר

מקרה רצח, יש תמריץ לעשות האזנה גם ללא היתר. אני לא רוצה שהמשטרה תעמוד בפני

הדילמה מה יותר חשוב, אם לגלות את הרוצה שמסתובב חופשי או למלא אחר הוראות

החוק. זו דילמה שאני לא רוצה שתעמוד בפניה.

נדמה לי שהובנתי לא נכון. משטרת ישראל אינה מהססת לפנות לבית המשפט ולבקש

צווים. אבל בהחלט יכול להיות שיגיע אלינו מידע לא מהאזנת סתר שלנו, יכול להיות

שהיתה האזנת סתר אסורה של גורם אי לגורם בי, והקלטת הגיעה למשטרת ישראל. יש מי

שמתנדבים לשלוח לנו כל מיני קלטות. יהיו מקרים נדירים שבית משפט יצטרך לשקול

ולאזן את האינטרסים. על זה אני מדבר, לא מעבר לזה.

יש פיקוח ובקרה על עצם הגשת הבקשות להאזנה. המשטרה מוגבלת, לא כל אחד

מוסמך לחתום אלא רק קציני אח"ק מחוזיים, זו רמה בכירה מאד בחקירה, עכשיו יש

בחוק גם הגבלה לעבירות מסוג פשע. קודם לכן היתה זו הגבלה פנימית במשטרה. יש גם

פיקוח של בית משפט, ולא כל בית משפט אלא בית משפט מחוזי.

קשה מאד למשטרה להציג נתונים שבקשה שהגשנו להאזנה אכן הניבה פירות או אם

מוצדק היה להגיש את הבקשה. חלק מהאזנות הסתר נמשכות שנים רבות. לאהרונה נתגלתה

פרשית הסמים בהולנד, בפרשיות של סחר בינלאומי האזנה נמשכת לעתים יותר משנה. אם

האזנת סתר התחילה עכשיו אני עדיין לא יודע אם בכלל נעשה בה שימוש, יכול גם

להיות שבסופו של דבר נגבש ראיות אבל מספיקות להגשת כתב אישום. הנושא מאד מורכב

וסבוך ואינני יודע איך אפשר לבצע בקרה..אני הושב שאנהנו צריכים להסתפק בסינון

הפנימי של משטרת ישראל ובפיקוח של בית המשפט על הענין.

אני מציע בקרה בתוך המשטרה. לא הצעתי שתבוא לועדת ההוקה. בהיותי שר

משפטים קיבלתי דיווח על האזנות, אני מניח שיש ענינים שנמשכים שנים ויש שנגמרים

תוך זמן קצר, לפי הענין. אילו אני מפכ"ל המשטרה, גם אם אין שום חוק מחייב,

הייתי רוצה בסוף שנה לדעת מה קרה, כמה האזנות הסתיימו בתביעות, אם זה היה כלי

יעיל, כדי להסיק מסקנות. בחלק מהמקרים עוד אי אפשר להסיק מסקנה כי הפרשיה לא

נגמרה. חשוב לעקוב אחר הנעשה. לא הצעתי שאנחנו נפקח אלא המשטרה בתוכה, כדי

שתוכל להפיק לקחים.

אני בהחלט מסכים ומקבל את הרעיון שאנחנו צריכים לבדוק ולבקר את עצמנו.

אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

אי רשף;

משרד התקשורת מסכים להצעת החוק הממשלתית. יש כאן דבר אחד שנוגע לנו -

האזנה תוך כדי מתן שירות כדין. התיקון בענין זה התבקש לאור הניסיון שהצטבר.

תוך כדי מתן טיפול במערכות תקשורת יש לעתים האזנה באקראי. בהצעת החוק יש פתרון

לענין הזה.

אתם תוכלו לחיות עם המגבלות שאנחנו נטיל הסעיף הרגיש הזה, לאמור שההאזנת

תהיה רק מקצועית לצורך הענין?

בוודאי.

גם עם תקופת צינון?

כן.

נאמר כאן שאנחנו לא נצליח להדביק את הטכנולוגיה. אני לא בעל מקצוע

בטכנולוגיה, אבל נראה לי שכיסינו פה כל אפשרות להאזנת סתר גס במכשירים

עתידיים. הכנסנו בחוק הזה כל מה שיש בטווה הנראה לעין, יכול להיות שבעוד עשר

שנים נצטרך לעשות עוד תיקון.

באיגוד משרדי החקירות חברים 75 משרדים, שמעסיקים כ-600 - 700 חוקרים. יש

ב-200 משרדי חקירות, להבדיל מחוקרים פרטיים.

מתוך כמה בעלי רישיונות?

יש גם משרדים שעובדים לא על פי הרישיון. לדעתי, יש כ-180 משרדי חקירות

מורשים. יש מעל 2000 רשיונות של חוקרים פרטיים, לא כולם פעילים. הייתי אומר

שרוב חחוקרים האלה עובדים במשרדים המאוגדים באיגוד.

על הפרק יש שלוש הצעות חוק בנושא האזנת סתר, שתי הצעות חוק פרטיות והצעה

אחת מטעם הממשלה. להצעה של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם בורג אין לנו שום הערות

והסתייגויות. הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום מקוממת אותנו. להצעת החוק של

הממשלה יש לנו הערות רבות. לא חשבתי שאשמע כאן מה ששמעתי: חשבו שיש מקום לפגוע

בכיסם של החוקרים הפרטיים. לדברים האלה יש קונוטציה שלילית.

ברשותכם, אקדים סקירה קצרה לפני שנעבור לחוקים הספציפיים. מדינת ישראל

היתה אחת המתקדמות בעולם בחקיקה הנוגעת לחוקרים פרטיים. חוק חוקרים פרטיים,

התשל"ב-1972, היה חוק שחענף אהב אותו וקיבל אותו בברכה. כדאי לציין שיש מדינות

בעלות מסורת דמוקרטית ותיקה ממדינת ישראל, כגון אנגליה, שעד היום אין להן חוק

כזה. אני פוגש חוקרים אנגלים שמבקשים ייעוץ כיוון שהם מבקשים להגביל את עצמם

מרצון בחקיקה. בבלגיה רק ללפני חצי שנה נחקק חוק בענין חוקרים- פרטיים. הרבה

מדינות בעלות מסורת דמוקרטית באירופה אין להן חוק חוקרים פרטיים. חוקרים

פרטיים עובדים שם מכוח רישוי עסקים ולא מכוח חוק מקצועי.

חוק חוקרים פרטיים בישראל כל כולו הגבלות ואיסורים. החוק מגדיר מה אסור

לנו ולא מה מותר לנו. הוא יוצר אבסורדים. לא אכנס לענין זה עכשיו כי לא זה

נושא הדיון, אבל אציין אחד בלבד שיש לו השלכות על שתי הצעות החוק שעל סדר

היום. יכול אדם להגדיר עצמו כיועץ למידע, הוא לא יהיה חוקר פרטי, לא יהיה רשום

בשום ארגון, לא יהיה חוקר פרטי רשוי, לעשות כל מה שעושח משרד חקירות רשוי ולא

לשאת בסנקציות שצפוי להן חוקר פרטי על פי חוק חוקרים פרטיים.

די מרידור;

אין ייחוד עיסוק?

די דרור;

יש ייחוד עיסוק. הוא עובר עבירה אחרת, לא עבירה לפי חוק חוקרים פרטיים.

אנחנו יודעים שיש יועצים כאלה, אבל לא ראיתי שאי פעם מישהו מהם הועמד

לדין.

די מרידור;

אם יש חוק, בדרך כלל הוא קובע גם ייחוד עיסוק. זאת אומרת, מי שאיננו מקבל

את הרישיון לא יכול לפעול.

א' סיון;

ב-1979 חוקק חוק האזנת סתר ואז הוגבלה עבודתנו בעוד כמה דברים. ב-1981

חוק חוק הגנת הפרטיות ושוב יש לנו הגבלות ואיסורים, אם כי יש גם קטע של הגנות

אבל הוא לא מספק.



לחוקר פרטי אין שום זכויות יתר על פני כל אזרח אחר שעוסק בחקירה פרטית

שלא לצורך מתן שירות לכל. יכול אדם לבצע חקירה, ואם איננה שירות לכל הוא לא

מסתכן בשום סנקציה שהיא ולא בשלילת רישיון. חשוב שנבין את זה, כי אני חושב

שעדיין מדינת ישראל היא מן המתקדמות ביותר בכלל החקירה בענין חוקר פרטי.

עכשיו שאנחנו יושבים כאן ודנים בשתי הצעות חוק שהן לא רק מחמירות, מעלים

את העונש ממאסר שלוש שנים לחמש שנים, ובענין אחד משנה לחמש שנים, ולא רק

מרחיבות את תחולת החוק - בענין זה אין לנו הערות, אלא שבשתי הצעות החוק,

שהמחמירה בהן היא של חבר-הכנסת סילבן שלום, יש מגמה מסוכנת. למעשה מציעים

שמעבר לעונש, שכבר מוצע להגדיל אותו, לשלול לצמיתות את רישיונו של חוקר פרטי.

דהיינו, עונש על גבי עונש.

ד' מרידור;

אם מי שאין לו רישיון יכול לעשות כל מה שעושה חוקר פרטי, שלילת הרישיון

בכלל לא חשובה.

אי סיון;

לא מצאתי עונש של שלילת רישיון לצמיתות לא אצל עורכי הדין ולא אצל רואי

חשבון.

שי ניר;

אם עורך דין עובר עבירה פלילית, שוללים ממנו את הרישיון.

אי סיון;

כמה עורכי דין הורחקו לצמיתות מלשכת עורכי הדין? יש שנים או שלושה

מקרים. אנשים שהיתה תלויה להם קופה של שרצים עד שדנו בהרחקתם לצמיתות.

שלילת רישיון לתקופת קצובה או לצמיתות, כפי שיחליט השופט.

א' סיון;

מדוע אתם רוצים להעביר את הענין להכרעת בית משפט? הצעת החוק של חבר-

הכנסת סילבן שלום היא קטגורית, מרגע שאדם הורשע אין מנוס משלילת רישיונו

לצמיתות. אין בכלל שיקול דעת.

זה לא מקובל עלינו.

בדקתי גם במדינות אחרות בעולם ולא מצאתי שיטה של עונש על עונש כפי שמוצע

כאן.

גם בהצעה שהיא לכאורה פחות מחמירה כתוב "רשאי בית המשפט". זה רמז דק כפיל

לשופט, המדינה למעשה מזמינה שלילת הרישיון לצמיתות. אני חוזר ואומר, אין שום

סקטור בציבור, לצורך ההשוואה אני לוקח את המקצועות החופשיים, בדקתי בלשכת רואי

חשבון ולא שמעתי - - -



היו"ר די צוקר;

אמרו שיש עונש כזה בלשכת עורכי הדין.

ד' לחמן-מסר;

שם השאירו את זה לגילדה, בידי הלשכה את ההחלטה בדבר הרחקה לצמיתות. לגבי

חוקרים מעבירים את ההחלטה לשופט.

י' כהן;

לחוקרים אין גילדה. יש ועדת משמעת שבראשה שופט מחוזי בדימוס.

היו"ר די צוקר; .

לפי התקנון שלכם אפשר לשלול רישיון של חוקר?

י י כהן;

בוודאי.

היו"ר די צוקר;

מה יהיה אם אחד מבעלי אגם יורשע?

י' כהן;

ועדת הרישוי תעמיד אותו בפני ועדת משמעת לפי חוק חוקרים פרטיים. בראש

הועדה עומד שופט מחוזי, כיום כבוד השופט אלוני. ועדת המשמעת מדי שבוע שוללת

רישיונות לפרק זמן קצוב, לפעמים אפילו לצמיתות.

היו"ר די צוקר;

אגם חברים אצלכם באיגוד?

יי כהן;

כן. אנחנו מפקיעים את החברות מכל גוף שסוטה מהחוק. אם יורשעו, לא יהיו

חברים באיגוד.

אי סיון;

אם הזכירו את פרשת האזנת הסתר, אני רוצה לומר שחלק מאותם משרדים שדובר

בהם אינם חברים באיגוד, וחלקם גם לא חוקרים פרטיים. אם כבוד היושב ראש הזמין

את תגובת המשטרה, הייתי מבקש למסור לא רק את מספר המקרים אלא שיציינו גם כמה

מתוך אותם מקרים מתנקזים באותם מספרים. יכול להיות שיש הרבה מקרים של האזנות

סתר אבל רק משרדים אחדים עסקו בזה. כדאי לראות את החלוקה הזאת. יש שבעה

משרדי חקירות שבהן התמקדו מעשי ההאזנה למיניהם, והם אפס פסיק משהו מכלל

החוקרים במדינת ישראל.

היו"ר די צוקר;

מעט מאד חוקרים עושים את רוב האזנות הסתר בארץ?

כן. אני מציע שהועדה תקבל נתונים, ואז נראה אם זו מכת מדינה.

היו"ר ד' צוקר;

אתה אומר שקבוצה קטנה מוציאה שם רע למקצוע כולו. לפי דעתי, הייתם צריכים

להצטרף להצעת החוק הממשלתית כדי להתנקות.

א' סיון;

אנחנו רוצים שהשורות יהיו נקיות, אבל אנחנו מבקשים שלא בית המשפט שמעניש

הוא שגם ישלול רישיון לצמיתות. אין לזה מקבילה בשום סקטור.

יותר מזה. למה לשלול את שיקול הדעת מהועדה הפועלת היום במסגרת משרד

המשפטים? אותה ועדה שמעניקה לנו רישיונות, מחדשת או לא מחדשת רישיונות, אותה

ועדה שבה מצטבר כל המידע על משרדי הקירות, אותה ועדה שיודעת אם מדובר בשור

מועד או במעידה הד-פעמית. אם יש מעידה הד-פעמית של הוקר פרטי, על פי שתי הצעות

החוק הנדונות אפילו מעידה הד-פעמית עלולה להביא אדם למאסר, וזה בסדר, נגד זה

אין לנו טענות, גם אנהנו רוצים ששורותינו יהיו נקיות, אבל היא עלולה גם לגרום

לכך שרישיונו יישלל לצמיתות. מדוע? אדם ייצא מבית הכלא וירצה להשתקם. הוא עסק

בחקירות, זה מה שהוא יודע לעשות, זה מקצועו.

אי רביץ;

נדמה לי שבנושא שלילת רישיון לצמיתות שיכנעת.

אני באתי לנושא זה בלבד. אני מבקש שבנושא הזה ישאירו את שיקול הדעת לועדה

על פי חוק חוקרים פרטיים, שיש לה ועדת משמעת בראשות שופט.

די דרור;

"אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותה של ועדת

משמעת לפי הוק החוקרים".

בנתונים שמסרת, שחלק משמעותי מהמשרדים אינם חברים באיגוד, אתה לא יכול

לתבוע להשאיר את כל הסמכויות בידי האיגוד.

ועדת המשמעת היא לא של האיגוד, זו ועדה של משרד המשפטים. אין לנו סמכות

של לשכה. אנחנו איגוד וולונטרי. הסמכות היא בידי המדינה, משרד המשפטים. אנהנו

מבקשים לא להפקיע את הסמכות הזאת מאותה ועדה שבידיה כל המידע.

אתה מעדיף לתת את סמכות הענישה לאיזו שהיא ועדה ולא לשופט?

כן, אבל לא "לאיזו שהיא" ועדה. ועדה של משרד המשפטים בראשות שופט מחוזי.

תסביר לי מדוע ועדה של המשרד טובח מבית משפט.

א' סיון;

יכול להיות שחוקר מעד פעם אחת ויחידה ובית המשפט ידון אותו למאסר על פי

חוק האזנת סתר, ונגד זה אין לנו שום הערות, אבל למה להזמין את בית המשפט לפסול

את הרישיון של החוקר?

היו"ר ד' צוקר;

מה הרכב הועדה במשרד המשפטים?

י' כהן;

יש ועדת משמעת שהוקמה עלפי החוק. בראש הועדה עומד שופט מחוזי בדימוס ויש

בה שני נציגי ציבור. הועדה הזאת מופקדת על כל עניני האתיקה המקצועית. בידיה

סנקציות חמורות. מעבר לזה, הועדה הזאת הוסמכה לקבוע מהי התנהגות שאינה הולמת

חוקר פרטי, היא בעצם יוצרת נורמות של התנהגות.

היו"ר ד' צוקר;

במה ההסדר הזה יותר טוב מהחלטה של בית משפט?

הדבר הוא פשוט מאד. יש ועדה שמרכזת את כל המידע על חוקרים פרטיים,

התנהגות של חוקרים פרטיים, עושה דירוג של עונשים בין מי שעשה האזנת סתר ובין

מי הבריח אשה שהיה נגדה צו עיכוב יציאה מן הארץ ובין מי שעשה עבירה אחרת, חוקר

פרטי שמעל באמון הלקוח שלו. פתאום לוקחים את האזנת הסתר ומעבירים אותה לערכאה

שיפוטית שמעולם לא עסקה בחוקר פרטי, היא לא יודעת בדיוק את המצב שלו, והיא

תפסוק בענין רישיונו. יושב בית משפט בפלילים ודן בעונשו של אדם, אבל כשבאים

לענין רישיונו יש ועדה מקצועית שהוקמה על פי חוק.

ד' מרידור;

יש יתרונות לועדה שתעשה את המלאכה הזאת ולא בית משפט, בתנאים שציינת

עכשיו. אבל יש מגרעת לועדה, בועדה יש נציגות לחוקרים פרטיים. אתם תסכימו

שנשאיר הכל בועדה אבל נקבע שלא תהיה בה נציגות לחוקרים פרטיים?

י' כהן;

בוודאי.

בעצם אתה אומר: בית המשפט מוסמך לפסוק בהמון דברים ורק בענין שלי שיקול

הדעת שלו לא מספיק.

אני לא אומר ששיקול הדעת שלו לא מספיק. למה נקבע שבית דין לעבודה ידון

בעניני עבודה ובית דין צבאי ידון בענינים צבאיים ובית דין רבני - מעמד אישי?

הכוונה היתה לייחד לנושא מסוים ערכאה שיפוטית מיוהדת. כאן הקימו לא רק ערכאה

שיפוטית, יצרו בתקנות מיוהדות הליך של ערעור לבית המשפט המחוזי. יצרו סדרי דין

בועדת המשמעת, נתנו לה מידרג של עונשים. ועכשיו באים ורוצים פתאום את האזנת

הסתר להוציא מתוך הענין הזה.

ד' לחמן-מסר;

אפשר להציג גישה בדיוק הפוכה. הבעיה של האזנת סתר קיימת במיוחד בתחום

מקצועי אחד של חוקרים פרטיים. יכול להיות שהיא קיימת גם אצל עורכי דין, אני לא

יודעת. באים ואומרים שאם אדם הורשע בעבירה על החוק הזה, תן לבית המשפט שבחן את

העבירה הספציפית, שרואה את נסיבות העבירה, את החומרה של אותה עבירה ספציפית,

להכריע באופן סביר לגבי המשך עיסוקו של אדם באותו מקצוע, ואל תחזיר את זה

לועדה שרואה תמונה בכללותה ולאו דווקא את חומרת העבירה הספציפית שבה מדובר.

כל מימצאי המשפט הפלילי יכולים להיות לפני הועדה.

א' רביץ;

כפילות בדיון המשפטי - פעם אחת בפני שופט, פעם שניה בפני ועדה.

יי כהן;

זה קורה בכל התחומים, גם כשעורך דין מורשע בגניבה.

אני חושבת שמהבחינה של חופש העיסוק, אם באים להגביל זכותו של אדם לעסוק

בעיסוק מסוים שהוא קיבל לו רישיון, הרבה יותר נכון שבית משפט ישלול את העיסוק

מאשר ועדה שבראשה עומד שופט בדימוס ושהיא איננה בית משפט.

אם אתה בא וטוען מדוע רק לחוקרים פרטיים, יתכן שיש מקום להציע קביעה יותר

רחבה - שבית המשפט יוכל לשלול רישיון של מי שהורשע על פי חוק האזנת סתר, אם

הוא פועל על פי רישיון ומכוה עיסוקו במקצועו היתה לו נגישות לאותה עבירה, או

איזה שהוא קשר סיבתי. בית המשפט יוכל לשלול גם רישיון של עורך דין שהזמין

האזנות סתר. אבל נראה לי שלא נכון לומר שמכיוון ששלילת רישיון על ידי בית

משפט לא הורחבה מן הראוי ליתר אותה גם לגבי חוקרים פרטיים.

אי סיון;

חוקר פרטי נשלח לכלא וריצה את עונשו חמש שנים או פחות, ממילא באותה תקופה

הוא לא עובד ורישיונו מושעה. השתהרר אדם מן הכלא ורוצה לעסוק בחקירות פרטיות,

כיוון שזה עיסוקו, זו היתה פרנסתו בעבר וזה מקצועו, לא יחזירו לו את הרישיון?

ישללו ממנו את הרישיון לצמיתות? אני שואל מתי נשלל רישיון עורך דין לצמיתות.

בעבירה של מעילה בקרן נאמנות שהיתה בניהולו נשלל רישיונו של עורך דין לצמיתות?

אי פעם נשלל רישיונו של רואה חשבון לצמיתות?

אם תהיה פרשה חמורה מאד. אתה דיברת על שורים מועדים, אתה אמרת שהכל

מרוכז במספר משרדים. אם חוקר עשה את 1ה מספר שנים והדבר היה חמור, יכול להיות

שבית המשפט יגיע למסקנה שהעונש צריך להיות חמור מאד. אני לא נכנס עכשיו לשאלה

אם השלילה צריכה להיות לצמיתות או לא לצמיתות.

אי סיון;

אם תקבלו את הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום, גם מי שמעד פעם אחת

בחייו יישלל רישיונו לצמיתות.

היו"ר די צוקר;

מר סיון, נדמה לי שאתה לא מבין שבבית הזה יש התקוממות גדולה מאד וניסיון

למאבק גדול נגד עבירות שחלק מן החוקרים הפרטיים מבצעים.

אי סיור;

אנחנו לא רוצים שיעברו עבירות אלה, אנחנו לא רוצים שתהיה האזנת סתר שלא

כדין.

היו"ר די צוקר;

אם כך, עזור לנו לשמור על הנורמה, שהסנקציה תהיה סנקציה. כמובן, הכל על

פי נורמות וערכים מקובלים בחברה.

אי סיון;

בהצעת החוק יש החמרה של הסנקציות, הגדלת עונש המאסר משלוש לחמש שנים

ומשנה לחמש שנים. אני חושב שזאת ענישה די מרתיעה. הרצון שלכם להרתיע הוא ברור,

המסר ברור. אבל צריך לחשוב גם על עשיית צדק ולא רק על עשיית הדין, ובנושא זה

אני פונה להבנתכם.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו חושבים בעיקר על עשיית צדק עם אלה שמאזינים להם.

י' כהן;

יש מכשלה גדולה מאד בקורלציה בין חוק האזנת סתר ובין חוק הגנת הפרטיות,

וזה מביא אותנו לנורמות ולפסיקות שונות באותה מערכת עובדתית.

היו"ר די צוקר;

למה יש שני חוקים נפרדים, התפתחות היסטורית?

ד' דרור;

כן. את שני החוקים יש לזקוף לזכותו של שר המשפטים המנוח שמואל תמיר.

תחילה חוקק חוק האזנת סתר ואחרי כן חוק הגנת הפרטיות. חוק חוקרים פרטיים קדם

לשני החוקים האלה. ואמנם יש חוסר תיאום בין חוק חוקרים פרטיים ושני החוקים

האלה.



י' כהן;

אני לא מדבר כרגע על חוק חוקרים פרטיים, אני מדבר על חוק הגנת הפרטיות

וחוק האזנת סתר.

אני רוצה להביא לפני הועדה כמה דוגמאות פשוטות מחיי יום יום. עורך דין

מגלח שבמשרדו יש שיחות לאוסטרליה באלפי שקלים. הוא שואל את כל חעובדים, כולם

מכחישים. האיש שם האזנה במשרדו והוא מגלה שמזכירתו מדברת עם האהוב שלה

באוסטרליה. השיחות הן באלפי שקלים. העורך דין רוצה להשתמש בהאזנה הזאת, ראשית

כדי לפטר אותה ללא פיצויים, שנית - לתבוע ממנה את הכסף שהוא שילם לבזק, שלישית

- להגיש נגדה תלונה למשטרה על גניבה ממעביד. לפי חוק האזנת סתר, לא רק שלא

יוכל לעשות את כל אלה, לא רק שאם הגברת תמשיך להכחיש את השיחות היא לא תועמד

לדין, אי אפשר יהיח לגבות ממנה את הכסף - - -

שיחות בטלפון שלו?

די דרור;

כן, כי הוא לא בעל השיחה. הוא בעל המכשיר.

ולא רק זה, אותו עורך דין או רופא עבר עבירה פלילית, כי הוא האזין האזנת

סתר לשיחתה של מזכירתו.

דוגמה שניה, תיק פלילי שאני מטפל בו עכשיו. במפעל בצפון הארץ חשדו באחד

המנהלים שהוא מבצע מעילות ומדליף מידע למפעל מתחרה. מועצת המנהלים התקינה

האזנה לטלפון שלו, באמצעות חוקר פרטי.

מועצת המנהלים היא משטרה?

אני מטפל בתיק בבית משפט שלום בטבריה. הקליטו אותו מנהל והסתבר שהוא אמנם

מועל, הוא אמנם גונב והוא אמנם מדליף מידע על המפעל. קראו לאיש להשמיע לו את

ההקלטה. הוא רץ למשטרה. עצרו את חברי מועצת המנהלים, עצרו את החוקר הפרטי.

והאיש חוגג, אי אפשר להוכיח את מעשיו.

אשה מסכנה מבקשת מזונות בבית משפט. בעלה מציג תלוש שכר של 2500 שקל, אבל

היא יודעת שהוא עושה הובלות בשכר. מזמינים אותו בטלפון. משלמים לו בכל יום

מאות שקלים. היא רוצה להוכיח בבית משפט שבעלה משתכר לא 2500 שקל אלא 20 אלף

שקל. היא שמה האזנה על הטלפון בביתה, מקליטה את השיחות של בעלה עם הלקוחות

שלו. היא לא תהיה רשאית להגיש את זה לבית משפט, היא עברה עבירה פלילית.

אלה אבסורדים. חוק הגנת הפרטיות, שבא שנתיים אחרי חוק האזנת סתר, היה

חוק חכם פי עשרים מחוק האזנת סתר, הוא פתר את האבסורדים האלה. חוק הגנת

הפרטיות בפרק ההגנות שלו, סעיף 18 לחוק, קבע שאם אדם ביצע פגיעה בפרטיות לשם

הגנה על אינטרס אישי כשר שלו, כמו אותו עורך דין שהקליט את מזכירתו, א. זו לא

תהיה עילה לתביעה אזרחית או פלילית; ב. הראיה תהיה כשרה. בית המשפט הוא שיפסוק

אם הראיה כשרה.



בין האינטרס של שמירה על סוד שיחו- של אדם לבין שמירה על הצדק או הגנת אשה

במזונות ילדיה, מי אומר שהגנה על שיחו של אדם זה הדבר הכי השוב בעולם? יש

דברים י ותר השובים.

עוד דוגמה. היתה פרשה ידועה של האזנה לשיחה בין עתונאי ובין מפכ"ל

המשטרה. נניח שזה קורה במדינה אחרת, לא כאן, ונניח שהמפכ"ל אומר לעתונאי

שהחליטו להפליל שר מסוים, כדי להפיל את הממשלה ולטרפד את תהליך השלום. יש

קלטת. מה חשוב יותר, הגנה על סוד שיחו של העתונאי או הגנה על אושיות הדמוקרטיה

של המדינה ועל תהליך השלום? אני מביא בכוונה דוגמה קיצונית כדי שיהיה ברור

בועדה הזאת שכל התייחסות להגנת הפרטיות צריך לאזן עם ערכים אהרים. כמו שאנחנו

מאזנים את ההגנה על הפרטיות עם ערכים של לחימה בפשיעה ועם ערכים של הגנה על

בטחון המדינה, כך צריך לאזן גם עם ערך של צדק לאותה אשה שרוצה לתבוע את מזונות

ילדיה ולהוכיח מה בעלה משתכר, וזאת הדרך היחידה שפתוחה לפניה.

המחוקק של חוק הגנת הפרטיות יצר פרק הגנות יוצא מן הכלל. לפי אותו פרק

הגנות נמסר לבית המשפט שיקול הדעת אם האזנה כשרה או בלתי כשרה. הוה אומר, בית

המשפט יחליט מה השוב יותר. חברת ביטוח מקליטה אדם שמזה חמש שנים הוא מתחזה

לפצוע, חולה בפיצויולוגיה, ומשיחתו עולה שהוא עובד, הוא כשיר ופעיל. רוצים

להפריך את התביעה שלו, שהיא בעצם ניסיון להוצאת כספים במירמה מחברת הביטוח.

והנה ההקלטה היא עבירה פלילית, הוצאת כספים בדרכי מירמה היא לא עבירה פלילית.

אני בא לענין בתי הדין הרבניים, וחבל שחבר-הכנסת הרב רביץ יצא. החוק

המהותי במדינת ישראל קובע שאם אשה בגדה בבעלה, היא איננה זכאית למזונות ממנו.

אותו הוק מהותי חל גם בבית משפט מחוזי וגם בבית דין רבני. והנה אשה תובעת

מזונות עבור עצמה ובאותה עת היא מקיימת יחסים עם גבר אחר. בעלה רוצה להראות

שאשתו אינה זכאית למזונות, בעצם היא מנסה לרמות את בית המשפט ולקבל מזונות שלא

כדין הנוהג בישראל. הולך בעלה ומקליט את שיחותיה עם המהאב, והוא רוצה להגיש

לא. חוק האזנת סתר בנוסחו הנוכחי, וגם

בתיקון הנוכחי, אנחנו בעצם נותנים הגנה למי שרוצה לרמות את בית המשפט. מי

שנאחזים בחוק הזה הם רבים מאלה שרוצים לרמות את בתי המשפט, להונות, להסתיר את

האמת. מי שמועמדים לדין על פי החוק הזה הם רבים מאלה שרוצים לחשוף את האמת.

בהצעת החוק של הממשלה נאמר שרוצים לדמות את חוק האזנת סתר לחוק הגנת

הפרטיות, אבל הדברים בכלל לא דומים. חוק הגנת הפרטיות התייחס לא רק לנושא

עשיית הראיה לקבילה, הוא התייחס גם לנושא האחריות הפלילית או האזרחית של

הפוגע.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מציע לנו לאמץ הגנות דומות לאלה שבחוק הגנת הפרטיות?

צריך להיות הגיון בחקיקה. האזנת סתר היא אחד מסוגי הפגיעה בפרטיות. היא

לא שונה מפגיעות אחרות בפרטיות. חוק האזנת סתר צריך היה להיות אהד מהפרקים של

חוק הגנת הפרטיות, כמו שיש פרק בענין מאגרי מידע.

צריך לפתור את האנומליה. אותה אשה שהאזינה לבעלה, אם יעמידו אותה לדין

לפי חוק האזנת סתר - היא תורשע; אם יעמידו אותה לדין לפי חוק הגנת הפרטיות -

היא תזוכה, על אותה מערכת עובדתית.



ההצעה שלנו היא פשוטה. חוק האזנת סתר מלכתחילה צריך היה להיות פרק בתוך

חוק הגנת הפרטיות, משום שהאזנה היא אחד מסוגי הפגיעה בפרטיות. אם חוק האזנת

סתר יהיה פרק בתוך חוק הגנת הפרטיות, יחולו הגנות חוק הגנת הפרטיות גם על

האזנת סתר.

ד' לחמן-מסר;

אפשר להחיל אותן גם בדרך הפנייה.

י' כהן;

אי אפשר. בתי המשפט בישראל פסקו שהואיל שחוק האזנת סתר הוא חוק ספציפי

ואילו חוק הגנת הפרטיות הוא חוק כללי, הרי ההגנות של חוק הגנת הפרטיות לא חלות

על האזנת- סתר.

ד' לחמן-מסר;

אפשר לקבוע שיחולו.

י י כהן;

גבי דלית דרור אמרה שיש תחושה שהאזנות סתר הן מכת מדינה. אני מרגיש את

הרוח הזאת נושבת מכל חברי הכנסת. רבותי, יש ארבעה או חמישה משרדי חקירות

בישראל, לא כולם חוקרים מורשים, מזעקי חוא בכלל לא חוקר, שביצעו את העבירות.

אומר משרד המשפטים שזה לא אמפירי. ללא בסיס אמפירי לא עושים שינויים בחוק

בנוסח ההצעה של חבר-הכנסת סילבן לקבוע שבע שנות מאסר. אני הייתי רוצה שזה יהיה

אמפירי ושמשרד המשפטים לא יעז להביא לפני ועדה זו הצעת חוק ולהגיד: אין לנו

בסיס אמפירי, יש תחושה. כל זמן שלא היו האזנות של עתונים זה לזה, הנושא לא

עלה.

היו"ר די צוקר;

אתה יכול לתת לנו נתונים אמפיריים? אולי נוכל להסתייע בשירותיך.

י' כהן;

אם אקח את הנתונים האמפיריים שיש לי, תראו שמדובר בתופעה שולית שמתייחסת

לעשרה אנשים בשנה, אולי.

היו"ר די צוקר;

אולי לא תופסים.

י' כהן;

אתם חושבים שאם נשנה את החוק נשנה את שעור התפיסות? אני מסופק.

היו"ר די צוקר;

אני חושב שהתחושה אמנם מוצדקת, ואינני מאמין למי שאומר שהאזנות סתר הן

לא מכת מדינה ואין שטפון של האזנות.



ד' דרור;

אם הודיתי ואמרתי שיש רק תחושה -זה מתייחס רק לנושא של סעיף 2 - החמרת

העונש ושלילת רישיון של חוקרים פרטיים. ביתר הנושאים שבהצעת החוק יש ניסיון

מצטבר.

י י כהן;

אני רוצה להעביר מסר ברור: איגוד משרדי החקירות תומך בהחמרת עונשי המאסר

על עבירות האזנת סתר.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רק אומר לנו שזה לא יעיל. אתה מעביר כאן מסר כפול.

המסר הוא לא כפול. אנחנו בעד החמרת עונשים על עבירות האזנה, אנחנו בעד

החמרת העונש למתקינים ממאסר שנה לחמש שנים. אנחנו נגד העברת ענין הרישיון

לבית המשפט. לא יתכן שמדינת ישראל תתעלם מערכאה שיפוטית שהיא עצמה יצרה. היא

יצרה ערכאה שיפוטית לצורך הענין הזה.

התייחסות ספציפית בחוק לענישה של חוקרים פרטיים היא בלתי הוגנת בעליל.

אתה שם סטיגמה על ציבור של אלפיים חוקרים פרטיים שמרביתם פועלים על פי חוק.

אתם צריכים לדעת, אין עוד בעל מקצוע במדינה כמו חוקר פרטי שאסור שיהיו לו שום

הרשעות פליליות קודמות, בודקים את עברו, את התנהגותו וכו'. מי הם החוקרים

הפרטיים? קציני משטרה לשעבר, אנשי שב"כ, אנשי המוסד, אלה 90% מהחוקרים

הפרטיים במדינה. להדביק להם סטיגמה על ידי תוספת בחוק האזנת סתר בענין שלילת

רישיון, מי צריך את זה?

החוק הזה, לדעתי, הולך בניגוד למגמה הרצויה של צמצום התופעה של האזנות

סתר, בעצם הוא מעודד הרחבת התופעה. וקודם כל בתהום האזנות בטחוניות. אני מבינה

שיהיה דיון נפרד בנושא הזה, בכל זאת אני רוצה להתייחס בכמה מלים. הצעת החוק

משאירה את המצב הקיים לגבי האזנות בטחוניות. אני חושבת שאם כבר מתקנים את חוק

האזנות סתר צריך להתייחס גם לנושא הזה. אין שום סיבה שלא תהיה על האזנות

בטחוניות אותה בקורת שיפוטית שיש על האזנות פליליות.

אני לא רואה שום הגיון בכך שאת האיזון בין הצורך בהאזנת סתר ובין האינטרס

הבטחוני יעשה, ללא שום פיקוח, גוף שמופקד על צורכי הבטחון. כפי שלא מפקידים את

האיזון הזה בידי המשטרה כשיש צורך בהאזנה למניעת פשעים, כך גם אין שום סיבה

שבית משפט לא יהיה הגוף שיבקר את שיקול הדעת של רשויות הבטחון כשיש צורך

בהאזנה מטעמי בטחון.

גם התיקונים החיוביים המוצעים בהצעת החוק לא חלים על האזנות בטחוניות.

תיקון אחד הוא בענין פרסום שנתי של מספר ההאזנות. זה לא חל על האזנות

בטחוניות. תיקון נוסף מאפשר במקרים מסוימים האזנה לשיחות חסויות, אבל השיחות

האלה חייבות לעבור מיון של בית משפט לפני שמשתמשים בהן. ההסדר הזה לא הוחל על

האזנות בטחוניות, בעצם יש כאילו היתר להאזין גם לשיחות חסויות בלי סינון של

בית משפט.



הרחבה נוספת בחוק הזה היא היתר להאזין לקו במקום להאזין לשיחה של אדם

מסוים. אני מבינה שההרחבה הזאת דרושה מסיבות טכניות, אבל אם כבר עושים הרחבה

כזאת ומאפשרים האזנה לקו, חייבים לקבוע בחוק חובה על המזמין להשמיד כל חומר

שהוקלט ואינו קשור למטרה לשמת ניתן ההיתר.

הערה לתקנה 8 בתקנות, שלדעתנו היא תקנה ללא סמכות, שלפיה המשטרה מזינה

למאגר המודיעין שלה גם רישומים בדבר שיחות שהוקלטו ללא קשר להיתר שניתן, הן

הוקלטו בשל הקושי הטכני להפריד בין השיחות. נוצר מאגר של מידע, שהצטבר במקרה,

שיחות שהוקלטו באותו קו שהאזינו לו. הקושי הטכני של מיון שיחות לא צריך לפתוח

פתח לצבירת מאגר כזה. לכן צריך לחייב את המזמין להשמיד כל חומר כזה וגם רישום

של שיחות שהוקלטו ללא קשר למטרת ההיתר.

היו"ר די צוקר;

מה עושים היום בחומר המפוענח?

די מרידור;

יש תקנות שנקבעו לפני 7 או 8 שנים בועדה משותפת לועדת החוץ והבטחון

ולועדה הזאת.

נצ"מ רי גוטליב;

יש תקנות שמחייבות השמדה של חומר לא רלוונטי למשפט. אבל עדיין יש בעיה

בענין הקלטת, אם רוצים להגיש קלטת לבית משפט היא חייבת להיות שלמה.

בתימלול של הקלטות אנחנו למעשה לא מתמללים את כל השיחות הפרטיות. כותבים

רק שזו שיחת חולין. החוקר בכלל לא מקבל את כל האינפורמציה הזאת. אמנם כשעורך

דין מקבל את כל הקלטות כחומר ראיות הוא יכול לראות אם יש שיחת חולין שמנקה את

לקוחו והוא בהחלט יכול לעשות בזה שימוש, אבל אנשי החקירות בכלל לא מקבלים את

השיחות הפרטיות.

ד' דרור;

לא תמיד יכולה המשטרה לדעת מראש מה רלוונטי ומה לא רלוונטי, כי משתמשים

בקודים ובכל מיני שמות, שרק בדיעבד אפשר לדעת אם זה היה רלוונטי או רק שיחת

חולין.

למרות תקנה 7 שקובעת שהומר לא רלוונטי יושמד, תקנה 8 קובעת שגם חומר כזה

אפשר להזין למאגר מודיעין.

נצ"מ רי גוטליב!

הענין נשקל במסגרת הדיון בתקנות. אם אגב האזנה בחשד לעבירת סמים עלה חשד

לעבירת רצח או עבירה אחרת, אני חושבת שיש אינטרס ציבורי שהחומר הזה לא יושמד.

שיחות חולין בוודאי יושמדו, אבל שיחות שיש בהן אינטרס לצורך קידום חקירות

אחרות, אני חושבת שיש אינטרס ציבורי לשמור אותן.

צריך להגדיר בצורה יותר ספציפית.

אנחנו חושבים, כמו שאמר כבר חבר-הכנסת מרידור, שהחוק הזה מעודד שימוש

בהאזנות סתר שלא כדין, גם בכך שהוא מאפשר שימוש בהאזנות סתר שנעשו שלא כדין,

וגם בכך שהוא מאפשר בנסיבות מסוימות שהאזנות כאלה יהיו קבילות בבית המשפט.

נאמר כאן שאלה חריגים מאד צרים. החשש הוא שהם לא יהיו כל כך צרים. השימוש

בהאזנות שנעשו שלא כדין אינו מוגבל למספר קטן מאד של אנשים בכירים מאד. כל

תובע שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך יכול לעשות שימוש בחומר הזה, כך שבסך הכל

מדובר על קבוצה די רחבה.

אשר לקבילות בבית משפט, החשש הוא שהחריג יהפוך לכלל. אם בית המשפט צריך

לאזן בין אינטרס מאד ערטילאי להרתיע מפני פגיעות בפרטיות בעתיד, הרי הפגיעה

הספציפית שמדובר בה כבר נעשתה, ובין אינטרס מאד קונקרטי - יש ראיה, יודעים

שיש ראיה שהיא מרכזית מאד למשפט, באמצעות הראיה הזאת אפשר להרשיע אדם מסוים,

קשה מאד לעשות את האיזון והנטיה הטבעית תהיה לעשות צדק במקרה הספציפי, כלומר

להעדיף לקבל את הראיה. החשש הוא שאם כי הניסוח של ההריג הוא צר, החריג יהפוך

לכלל. אנחנו תומכים בעמדה, שלמרות. שהסעיף הקיים היום הוא חריג בחקיקה

הישראלית, הוא חריג חיובי ולא צריך להתאים אותו לשאר החקיקה, שלדעתנו היא

מעודדת השגת ראיות שלא כדין.

הערה אחרונה לסעיף 5, שחבר-הכנסת מרידור התייחס אליו. בסעיף 5 מוצע

להוסיף סעיף 5א שמאפשר האזנה למניעת -דליפות. הסעיף הזה מנוסח בצורה מאד מאד

רחבה. חייבים לצמצם אותו. אני לא רואה צורך מעבר להיתר שכבר ניתן להאזנה לשם

הגנה על בטחון המדינה. אני לא רואה כאן אינטרס שונה שלא יכול להכנס להיתר לפי

סעיף 4. אבל אם כבר רוצים לתת היתר כמו בסעיף 5א, הסעיף צריך להיות הרבה יותר

מצומצם.

אני רוצה קודם כל להגיב על דברי חברי נציג משרדי החקירות. בדבר מסוים אני

מסכים אתו, אבל לא מנימוקיו.

היו"ר ד' צוקר;

בלשכת עורכי הדין היה דיון בנושא הזה?

ש' ניר;

היה דיון חלקי. שוחחתי עם עו"ד שמואל סף. יש כמה דברים שלא עלו, לכן מכוח

הסמכות השיורית של השליח אני אביע את דעתי.

לתת לבית המשפטי שיקול בדבר חריגים - בענין זה אני תומך בדברים שאמרה

נציגת האגודה לזכויות האזרח, אנחנו יודעים איפה זה מתחיל, לא יודעים איפה זה

עד כאן, זה ערך קדוש, צריך להבטיח שלא תהיה

האזנת סתר שלא כדין. כל שיקולי הצדק וחקר האמת זה מין גומי שנמתח ומתכווץ,

ולרוב הוא נמתח רק לכיוון אחד.

האזנה של ממונים על העובד - לא מטעמים של חקר האמת, אבל אני חושב שבעל

הקו, מי שמשלם עבור השיחה יש לו זכות מסוימת. אדם פורץ לביתי ולצורך השלמת

הפשע הוא משוחח עם אנשים שמאבטחים אותו בחוץ, לי אסור להשתמש בהקלטה של השיחה?

באתי הביתה ומצאתי שהשיחה הוקלטה, אסיר לי להשתמש בהקלטה כראיה נגד הפורץ?



י' כהן;

לפי החוק הזה, לא. זו האזנת סתר אסורה.

בענין זה אני מסכים אתך. אני חושב שלבעל הקו יש זכות, למעביד יש זכות

להתיר או לאסור את השימוש בקו שלו. עובד שרוצה לשוחח שיחות פרטיות יגש לטלפון

הציבורי הקרוב.

בענין זה יש מקום להרחיב ולצמצם. מצד שני, לפי מה שאתם מבקשים להוסיף

להגדרת בעל שיחה. הפקידה שלי שמקבלת פאקסים ומעבירה, היא תהיה רשאית להסכים

בשמי שיאזינו לקו שלי?

די דרור;

לא.

שי ניר;

כך יוצא מההגדרה שלכם - "המעביר או המקבל מסר בזק, למעט מי שנותן

שירותי בזק". הפקידה שלי לא נותנת שירותי בזק, היא מעבירה או מקבלת מסרים

בשבילי, ולכן היא בעלת השיחה ומותר לה להסכים להאזנה.

די דרור;

יכול להיות שיש כאן לאקונה.

שי ניר;

לה מותר לעיין בפאקס, כל הארונות שלי פתוחים לפניה, אבל לא יתכן שמותר

יהיה לה להסכים שמישהו אחר יאזין.

די דרור;

יכול להיות שאפשר לפתור את הבעיה על ידי הסכמה מכללא. אנחנו רצינו

להבהיר, אבל יכול להיות שלא סגרנו את הקטע של המזכירה.

שי ניר;

לדעתי, ענין הפלאפונים מכוסה גם בחוק הקיים, אבל בית המשפט העליון חשב

אחרת ולכן יש להחיל על הפלאפון את כל דיני ההגנה מפני האזנת סתר. בענין זה יש

בלשכה שתי דעות מלבד הדעה שאני הבעתי כרגע, כי לא נוכחתי באותה ישיבה. דעת

המיעוט היא שיש להשאיר את האויר פתוח, זה אויר הופשי. דעת הרוב היתה שמותר

להאזין לשיהה מכוונת לצורך קידום קשר פלילי, כל השאר אסור. לדעתי צריך להרחיב,

מקובל עלי ככל שירחיבו.

הערה לסעיף 2א המוצע - שימוש בדין בהאזנת סתר שלא כדין. "למטרת אכיפתו של

חוק זה" - כשר. אבל אם אומרים גם למטרת מניעת פשע, הרי אנחנו פורצים כבר כל

גדר ואי אפשר לדעת איפה ייגמר הענין.



ד' מרידור;

זה בכיוון העקרון של אי שימוש בפירות העץ המוו-על. מה זה פשע? זה פתח רהב

מדי. הנפת דגל אש"ף זה פשע. דברי עידוד לארגון טרור במהתרת, זה פשע.

שי ניר;

יש הצעה לעקוף את החיסיון של עורכי דין ובעלי מקצוע אחרים. האזנה לעורך

דין עלולה לפגוע גם בלקוהות אחרים שאין נגדם חשד או בעורכי דין אחרים שעובדים

באותו משרד, משתמשים באותו קו, ויאזינו גם להם וללקוחותיהם.

זה עובר מסננת של בית משפט. אנחנו לא שומעים בכלל את ההאזנות האלה;

ההצעה פורצת את החיסיון. הלשכה מתנגדת להצעה הזאת.

תנ"צ י' סיטבון;

היה מקרה שהשתמשו בטלפון של עורך דין. בכוונה הלכו למשרד של העורך דין

לקיים שיחה כי ידעו שאסור לנו להאזין. ידענו בוודאות שמהטלפון של העורך הזה יש

תקשורת עם עבריין נמלט בחוץ לארץ. השיחה לא היתה לא לצורך ייעוץ משפטי ולא

לצורך משא ומתן לקידום עניניו של אדם.

היו"ר די צוקר;

עבריינים יכולים להעסיק יועצים פסיכולוגים כדי להשתמש בטלפון שלהם.

די דרור;

המשטרה לא יכולה לקבל היתר האזנה לקו של עורך דין, כי תמיד היא עלולה

לפגוע בלקוחות אחרים.

ש' ניר;

לקוח מתוודה בפני על פשע, וזה חסין. אני מציע לא לפרוץ את החיסיון.

תנ"צ יי סיטבון;

אנחנו מדברים על מקרים יחידים, ובמקרים כאלה בעבר כן קיבלנו צווים

להאזנת סתר. יש כאן הגבלות רבות, אנחנו לא נקבל את התוצאות, רק בית משפט ישמע

ויעשה את הסינון. אם אנחנו עושים חיפוש במשרד עורכי דין ואומרים לי שזה וזה

קשור ליחסים עם לקוח, אנחנו אורזים את המסמכים במעטפה וחותמים אותה, מביאים

לבית משפט. אותו דבר יהיה לגבי הקלטה של שיחות טלפון. מה רע בזה?

אדם יושב על הקו שעות רבות ומקליט מבלי לשמוע, ואהרי כן נשיא בית משפט

מחוזי יישב ויאזין לכל השיחות - האם -זה פרקטי?



ד' דרור;

האזנה ללא הקלטה היא נדירה מאד. כאן מדובר על הקלטה אוטומטית, נותנים את

הסליל לבית משפט, בית המשפט שומע והוא מורה על עריכת תמליל של חלק מהשיחות.

אלה אינן השיחות שחוסות תחת החיסיון, אלה השיחות העברייניות. ואם בית משפט

מוצא שיש בזה חומר חקירה, אפשר להשתמש.

שי ניר;

עקרונית אני מתנגד למתן חבל ארוך לשופט. המחוקק צריך להחליט.

די דרור;

היה ניסיון לעשות דבר דומה בענין חיפוש במשרד של עורך דין. הענין כאן קצת

יותר קשה. עורך דין יודע שבאו אליו עם צו חיפוש, אבל הוא לא יודע שהאזינו לו.

היה ניסיון לקבוע פרוצדורה הוגנת שתחתוך כל מה שלא שייך לנושא שנחקר, ורק על

מנת להתגבר על הבעיה שלמעשה היום לא ניתן בכלל להאזין לעורך דין.

שי ניר;

אותו דבר לגבי התיקון לסעיף 13 לחוק, סעיף קטן (א). אנחנו נגד השינוי

בסעיף הראיות.

לסעיף 13 מציעים להוסיף; "דברים שנקלטו כדין בדרך האזנת סתר יהיו קבילים

כראיה בהליך פלילי להוכחת כל עבירה." זה פתח רחב ואפשר להכניס דרכו את כל

הדברים שלגביהם לא היו נותנים היתר האזנה. אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

ד' דרור;

כאן מדיבר על האזנה כדין.

שי ניר;

כן, אבל אם אגב האזנה כדין יגלו עבירה שבגינה לא היו מתירים האזנת סתר,

לא צריך לקבל את ההאזנה כראיה לענין אותה עבירה.

ד' דרור;

המשטרה עושה האזנה כדין כדי לגלות עבירה אחת ואגב כך היא מוצאת עבירה

אחרת, היא לא תוכל להשתמש בחומר,

ש' ניר;

אני לא רוצה לפתוח פתח כזה.

בענין הסנקציות נגד משרד חקירות - - -

י' כהן;

או משרד עורך דין שהזמין האזנה, גם ממנו ישללו את הרישיון.

מסכים. צריכה להיות סנקציה גם נגד שוטרים.



ד' דרור;

חשבנו על זה ולכן הרחבנו כאן גם להליך משמעתי. לא מזמן היה ענין עם קצין

בכיר במשטרה, מצאו האזנה ואי אפשר היה לעשות בזה שימוש בהליך המשטרתי.

י' כהן;

עשרות עורכי דין מזמינים האזנות סתר בכל יום.

שי ניר;

אני בוש ונכלם.

אם אתה בוש. ונכלם, אולי תסכים שיהיה כאן סעיף האומר שאותו בית משפט רשאי

יהיה לשלול גם רישיון של עורך דין.

זאת היתה הצעתי.

אני מבינה שעמדת הלשכה היא שיש מקום לשלול רישיון של עורך דין שהזמין

האזנת סתר אסורה.

שי ניר;

זו עמדתי האישית.

אני לא רוצה שתהיה הפליה בין שולח מסוג זה ובין שולח מסוג אחר. המזמין

אחראי.

אני מבקשת לשאול שתי שאלות. אני מבינה שההגדרה של האזנת סתר נשארה כפי

שהיא - האזנה שאף אחד מהצדדים לא הסכים לה. כשאנחנו עוברים ובודקים את זה, אני

שואלת את עצמי מה היה הרציונל של ההגדרה הזאת. אנהנו באים להגן על סוד שיחו

של אדם. אני אינני יודעת שבעלי או עורך העתון שאצלו אני עובדת הסכים להאזנת

הסתר, אני מדברת באופן חופשי. הוא שם מכשיר הקלטה בלי להגיד לי.

די דרור;

מותר. את מדברת אתי, ובכיס שלי יש מכשיר הקלטה. זה מותר.

את צריכה לשאול אותו אם יש האזנה או הקלטה לשיחה שלכם.

מטרידה אותי השאלה המהותית, למה אין הגנה על סוד שיחי. אני אומרת בשיהה

טלפונית דברים אישיים.

י' כהן;

כמו שאני זוכר- את השיחה אתך, מותר לי לשמור אותה בזכרוני, כך מותר לי גם

להקליט את השיחה בינינו.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה לעבור לענין המזמין. לאחרונה שמענו וקראנו רבות על הזמנה של

האזנות סתר. בחוק איסור לשון הרע יש הרחבה גדולה לגבי מי שאחראי לפרסום לשון

הרע. אני שואלת, האם דיני העונשין שקובעים את הגדרת המשדל, המסייע או השותף,

האם הם מספיקים לענין הזמנה של האזנת סתר.

די מרידור;

כן.

אני רוצה להסביר את הספק שיש לי. החוק קובע שהמבצע האזנת סתר הוא

העבריין. נניח שמנהל מפעל או גורם אחר אומר: אני רוצה שתשיג לי מידע על אלף

ובית. הוא לא מדבר בכלל על האזנת סתר. הוא לא אומר את המלים האזנת סתר.

די מרידור;

אם הוא לא אומר, הוא לא אחראי.

לאחר מכן הוא מקבל את המידע, הוא רואה שהמידע נבע מהאזנת סתר, והוא עושה

בו שימוש, לא לצרכי דיון בבית משפט בעבירה פלילית, לצרכי פיטורים - -

די דרור;

אסור לו להשתמש, לא רק כראיה. לפי סעיף 2 לחוק, אסור להשתמש "בידיעה או

בתוכנה של שיחה שהושגו על ידי האזנת סתר, בין שנעשתה כדין ובין שנעשתה שלא

כדין".

ד' לחמן-מסר;

אני מעלה את השאלה אם ענין המזמין מסודר באופן חד משמעי מכוח דיני

העונשין, ואם אין מקום להרחיב וליצור פרזומציות מיהו מזמין ומיהו מקבל מידע

לענין זה, בדומה לפרזומציות שיש בחוק איסור לשון הרע. שם נקבע; לפרסום לשון

הרע באמצעי תקשורת ישאו באחריות פלילית אדם שהביא את דבר לשון הרע וגרם בכך

לפרסומו, העורך או מי שהחליט בפועל על הפרסום; ובאחריות האזרחית ישא גם האהראי

לאמצעי תקשורת.

שאלת הבהרה. אני מזמין מידע, אני לא מגדיר מה אני רוצה. אני מקבל מידע

ואני צריך עכשיו לשבת עם שק-ליסט: האם זה התקבל מפרסום גלוי, האם זה מעתון,

האם זה מהאזנה, האם זה מעיקוב... בל מזמין יצטרך לעבור על טופס של עשרים

שאלות ולשאול לגבי כל פיסקה מנין התקבלה?

ד' לחמן-מסר;

אני שאלתי בדיוק את השאלה הזאת, והתשובה שקיבלתי היא שאסור להשתמש במידע

מהאזנת סתר. מכאן שאם הוא לא יידע ולא ישאל, לא יהיה אהראי. אם עורך עתון רואה

תמליל של שיחה, והוא לא יודע אם אחד מבעלי השיחה הסכים או לא הסכים, אם הוא לא

שואל ולא יודע - הוא רשאי להשתמש.

די דרור;

זו יכולה להיות עצימת עיניים.

די מרידור;

יש לנו אינטרס בקיום חקירה פרטית, זאת לא עבריינות. בחברה חופשית יש

אינטרס שיהיו חוקרים פרטיים. למשטרה יש מגבלות לכוחה לפעול. אני לא חושב

שאנחנו צריכים להתערב מעבר לצורך בענין החקירה הפרטית. שלא יתקבל כאן רושם

כאילו תפסו איזה מקצוע של עבריינים. בכל מקצוע יש עבריינים וגם במקצוע הזה,

אולי יותר ואולי פחות, אבל אני לא רוצה שיתקבל רושם כאילו המלחמה היא נגד

המקצוע הזה. לחברה יש אינטרס בקיום המקצוע הזה.

נכון שהגנת הפרטיות הועלתה למדרגה עליונה, אבל באותה מידה, ויש אומרים

שאפילו יותר, הועלה חופש העיסוק. אני מבקש לשאול את משרד המשפטים אם יש מגמה

בעולם או בארץ, לשלול חופש עיסוק מאנשים כאמצעי ענישה.

ד' דרור;

לאחרונה דובר על זה בקשר להתרת עגונות.

די מרידור;

כל ענין הגט הוא בעיה מיוחדת במשפט העברי. אני שואל שאלה יותר כללית. יש

לנו הרבה מאד מקצועות, לדעתי יותר מדי, שצריכים רישיון. החוק היום קובע את

זכות העיסוק כזכות יסוד שלא פוגעים בה אלא למטרות מסוימות. השינוי בחוק מוריד

אפילו את ההסדר המיוחד שהיה בסעיף 2 הקודם בענין היתר, אבל עדיין נשאר העקרון

שלא מטילים היתרים אלא אם חייבים להטיל היתרים, ובוודאי שלא מבטלים היתר אס

אין סיבה טובה לביטול, ורק אם זה עומד בקריטריונים של דמוקרטיה ושל כל הערכים

של המדינה ורק במידה הדרושה וכוי. אני לא אומר שהמסקנה מזה היא שאסור לבטל

היתרים. אני שואל אם אנחנו עוברים לשיטה שאגב דיון פלילי, לא דיון משמעתי,

רופא שמתה אצלו אשה תוך כדי ניתוח גניקולוגי, מהנדס שנפל בנין שבנה, חוץ מזה

שיואשם בעבירה פלילית של רשלנות אנחנו גס נשלול ממנו את הרישיון.אני לא חושב

שצריך לייחד את מקצוע החוקרים הפרטיים מן האחרים. אם כן, זו שאלה מאד רצינית

וגדולה. יש יתרון ויש חסרון לשיטה כזאת. זו לא היתה השיטה בארץ. לא הלכו בדרך

הזאת. הלכו בדרכים אחרות.



היו"ר ד' צוקר;

החוק מאפשר שלילת רישיון עיסוק, באמצעות לשכת עורכי הדין וכו'. זה לא דבר

חדש. השינוי הוא במי שמחליט על הסנקציה הזאת.

די מרידור;

גם בשיקולים. לא בדקתי את כל החקיקה הקיימת לגבי כל הגופים, אבל עד כמה

שאני מכיר המצב היה שונה. הגוף שמחליט על ביטול רישיון הוא הגוף שנותן את

הרישיון, ואפילו אם לא בדיוק אותו גוף הרי לא בית משפט. הסנקציה לא היתה על

מעשה אחד. מטבע הדברים, גוף כזה רואה תמונה יותר רחבה, לטוב ולרע. כך זה

בבריאות, שר הבריאות מקים ועדה מייעצת, שלמעשה היא קובעת. כך בלשכת עורכי

הדין. ההעברת ההחלטה לבית המשפט זה דבר חדשני. נותנים לבית המשפט עוד אמצעי

ענישה.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא עונש חדש, גוף אחר מחליט על העונש הזה.

די מרידור;

זה לא הבדל טכני. לקביעת הפורום המחליט יש השלכות על השיקולים.

אפשר לבחון את הענין מהכיוון של בתי המשפט. מהם אמצעי הענישה שיש בידי

בית המשפט? עד היום היו לנו מאסר, מאסר על תנאי, קנס, התחייבות, עבודות שירות.

היום נותנים דבר חדש - ביטול רישיון. אדם שיש לו רישיון יכול להענש יותר מאשר

עוסק ללא רישיון, מזה אפשר לשלול רישיון ומזה אי אפשר. האם נכון שיעשה זאת בית

משפט?

אני לא מציע הצעה, אני שואל. נדמה לי שכדי לדון בנושא ולקבל החלטה צריך

לבקש ממשרד המשפטים סקירה יותר רחבה וגם הצהרת כוונה, שעומדים לעשות את זה

בזמן זה או אחר לכל רוחב החזית, כי זה שינוי יסודי בדרך החקיקה שלנו עד היום.

דבר נוסף בתשובה לדברים שאמר כאן עורך-דין כהן. אפשר לקחת ערך אחד, כמו

גילוי האמת, ולהעלות אותו מעל כל הערכים. זה נשמע טוב מאד, מישהו יכול להתנגד

לאמת? כן. בשיטה הזאת האח הגדול של אורוול יודע הכל. אם יידעו את כל הקניות

דרך כרטיס ויזה, יידעו את כל המקומות שעבדתי בהם, ישימו מצלמות

בכל מקום ויידעו כל תנועה של כל אחד, אם יהיה מחשב די גדול לעשות את העבודה,

בוודאי גם יתפסו יותר פושעים. אנחנו מוכנים שיהיו יותר פושעים ושלא יבנו מערכת

כזאת. האמת לא תמיד עומדת מעל לכל.

י' כהן;

אבל גם לא להיפך.

די מרידור;

אי אפשר לומר שהעקרון הוא שהכל מותר כדי לתפוס את הפושע. לא הכל מותר.

אני לא מרשה לחדור לביתי לחפש ראיות בלי צו בית משפט, בתנאים שהחוק קובע. אני

לא מרשה כל מיני דברים.

אני לא טוען שהאזנת סתר היא הפגיעה ההמורה ביותר באדם. לא. פריצה לביתו

של אדם היא לא פחות חמורה, מכות בחקירה זה הרבה יותר חמור.



י' כהן;

לא לפי החוק היום.

ד' מרידור;

גם לפי החוק. אילו הייתי יושב בדין והיה בא לפני שוטר שהאזין שלא כדין,

הייתי מטיל עליו מאסר שנה. על שוטר שהכה הייתי מטיל 15 שנה, את המכסימום, כי

בעיני אין דבר יותר נורא מאשר מכות בחקירה, עינויים בחקירה. היו דברים מעולם,

ולצערי התייחסו אליהם בסלחנות, גם בתי משפט וגם המשטרה.

לא שהאזנת סתר היא פגיעה יותר חמורה, אבל היא מצריכה תרופות שונות. אדם

שמאזינים לו אינו יודע שמאזינים לו, אין לו מנגנון להתגוננות. אם עוצרים אדם,

עורך דין בא לטפל בו, האגודה לזכויות האזרח מטפלת בו. אדם שמאזינים לו אינו

יודע כלום. מישהו מאזין לו, במאגר המשטרה יהיה הרבה חומר עליו. החומר הזה עובר

עשרות ידים, אני מקווה שהכל בתום לב, אבל גם החומר הלא רלוונטי עובר עשרות

ידים. האזינו לו כדין, אבל בינתיים התברר שלאשתו יש חבר, ולחבר הזה יש אשה,

והוא בכלל מכיר את השכן של השוטר. זה לא בריא. לפעמים אין מנוס. אבל זאת בעיה

מסוג אחר וצריך לתקוף אותה אחרת. נכון שהאזנת סתר היא פרק אחד במכלול של הגנת

הפרטיות, אבל היא צריכה תרופות שונות.

כולל שלילת שיקול דעת מבית משפט? בחוק הגנת הפרטיות נותנים שיקול דעת

לשופט.

די מרידור;

צריך להחמיר בנושא זה לא מפני שהפגיעה בדרך של האזנת סתר היא הכי חמורה,

אלא מפני שזו הדרך כמעט היהידה למנוע תמריץ לעבירה, גם מהשלטון וגם מאנשים

חזקים.

אני מציע לכם לחזור ולקרוא את חוק הגנת הפרטיות לפני שמחוקקים את החוק

הזה. אדוני בוודאי מכיר את חוק הגנת הפרטיות. העדר הקורלציה בין שני החוקים

האלה זה אבסורד.

די מרידור;

יש שאלה בענין שלילת רישיון. אם אומרים שצריך לאפשר שלילת רישיון של

חוקרים פרטיים, להבדיל מבעלי מקצועות אחרים, כי זה מקצוע מועד, מוזר יהיה

לשלול רישיון מאדם שעשה ולא מאדם שהזמין, גם אם רישיונו בעריכת עתון או בעריכת

דין או עיסוק אחר. אם תאמר לשלול רשיון מעורכי דין, אני כבר יודע שהחוק לא

יעבור...

ד' לחמן-מסר;

אדם שקיבל רישיון מהמדינה והוא עובר עבירות על חוקי המדינה אגב וכתוצאה

מהעיסוק במקצוע שלו קיבל את הרישיון. אפשר להוסיף לסעיף 2(ד); לאחר התייעצות

בועדה למשמעת ושמיעת עמדתה.

השופט יתייעץ?

ד' לחמן-מסר;

השופט ישמע את עמדתה של ועדת המשמעת.

אני רואה קושי בענין הסנקציה הפלילית. לא בכל מקרה יכניסו את העבריין

לחמש שנות מאסר. החברה רוצה מראש להרתיע מהעבירה הזאת, לכן מציעים עונש שלילת

רישיון לתקופה קצובה. אולי לא רצוי לשלול לצמיתות, אבל שלילת רישיון לתקופה

קצובה נראית לי פועל יוצא של עבירה שנעברה בידי מי שניתנה לו זכות לעסוק

בעיסוק, זכות שלא ניתנה לכולם.

היו"ר ד' צוקר;

כמה משפטים לסיום. לא אעמוד עכשיו על כל הנקודות שנרצה לעיין בהן במהלך

החקיקה, אני רוצה רק לחציע גישה. עמדתי בתחילת הדיון על חומרת העבירה של האזנת

סתר והנזקים שהיא גורמת. אני מקבל שההגנה על סוד השיח צריכה להיות מאוזנת עם

חירויות אחרות, עם זכויות אחרות, עם אינטרסים אחרים של החברה.

גם אם זה על סמך אינטואציה, אנחנו מדברים על מכת מדינה. נכון, אין לנו

נתונים ואיש לא יכול להמציא נתונים. אנחנו יכולים לקבל כמה נתונים על מספר

תיקים שנפתחו ומספר תביעות שהוגשו. כמובן שזאת לא אינדיקציה, ואפילו לא התחלה

של אינדיקציה למה שקורה בשטח.

מאחר שאנחנו רואים בהאזנה בתחום הפרטי מכת מדינה, אותה גישה צריך לאמץ גם

לגבי ההאזנות המותרות. נראה איך אנחנו יכולים ללהפעיל גם כאן בקורת שיפוטית

ודיווח, תוך ידיעת האינטרסים השונים של המשטרה, אינטרסים של השב"כ. אבל נדמה

לי שאסור לוותר על הקריטריונים הללו של בקורת שיפוטית ודווח כאמצעי בקרה על

ההאזנות המותרות.

עלתה כאן הסוגיה של השולח, שאני לא יודע איך פותרים אותה. כלומר, איך

מגיעים לתחילת השרשרת שמובילה אל מזעקי.

די דרור;

אפשר להבהיר בסעיף 2. לדעתי הוא די מפורט, אבל אפשר להבהיר עוד יותר.

היו"ר די צוקר;

צריך לקעקע כל חוליה בשרשרת, לא להשאר ברמה של קבלן המשנה, זה שהולך

לארון הסעף.

די מרידור;

הבעיה היא שהמשטרה לא מוצאת ראיות לקשור את הדברים כלפי מעלה, לא שהיא

מסתפקת בקבלן המשנה.

היו"ר די צוקר;

קודם כל אנחנו צריכים לראות אם החוק מכסה. זה תפקידנו במלאכת החקיקה.



ד' מרידור;

החלק הכללי לחוק חעונשין, שקיבלנו זה, עתה, חל על כל העבירות בכל החוקים,

על המשדל, על המסייע ועל השותף. הקושי הוא בחקירה. אני חישב שכמו שלא יכול שר

לשתוק, לא יכול אדם שקיבל רישיון מטעם המדינה לשתוק, לא לשתף פעולה ולא לומר

מי שלח אותו.

אני לא נבהל משלילת רישיון. אולי לא שלילה לצמיתות, אני לא מכיר שום עונש

שניתן לצמיתות. זה מיותר. יש חידוש ששלילת הרישיון היא בידי בית משפט, אבל

נדמה לי שאם מכריזים מלחמה בתחום הזה לא בהכרח ועדה במשרד המשפטים צריכה

להחליט על שלילה.

י' כהן;

אפשר לשלול אגב כך גם את רישיון הנהיגה.

היו"ר די צוקר;

אני לא נבהל משלילת רישיון, ובעיני השאלה בידי מי נותנים את הסמכות היא

לא השאלה המכרעת.

אס המשלחות ירצו לשלוח לועדה חומר עמדה בכתב, בבקשה. אנחנו מודים לכם.

סיימנו את שלב הדיון הכללי. אנחנו מעבירים את הצעות החוק הפרטיות לקריאה

ראשונה. בישיבה הבאה נעבור לדיון בסעיפים.

אני מבקש להודיע את הרכב ועדת המשנה לענין האזנה מטעמי בטחון; ד' צוקר -

יו"ר, ד' מרידור, י' לוי, א' גולדשמידט.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)