הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ל' בתשרי התשנ"ה (5 באוקטובר 1994). שעה 00;09

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

י ' דיין

י' לוי

י' כץ

גב' שרה בר-סלע - רשמת מאגרי מידה, משרד המשפטים

גב' ד' דרור - משרד המשפטים

סנ"ץ יוסף אשר - ראש תחום אח"ק מענ"א במשרד המשטרה

רפ"ק רונה קדמי - הלשכה המשפטית, משרד המשטרה

יאיר רודיקוב - משרד הבריאות

גבי אלה גוטמן-פטריאו - בנק דיסקונט

שמואל גלייזנר - בנק דיסקונט

גבי בת-שבע שייזף - מנכ"ל ארגון ישראלי לעיבוד אינפורמציה

גד אופנהיינגר - יועץ משפטי, " " " "

גבי דנה אלכסנדר -האגודה לזכויות האזרח

ליאור חורב -לשכת עורכי-הדין

חיים ברזיק - מנכ"ל חברת ארביט בוקס דאטה

דור שחם - יועץ משפטי

גבי פרלי שר -הלשכה המשפטית של רשות הדואר

היועצת המשפטית של הוועדה; ד י לרומן -מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מסי 2) (מאגרי מידע), התשנ"ד-1993.



הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2)(מאגרי מידע) התשנ"ז-1993

היו"ר די צוקר;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

קודם שנעביר לסדר היום אני אציג בפני חברי הוועדה את המוזמנים (מציג את

המוזמנים).

לפני שנתקדם בהצעת החוק שהונחה על שולחננו, ומשום שעבר זמן רב מאז הדיון

האחרון שקיימנו בעניינה נעבור על הנושאים שהיינו צריכים לקבל עליהם תשובה

ממשרד המשפטים, ורק לאחר מכן נמשיך לעבוד על סעיפי החוק. רשות הדיבור לגבי

דלית דרור.

די דרור;

יצאתי מהדיון הקודם שהוועדה הזאת קיימה בהצעת חוק הגנת הפרטיות עם הרבה

מאד "שיעורי-בית" כאשר הנושא הראשון, הגדול, והחשוב ביותר שהועלה היה הרעיון

לצמצם את חובת הרישום כך שהיא לא תחול על כל מה שמוגדר כמאגר מידע. ליתר דיוק

הכוונה היתה לצמצם את החובה של הרישום מלכתחילה והאמת היא שהצלחנו לקבל לכך

התייחסות חיובית במועצה להגנת הפרטיות שהיתה מוכנה ללכת לקראת הדברים כפי שהם

הושמעו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיתה מוכנה לבחון מחדש את היקף חובת הרישום,

על אף שזה מפחית את הרעיון של מיפוי כל המאגרים במדינה בפנקס, ועל אף שיש בכך

איזשהו אפקט שגבי שרה בר-סלע הדגישה, של עשיית סדר בתוך הגופים שמחזיקים

מאגרים. מתוך הבנה שמשאירים את הגדרת המלים: מאגר מידע, כפי שהיא מוצעת ולא

מצמצמים אותה עוד יותר, אפשרות הפיקוח תישאר רחבה, והמועצה להגנת הפרטיות,

כאמור, הסכימה לרעיון.

במהלך הדברים האלה התגבשו שני קריטריונים; 1. היקף המידע; 2. טיב המידע.

כאשר היקף המידע גדול מאד ונוגע לאנשים רבים ההצעה היא שכן תישאר חובת רישום,

אבל לא כן לגבי מאגרים קטנים, כמו זה של עורך-דין שמחזיק אצלו כרטסת שלפי החוק

נחשבת מאגר מידע וגם לפי ההגדרה החדשה המצמצמת המוצעת בנוסח הכחול. מכל מקום

עורך-דין כזה ימצא את פתרונו בדרך אחרת ולא יהיה חייב ברישום.

התחום שהוצע במועצה בתור גודל שתוחם את חובת הרישום היה בהתחלה 500,

ובסופו-של-דבר הוסכם על 1000. לא 1000 פרטי-מידע אלא 1000 אנשים שאודותם נמצא

מידע באותו מאגר. זאת אומרת שאם מאגר המידע נופל מ-1000 הוא לא יהיה חייב

ברישום מלכתחילה, ואם הוא עולה על 1000 הוא יהיה חייב ברישום. זה קריטריון

אחד.

קריטריון שני מדבר על טיב המידע מבחינת הרגישות. עברנו על הגדרת מידע

בסעיף 7 לחוק וניסינו לנפות ממנו מידע שהוא פחות רגיש. לדוגמא, לגבי הכשרתו

המקצועית של אדם, איננו סבורים שזה עניין רגיש. לצורך חובת הרישום אפשר שמידע

יהיה מינוס הכשרה מקצועית, כמו כן מצבו הכלכלי של אדם. בגלל צרכים כלכליים

ושיקולים מסחריים הוחלט להוריד את המצב הכלכלי מהגדרת המידע לצורך חובת הרישום

מלכתחילה, ולא לצורך הגדרת מאגר מידע, לכן הצענו להוסיף, והדבר הזה מופיע

בנוסח שהינחתי על שולחנכם הבוקר, בסעיף 7 לחוק העיקרי, הגדרה של מידע רגיש

שכולל "נתונים על אישיותו של אדם, צנעת אישותו, מצב בריאותו, דעותיו

ואמונתו;".

המידע נשאר כהגדרתו בסעיף 7 לצורך תכולת החוק בכלל, אבל לצורך הרישום

יהיה סעיף 7 מינוס מצבו הכלכלי, הכשרתו המקצועית, וגם מעמדו האישי של אדם.

אנחנו משאירים, בעצם, את הגרעין הקשה של הפרטיות שזאת צנעת אישותו של אדם,

מצבו הבריאותו, דעותיו, אמונתו, שעליהם לא ניתן לוותר.

השמטנו מצב כלכלי והכשרה מקצועית.

ד' דרור!

גם את מעמדו האישי.

מה פירוש המלים: מעמדו האישי?

ד' דרור;

נשוי, רווק.

ד' לחמן-מסר;

פרוד נחשב גם למעמד אישי?

די דרור;

לא, רק המעמד הפורמאלי, אם כי אפשר להתווכח על הנושא הזה.

י' לוי;

צנעת אישותו?

די דרור;

נושאים שבינו לבינה, בעיקר, כגון נטיות מיניות או כל מיני דברים כאלה. אם

יש מאגר שיש בו אינפורמציה על הנושאים האלה, ודאי שזה נחשב הגרעין הקשה של

הפרטיות, ומדובר במידע רגיש. כל מאגר שיש בו מידע רגיש כן יהיה חייב ברישום

ולא משנה כמה פרטי-רישום יש בו.

שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יוכל להגדיר עוד

דברים כמידע רגיש.

יי לוי;

מה קורה כאשר מדובר במאגר מידע של פחות מ-500 איש?

די דרור;

אם יש בו מידע רגיש, בהחלט שהוא יהיה חייב ברישום.

אבקש את תשומת ליבכם לסעיף 8 בנוסח הלבן שהנחתי הבוקר על שולחנכם האומר;

"(א) לא ינהל אדם ולא יחזיק מאגר מידע שאינו רשום בפנקס; (ב) לא ישתמש אדם

במידע שבמאגר מידע אלא למטרה שלשמה הוקם המאגר או למטרה שלשמה נועד המידע;".

עד כאן זה קיים. עכשיו מגיעים לסעיף קטן (ג) האומר; "על-אף האמור בסעיף קטן

(א) לא תחול חובת הרישום - " זה הסייג, ולסייג יש תנאים מצטברים; "(1) על מאגר

שאין בו אלא מידע שפורסם לרבים", והמלים האלה נכתבו בקשר להערה שהושמעה

בוועדה, להוציא בכלל את המידע הגלוי מתכולת החוק. יש מידע שנקרא; מידע גלוי,

בפרק על גופים ציבוריים, שהוא מידע שפורסם ברבים על-פי סמכות כדין או מועמד



לעיון הרבים, ולגביו תיתת דרישה להוציאו בכלל מתכולת החוק, אבל המועצה להגנת

הפרטיות איננה סבורה כך והיא טוענת שגם מידע גלוי תלוי באיזה חתכים ובאילו

איגודים הוא מעובד, והדוגמא המובהקת לכך היא מירשם המקרקעין שנהשב מידע גלוי

וכל אחד רשאי לעיין בפנקס, אבל מעיינים לפי גוש וחלקה, ואי-אפשר לבקש לדעת כמה

נכסים יש על-שם אדם מסויים ובאילו מקומות. את זה לא ניתן לעשות. זאת אומרת

שגם מידע לגבי מידע גלוי תלוי איך מעבדים אותו.

המועצה מציעה לא לגרוע מידע גלוי מתכולת החוק בכלל, אבל לגרוע אותו מחובת

הרישום בהתאם לקו שהתגבש כאן, שהוא קו חדש. לעשות הבחנה בין תכולת החוק בכלל

לבין חובת הרישום מלכתחילה- -

זאת אומרת שהמצטבר הוא כדי לא לרשום.

די לחמן-מסר;

תכולת החוק עדיין תחול,על כל מה שכלול באותו מאגר שלא נרשם. אם באותו

מאגר מידע שלא נרשם נעשה שימוש בניגוד לחוק בפרטים הרשומים באותו מאגר, אותו

אדם שלגביו נעשה השימוש יהיה זכאי לכל ההגנות שבחוק אף-על-פי שהמאגר, כשלעצמו,

לא נרשם.

אם כך הוצאנו "מאגר שאין בו אלא מידע שפורסם לרבים על-פי סמכות כדין או

שהועמד לעיון הרבים על-פי סמכון כדין;", אותו הוצאנו, כאמור, מחובת הרישום.

"(2) על מאגר שנתקיימו בו כל אלה: (א)" - - -

אם כך מדוע ב-(ג)(1) בכל אופן יחולו עליו כל ההוראות של הגנת הפרטיות אם

"אין בו אלא מידע שפורסם לרבים על-פי סמכות כדין או שהועמד לעיון הרבים על-פי

סמכות כדין;"?

כיוון שגם ממידע גלוי אפשר לעשות התכים ועיבודים שיש בהם משום פגיעה

בפרטיות. תלוי איך מעבדים את המידע הגלוי. תמיד קיימת אפשרות שיבוא מישהו

ויגיש בקשות לטאבו - - -

אני מבקש להביא בפניכם דוגמא מעשית שאנחנו נתקלים בה ואשר אין לנו שליטה

עליה: מיפקד חברים במפלגה. זה מאגר מידע, אין בו מידע רגיש, זה עניין

גלוי

העניין הזה נכנס במסגרת אמונותיו ודעותיו של אדם.



ד' דרור!

זה עניין גלוי; עושים בחירות פנימיות, מפרסמים את הרשימות, וכו', אפשר

לעשות מהמידע הזה איזה חתכים שרוצים, ואחר-כך יוכלו לבוא בטענות למזכ"ל מפלגה

שהוא פירסם את פנקס הבוהרים? מישהו יכול לקחת את פנקס הבוחרים, לנתח אותו

לחתכים מסויימים, לקחת חלק מהם, וכו'.

די לחמן-מסר;

לגבי פנקס של מפלגה הועלתה שאלה בקשר לארבע דרגות, ואז באיזשהו שלב בא

אולי אני אעיין בכל פנקס הבוחרים של חברי המרכז ואז

אני אדע מי הם ארבעת בעלי הדרגות הבכירות.

ל' חורב;

עושים זאת בוועדת הבחירות המרכזית בכל מערכת בחירות.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם גורם היצוני יכול לעשות זאת

למטרות אחרות מאלה שלשמן נמסר חמידע?

נציב שירות המדינה יודע שאסור שארבעת עובדי המדינה בדרגות הבכירות ביותר

יהיו חברי המרכז. האם העובדה שאני הסכמתי להרשם כחברה במפלגה מסויימת לא

אומרת שאני מסרתי את המידע למטרה שלשמה הוא נמסר, ולפיכך שימוש במירשם, במאגר

הזה, שלא למטרה - - -

זאת גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. נניח שעל-פי פנקס הבוחרים של המפד"ל

מישהו שמייצר מזגנים עולה על אנשים שגרים במקומות הכי חמים בארץ, שולח להם

מכתב, ועושה במירשם שימוש מסחרי אחר לגמרי, עושה חתכים ומנצל אותם לכל מיני

. דברים - אין על זה שליטה. זאת אומרת שעל מידע גלוי אין שליטה.

מדובר רק על מידע כהגדרתו בסעיף 7. יש דברים שאין בהם שום פרטיות

ולגביהם אין בכלל בעיה. כתובת, לדוגמא, היא מידע גלוי.

בגלל האמונה הדתית של מישהו, לי, כיצרן מזוזות, יש בו עניין הרבה יותר

מאשר ברשימה של מר"צ.

באמת אינני בטוחה שהאנשים היו רוצים שהרשימות האלה תסתובבנה ותאפשרנה

לעשות בהן כל חתך.

מה שאני טוען הוא שאין שליטה על מידע שמפורסם ברבים, לכן אי-אפשר להעניש

אחר-כך אנשים על דברים שהם לא יכלו לעמוד בהם. על דבר שפורסם ברבים - אין

שליטה, וזה ברור.



יש אלף בעיות, אלא שבמציאות לא מדברים עליהן. זה חוק על הנייר. ברגע

שהמידע גלוי, ברגע שמפלגת מוציאת פנקס בוחרים או רשימת חברי מרכז, או, לדוגמא,

כאשר אגודה מוציאה רשימת ידידים, עם מידע כלשהו, זה גלוי.

די דרור;

השאלת הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם הפרה אחת של הוק הגנת הפרטיות

מאפשרת לתמשיך להפר את החוק?

אני מסכים עם דבריך, יהד עם זאת אני ממשיך לטעון שזה איננו מציאותי, ואני

מכיר את הנושא גם מפרוספקטים שאני מקבל לביתי. אני מבקש להביא בפניכם דוגמא

משכנים שלי שקיבלו בקשה לתרום למפעל ביש"ע. זה טוב שיתרמו, אינני טוען כנגד

הבקשה, אבל אני שואל את עצמי איך השם שלהם הגיע למבקשים ולא השם שלך, לדוגמא?

זאת כיוון שיש מאגר גלוי כלשהו. זה נגד החוק, כיוון שמשתמשים במידע לדברים

שנוגעים לאמונתו של אדם או לדעותיו, ואין שליטה על עניין כזה.

ד' דרור!

פגיעה בפרטיות היא רק בהעדר הסכמה, והיא יכולה להיות עבירה רק כשאדם לא

מסכים שיפגעו בפרטיותו. אם אדם הוא חבר כנסת או אפילו חבר פעיל במפלגה הייתי

אומרת כי הוא נתן את הסכמתו לכך שאנשים ידעו מהי דעתו הפוליטית. אז בגלל זה

לשפוך את התינוק יחד עם מי האמבט?

היו"ר די צוקר;

נעבור לסעיף קטן (2).

"(2) על מאגר שנתקיימו בו כל אלה: (א) המאגר אינו בבעלותו, בהחזקתו או

בניהולו של גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 או של לשכת שירות כהגדרתה בסעיף

17א.יי. גיף ציבורי מצויין כדי לא לפטור את האח הגדול, את המאגרים הגדולים של

הגופים הציבוריים כגון המוסד לביטוח לאומי, משרדי הממשלה, שימשיכו להיות

חייבים ברישום ויצטרכו להגיד לרשם, בדיוק, מי מעביר למי איזה מידע. זאת אומרת

שגוף ציבורי, בהחלט, איננו פטור.

ד' לחמן-מסר;

איגוד הבנקים הוא גוף ציבורי?

די דרור;

לא.

רשות הדואר?

די דרור;

רשות הדואר - כן.



זה לגבי גוף ציבורי. לגבי לשכות שירות - נוציא פרק נפרד. לשכות שירות

זוכות להתייחסות מיוחדת כיוון שיש בחן פוטנציאל פגיעח גדול במיוחד כיוון שחן

מחזיקות מאגרים שונים ואז גם חיקף חחומר וגם חאפשרות של חצלבתו יוצרים בעיות

מיוחדות. נדמח לי שממילא לשכת שירות תצא מהקריטריון של מעל 1000 אנשים .

לא כל-כך בטוח.

קשח לי לחאמין שיש לשכות שירות שעוסקות בפחות מ-1000 איש.

.

אבל חן עוסקות במאגרים של גופים שונים.

ממילא חן לא יצאו מחובת הרישום.

זח לא במאגר אלא סך המאגרים בידי הלשכה. יש עוד תנאי מצטבר שהוא או

במאגר מסויים או בכלל המאגרים של אותו גוף.

זח בסדר כיוון שהאיסור הוא: לא ינהל אדם ולא יחזיק, לשכת שירות היא

חמחזיקח, ואז חיא מחזיקה במאגר - -

ליתר בטחון אם לא תיתפסי בקטע של לשכת שירות, תלכי על מאגר אחד או יותר.

אני מניחח שלא מפריע לך להוסיף את חמלים: מאגר אחד או יותר.

לא, אבל השאלה היא אם זה דרוש.

אין צורך.

ברצוני להביא בפניכם דוגמא של הברת כלל שנחשבת קונצרן. אינני יודעת איך

נראה את אחת מחברות הבנות של כלל, חאם היא לשכת שירות של יתר החברות בקונצרן?

אינני רוצה. להסתבך בשאלה הזאת.

זה כלול בהגדרת לשכת שירות, בפרק על לשכת שירות



ד' לחמן-מסר!

אם זאת לא לשכת שירות?

ד' דרור;

לשכת שירות היא מי שמעבד נתונים לא לצרכי עצמו או לצרכי תאגיד

שבשליטתו - - -

ד' לחמן-מסר;

זה תאגיד בשליטה.

"(ב) מספר האנשים שמידע עליהם נמצא במאגר אינו עולה על 1000; (ג) אין

במאגר מידע רגיש.". זאת אומרת שמספיק שתנאי אחד לא מתקיים וחוזרים לחובת

הרישום.

"(ד} הרשם רשאי, מטעמים שיירשמו, להורות על קיום חובת רישום לגבי מאגר

הפטור מחובת רישום לפי סעיף קטן (ג);". למרות זה במקרים מיוחדים הוא יצטרך,

בשל טעמים מיוחדים, להורות בכל זאת על הובת הרישום, ועל זה יש ערעור לבית-

המשפט המחוזי.

יי לוי;

איך הוא ידע שיש מאגר כזה?

ד' לחמן-מסר;

אדם התלונן.

די דרור;

השאלה שלי היא האם אתה שואל מעשית? מעשית אנחנו יודעים שיש מיגבלות

גדולות מאד בפיקוח. לפי החוק הרשם מפעיל את הפיקוח שלו גם על מאגרים שאינם

רשומים וזה כל העניין כיוון שאנחנו מפרידים. יהיו מאגרים שלא יהיו חייבים

ברישום, אף-על-פי כן החוק יחול עליהם - - -

יי לוי;

אין חובת הודעה על מאגו-. אין שתי חובות; הודעה ורישום. הרשם יודע רק

מתלונות של אזרחים.

יש חובת רישום על חלק מהמאגרים, אבל על כל המאגרים שיש בהם מידע כהגדרתו

בסעיף 7 - יכול להיות פיקוח של גבי שרה בר-גלע.

י' לוי;

אין פיקוח.

עקב-אכילס של העניין הזה הוא שהידיעה שיש מאגרים נובעת, בעיקרה, מחובת

הרישום. כאשר אנחנו מצמצמים את חובת הרישום אנחנו, למעשה, יוצרים מצב לפיו

איננו יודעים היכן יש מאגר.

ד' דרור;

לא הלך לנו בקלות העניין של קירוב העמדות בין המועצה להגנת הפרטיות

והדעות שהושמעו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גבי שרה בר-סלע, לדוגמא, מהווה את

האופוזיציה ואין לי כל קושי לומר זאת כיוון שההצעה הממשלתית מובעת בנוסח

הכהול. מכל מקום גבי בר-סלע סבורה שהפטור מחובת הרישום איננו ראוי וכי צריך

לחזור לנוסה הכחול.

היו"ר ד' צוקר;

אינני רוצה לפתוח את כל הדיון מחדש כיוון שכבר סיכמנו את הנושא הזה, וגם

משום שחיבת הפיקוח כל-כך מוגבלת שלהרחיב את הרשימה - - -

ד' דרור;

אחת ההנמקות של גבי בר-סלע מתמקדת בשאלה איך היא תוכל לפקח אם הם לא

נרשמו מלכתחילה?

היו"ר ד' צוקר;

נמשיך. בבקשה גבי דרור.

די דרור;

תיקון נוסף הוא להגביל את רשם מאגרי המידע בזמן, והעניין הזה מופיע בעמוד

2 של הניסה הלבן שהנהנו הבוקר על שולחנה של הוועדה, סעיף 6 שזה לשונו: "(א)

הוגשה בקשה לרישום מאגר מידע - (1) ירשום אותה הרשם בפנקס תוך 60 ימים מיום

שהוגשה לו הבקשה.".

היו"ר ד' צולזר;

איך העניין הזה והופיע בהצעה המקורית?

לא היתה מיגבלה כזאת.

הוספנו את ה-60 יום. ,

ד' דרור;

גב' בר-סלע ביקשה שלושה חודשים.

קוריה הרבה מאד פעמים שבקשות הוזרות לטיפול, עניין שנמשך לא רק בגלל הרשם

אלא גם בגלל הצד השני, לכן הנוסח הזה נחשב בעינינו גורף.

את רוצה שני פרקי-זמן?

ש' בר-סלע;

אינני יודעת אם אני יכולה להגביל את הצד השני, מכל מקום הטיפול בבקשה הוא

לא רק שלי.

אם לא תהא הגבלת זמן הגוף המסויים יוכל להתהמק מהרישום.

הבעיה היא שהחובה מוטלת עלי.

ד' להמן-מסר;

הרשם יכול לטעון שאין לו מספיק פרטים, בינתיים אותו האיש לא יוכל להשתמש

במאגר, והמאגר לא יירשם.

אני לא יודעת אם צריך להיכנס, בהוק, לשאלה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

גב' בר-סלע, אז זקוקה ליותר מאשר 60 יום?

שי בר-סלע;

אני יכולה להתייהס לבקשה תוך 60 יום אבל לא להתחייב לרשום כיוון שלפעמים

יש בעיות ברישום.

די דרור;

אני מבקשת להזכירכם כי העניין הזה הועלה כבקשה מטעמה של ועדת ההוקה, חוק

ומשפט, שהרשם יהיה מוגבל בזמן, ואם הוא לא יאמר דבר - המאגר ייחשב כרשום.

מכאן אני עוברת לסעיף קטן (2) שבו כתוב; "(ב1) לא רשם הרשם את מאגר המידע תוך

60 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה, ולא הודיע למבקש על סירובו לרשום - רשאי יהיה

המבקש לנהל את המאגר אף שאינו רשום.". זאת אומרת שאם הרשם שותק ולא עושה דבר

- אפשר יהיה להמשיך ולנהל את המאגר.

"(ב2} הודיע הרשם למבקש על סירובו לרשום את מאגר המידע, לא יהיה המבקש

רשאי לנהל את המאגר, זולת אם בית-המשפט קבע אהרת.". אם הרשם רשם אותו -

בסדר. אם סרב לרשום - האיש לא יכול להשתמש במאגר, אלא אם כן בית-המשפט קבע

אחרת.

י' לוי;

הכוונה היא לכך שהרשם צריך להודיע או שהוא רושם או שהוא מסרב לרשום.

אם הרשם שותק - האיש נחשב כמי שיכול להמשיך ולנהל את המאגר. בהלוף הזמן

הבקשה נחשבת כמאושרת, אם הרשם לא עשה דבר. אבל אם הוא מסרב - הוא מסרב.

נוצר כאן מצב לפיו אנחנו מאשרים, במפורש, בחוק, את הפעלת המאגר ללא

רישום.

היו"ר ד' צוקר;

לא תעמדו בזה?

לא שלא נעמוד בזה אלא שהחוק נותן רשות להפעיל את אותו מאגר מידע.

תוך 60 יום את צריכה להגיב.

כתוב: "(1) ירשום אותו הרשם בפנקס תוך 60 יום", וזה לא אומר להגיב.

בהמשך כתוב: יי... זולת אם היה לו יסוד סביר להניח כי המאגר משמש לפעולות

בלתי חוקיות או כמסווה להן, ..." וכו'.

אז הרשם לא ירשום אותו.

יש לו שיקול-דעת.

אני מבין מהכתוב שהודעה אחת צריכה לצאת תוך 60 יום.

לזה אני מסכימה, אבל לא לרישום.

צריך להבין כי מתעוררות בקשר לעניין כזה שאלות שלא תמיד אפשר להגיב עליהן

תוך 60 יום כיוון שצריך לעשות ביקורת וכדומה, לכן יש תגובה ויש תגובה. יש

תגובה פורמאלית, אין לי בעיה עם הדבר הזה, אני יכולה לאשר או לקבוע שצריך

להכניס תיקונים קטנים, אבל אם נאמר בחוק שזה יהיה רשום - זה כבר דבר אחר.



י' לוי;

סעיף קטן (2) אומר שאם את מודיעה על סרובך לרשום את הבקשה כי אז אין לך

מיגבלות זמן.

הסירוב צריך להיות מנומק בסיבה שקבועה בחוק, וההגבלה של 60 יום יוצרת לי

בעיה מכיוון שלא תמיד אפשר לסיים את הבירור תוך 60 יום מהגשת הבקשה - - -

מספיק שתסרבי בגלל הטענה שאת מקיימת בירור.

ש' בר-סלע;

לא, אינני יכולה לעשות זאת כיוון שאין דבר כזה כמו סירוב סתמי.

היו"ר ד' צוקר;

איך פותרים את הבעיה לפי דעתך, גבי בר-סלע?

ש' בר-סלע;

תהיה התייחסות או תגובה על הבקשה, אינני יודעת איך לנסח את הדברים, אבל

לא צריך ליצור הנחה שהמאגר רשום.

מה בקשר למקרים יוצאים-מן-הכלל?

במקום המלים יסוד סביר, צריך להיות כתוב: חשש ליסוד סביר.

גב' בר-סלע אומרת שיכולים להיות מקרים יוצאים-מן-הכלל שצריך להתייחס

אליהם אחרת.

אם אני אתייחס ברצינות לעניין של המקרים היוצאים-מן-הכלל כי אז מדובר,

באמת, במקרים בודדים מאד, אבל יש עוד הרבה מקרים אחרים שנמצאים על הגבול,

ולגביהם מיגבלת הזמן מפריעה לי. אני מקבלת את ההנחה שצריכה להיות מיגבלת-

זמן, שהרשם צריך להתייחס אליה ברצינות, וצריך להשתדל להגיב על הבקשות ולאפשר

את הרישום, אבל אם יהיה מדובר בחוק על 60 יום - זאת הנחה קשה מאד, ואינני

סבורה שצריך לעשותה.

מה הכלל צריך לחיות? מה יעשה אדם שהגיש בקשה לרישום מאגר והוא לא שומע

שום דבר? אסור יהיה לו להשתמש במאגר?



ש' בר-סלע;

גם היום אסור לו להשתמש במאגר - - -

סליחה, מדוע המלים: יסוד סביר להניח, אינן טובות?

ד' לחמן-מסר;

חשד ליסוד סביר.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להזכירכם כי זאת היתה חבקשה של הוועדה.

אולי במקום המלים: יסוד סביר, נכתוב את המלה: חשש?

ד' דרור;

אתם מדברים, כרגע, על היקף שיקול-הדעת של הרשם, יהאמת ניתנת להאמר והיא

שעדיין לא הגענו לעניין הזה בסדר הסעיפים. אנחנו מדברים, עכשיו, רק על הדברים

ששיניתי לעומת הנוסח הכחול, בעקבות הערות שנשמעו.

י' לוי;

היקף שיקול הדעת קשור בזמן, ואנחנו מדברים על מימד הזמן.

היו"ר ד' צוקר;

גבי בר-סלע, אני מבקש ממך לחשוב על המלים: חשש ליסוד סביר, או כל נוסה

אחר שיאפשר לך התייחסות שונה, אחרת, לגבי מקרים יוצאים-מן-הכלל. מכל מקום אני

חוזר ואומר שזאת היתה הבקשה של הוועדה.

די דרור;

אני מבקשת להסב את תשומת-ליבכם לענייץ שיצוץ כל פעם מחדש, שיחידת רשם

מאגרי מידע עובדת היום על תקן עלוב מאד שמקשה מאד על העניין כיוון שיש לה שני

פקחים בחצי מישרה, וזאת על כל מאגרי המידע במדינה.

היו"ר ד' צוקר;

נציג האוצר יוזמן לכאן לקראת סוף החקיקה, ואז נבדוק יחד אתו מה אפשר

לעשות בעניין הזה.

ד' דרור;

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי מיגבלת הזמן היא רלוונטית מאד לעניין

כוח-האדם.



על הנושא של הפחתת מידע גלוי כבר דיברנו תוך כדי חובת הרישום לגבי החפחתה

של המידע הגלוי. הבקשה היתה להפחית את המידע הגלוי, והעמדה של המועצה להגנת

הפרטיות היתה לא להפחית, אבל להפחית אותו מחובת הרישום.

הושמעו מספר הערות נכונות מפיו של חבר-הכנסת דן מרידור. בנושא של אבטחת

מידע השתמשנו במלה; גניבה, בנוסח הכחול בסעיף 2 פיסקה (3), וחבר-הכנסת מרידור

העיר לנו שעלינו לבדוק אם המלה אכן מתאימה. עשינו זאת ומצאנו שהמלה: גניבה,

איננה מתאימה כי הגדרת המלה הזאת בחוק העונשין היא באמת של דבר שניתן להיגנב,

זה פורש בפסיקה בדרך-כלל כדבר פיסי, וזאת אחת הסיבות לצורך ביצירת עבירות

מיוחדות בחוק המחשבים שגם הגיע לכאן כיוון שהגדרת הגניבה הרגילה איננה מתאימה.

כיוון שכך תיקנו את העניין, הוצאנו את המלה: גניבה, והוספנו: שימוש, שמפנה

אותנו להגדרה הקודמת.

" "אבטחת מידע" - הגנה על שלימות המידע, הגנה על המידע מפני חשיפה, שימוש

או העתקה, והכל ללא רשות כדין;" הכוונה גם קודם היתה: והכל, אבל העירו לי

שזה לא מספיק ברור.

נתבקשנו לשקול מחדש האם, כאשר מעבירים את הגדרת שימוש, מוציאים אותה .

מהפרק על מאגרי מידע ומעבירים אותה לכל החוק, האם נקבל תוצאות לא רצויות בפרק

א' לחוק? בדקנו את השאלה הזאת, חזרנו ובדקנו אותה, ומצאנו שאין כל בעיה.

מכאן אני עוברת להגדרת מנהל מאגר. נשאלתי מדוע צריך להיות כתוב: מנהל

פעיל, וזאת כיוון שזה מונח ששאוב מהדוקטרינות של דיני עונשין על עבירות של

תאגידים. כאשר תאגיד עובר עבירה, מתי יהיה אשם אדם, פונקציונר, בתוך התאגיד

בעבירה? המבחן הוא של מנהל פעיל. המונח: מנהל פעיל, מופיע גם בדיני המסים

בפקודת מס-הכנסה, ובחוק מס-ערך-מוסף שגם שם אין הגדרה למושג: מנהל פעיל, זאת

אומרת שהמושג הזה נשאר לפרשנות של בית-המשפט לפי העובדות באותן נסיבות בקשר

לשאלה האם הוא היה פעיל או לא פעיל. כמובן שיש הגנות גם כאן כמו בדיני המס

לגבי מי שלא ידע, לא היה עליו לדעת, והוא נקט בכל האמצעים אז גם אם הוא מנהל

פעיל הוא לא יהיה אשם בעבירה.

יש משהו כפול כיוון שכאן השימוש הוא לצורך עצם הטלת האחריות למינוי

הממונה על אבטחת המידע, זה חלק מהמבחן הארגוני של התאגיד - - -

כאן זה מתפרש: פעיל, בפעילות הרלוונטית לנושא מאגרי המידע.

את מטילה על אותו "מנהל פעיל" חובה למנות ממונה על מאגר המידע ואחד

הוויכוחים שהיו בוועדה היה בקשר לשאלה מיהו אותו מנהל פעיל? האם הוא עמירם

סיוון? המנכ"ל? מי צריך למנות את אותו ממונה על אבטחת המידע? אחת ההצעות

שהוצעו היתה שהדירקטוריון או המנכ"ל או ההנהלה הפעילה של התאגיד תמנה את

הממונה ועליה תחול האחריות, ולא להיגרר לאיזשהו מונח טכני שנחוץ לצורך הטלת

אחריות בדיני עונשין על - - -

כל תאגיד בנוי אחרת. כיוון שכך אני שואלת אותך איך נוכל להגדיר את

הדברים אחרת?



ד' לחמן-מסר;

הדירקטוריון או מי שהוא - -

כל אחד מהדירקטוריון?

בית-המשפט יכריע.

נעבור לתיקון האחרון.

לא הבנתי עם מה אנחנו נשארים; עם מנכ"ל, או עם פעיל?

פעיל.

התיקון האחרון מדבר על הגדרת מחזיק. הושמעה במהלך הדיון שקיימנו בוועדה

הערה נכונה מאד שאנחנו מטילים אחריות פלילית-אזרחית-מינהלית, על מחזיק, ולא

מגדירים מיהו מחזיק. בעצם ההערה לא היתה לתיקון הנוסח הכחול אלא לחוק הגנת

הפרטיות המקורית בה אין הגדרה של המלה: מחזיק. באמת יש בעיה להגדיר את המלה:

מחזיק, בנושא של מחשבים, כאשר מכל נקודה ניתן לשלוף מידע ולשנות כל דבר.

חשבנו שחוק המחשבים יוציא לנו את הערמונים מן האש, היינו ערים לנושא הזה, אבל

לא כך קרה.

קיימת בהקשר לדברים האלה שאלה והיא: מיהו המחזיק במחשב? כמו שיש הגדרות

שנכונות לגבי מקרקעין ומטלטלין, איך מגדירים מחזיק בנושא של מחשבים? חוק

המחשבים לא פתר לנו, כאמור, את הבעיה. במועצה להגנת הפרטיות דובר אולי על

מבחן שליטה, כלומר מי שיש לו שליטה במחשב, יכול לשנות נתונים, לשלוף נתונים,

אבל אז ראינו שדבר כזה מוביל אותנו לכל נקודת-קצה. כל משתמש ייחשב כמחזיק ולא

לזאת היתה הכוונה. בסופו-של-דבר התגבש אצלנו רעיון שהועלה על-ידי עורך-דין

חורב, שמייצג כאן את לשכת עורכי-הדין והוא חבר פעיל במועצה, שנימלט מהשאלה על-

ידי זה שנגדיר בדרך של מי שמצוי ברשותו. מיהו מחזיק? מי שמצוי ברשותו. אבל

מצוי, ולא במלה: חזקה, אנחנו נמלטים מכל

המשמעויות הפסיקתיות של החזקה, של הפוססיה, ומאפשרים לבית-המשפט יותר גמישות,

בעתיד, להתחשב - -

זאת הגדרה מרחיבה.

איננו מאושרים מההצעה שהצענו ואם למישהו יש רעיון יותר טוב - נשמח לשמוע.

אני מעדיף לא לתקן אלא להשתמש במלח: מחזיק.

ד' דרור;

בלי הגדרה? זאת אפשרות.

רשות הדיבור לעורך-דין חורב.

הנושא הזה נבדק גם בהקשרים של חוק המחשבים, כולל כל הנושא של פקודת

הנזיקין. לאמיתו-של-דבר יתדות החוק שלנו והיבטיו השונים נעוצים כל-כך חזק

פוססיה, כאשר בכל רגע שאתה משתמש במלה: מהזיק, אתה נופל לאיזשהו בור

בדרך. זאת היתה בעיה מלכתחילה, כשהתעוררה ההקיקה בענייני מיחשוב, לא ניתן

להתחמק ממנה, והדרך היחידה היא לתת לשכל הבריא לפעול בנסיבותיו הספציפיות של

כל מקרה ומקרה.

נקודת-המוצא, ברגע שהצעתם למשרד המשפטים את אשר הצעתם, היא ההגדרה הרשומה

בנוסח שלפניכם, לתחום תחום מאד מאד כללי שיאפשר לרשות השופטת, בבואה להכיל את

החוק, א' - להימצא באיזושהי מסגרת, ב' - להפעיל שיקול-דעת הגיוני בהתאם

לנסיבותיו של המקרה, מבלי להיתפס למלים מכשילות, כיוון שהמלה: שליטה, היא מלה

מחזיק, פוססיה, היא מלח מכשילה, ואין אפשרות אלא ללכת בדרך

העקיפין המוצעת בפניכם.

אנחנו נשמח, כמובן, לשמוע הצעות נוספות כי זאת דרך של התחמקות, אבל נראה

לנו שהיא התחמקות מחוייבת המציאות והיחידה האפשרית בנסיבות האלה.

זאת הטלת האחריות על בית-המשפט.

נותנים לו מסגרת, ובתוך המסגרת -שיקול-דעת הגיוני.

השימוש בפועל הוא בעייתי.

אנחנו מדברים על המחזיק החוקי.

באיזשהו שלב ניסיתי להוציא בכלל את המונח: המחזיק, מחהוק, קבעתי כי כל

החובות תהיינה מוטלות על הבעלים ועל המנהל, למעט לשכת שירות שיש לה פרק מיוחד,

עברתי על כל סעיף מסעיפי החוק, הוצאתי, כאמור, את המלה: מהזיק, והגעתי למסקנה

שזה דבר בלתי-אפשרי.

אני מבין שאתם מנסים לפתור בעיה משפטית, אבל על-ידי-כך אתם מרחיבים מאד

את ההגדרה. עניין החזקה הרבה יותר מוגדר מאשר המלים: המצוי ברשותו. המצוי

ברשותו פירושו גם ללא חזקה.

אין מנוס מן הדרך הזאת שכן באיזה אופן אפשר להשתמש במלה: מהזיק, על דבר

ערטילאי על-פי טיבו ועל-פי מהותו?

האם . אתה מהפש הגדרה מרחיבה או שאתה רוצה, באמת, להגדיר מיהו המחזיק, אלא

מחזיק, מפריעה לך בגלל כל מיני עניינים אחרים?

אני רוצה להגדיר את המלה: מחזיק, ואינני יודע איך.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם על-ידי זה שמגדירים את המלה:

מחזיק, מרחיבים? אם אתה רוצה להרחיב, זה בסדר.

אני רוצה לתת תכולה של החוק שתאפשר לו להגן על מטרתו היסודית וזה העניין

של ההרחבה כאילו, אבל מן הצד האחר אינני יכול לתת להרחבה הזאת להשתולל

באיזושהי צורה שתיצור לי בעיות במערכת הכללית של עולם המשפט ולהניח שבית-המשפט

יעשה זאת.

המצוי ברשותו.

לא; לא מדובר על החומרה.

זאת היתה אחת המכשלות. מה שחשוב בכל הסיפור הזה הוא אותו דבר ערטילאי של

אותות חשמליים וסימונים בעלי אופי אלקטרוני שפתאום הופכים להיות מידע כתוב על

גב' נייר או על מסך. כאן מתמקדת הבעיה. איך אפשר לדבר על אותות כאלה במושגי

פוססיה?. מה אני תופס שם? - אינני תופס כלום,. ואז או שלא נתתי הגנה כי אנשים

ישתמשו בכל מיני פרצות ובכל מיני טענות כגון: לא ניתן לגנוב. מה תגנוב? - דבר

שעובר בכבלים חשמליים?

הבעיה העיקרית מבחינת המשטרה היתה תמיד שהמקום לא נפגם אפילו - -

לא נגרע ממנו כלום.

ודאי שלא נגרע.

יש לי קושי לגבי המשתמש. מי שמתחבר למאגר מידע, ברגע מסויים, בשלב

ההתחברות, המאגר מצוי ברשותו. כיוון שכך צריך לומר: למעט מי שזכאי להשתמש

במאגר או שהוא מנוי.

ד' דרור: אפשר למעט מישהו; נחשוב את מי למעט.

למעט משתמש מורשה. אם אני מנויה של לקסיס ואני מתחברת למאגר מידע של

לקסיס, אני לא מחזיקה במאגר - - -

אם את מתחברת למאגר מידע של לקסיס ומתחילת להוציא משם מידע, יש לך בעיה.

אם כך צריך לחשוב על הגדרה של מי שרשאי להתחבר למאגר מידע ואולם הוא עושה

בו שימוש שלא למטרה שלשמה הוא הורשע להשתמש בו, זאת עבירה.

את מדברת במישור האובליגטורי, והמישור האובליגטורי כרגע הוא מישני לצורך

העניין.

מדוע הנורמה הזאת קיימת בכל החוזים של המשתמשים במאגרי מידע? כיוון שהם

אנחנו הקמנו מאגרי מדע, אתה רשאי להשתמש בו למטרה שלשמה אתה הסכמת

להיות מנוי, ולא למטרה אחרת, לכן נכון לקחת את הנורמה הזאת, האובליגטורית. מי

שמשתמש במאגר מידע גם אס הוא מורשה להשתמש בו, שלא למטרה שלשמה הוא רשאי

להשתמש, עובר עבירה.

אינני מבין מדוע זה מפריע להגדרת: מחזיק? קחי, לדוגמא, הגדרת: מחזיק,

לעניין מאגר מידע, לא מעניין המידע עצמו, סתמי, אלא עניין מהזיק במאגר, מי

שמצוי ברשותו מאגר מידע, ותורידי את המלים: רשאי לעשות בו שימוש. המטרה נשמרת

ואין ויכוח על-כך. מן הצד האחר יש בעייתיות של עצם השימוש הבלתי-מורשה, וזאת

הסיבה שהוסף המשפט האחרון. אני לא רואה איך זה פוגע במשתמש בלקסיס.

אם הוא רשאי לעשות בו שימוש. היכן הבעיה? הוא צריך שיהיה ברשותו מאגר

מידע. אני רוצה לראות את המשתמש בלקסיס איך הוא נופל בתוך ההגדרה. אני יושב

בחדר השני, לדוגמא, ומדפיס לקסיס, אז ברשותי מאגר מידע של לקסיס? לא. יש לי

רשות להיכנס למאגר - - -

ברגע שהתחברת אתה יכול להלפיס אותו על נייר?



ל' חורב;

אם אני מקבל אותו מודפס זה אומר שעומד לרשותי מאגר המידע? יש לי מידע

מסויים.

די דרור;

המאגר לא אצלו. הוא שאל שאילתה וקיבל תשובה.

ד' לחמן-מסר;

ההגדרה בנוסח הכחול אומרת; " "מאגר מידע" - אוסף נתוני מידע, המוחזק

באמצעי מגנטי או אופטי והמיועד לעיבוד אוטומטי, למעט אוסף כאמור - " - - -

היו"ר ד' צוקר;

הוא לא מחזיק מאגר מידע אלא מקבל את החומר מודפס.

י' לוי;

באותה מידה הוא יכול להעתיק אותו.

ד' לחמן-מסר;

אם באיזשהו קטע המשתמש כן נכנס לעיגול הזה הוא לא ייחשב - - -

לי חורב;

אנחנו פוחדים מהנושא של משתמש הקצה. מה שאת מדברת עליו הוא משתמש קצה

וקטגוריות שונות. יש לך מערכות מוסדרות מלכתחילה שמעניקות למשתמש הקצה להיות

חלק מתוך המערך כגון; לשכת שירות במבנה המודרני שלה שמה בסוף חכם יותר או חכם

פחות אצל הלקוח שלה, והוא לא סתם משתמש אלא נכנס לתוך המאגר- שלה ועובד בכל

מיני סידורים.

ד' לחמן-מסר;

אז הוא כן מחזיק.

ל' חורב;

באותו רגע שהוא אקטיבי - ודאי שהוא מחזיק. אני רוצח לשלוט גם עליו ולא

לתת לו לברוח מתכולת החוק מפני שאז הלשכה או כל מי שלא יהיה יברח מתכולת החוק

על-ידי אותו משתמש קצה.

די דרור;

אתה גם אימר שצריך למעט משתמשי קצה מסויימים, אז בו ננסה להגדיר אותם.

לי חורב;

אם ניכנס להגדרה נוקשה בדבר חקיקה לעניין הזה, להערכתי אנחנו עלולים

להחטיא את המטרה. אני מסכים שהמשתמש בלקסיס יהיה פטור.

סעיף 8(ב} המדבר על השימוש במידע שבמאגר המידע הל גם על משתמש קצה - - -

ד' דרור;

השאלה היא מיהו מהזיק שעליו חלה חובת אחזקה.

המלה: מצוי, היא מלה שלא נבחרה באקראי. אני ביקשתי לההליף את המלה:

מצוי, דווקא לצורך השאלות הללו, משום שלהערכתי המלים: מצוי ברשותו המאגר,

תאפשרנה התגברות על אותה בעיה שהוזכרה כאן. אבל אני לא יכול לומר שזאת הגדרה

מדוייקת, סגורה, ותחומה עד הסוף.

אם אני זקוק להגדרה הזאת לצורך הטלת חובת הרישום ולצורך הובת אבטחת מידע

וכדומה, אני לא גורע מהאחריות על כל אזרח שיש בידו מידע שלא להשתמש בו. כיוון

שכך יכול להיות שצריך להוסיף את המלים: מי שמצוי בביתו מאגר מידע דרך קבע.

כל מנוי - מצוי ברשותו כל זמן שהוא מתקשר. ברגע שהוא גומר את התקשורת - התיק

לא מצוי ברשותו. כלומר המאגר מצוי ברשותו לדקה, לשניה, או הכוונה - - -

פעם הוא התקשר עם מל"ם, אחרי הודש הוא התקשר עם דיגיטל, זה לא דרך קבע,

אבל מל"ם, תוך אותו החודש, מחזיקה את המאגר שלו.

אז הוא אחראי על האבטחה?

כן.

גם על הרישום?

עם זה לא תהיה בעיה.

מה מתחייב מהגדרת מחזיק?

חלה עליו הובת הרישום וגם על הבעלים.

מה עוד?



ד' דרור;

יש לו חובת הודעה על שינוי פרטים, זה חלק מהרישום, פניה של הרשם לבית-

המשפט על אי-קיום ההוראות. חלה עליו חובת אבטחת מידע שהיא גם פלילית - -

חל עליו, לפי דעתי, כל מה שחל על הבעלים ועל המנהל.

ד' דרור;

בסעיף 36 אנחנו רוצים לאפשר תקנות בנושאים של העברת מידע מהארץ לחוץ-לארץ

ומחוץ-לארץ לארץ, וגם שם נשאלת השאלה; מיהו המחזיק? יש לכך אחיזה בחוק הראשי

בסעיף 36 הקיים; "(1) תנאי החזקת מידע ושמירתו במאגרי מידע; (2) תנאים לחעברה

או להחזקה של מידע ממאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה;".

כיוון שמדובר על אנשים שיש בידם רשות לעשות במידע פעולות רבות, ומטילים

עליהם חובה, איך מגדירים זאת?

ד' דרור;

יש נושא של מימוש זכות העיון; יש לאדם, לפי חוק הגנת הפרטיות, זכות עיון,

וגם שם יש פונקציה שנקראת; מחזיק. כאשר הבעלים איננו המחזיק הוא יכול לפנות

למחזיק שחמחזיק יממש את חובת העיון.

כל ההגדרות האלה נשמעות כשהוא מחזיק דרך קבע, או לצורך עבודה מסויימת, או

לצורך התקשרות לרגע.

היו"ר ד' צוקר;

רשות הדיבור למר גלייזנר.

ש' גלייזנר;

יש אחריות גדולה לבעל המידע מול המחזיק כדי לאתר ולמצוא אותו לכן אני

סבור שהאסוציאציה הראשונית של המחזיק, לפני שהיתה כל הגדרה של לשכת שירות,

שבעצם נצא בהגדרה מעורפלת של איזושהי לשכת שירות או מידע שהועבר מגוף ציבור

אחד לשני. אני חושב שכדאי להגדיר זאת בצורה ברורה כמו שנאמר כאן, שמדובר על

גורם שמחזיק את המאגר באופן קבוע, קיבל אותו ברשות, ולא לגבי משתמשים אקראים

שמחזיקים את מאגר המידע לתקופת זמן מוגבלת.

היו"ר ד' צוקר;

תודה. רשות הדיבור למר אופנהיימר.

ג' אופנהיימר;

אני סבור שצריך להזור לנסיון שנצבר כאן. ההגדרה רק מסבכת. אם יש לנו גם

מחזיק וגם בעלים כי אז ברגע שיש פתרון ללשכת שירות, כל החובות חלים תמיד על

הבעלים, וכל כניסה למחזיקים רק תסבך את המצב.

אתה רוצה לוותר על ההגדרה?

ג' אופנהיימר;

כן. גם עכשיו כאשר אני עובר על החוק אני מבין כי הבעלים אחראי תמיד,

למעט המקרה של לשכת שירות. להכניס הגדרה של מכניס, ואחר-כך עוד למעט אותה,

יהיה סיבוך בלתי-רגיל ואינני רואה שום נחיצות בה.

כל החובות של החוק חלים על הבעלים, למעט לשכת שירות, שיש לה פתרון. אם

כך מדוע להכניס את המחזיק?

היו"ר ד' צוקר;

משום שמחזיק כזה יכול לעשות שימושים לא ראויים.

המחזיק, כיוון שהוא מחזיק דרך קבע, והוא צריך את החומר ברשות, צריך לפנות

לרשם, הוא הכתובת לבית-המשפט אם הוא עשה משהו לא בסדר - -

אז הוא כמו הבעלים בעצם.

זה במסגרת חוק המחשבים, לא פה.

ניסיתי להוריד את המלה: מחזיק, כאשר עברתי סעיף סעיף על החוק, ולראות איך

אנחנו מסתדרים עם זה - - -

לא להוריד את המלה: מחזיק, אלא לא להגדיר אותו.

אני הייתי משאירה את המלה: מחזיק, בלי להגדיר אותה.

זה הדבר הכי קל עבורנו והכי מפתה, אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא: האם זה נכון? בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לשאול האם בית-המשפט קבע

משהו או התייחס לעניין הזה?

בענייני מחשבים הוא נותן מדי פעם בפעם, בפסיקה, מושגים מוחשיים על-מנת

לחיות עם זה, תוך שהוא אומר: אני אומר כך, אבל אני יודע שזה ערטילאי. זה,

בערך, התרגום של מה שבית-המשפט עושה לדברים האלה.

אנחנו לוקחים, אם כך, את ההגדרה של מר חורב, ומוסיפים את המלים: דרך קבע?

מי שמצוי ברשותו מאגר מידע והוא רשאי לעשות בו שימוש דרך קבע?

לא מצוי ברשותו דרך קבע, אלא שימוש דרך קבע?

מה ההבדל?

זה בדיוק ממין הדברים שאינני רוצה שנחליט עליהם תוך דקה.

מה רע במחזיק?

גב' בת-שבע שייזף העירה הערה צודקת. לטעמי לגבי הנושא של מינויים, לקסיס

וכיוצא באלה, ניתן להוציא אותם מהסיפור הזה על-ידי שימוש של שופט, אבל אם

דרך קבע, מנוי יכנס, מפני שהמלה: מנוי, נותנת לו רשות של

שימוש דרך קבע, וכאן נעוצה הבעיה.

מי שמצוי ברשותו דרך קבע, ולא שימוש דרך קבע.

אנחנו מציעים להכניס את המרכיב של החזקה דרך קבע - - -

לגבי המצוי ברשותו, לא לגבי השימוש.

תחשבו על המשמעויות של: מצוי ברשותו דרך קבע, או שימוש דרך קבע.

* * * * *

סעיף 6

בישיבת הקודמת הגענו לסעיף 6 בנוסח הכחול, ואני מבקש את תשומת-ליבכם

לעמוד 150 של החוברת הכהולה.

ד' דרור;

בנוסח הלבן שהנחתי על שולחנכם הבוקר אנחנו כותבים בזה הלשון: "(א) הוגשה

בקשה לרישום מאגר מידע - (1) ירשום אותו הרשם בפנקס," והוספנו כאן את המלים:

"תוך 60 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה, זולת אם" על זה עוד לא דיברנו, מה גדר

שיקול-הדעת של הרשם. "זולת אם היה לו יסוד סביר להניח כי המאגר משמש לפעולות

בלתי חוקיות או כמסווה להן," עד כאן זה קיים בחוק הקיים, "או", וזה חדש,

"שהמידע הכלול בו נתקבל, נצבר או נאסף בניגוד לחוק זה או בניגוד להוראות כל

דין;". הכוונה היא להגדיר את האכיפה של הפרטיות.

היו"ר ד' צוקר;

פסק-הדין האחרון מכסה זאת?

ש' בר-סלע;

כן. הוא מכיל את מה שכתוב היום בחוק שחל גם על מה שנעשה בדרך בלתי-חוקית

או בדרך שנוגדת את הוראות החוק.

אנחנו מכינים לצורך העניין הזה חקיקה נפרדת. בבית-המשפט העליון נקבע

לאחרונה, בניגוד למה שנפסק אצל שופט בערכאה ראשונה, שהמידע הזה הוא אכן מידע

שפוגע בפרטיות, מידע על מצבו הכלכלי של אדם, לכן אי-אפשר לרשום אותו. הם קראו

בתוך סעיף 10, הגם שזה לא קיים בלשון מפורשת כמו בתיקון, שאם המידע נצטבר

בצורה לא חוקית ותוך כדי פגיעה בפרטיות, אזי לא ניתן לרשום אותו.

התיקון שאתם מציעים דומה או זהה לפסיקה?

הוא מנוסה קצת אחרת, שם יש כמה שאלות מעורבות, אבל בעיקרו-של-דבר כן.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת יעל דיין.

אני רוצה לשאול היכן כוחות הבטחון או סיבות בטחוניות פטורים בהצעה הזאת?

יש להם פטור גורף ביותר מההוק.

הוא לא כל-כך גורף. יש לנו סיפור מתמשך מאד עם מה שנקרא: רשימות ורודות

במשטרה שעוסקות בהומוסקסואלים, וקידוד השמות שלהם, מבלי שהם עברו כל עבירה.

מבקשים מהם את הפרטים שלהם, הם אפילו לא היו במקום בו נעשתה העבירה, אדם כזה,

לדוגמא, היה במקום שידוע כמקום מיפגש של הומוסקסואלים, ורושמים את השמות שלהם.

אהר-כך מסתבר בצורה שקשה מאד להוכיח אותה, בכל זאת יש לנו די הרבה הוכחות, שיש

במשטרה, אם כי במשטרה זה לא כל-כך מפריע כיוון שהיא לא יכולה לעשות בזה שימוש

אלא אם נעברה עבירה. מכל מקום הפרטים של האנשים האלה מופיעים במאגר המידע של

המשטרה כשלידם קוד. כאשר לאיזשהו מוסד, כמו משרד החוץ, לדוגמא, ואני מדברת על

דברים שיש לגביהם הוכחות, כאמור, יש מועמדים לכל מיני תפקידים, והוא אוסף בכל

מיני מאגרי מידע נתונים, החל ממערכת ההינוך עד המשטרה, מגיע הסיפור הזה, שאותו

אדם אמנם לא עבר כל עבירה, אבל יש ליד השם שלו סימן, הוא מתייחס אליו.

השאלה שלך היא היכן מופיע הפטור?

אני שואלת איך יש ביכולתנו אפשרות להגביל את המידע גם של מה שנקרא: כוחות

הבטחון?

התיקון הזה איננו מטפל בנושא שהעלית. בסעיף 19 (ב) לחוק העיקרי כתוב:

"רשות בטחון, או מי שנמנה עם עובדיה או פועל מטעמה" כל אלה "לא ישאו באחריות

לפי חוק זה על פגיעה בנעשתה באופן סביר במסגרת תפקידם ולשם מילויו.

(ג) "רשות בטחון", לעניין סעיף זה - כל אחד מאלה: (1) משטרת ישראל;

(2) אגף המודיעין במטה הכללי והמשטרה הצבאית של צבא-הגנה לישראל; (3) שירות

בטחון כללי; (4) המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.". כאשר, באופן סביר,

הם פועלים במסגרת תפקידם, הם לא ישאו באחריות לפי החוק. בקשר לשאלות מה זה:

בגדר מילוי תפקידם? השב"כ עושה תחקירים בטחוני ים, וכו'.

איזשהו פטור חייב להיות, ואין ספק שכאשר המשטרה עושה מה שהיא עושה היא פוגעת

בפרטיות, אבל היא חייבת למלא את תפקידה.

לקראת סוף הדיון, כאשר נסיים את התיקון, אם יושמע רצון כלשהו להכניס

שינויים או לקיים דיון, בתנאי שתובא בפנינו הצעה לשינוי, כמובן שנאפשר זאת.

אני מבקש לשאול שאלה; האם מידע כלכלי נכנס במסגרת מידע רגיש?

רגיש לא, אבל מידע, כהגדרתו, כן.

למה לא?

לא לצורך רישום.

די דרור;

לצורך חובת הרישום, מלכתחילה, לא, אבל לצורך תכולת החוק ופיקוח - כן.

אני חוזר ושואל מדוע לא?

ד' דרור;

ניסינו לעשות איזושהי סלקציה בתוך הגדרת מידע ולבדוק מה נחשב יותר גרעין

קשה ומה נמצא יותר בשוליים, וחשבנו שהנושא של נטיה מינית הוא, לדוגמא, יותר

גרעין קשה של פרטיות מאשר מצב כלכלי.

י' לוי;

זח ברור, אבל בית-המשפט העליון הגדיר מידע כלכלי כמידע רגיש, ואני מציע

לאמץ מה שבית-המשפט העליון אמר.

ל' חורב;

בית-המשפט העליון לא הגדיר כרגיש, אלא כמידע הראוי להגנה במובני פרטיות.

לא רגיש.

ד' לחמן-מסר;

אם נשלב את פסיקת בית-המשפט העליון עם הדברים שאמרה גבי דרור נבין כי

תיאורטית מאגר המדווח על מצבו הכלכלי של אדם לא יהיה טעון רישום.

ל' חורב;

תהיה פגיעה בפרטיות אם תהיה זליגה של מידע כלכלי או בלתי-מורשה.

ד' דרור;

"(2) רשאי הרשם לרשום מטרה שונה מזו שפורטה בבקשה, ההולמת את הפעילות

המתבצעת בפועל במאגר;".

היו"ר ד' צוקר;

זאת אומרת שהרשם רשאי לשנות את המטרה מזאת שפורטה בבקשה.

די דרור;

סעיפים (2) ו-(3} הוכנסו על-פי בקשת רשם מאגרי מידע, שהמועצה להגנת

הפרטיות מצאה לנכון להעתר להן.

יכול להיות וכדאי לשקול אפשרות לתת לרשם כל זמן סביר אחר, במקרה של אנשים

שהוא לא גילה אצלם מסווה בלתי-חוקי אלא שהוא סבור שמשהו לא תקין בבקשה, שינסה

להגיע לכך שהמבקשים יגדירו את עצמם יותר כראוי ויענו לו לגופו-של-עניין.

קורים לרשמת מקרים כגון אלה שלא עונים לה, מתחמקים, אז יעברו אותם 60 יום,

המבקש ישיג את המטרה שהוא רצה להשיג, הוא ינהל את המאגר, זה לא ייהשב עבירה,

והרשמת לא רשמה אותו. מזה הרשמת הוששת, ונדמה לי שבהשש הזה יש הגיון. אני,

כשלעצמי, הייתי שמח מאד אם תוך 60 יום התהליך היה נגמר.

היו"ר ד' צוקר;

אתה אומר את דבריך אלה בהקשר לאיזושהי מטרה או ככלל?

בהקשר לכל אינפורמציה - -

הרשם יהיה רשאי להאריך ב-30 יום, מטעמים מיוחדים - - -

אני חוזר ואומר שהיינו שמחים מאד מאד אם פניה היתה נענית תום 60 יום, ללא

כל צל של ספק, אבל אין לנו ברירה.

מה אתה מציע בצורה יותר קונקרטית?

לתת לרשמת פאזה של הארכה במידה והמניע או חוסר האפשרות שלה להשיב בחיוב

נובע מהדברים שעולים מבקשתו של הפונה.

תחשבו איך לנסח זאת. זה לא נראה לי עקרוני.

מתי רשאי הרשם להאריך? אם ראה שמה?

ההבחנה בין 60 יום ל-90 יום לא ניראית לי הרת-עולם, אלא אם כן אני טועה.

יש הבדל כיוון שאם אתה נוקב ב-90 יום, כל הבקשות צריכות להיסגר תוך 90

יום. אבל אם אתה קובע 60 יום עם הארכה לעוד 30 יום, אתה, בעצם, אומר שכל פעם

שהרשם רוצה להאריך את התקופה - הוא יצטרך לדעת שמישהו יגיד לו: סתם הארכת לי

את התקופה.

אם ההבחנה בין 60 יום ל-90 יום לא ניראית למישהו עקרונית, כי אז, מצדנו,

המספר יכול להשתנות.

נעבור לסעיף קטן (3).

"(3) רשאי הוא להורות כי רישום המאגר יפוצל לחלקים, וכי תוגש בקשה נפרדת

לגבי כל הלק ממנו, אם היו לדעת הרשם מטרות אהרות ושונות למאגר המידע." זה

דומה קצת לסעיף קטן (2) בזה שמדובר על בקשה שהיא קצת מטעה כאשר מנסים להציג

מאגרים שונים כמאגר אהד גדול, וזה מאפשר לפונים, קודם כל להעביר בתוך המאגרים,

בצורה יותר חופשית, את המידע, וגם רמת האבטחה שנדרשת לפי המטרה, שונה, לכן יש

צורך לפצל, כאשר הפיצול אמיתי, כאשר מדובר בפועל, בצורה אמיתית, במאגרים

נפרדים.

"(א1} הרשם ימחוק את רישומו של מאגר מידע מהפנקס, אם הודיע לו בעל המאגר

שהמידע שבאותו מאגר בוער, ואימת הודעה זו בתצהיר; הוהזק מאגר מידע שלא בידי

בעל מאגר המידע, תאומת ההודעה גם בתצהיר של המחזיק.". זה מתייחס למאגרים

שעברו מן העולם שגם צריך לטפל בהם בקשר לשאלה מה קורה עם האינפורמציה? נניח

שחברה לא קיימת, היא פשטה את הרגל, נשאלת שאלה מה קורה עם המאגרים שלה? גם

כדי שבפנקס המאגרים הפנקס הזה ייגרע, אבל הגריעה תעשה בצורה מסודרת, יהיה ברור

מה קורה עם המידע ושאפשר יהיה להבטיח שהמידע אכן בוער ולא ימצאו אותו אחר-כך

באילושהם רשימות בפחי-זבל. אנחנו רוצים, כאמור, שתהיה לנו שליטה גם על נושא

הביעור.

בנוסח הלבן שהנחנו על שולחנה של הוועדה הבוקר כתבנו את הנוסח בזה הלשון:

"(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) לא רשם הרשם את מאגר המידע תוך ששים יום

מיום שהוגשה לו הבקשה, ולא הודיע למבקש על סירובו לרשום - רשאי יהיה המבקש

לנהל את המאגר אף שאינו רשום.".

יש לי בעיה בין (ב1) ו-(א) שכן בסעיף קטן (א1) בנוסח הלבן כתוב: "...

זולת אם היה לו יסוד סביר להניח כי המאגר משמש לפעולות בלתי-חוקיות", ובסעיף

קטן (ב1) כתוב: "לא רשם הרשם את מאגר המידע תוך 60 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה,

ולא הודיע למבקש על סירובו לרשום...". הוא עוד לא יכול להודיע על הסירוב כי

יש לו רק יסוד סביר להניח.

הוא מסרב על-סמך זה שיש לו יסוד סביר להניח.

לא, הוא לא רושם. הוא לא מסרב. צריך להבחין בין סיטואציה של אי-רישום,

וסירוב לרשום.

אין דבר כזה. אין דבר כזה כמו אי-התייחסות. או שרושמים או שלא רושמים.



ד' לחמן-מסר;

זה לא יכול להיות כך כיוון שאם מתנהלת חקירה פלילית

י' לוי;

אז לא רושמים.

ד' לחמן-מסר;

אז זה לא סירוב לרשום. כל עוד שלא הסתיימו תוצאות החקירה - - -

היו"ר ד' צוקר;

אין מצב של סירוב אלא של אי-רישום.

ד' דרור;

מצב כזה נחשב כרשום אחרי 90 יום.

ד' לחמן-מסר;

זאת בדיוק הבעיה - - -

י' לוי;

אולי במקום סירוב נכתוב; השהיה?

ד' לחמן"מסר;

יש מצב אחד שלגביו שאני מסכימה עם גבי בר-סלע, והוא מתבטא דווקא במקרה

החריג; יש לה חשד שעומדת להתבצע עבירה פלילית, לכן אני רוצה שיוכנסו המלים;

חשד, ויסוד סביר, ואז היא עדיין לא רושמת. היא עדיין לא סרבה לרשום כי אין

תוצאות של החשד הזה, לכן בסיטואציה הזאת בעל המאגר איננו רשאי לעשות שימוש

במאגר,

שי בר-סלע;

לעת עתה אינני רושמת.

ד' לחמן-מסר;

אין מצב כזה.

לי חורב;

תוציאי הודעה שאומרת שבשלב זה את מסרבת לרשום.

ד' לחמן-מסר;

לא, כי אין לה, עדיין, נימוקים, או שהיא לא יכולה לגלות אותם.



י' לוי;

אני מציע שבסעיף קטן (ב1) יהיה כתוב: לא הודיע המבקש על סירובו לרשום או

על השהיית הרישום או על עיכוב הרישום - - -

המבקש יכול לטעון שאס הרשם לא רשם אותו בפרק זמן סביר - שינמק מדוע.

לא: זולת אם היה יסוד סביר להניח, או זולת אם היה לו חשד.

חשד ליסוד סביר להניח?

זולת אם היה לו יסוד סביר להניח כי המאגר משמש, וכוי, אז הרשם לא ירשום

אותו בסיטואציה הזאת.

אם נותנים אפשרות להשהיה - זה בסדר, זה לא אי-רישום, זאת השהיית רישום.

זה מכניס את העניין לקטגוריה של פעילות וזאת הכוונה. הרשם יהיה חייב

לפעול.

"(ד) לצורך ביצוע הפיקוח האמור בסעיף קטן (ג) או לשם מניעת עבירות לפי

הוק זה, רשאי הרשם או מי שהוא הסמיכו לכך בכתב - (1} לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר

למסור לו ידיעות ומסמכים המתייחסים למאגר מידע; (2) להיכנס למקומות שיש לו

יסוד סביר להניח כי מופעל בהם מאגר מידע, ואולם אין להיכנס למקום כאמור המשמש

למגורים, אלא לפי צו מאת שופט של בית-משפט שלום; סדרי כניסה למיתקן צבאי או

למיתקן של רשות בטחון כמשמעותה בסעיף 19(ג) ייקבעו בידי שר המשפטים בתקנות

בהתייעצות עם שר הבטחון.".

מה ההבדל בין התיקון ובין החוק?

ראשית, בחוק יש לרשם סמכות להיכנס, לערוך חיפוש, או תפיסה ואנחנו ראינו

כי הרשם מעולם לא עוסק בסמכויות האלה. שנית צריך לקחת בחשבון נזק כלכלי

שייגרם למאגרים כתוצאה מהפעולה הזאת, וכאן, מבחינה תיאורטיח, צריך להבחין בין

סמכויות שהן סמכויות חקירה, שעומדות, בדרך-כלל לרשות חוקרת, ובין סמכויות של

רשות מפקחת. עברתי יחד עם גבי לבנת משיח, שהיא ממונה אצלנו על נושא הפרוצדורה

הפלילית, על הרבה מאד חיקוקים שיש בהם סמכויות כאלה וראינו שבדרך-כלל, למעט

החיקוקים המנדטוריים, הכוונה היא להבחין בין סמכויות חקירה שאליהן מתלוות גם



הסמכויות של חיפוש ותפיסה לבין סמכות פיקוח שבה אתה נכנס, שואל שאלות, כמובן

מי שלא עונה על שאלה יכול להיות שהוא עובר על עבירה של הפרעה לעובד ציבור

במילוי תפקידו, אבל אתה לא בא ושם יד על התוכנה או אפילו על ההומרה, לוקה

אותה, וזהו. זה בדרך כלל בא יהד עם סמכויות הקירה שיש למשטרה ולגופים נוספים

כגון הסיירת הירוקה.

רצינו להשאיר לרשם סמכויות פיקוה ולא סמכויות הקירה.

ד' לחמן-מסר;

אני רואה חשיבות דומה, אם מותר לי לומר זאת, בין הממונה על הגנת הפרטיות

לממונה על ההגבלים העסקיים. אגב, לא ברורה לי סמכות התפיסה.

אנהנו צריכים לההליט אם אנהנו רוצים להפוך את רשם מאגרי מידע לרשות

הוקרת, כמו בניירות ערך - - -

ד' להמן-מסר;

אתם לא צריכים עובד קבוע שייכנס למקומות ויתפוס, אבל אם יש חשד שיש דבר

כזה ואתם יכולים לקבל חוקר, האם אתם חייבים לפנות למשטרה ולחכות עד שהיא

תתייהס לפניה, או שבסיטואציה מסויימת אתם יכולים להיכנס, לתפוס, להחרים, לחקור

ולדרוש? אתם לא צריכים לעשות שימוש דרך קבע בסמכות, אבל עצם הסמכות של כניסה

ותפיסה - - -

ד' דרור;

לא ניתן להסמיך אדם להפעיל פרוצדורה פלילית אם הוא לא הלק מהמנגנון - - -

היו"ר ד' צוקר;

קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לכך שהם יהיו מסוגלים לבצע את משימות הפיקוח,

ואחר-כך נחשוב הלאה.

ד' לחמן-מסר;

אם זה כך כי אז אינני מבינה בשביל מה הרשם צריך להיכנס? אם הוא נכנס

למקומות שיש לו יסוד סביר להניח כי הופעל בהם מאגר מידע, אז הוא נכנס. מה קרה

מזה שהוא נכנס?

ד' דרור;

הוא לא תופס מסמכים אלא שואל שאלות ומפעיל ביקורת.

יי לוי;

הרשם הוא לא משטרה. אם יש לו יסוד סביר להניה כי הופעל מאגר מידע -

הכתובת היא המשטרה. זאת עבירה על ההוק. הפיקוה שהרשם צריך לעשות הוא לא להפש

אחרי מאגרי מידע שלא דווחו לו. הפיקוח של הרשם הוא לגבי מאגרי מידע

רשומים - - -



ד' דרור;

משצימצמנו את חובת הרישום החלטנו שכל המאגרים, גם אלה שאינם רשומים, אם

יש בהם מידע שהוא מידע פרטי - קבענו שהרשם יוכל לפקח עליהם גם אם הם לא מאגרים

הרשומים.

יי לוי;

הגבול בין פיקוח לחקירה הוא דבר לא ברור, מזה נובעת תפיסה, החרמה, כניסה,

וכדומה. מה הפיקוח? על מה את רוצח מהרשם שיפקה? נניח שאזרח התלונן על מאגר

מידע ואמר שהוא לא בסדר, - הרשם ישאל שאלות?. יעשה ביקורת על מי? על-סמך מה?

ד' דרור;

המפקחים של הרשמת נכנסים למקומות בהם יש מאגרי מידע, חייבים לאשר להם את

זכות הכניסה, הם שואלים שאלות, מפקחים - - -

מבקשים צילומים, ומקבלים אותם.

אם חוקר של הרשמת מגיע למקום כזה, רואה שמופעל בו מאגר מידע, אסור לו

לתפוס, אסור לו לקחת שום דבר, הוא יטלפן למשטרה, עד שהמשטרה תבוא

היו"ר ד' צוקר;

זה דבר קל בעיניך שמישהו לוקח רכוש של מישהו אחר?

ד' לחמן-מסר;

לא, שלא יכנס. איך אפשר לומר לאדם שהוא יכול להיכנס למקום מסויים, יראה

מה שקורה שם, ו יטלפן מטלפון ציבורי למשטרה כיוון שמופעל שם מאגר בלתי-חוקי?

הרי הוא לא יכול לעשות שום דבר.

היו"ר ד' צוקר;

הנקודה לפיה הוא תופס רכוש של מישהו איננה עניין קל בעיני כלל ועיקר.

ד' לחמן-מסר;

גם הכניסה איננה עניין קל בעיני, אז בשביל מה צריך את הכניסה? מה אותו

מפקח יעשה אחרי מה שהוא ראה? ילך הביתה?

ש' בר-סלע;

המפקחים, קודם כל, מבצעים פעולות של פיקוח, והן בנויות על רישום וידע

קודם שיש להם, או על הנחה שבמקום מסויים יש מאגרי מידע, ותיאום מועדי

ביקורת - - -

י' לוי;

זה לגבי מאגרי מידע רשומים.

גם לא רשומים.

י' לוי;

איך את יודעת על מאגרי מידע לא רשומים?

אני יכולה להניח - - -

י' לוי;

אינני מבין; אם המשטרה מקבלת תלונה, היא מפנה אותה אליך לפיקוח?

ש' בר-סלע;

לא, אבל אני מניחה שבמשרד הבריאות, לדוגמא; יש הרבה מאגרי מידע שיש בהם

מידע על הפרט, או בבתי-חולים, ואז המפקח פונה ומבקש לערוך ביקורת.

את יושבת בביתך, חושבת היכן עשוי להיות מאגר מידע, ושולחת לשם מפקח?

ש' בר-סלע;

כן.

די דרור;

בגלל שיש לה חוסר בכוח-אדם היא חייבת להתחשב ולחלק את המעט שיש לה,

י' לוי;

איזו מין שיטת עבודה היא זאת?

היא איננה מחפשת על מי "להתלבש" באופן שרירותי, אבל היא מנסה - - -

מה המדינה מרוויחה מהפיקוח הזה, שמדי פעם בפעם מישהו קופץ לבתי-חולים של

חולי-נפש ועורך שם ביקורת? אס המדינה רוצה שתהיה ביקורת רצינית על מאגרי

המידע היא צריכה לתת כלים ואפשרויות לצולך זה, כולל אמצעי חקירה. אבל אם

המדינה רק רוצה להשתיק את המצפון שלה, ויש שני פקידים שמסתובבים מלי פעם בפעם,

על-פי הוראות הרשמת, באיזהו מקום ומגישים מסמך מצולם, ועל-ידי-כך היא משתיקה

- אותו- - בסדר.

ד' דרור;

אני מציעה לזמן לכאן את אחד הפקחים של הרשמת כדי שהוא ידווח לוועדה איך

הוא עורך ביקורת ---

בשביל מת צריך לזמן פקח כזה? הרי הרשמת יושבת כאן.

אהרי שאני מהליטה לערוך ביקורת ברשות מסויימת, בהנהה שהמערכות פועלות עם

מחשבים, זאת אומרת שזאת לא הנחה מצוצה מן האצבע - - -

י' לוי;

מה קורה למחרת בבוקר?

ש' בר-סלע;

יש תיאום.

מה בדיוק את עושה? מודיעה לבית-חולים, לדוגמא, שאת רוצה לבוא לבדוק מה

קורה שם?

שי בר-סלע;

אני יכולה להודיע בכתב או גם באמצעות הטלפון, קובעת את מועד הביקור,

מתאמת אותו עם האנשים שצריכים להיות במקום, ולפעמים, אחרי הבדיקה הראשונה, אם

מתברר שנחוצים אנשים נוספים לצורך הבדיקה, מתאמים גם אתם פגישה. המפקח גם

נוסע לאתר מסויים אם צריך, מקיים שם שיחה ובירור, מבקש לראות מסמכים, ולמעשה

הוא מקבל כל מה שהוא מבקש.

ד' לחמן-מסר;

הוא רשאי לבקר, לקבל, ולדרוש לעיונו מסמכים וחומר אחר הדרושים למילוי

תפקידו, זאת סמכות אחרת והיא בכלל לא נכללת בפאזה של סמכויות כניסה ותפיסה.

שי בר-סלע;

המפקח מבקש מהאנשים הנמצאים במקום שיציגו את כל מה שאפשר להציג - - -

את מדברת על פיקוח במוסדות ציבור שקרוב לוודאי שאנשים שם אינם עוברים על

החוק, ואילו אני מדבר על גוף פרטי.

ש' בר-סלע;

אם אנחנו רוצים לבקר במוסדות פרטיים, כמו, לדוגמא, בחברות ביטוח, אנחנו

פועלים באותה דרך, ועד היום לא נתקלנו בסירוב. המפקח, אגב, לא מעז לעלות על

המחשב בעצמו ולראות מה יש בו; הוא עומד ליד העובד ורואה - - -



די לחמן-מסר;

אם אנחנו מבקשים לדעת ולחקור אם אדם מקיים מאגר מידע, המפקח נכנס לאותו

מקום בו נמצא חמחשב, רואה שיש מחשב, המחשב סגור, אבל כיוון שהמפקח רוצה לדעת

אילו פרטים יש בו הוא מבקש מהעובד להפעיל את המחשב, ואז העובד יכול להגיד לו:

לא.

די דרור;. .

זאת נקראת הכשלת עובד ציבור במילוי תפקידו.

י' לוי;

אותו עובד יכול להפעיל מה שהוא רוצה.

די דרור;

המפקח יכול לשאול אם יש סיסמאות גישה למאגר, לבקש מהעובד שיראה לו כמה

הוא שולף---

ד' לחמן-מסר;

יש סמכות לדרוש ולקבל מסמכים, אבל זאת איננה סמכות תפיסה. המפקח זכאי

לדרוש לקבל מסמכים לעיונו - - -

די דרור;

ממילא הפקחים לא עושים חיפוש או תפיסה ואנחנו סבורים שאם זאת איננה רשות

חוקרת בתוך משרד המשפטים - - -

די לחמן-מסר;

מספיק לדרוש למסור ידיעות ומסמכים או העתקים מהרישום של המאגר.

היו"ר די צוקר;

ידיעות אלה הם מסמכים.

י' לוי;

מסמכים הם הכל.

די דרור;

לא מן הנמנע שבאיזשהו שלב באמת רשם מאגרי מידע יהפוך להיות יחידה חוקרת.

היו"ר די צוקר;

"(3) סעיף קטן (ה) - בטל;".

רשות הדיבור לגבי רונה קדמי.

בקשר לסיפא של סעיף קטן (2) מוצע שהכניסה למיתקן צבאי או למיתקן של רשות

הבטחון תעשה בהתייעצות עם שר הבטחון, ואני מציעה שלגבי מיתקן משטרתי זה יעשה

בהתייעצות עם שר המשטרה.

ד' דרור;

העניין הזה של משרד הבטחון מופיע בנוסה הכהול אבל לא הופיע בתזכיר- של

ההצעה המקורית. משרד הבטהון העיר את ההערה לגבי מיתקנים צבאיים, מטעמי

סודיות.

מדוע, בתזכיר, לא רציתם להכניס את שר הבטחון?

ד' דרור;

לא היינו ערים לבעיה הזאת, שצריך להגביל את הרשם, ואז אמרו לנו שיש

מקומות מיוחדים עם בעיות של כניסה אליהם.

י' לוי;

נכניס לסעיף הזה גם את שר המשטרה.

היו"ר די צוקר;

אם אנחנו רוצים שהסעיף יהיה מלא, נכניס את השר הממונה על אותה רשות.

די דרור;

השר הממונה לפי העניין?

היו"ר די צוקר;

כן.

די דרור;

"(4) בסעיף קטן (ו), במקום "הפר מהזיק מידע" יבוא "הפר מחזיק או בעל של

מאגר מידע.".

לי חורב;

נפלה טעות בחוק העיקרי.

היו"ר די צוקר;

בעל מאגר מידע או מחזיק.



סעיף 7

די דרור;

סעיף 12 מדבר על הפנקס, ואנחנו קוראים לו עכשיו: פנקס, כאמור, ולא רשימה.

"12(א) הרשם ינהל פנקס מאגרי מידע אשר יהיה פתוה לעיונו של הציבור. (ב) הפנקס

יכיל את הפרטים לרישום מאגר המידע כאמור בסעיף 9.". זה סעיף טכני.

סעיף 8

סעיף 13 מדבר על זכות העיון. כל אדם רשאי לעיין, והמחזיק חייב לאפשר לו

את העיון.

יי לוי;

איפה הוא מעיין, אצל הרשם או אצל המחזיק?

ד' לחמן-מסר;

אצל בעל המאגר.

די דרור;

חובת העיון מוטלת על הבעלים, ואנחנו רוצים להבהיר בסעיף 13 ובסעיף 13 א

שחובת העיון מוטלת בראש-ובראשונה על הבעלים שהוא אחראי, והוא חייב לאפשר את

העיון.

בסעיף 13א צריך להוסיף מה קורה כאשר הבעלים איננו המחזיק, אבל החובה

מוטלת, בראש-ובראשונה, על הבעלים לאפשר את העיון.

בכל מאגר?

ד' דרור;

רק שלו. צריך לשים לב בהקשר הזה של הדברים כי החוק הראשי פוטר מאגר של

רשות בטחון, שאיננה חייבת לתת לו מידע אודותיו.

היכן זח כתוב?

די דרור;

בסעיף 13(ה) בחוק הראשי.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 13(ה) של החוק הראשי כתוב; "הוראות סעיף זה לא יחולו - (1) על מאגר

מידע של רשות בטחון כמשמעותה בסעיף 19(ג}.".

ד' דרור;

למעט הפטור של רשות הבטחון, כל אחד חייב לתת לך לעיין אודותיך.



בסעיף קטן (ג) של סעיף 13 לחוק העיקרי כתוב: "מידע המתייחס למצב בריאותו

של אדם לא יוצג אלא באמצעות רופא;" ואנחנו מבקשים להוסיף את המלים: שמינה

המבקש לעניין זה, כדי שיהיה ברור שזה רופא מטעמו. במוסד לביטוח לאומי התחילו

לזמן אנשים בפני רופא שלהם שיעיין במקומם, ולכן אנחנו רוצים שיהיה ברור שמדובר

על רופא מטעם המבקש.

למה דבר כזה צריך להעשות באמצעות רופא בכלל?

מדובר על נסיבות יוצאות-דופן.

ברשות התעבודה, לדוגמא, בנושא של נהגים שהרשיון נשלל מהם, הרבה פעמים

מדובר על סיבות רגשיות, ואז לאיש עצמו אפשר לסרב למסור את הפרטים בקשר לשאלה

מדוע לא ניתן לו רשיון, ואולם הם רשאים להרשות למסור את הפרטים לרופא מטעמו.

אומרים לו שהוא לא כשיר לקבל את תוצאות המידע לגביו, אבל אם הוא ימנה רופא, הם

סומכים על שיקול-הדעת של אותו רופא שידע איך להציג לאותו אדם את הנתונים לגבי

המידע האישי שלו.

צריך להיות ברור שמדובר על רופא מטעם המבקש, ולא על רופא של המוסד.

אני סבורה שצריך לתקן כאן את הסעיף באופן יותר יסודי; הסעיף כללי מדי

כיוון שגם אם לא מדובר על מידע רגיש, צריך למסור אותו רק באמצעות רופא. כאן

מדובר על כלל, ולא על מידע רגיש, שצריך למסור אותו באמצעות רופא.

אני מבקשת להגיב על הדברים האלה ולומר כי יש הבדל בין חוק זכויות הרופא

ששם בית-חולים מטפל במידע, הוא, מלכתחילה, יודע מה המשמעות של המידע, מה

הנזקים שהמידע עלול לגרום, ואז הוא יכול לעשות את הדיפרנציאציה בין המידע

ולהפעיל את שיקול הדעת כמו שמציעה גבי אלכסנדר, לבין חברה או לשכת שירות שהיא

מאגר מידע עבור מרפאת רופאים, לדוגמא, שאיננה מסוגלת להפעיל שיקול-דעת לגבי

משמעות המידע אם אדם, לדוגמא, חולה במחלה ממאירה.

חלק בלתי-נפרד מן התיקון קובע את ההנחה שצריך לפנות אל הבעלים, על-כן

הדוגמא שנתת איננה ממן העניין.

צריך לשקול את הדברים לאור תפישות של חקיקה מודרנית. מסירת מידע באמצעות

רופא היתה תפישה של שנות השמונים, כאשר הכוונה היתה לא לפגוע בחולה, ועל-כן

אמרו שאם מישהו רוצה לקבל מידע שיש אתו בעיח רפואית, יביא רופא שאתו ידברו ולו

ימסרו את המידע.

אדם הלך לעשות בדיקות רפואיות לצורך ביטוח בחברת ביטוח, חלק מתוצאות

מחבדיקות נמסר לו, חלק לא, מכל מקום הגיע לחברת חביטוח מידע שאותו אדם חולה ב-

H.I.Vלצורך ענייננו. האיש לא ביקש את המידע של הבדיקות הרפואיות, אלא ביקש

להעבירו ישר לחברת הביטוח. כאשר הוא בא לחברת הביטוח ומבקש לעיין במידע על

מצב בריאותו נשאלת השאלה האם הפקיד של חברת הביטוח צריך להיות זה שיפעיל את

שיקול הדעת?

זאת צריכה להיות חקיקה עם הפנים קדימה, אבל לשאלתך הספציפית, חברת

הביטוח לא שקלה את המידע הרפואי ואת השלכותיו אך ורק באמצעות פקיד אלא הסתייעה

ברופא, אשר על-כן אם מישהו פונה אליה היא יכולה לשוב ולהתייעץ עם אותו רופא,

והרופאים ידברו ביניהם.

ניתן להשיב על הבעיה שעוררת, אם כי היא אמנם בעיה וזה נכון.

התפישה דאז היתה כזאת שאתה יצור לא לגמרי מפותח, ואנחנו, המדינה, נגן

עליך.

ל' חורב;

היום חושבים אחרת.

לא ננסח עכשיו את הסעיף, אבל אני מבקש שהוא ינוסה ל"ילדים גדולים".

ד' לחמן-מסר;

הפתרון שעולה מדבריו של עורך-דין תותב אומר: אלא אם אותו מהזיק סבור כי

עשוי להיגרם נזק לחולה, לאחר התייעצות עם רופא מטעמו של המחזיק. המחזיק

יתייעץ עם מישהו. אם כך נשאלת השאלה: מה החריגים? אם אני חברת ביטוח, ואני

מדברת עכשיו על חברות ביטוח ולא על בתי-חולים, יש לי מידע רפואי על אדם, מה

אני יכולה לעשות כאשר אדם חולה פונה אלי? אין שום חריג? יש חריג?

אם יש מידע מסויים על אדם, מתי הוא נחשב יוצא-דופן?

קיים שיקול-דעת של רופא.

הרופא של המוסד?

כן.



ד' לחמן-מסר;

הרופא של בעל המאגר או המחזיק במאגר. זאת אומרת של לשכת שירות, של

מרפאה, של רופא, תצטרך להתייעץ - - -

היא לא תצטרך; היא תוכל למסור את המידע---

אלא אס היא תחשוש.

לי חורב;

אס היא חוששת, יש לה בעיה, והיא קיבלה יעוץ שזה עלול לפגוע - - -

היו"ר די צוקר;

זאת אומרת שתהיה חובה של הצגת כל המידע אלא אס כן. ככלל - המידע יימסר.

אני מבקש שתבדקו את הניסוח בחוק זכויות החולה.

ד' לחמן-מסר;

נניח שאני פקידה במאגר מידע, אינני מפעילה את שיקול-דעתי, ומוסרת את

המידע המבוקש - - -

י' לוי;

את, בתור פקידה, לא יכולה למסור כלוס. אס את בעלים - - -

היו"ר די צוקר;

אס את הבעליס את חייבת להציג את המידע, אלא אס כן את סבורה אחרת.

די לחמן-מסר;

אני רוצה קצת לחדד את הנושא ולשאול מה קורה אס לא סברתי, והאיש התאבד

באותו יום? חברות הביטוח יכולות להציג "ראש קטן" ולשאול את עצמן; אם יש סכנה

לבריאותו האס אנחנו נהיה אלה שנשקול זאת? נמסור מהיום והלאה את כל המידע

שהצטבר בתיקים הרפואיים - -

היו"ר די צוקר;

אלא אם כן. מוטלת חובה במקרים יוצאים-מן-הכלל.

ד' לחמן-מסר;

איך הם ידעו? ניקה, לדוגמא, מחלה כגון 11.1.7 - - -

היו"ר ד' צוקר;

של אלמנה רעבה עם 9 ילדים...



ד' לחמן-מסר;

לא, אלא H.I.V של אדם רגיל שפונה ומקבל את המידע. נניח שבעל המאגר לא

שאל אותו אם היתה לו דרך לקבל את המידע בצורה אחרת, והחולה מתאבד למחרת.

לי חורב;

לא הייתי רוצה להטיל על הבעלים עוד עול, בחוק.

ד' לחמן-מסר;

אתה מטיל אם אתה אומר; זולת אם ראה כי יש יסוד להניח.

לי חורב;

ירצה, יתייעץ, לא ירצה - ישמור על שיקול דעתו. הכלל הוא שמוסרים את

המידע, ואם יש בעיה - לא מוסרים. אם לא יודעים להחליט אם יש בעיה או אין -

מתייעצים.

ד' לחמן-מסר;

אני לא רוצה שתוטל איזושהי אחריות על בעל מאגר מידע אם נגרם נזק כתוצאה

מהגילוי.

יי לוי;

מה כתוב בחוק זכויות החולה?

לי חורב;

שם מדובר על יחסים של מטפל - מטופל ---

היו"ר די צוקר;

בחוק זכויות החולה עוסקים בשאלות קריטיות לאין שיעור יותר מאשר אלה של

הברות הביטוח, ועדיין קבעו את הגורמה הזאת ---

ד' לחמן-מסר;

כי שם רופא מטפל, ופה לא. פה מדובר על בעל מאגר מידע.

היו"ר די צוקר;

אני מטיל איזושהי אחריות על מנהל חברת הביטוח במקרים - - -

די לחמן-מסר;

מה קורה אם האיש התאבד, כי מנהל חברת הביטוה הפעיל את שיקול-הדעת שלו?

זאת לא האחריות של מנהל המאגר.

במקרים מסויימים, אם יש חשש לסכנה לחייו, ובעל המאגר לא הפעיל שיקול-דעת

סביר בנסיבות העניין, תיאורטית הוא זה שי כול להיות אחראי. תיאורטית אם

זולת אם יש חשש סביר לסכנה לחייו, לבריאותו, או לנפשו, חלה

עליו חובה ספציפית כלפי אותו אדם שפונה, אשר הפרתה תזכה את הניזוק או משפחתו,

אם האיש באמת התאבד, לפיצויים מבעל המאגר על הפרת החובה כלפיו.



ל' חורב;

בעלים יהיה רשאי שלא למסור מידע, כאמור, אם יש לו יסוד להניח שהמידע

יגרום לו נזק, ואז מרחיבים את החשש של טענת נזק כלפי הבעלים.

נעבוד בנתיב שקבענו, ונבדוק את הניסוח בישיבה הבאה.

בהתייעצות עם רופא או לא?

היו"ר ד' צוקר;

בניסוח כפי הצעת חוק זכויות החולה. אחרי שנבדוק את הניסוח נחליט אם יש

צורך במתן פטור או לא מאחריות.

נעבור לסעיף קטן (ג2).

די דרור;

"אין באמור בסעיף זה כדי לחייב הצגת מידע שעדות עליו חסויה לפי סעיפים 48

עד 51 לפקודת הראיות" אלה החסיונות המקצועיים לרופא, פסיכולוג, עורך-דין וכהן-

דת. אתה לא יכול לפרש זאת כאילו זה פוגע בחסינות ובפקודת הראיות "או מידע

שהוכן בידי בעל מאגר המידע או עבורו לצורך הליך משפטי שהוא צד לו או שהוא עשוי

להיות צד לו.". זה חיסיון לא מכוח החקיקה אלא מכוח הפסיקה של חומר שאתה מכין

לצורך הליך משפטי שרצינו לעגנו.

ל' חורב;

חברות הביטוח העלו את העניין הזה שמסתבר שיש בו צדק רב. כאשר חברות

הביטוח מקבלות איזושהי הודעה שיכולה להיכנס במסגרת החיסוי שנותנת הפוליסה, הן

מתחילות להיכנס לתהליך של איסוף מידע, בדיקתו, וחקירתו. היום הנטיה היא

להכניס את המידע הזה, עד כמה שאפשר, לתוך המאגרים שלהן. ברור מטבע הדברים

שמידע כזה מכינים רק בגלל ההודעה, ושעלולים להזדקק לה לצורך הליך משפטי. זה

עשוי להתפתח, בשלב מסויים---

ד' דרור;

מה שקיים ממילא הן חייבות לתת גם אם לא נוח להן, להליך המשפטי.

הליך כזה זה יכול לארוך שנים, לכן אמרו; זה מידע חסוי, ואין טעם לאפשר

לצד שכנגד להיכנס לתוך המאגר ולקבל את המידע.

ד' דרור;

זה עושה פלסתר את ההכנה שלהן. הן בכל זאת נחשבות יריבות בבית-המשפט, זה

איננו מידע שהן מחזיקות ממילא, אלא מה שהוכן לצורך ההליך המשפטי.



ד' לחמן-מסר;

כאן יש הרבה מאד פגיעה בפרטיות ואני רוצה לתת לכם בהקשר הזה של הדברים

דוגמא של אשה שנפגעה בתאונת-דרכים, רצתה להתפטר מעבודתה, לקחו בגינה סוכן

בילוש, הקרו אותה, צילמו אותה בכל מיני מקומות, כולל בביתה, בקשר לשאלה אם היא

מסוגלת לעבוד, הכל נאסף במאגר מידע, והיא לא רשאית לעיין בהומר בשום צורה.

חברת הביטוח, אחרי תאונת-הדרכים, עשתה בדיקה רפואית לגבי מצבה, ואספה נתונים

לגביה. כל זה מוכן, וכאשר האשה תגיש את התביעה לחברת-הביטוח החברה תראה לה

בדיוק מה מצבה הרפואי כפי שהיא גילתה אותו. מדוע לא לאפשר זכות עיון אלא כאשר

יש משפט?

לי חורב;

כי את פוגעת ביסודות של ההתדיינות - - -

ד' לחמן-מסר!

אבל אם אתה בעצמך אומר שהם מכינים את עצמם על-ידי איסוף מאגר מידע על

מצבו הרפואי של אדם שממילא נמצא אצלם במאגר, עיבוד המאגר, חוות דעת לגביו,

מדוע אין מאפשרים לאדם לדעת איזה חומר נצבר לגביו?

לי חורב;

בגלל ההליך המשפטי.

די לחמן-מסר;

אבל אין עוד הליך משפטי.

לי חורב;

חברות הביטוח לא תוכלנה לעמוד בכך. הן הופיעו בפני המועצה, טענו את

טענותיהם, ונמצא בהן הגיון רב.

היו"ר די צוקר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

יי לוי;

ההגדרה; יי... או שהוא עשוי להיות צד לויי היא הגדרה רחבה מאד, לכן יש לי

בעיה אתה.

ד' דרור;

אני מבינה שזמננו תם ואין לנו אפשרות להביא בפניכם, עתה, את הפסיקה ---

י' לוי;

מאין חברת הביטוח יודעת שצריך לתבוע אותו?

לי חורב;

נניח שיש לך כלי-רכב וקרתה תאונה, חובה עליך להודיע לחברת הביטוח.

היכן כתוב כאן שמדובר על עניין שלאחר תאונה?

די דרור!

אני מציעה שנקרא מחדש את פסק-הדין ונבדוק אם אפשר לנסח משהו קצת יותר

מצומצם.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש אתכם לעשות זאת לקראת הישיבה הבאת.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:05