הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ט בתשרי התשנ"ה (4 באוקטובר 1994). שעה 09:45

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

י' דיין

י' כץ

ד' מרידור

ר' נחמן

אי רביץ

ג' שגיא

לי משיח - משרד חמשפטים

רפ"ק רי קדמי - משרד המשטרה

נ' רטנר - סגן היושב הכללי, משרד האוצר

די ליפשיץ - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

י' דנוביץ - משרד האוצר

י' שוחט - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי בורוכוב - הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

א' בן-ארי - היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

ל' צברי - הלשכה המשפטית, משרד הבטחון

ע' בריל - משרד הבטחון

ר' להב - " "

אי דיכטואלד - " "

ר' אולניק - משרד המשפטים

חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

מי כהן - בנק ישראל

ד"ר ר' מלניק - משנה למנהל מחי המחקר, בנק ישראל

גי עמיר . - מנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

אי שוהם - הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

ע' אמוראי - י ו "ר הדירקטוריון של חברת היושמל

מי גור - חברת הרושמל

ש' חורש - יועץ משפטי, חברת הרושמל

נ י חילו - " " " "

י' אסיה - התאחדות התעשיינים

חי ישראל - " "

י' לוי- " "

אי דורות - איגוד לשכות המסחר

י' שוסטק - " " "

יועצת משפטית; די לחמן-מסר

מזכירה הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-מיום; 1. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (הוראת שעה)

(תיקון), התשנ"ה-1994.

2. תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ וחובת שיתוף

פעולה עסקי), התשנ"ד-1994.

3. תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ד-1994.



תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (הוראת שעה)(תיקון). התשנ"ה-1994

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (הוראת

שעה)(תיקון), התשנ"ה-1994. נציגת המשטרה תשיב מדוע הם מבקשים הארכת תוקף הוראת

השעה.

רפ"ק ר' קדמי;

במסגרת המבצע נשלחו עד היום כ-72,000 הודעות לאזרחים שיש להם מרשם פלילי - לא

בדיוק כפי שכתוב במסמך - היום נשלחות עוד 14,000 הודעות. המשטרה מעריכה שהיא

תסיים את המבצע של משלוח הודעות לאזרחים והטיפול בבקשות האלה בתוך שלושה חודשים.

הנימוק לבקשה שלנו הוא כי בתקופה הזאת חלו עיכובים שנבעו מבעיות טכניות של

ההדפסות, המעטפות, חופשות וחגים, דברים שאינם תלויים במשטרה.

היו"ר די צוקר;

האם עלול להיווצר מצב שזה יימשך מעבר לשלושה חודשים?

רפ"ק ר' קדמי;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

אעדכן את חברת-הכנסת דיין במה מדובר. לכל אזרח שיש לו רישום פלילי שולחת

המשטרה הודעה כדי שיתאפשר לו לראות את הרישום הפלילי ולהגיב. המבצע לא הסתיים

עדיין, אני מניח שבגלל קשיי ארגון וקשיים טכניים. נשארו עוד כ-90,000 הודעות שיש

לשלוח לאזרחים שיש להם רישום פלילי. המבצע זכה לשבחים, בצדק, וצריך עכשיו לאפשר

את משלוח ההודעות האלה. המשטרה מבקשת הארכת מתן הפטור מתשלום אגרה בשלושה חודשים

אבל עלול להיווצר מצב שזה יתארך מעבר לתקופה הזאת וזה עלול להביא לכך שיהיו

אזרחים שלא יקבלו הודעה על כך שיש להם רישום פלילי.

משרד האוצר אישר הארכת התקופה לשלושה חודשים, אנחנו מאשרים לכם זאת לחצי שנה

עד ה-31 במרץ 1995 ואתם תנהגו על-פי חוק התקציב ויתר ההוראות להן אתם כפופים.

ד' ואג;

האוצר הוזמן אך נציגיו לא הגיעו.

מה התוצאה של המבצע הזה?

רפ"ק ר' קדמי;

זה נותן אפשרות לבדוק את תקינות הרישומים לגבי האנשים שיש להם רישומים

פליליים במהלך שבע השנים האחרונות ולשמוע את הטענות שלהם. היום, כל אדם שנפתח לו

רישום פלילי מקבל הודעה על כך ובאופן זה הוא יכול להגיב מייד.

יש דברים שגויים?



רפ"ק ר' קדמי;

יש תיקונים.

היו"ר די צוקר;

הוועדה מבקשת שיישלה לה דו"ה על: מספר הבקשות שנשלחו עד למועד שבו תשלחו את

המכתב; הערכה שלכם למה זה גורם, כלומר, מחיקות, תיקונים, איזה אופי יש לתיקונים

ברישום הפלילי; בשעתו היה דיון במליאה בשאלה מה רושמים, מה לא רושמים ומהו רישום

פלילי ואנחנו מבקשים להתייחס בדו"ח גם לשאלה הזאת.

יש הבדל בין המרשם הפלילי לבין הרישומים הפליליים.

השר הבטיה ללכת עוד צעד לקראת האזרחים כשלא כל מה שהוא רישום פלילי יהיה

במרשם.

רפ"ק ר' קדמי;

מה שכלול במרשם עצמו הוא מה שיש בפרטי הרישום לפי סעיף 2 לחוק המרשם הפלילי,

מה שהמשטרה מנהלת לצרכיה הם עוד קבצים של רישומים פליליים שגם אותם היא פותחת

לעיון לאזרח כדי שיראה אם יש תקלה, למשל תיקים סגורים. יש תיקי פ"א שנכנסים

למערכת, יש תיקי איית שעדיין לא נכנסו למערכת. נעביר אליכם את הדו"ח המבוקש.

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לך.

לסיכום, הוועדה מאשרת פטור מתשלום אגרה לשישה חודשים, עד ה-31 במרץ 1995.



תקנות חובת המכריזים (העדפת תוצרת הארץ

וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ד-1994

תקנות חובת המכרזים (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר די צוקה;

אנחנו ממשיכים בדיון על תקנות חובת המכרזים (חעדפת תוצרת הארץ וחובת שיתוף

פעולה עסקי), התשנ"ד-1994. נפתח בדברים של יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל

ואחר-כך נמשיך בדיון בסעיף 9 לתיקון. השארנו כמה נקודות פתוחות משום שיש לגביהן

רוויזיה כמו נקודה שהעלה חבר-הכנסת גדעון שגיא ולא ניגע בה, יש נקודות ארורות שכדי

להשלים אותן יש לאשר קודם תיקונים בחוק הראשי עצמו, תיקונים שעדיין לא הובאו

על-ידי הממשלח. לכשיובאו, אפשר יהיה להתכנס על שני הדברים יחד. לוח הזמנים הוא

כזה שעד ה-31 בדצמבר עלינו לגמור את הכל.

אפשר למסור לראש הממשלה שאנחנו ממתינים לממשלח עד אשר היא תסיים את הוויכוחים

הלגיטימיים בתוכה, תמצא את ההסכמה בתוכה ותביא את התיקו נים לפנינו. העליתי את

לראש הממשלה.

אני רוצה לעדכן אתכם. מכיוון שהזכירו חוק, לא התקבלו הסתייגויות ממשרדי

ממשלה כך שעל פניו תזכיר החוק מוסכם וזה מוגש לוועדת השרים לחקיקה.

היו"ר ד' צוקר;

יפה.

גי שגיא;

אני מבין שמה שמונח לפני חברי הו ועדה הוא מסמך שהכינה הוועדה המשותפת לוועדת

החוקה ולוועדת הכלכלה וזה הסעיף שדנים בו?

היו"ר ד' צוקר;

נכון, הסעיף שמובא עכשיו לאישור מליאת ועדת החוקה.

כחלק מדיון המאקרו שביקשו הלק מהחברים הוזמן לכאן יושב-ראש דירקטוריון

חברת-החשמל, עדי אמוראי, והוא יפתח את דיון המאקרו שיתקיים גם בהמשך. ביקשנו מן

האוצר, מבנק ישראל ומהאקדמיה להזדמן אל הוועדה ונקדיש דיון מאקרו כרקע לחוק הזה,

דיון שיהיה בצמוד לדיון בתיקונים לחוק עצמו.

אנחנו מגיעים היום להצבעה?

היו"ר ד' צוקר;

אחרי דבריו של עדי אמוראי נמשיך בסעיף 9 ואני מניח ששם תהיינה הצבעות, כפי

שהיה עד עכשיו.

ד' מרידור;

הדרך לא נראית לי, אני לא חושב שזה הגיוני שדנים בפרטים לפני שמגיעים למסקנה

המאקרו-כלכלית שהתקנות האלה לא הורסות את המשק ומזיקות לו אלא עוזרות למשק. צריך

שתהיה השתכנעות של חברי הוועדה שהתקנות האלה מסייעות באמת למשק הישראלי ולא

מזיקות לו.



ג' שגיא;

אני מופתע שאחרי הפתיחה של הדיון במאקרו כשאנחנו שומעים גורם אחד ובהמשך נשמע

גורם אחר מקיימים הצבעות. אני חושב שצריך לשמוע את כל הגורמים שאנחנו מבקשים

לשמוע ולקיים הצבעות רק בסוף הדיון הכללי.

היו"ר ד' צוקר;

אם אתם רוצים לדחות את ההצבעות אין לי בעיה עם זה.

בבקשה, מר עדי אמוראי.

ע' אמוראי;

אין לי נסיון בדיונים בוועדת החוקה חוק ומשפט, זו ועדת הכנסת היחידה שלא

השתתפתי בדיוניה ולכן אנהג כפי שהיו נוהגים נציגי ציבור בוועדות אחרות, בעיקר

בוועדת הכספים.

מונח בפניכם מסמך המתייחס לתקנות שהגישה חברת הרושמל בחתימתי ואגע רק בשני

האחד כולו מאקר, האחר יש לו השלכה על המאקרו.

די מרידור;

המסמך שאתה מדבר עליו לא נמצא בתיק שלי.

ע' אמוראי;

אתחיל ביורי גה שקשורה למעמדה של חברת החשמל ו יש לכך השלכרה על המאקרו. לחברת

החשמל יש תקציב רגיל של 1.7-1.6 מיליארד דולו- ותקציב פיתוח של מיליארד דולר בשנה,

בשנת 1994 הוא יותר גדול, 1.4 מיליארד דולר, ואין ספק שלתקציבים כאלה יש השפעה על

המאקרו. זה יכול לקבוע גורלם של מפעלים לכאן ולכאן לשנים ארוכות וכל תזזית בחברת

החשמל יכולה לגרום לבנין, או חלילה להרס. אנחנו מודעים לזה. יש גם פסקי-דין

שאומרים שבנוסף לכך שהדירקטוריון של חברת החשמל צריך לדאוג לטובת החברה, בהיותו

בבעלות מדינית הוא צריך לקחת בחשבון שיקולים של צדק ובן הלאה כאילו הוא גוף

ציבורי.

אני מפנה תשומת לבכם לסעיף 1 המדבר על ועדת מכרזים ועל ההשלכות שלו. עוד

לפני החוק נאבקנו על כך שבכל מקרה שיש ספק יחיד, מונופול או קרטל, נוכל לצאת

במכרזים בינלאומיים. היו על כך ישיבות בממשלה, בוועדת שרים לענייני כלכלה,

בוועדה פריטטית של מנכ"לים ולבסוף ניצחנו.

כתוצאה מהסדר הזה קרו הדברים הבאים: מחירי השנאים ירדו ב- 40%-45% ואנחנו

חסכנו בהזמנה לשלוש-ארבע השנים הבאות כ-50 מיליון דולר, ובמרוצת חמישה חודשים

בלבד הוקם מפעל שנאים לתפארת בהאנגר של ר1שולף ב"סולתם" שביוקנעם. על-ידי יציאה

למכרז בינלאומי גרמנו לכך שכל ההזמנות לכבלים הן עדיין בארץ והמהירים ירדו

ב-20%-25% חסכון של עשרות מיליוני דולרים וכרגע אינני יודע לאיזה טווה.

כל ההזמנות של הכבלים בארץ?

כן, אלא אם יש כבל שלא מייצרים בארץ. קודם לכן - זה לא היה בזמני, אני מדבר

רק על זמני - /כתוצאה מהפעילות של ועדת המכרזים של חברת החשמל ירדו המחירים על

המונים המכניים ב-30%, אני מדבר על העבר.



לאחרונה היה מכרז לארגזים מבודדים, אלה ארגזים בבניינים שאליהם מתחבר הכבל

במתח נמוך מהמערכת התת-קרקעית או מהרשת. היו שני יצרנים ייארקו" ו"אלקו", כצנס

אנד אדלר, נכנס יצרן חדש ייניסקויי וכתוצאה מכך מכרז שבפעם הקודמת היה ב-150 מיליון

שקל ניתן בחלוקה בין שניים לביו השלושה ב-54 מיליון שקל וזה חסכון גדול מאוד.

היה עכשיו מכרז להמשך של תחנת רוטנברג, התחנה הדרומית באשקלון, שם יש שתי

יחידות וכל אחת בת 575 מגה-ואט - בונים עכשיו שתי יחידות כאלה בחדרה - הזמנו אותן

בשעתו עבור תחנת רוטנברג מחברת "מן" ועלות של יחידה אחת היתה 120 מיליון דולר.

כידוע, יש היום שפל באירופה וכתוצאה מכך דרשה החברה הזאת במכרז כ-90 מיליון דולר.

איורי שנגמר המכרז בוועדת המכרזים של החברה זה הועבר לוועדת המכרזים של

הדירקטוריון והיא לא קיבלה את התוצאות אלא דרשה לחקור. הקיום של ההצעה עמד לפוג,

החברה ידעה שוועדת המכרזים החליטה להעביר את זה למליאת הדירקטוריון והיא הורידה

את המחיר ל-65 מיליון. הדירקטוריון דרש הצעה אחרונה בסבב ההצעות והיא סגרה את

ההצעה שלה ב-60 מיליון, נמצא מי שהציע הצעה יותר זולה. נקנה את זה בפחות ממחצית

המחיר שזה עלה לנו בפעם הקודמת ועל שתי היחידות נחסוך כנראה 120 מיליון דולר

לעומת הפעם הקודמת.

מה ההשפעה של הנושא הזה על התקנות?

ע' אמוראי;

בתקנות הקיימות ועדת המכרזים היא ועדה שממנה המנכ"ל בשלבי ההנהלה. אתם

יודעים שאין הנהלה בחברה ממשלתית, יש פקידים בכירים וכוחם נגזר מכוחו של המנכ"ל

והוא האינסטנציה לפטור או לא לפטור ממכרז. היות וההשפעה של חברת החשמל על המאקרו

היא כל כך גדולה ולגביה זו שאלה של חיים או מוות, הוחלט לפני 23 שנים שתהיה ועדת

מכרזים עליונה שלא תכין את המכרזים, לא תקבע מה רוכשים ומה לא, לא תפתח את

המכרזים ולא תעשה את ההשוואה הטכנולוגית והתמחיר, אלא לאחר שהמכרז נגמר הוא יובא

לפניה לשם פיקוח כדי לבחון אם הכל נעשה כשורה. מדובר על כל רכישה מעל 3/4 מיליון

דולר וכך נוהגים. גם הצד השני יודע שתהיה בקורת.

בשנתיים שבהן אני מכהן -שלא יובן שאני זוקף זאת לזכותי, זה הדירקטוריון -

חסכנו 300 מיליון דולר בדרך של מכרזים. זו עבודה משותפת של ההנהלה שיודעת שיש לה

עוד שלב שבא אהר-כך לפני הדירקטוריון וזה פועל לטובה. האוצר היה מודע לכך והכניס

זאת בתיקון שלו אלא שהוא קבע כי המנכ"ל יקבע ועדה של דירקטורים והנהלה וכאן

נכנסים לבעיה של מינהל כי התיקון לא מעלה ארוכה לבעיה.

היו"ר ד' צוקר;

יש לך הצעה?

ע' אמוראי;

ההצעה כתובה.

היו"ר ד' צוקר;

לא קיבלנו שום מסמך.

היועצת שלי תדאג שזה יגיע אליכם.



במשך שבעה חודשים הייתי יושב-ראש הרשפ"ת ואני חסיד גדול של רכש גומלין כי זה

נותן דריסת רגל. אנחנו מדי נח במזרח-התיכון כשלא יודעים מה חטכנולוגיה הקיימת

באזור מה גם שיש חרם ערבי. כשיש רכש גומלין אתה אומר: תן לי צ'אנס להתחרות

במחיר, בטיב, בזמני חאספקה. ברוב המקרים זה עולה 3%-2% אבל אני מאמין שיש יתרון

עצום לא רק מהבחינה הלאומית אלא גם מבחינת חחברה כי בדיוק בזמן יש לך שירות, אתה

יכול לתכנן את המאגר של המלאי שלך, זה מגיע לקו הייצור בזמן הייצור והתוצאה טובה,

מלבד זה שאנחנו אזרחי מדינת ישראל ומשלם המסים הוא גם הצרכן. כל זה בתנאי שהמשק

והחברה לא ניזוקים מזה. אני בעד רכש גומלין כי המחיר הוא זניח בהשוואה והנזק

שווה.

יש מחלוקת אם צריך להעדיף תוצרת הארץ או לא. אני רוסיד של תקופת-ינוקא, ראוי

שלמפעלים רודשים תהיה תקופה של עדנה במשך שלוש עד חמש השנים הראשונות והמשק יתייחס

אליהם כחממה אבל מי שנשאר כל ימיו ילד הוא נכה. אני רוצה להציג פה חשבון ואשתמש

באיצטלה של כלכלן.

הצעת החוק אומרת לגבי לב הענין שיזכו בהעדפה של % 15 מי שיש לו 35% ערך מוסף.

אני סקפטי לגבי מפעלים שיש להם % 35 ערך מוסף. כשהייתי חבר כנסת לפני כ-20 שנה

אני זוכר את פנקס הייצוא ואיך היינו עושים תרגילים כדי שיהיה ערך מוסף, זה היה

שקר מוסכם. בוודאי שיש תחומים כאלה כמו ים-המלח, תיירות, ענפים של היי-טק

ותוכנות, אבל קשה מאוד להגיע בתעשייה לערך מוסף 35%, הלוואי ויוכיחו לי את זה.

מה זה ערך מוסף? אפשר לעשות את זה מצד הייצור ולומר שזה כל מה שיש במוצר שמקורו

לא בחוץ-לארץ בין שהייבוא בא במישרין כחומר גלם או כמכונה שנרכשה בחוץ-לארץ, ובין

שאתה קנית את זה במפעל ישראלי אבל הוא קנה חומרי גלם בחוץ-לארץ בין במישרין ובין

בעקיפין, זה קל מאוד. אבל יש דרך יותר קלה: ערך מוסף זה עבודה ורווח. מישהו

יכול להגיד שיש מקור טבע כמו ים-המלח. מקור טבע לא שווה דבר, הוא בים-המלח,

העבודה מוציאה אותו והופכת אותו לערך כלכלי.

כאשר אני הייתי ברשפ"ת, כל קודמי לא התייחסו לרווח. כאן נותנים עידוד למה

שנוצר בארץ ואומרים שזה % 15 מהעלות. ראשית, כאן הכניסו את הרווח, אדם ישיג רווח

גדול ויש לו ערך מוסף, כלומר, אם הוא יכליב את חברת החשמל מבחינת מונופול הוא עוד

יקבל הגנה של 15%. שנית, איזו הגנה זה נותן? נעשה חשבון פשוט. כשאומרים כאן % 35,

נותנים זאת על ה-FLAT על המוצר המיובא מחוץ-לארץ. אל מה משווים את המוצר

הישראלי? אל מוצר שבא מחוץ-לארץ אבל משווים אותו במחירי ה-ס.י.פ, כלומר, גם עם

ההובלה מהמפעל בדיסלדורף לברמן ברכבת, אחר-כך ההובלה בים והביטוח, ואם אמעיט זה

מסתכם ב-12%, אומרים: אני נותן הגנה על כל המוצר, לא על הערך המוסף, אז אם אני

נותן % 15 על 35% זה בערך 43%, נוסיף את 12%, וזה אקוויוולנט ל-55%. כך יוצא

שלמוצר מוגן שיש 35% נותנים 55% הגנת מכס, דבר שלדעתי מחליא את המשק, גורם לבזבוז

משאבים, להקצאת מקורות לא נכונה, לאובדן כושר התחרות שלנו בשוקי חוץ ולגרעון

ההולך וצומח. וההנהגה, כמו שהיא ממשיכה היום בדרך הפרוטקציוניסטית הזאת, זה הרס

המשק הישראלי, זו הנצרות הנחשלות במשק הישראלי.

דבר נוסף. לא הספיק העידוד הזה ורוצים לעודד רכישת ציוד מהוץ-לארץ. אמרו:

לא העבודה פלוס הרווח, אלא רק החומרים המתכלים. אם אמרנו שעבודה ורווח זה ערך

מוסף הר? שביתר יש ריבית, עלות ההון, ההון - קרי פחת - חומרי הגלם וחומרי

הביניים. ציוד - לא, אמרו שאת הפחת על הציוד לא יורידו מהערך המוסף, הפחת על

הציוד זה הלק מהערך המוסף. לדוגמה, קנית מכונה בהוץ-לארץ ב-400 מיליון דולר, עם

הטורבינה, תוספת על זה 600 מיליון דולר בחוץ-לארץ ו-600 מיליון עשית בארץ, אלה כן

אלה, אין נפקא מינא, ה-600 מיליון נחשבים ערך מוסף. למה? לחברת החשמל אין ברירה

אבל אם יצרן ישראלי מקבל על זה כמו ערך מוסף הוא יקנה ציוד בחוץ-לארץ. טלפנתי

מאיפה לקחת את זה? הוא אמר לי: רוצים לתת עידוד. ההליטו לתת

עוד קצת עידוד מעל ל-15% .

אמרתי את כל זה כי אני בעד עידוד ובעד רכש גומלין. בערך שלושה רבעים מכל רכש

הגומלין המתבצע בגין רכישות אזרחיות במדינת ישראל מתבצע בגין חברת הרושמל, אלא אם

יש רכישות בטחוניות.



היו"ר ד' צוקר;

במשך הרבה שנים פעלת בממשלה על סמך החלטת הממשלה שנתנה העדפה לתוצרת הארץ.

יש הבדל בין התקנות הללו לביו אורנה ההלטה שפעלת לפיה במשך כל כך הרבה שנים?

ע' אמוראי;

א. פעלנו על העלות ולא על המחיר עם הרווח; ב. בפעם הראשונה נעשתה הגדרה שפחת

על ציוד שמובא מחוץ-לארץ זה ערך מוסף. אלה שתי רעות חולות. כאשר הייתי ברשפ"ת

נאבקתי בכל כוחי בעניו רכש הגומלין ועשיתי את ההכרחי מתוקף ההחלטות בענין הגנת

תוצרת הארץ כי אמרתי שזו מצווה הבאה בעבירה.

אני לא אומר לבטל זאת. כאשר הזמי נו את שירותיו של פרופ' חבש לייעץ לממשלה

איך אחה נותן לזה יד? הוא אמר: אני חושב שצריך לרדת מזה

בצורה הדרגתית. אז אמרו שמי שיש 50% ערך מוסף יקבל 15%: מי שיש לו 20% ערך

מוסף יקבל 7%; מי שיש לו % 15 ערך מוסף יקבל 5%.

דבר נוסף, נתייחס לתקופת קיומו של המפעל. אביא לכם דוגמה שתמחיש עד כמה

אנחנו משתדלים להעמיק את תוצרת הארץ. היה לנו מכרז על טורבו-גנרטורים ועל

דוודים. אדבר על הדוודים, בוילר ענק עם אלפי צינורות. רצינו להביא לכך ש-40%

ייעשו בארץ. כל אחד ממגישי המכרזים התקשר עם חברה אחרת, אחד עם תעש ואחד עם כור.

היתה לי בעיה קשה כי כאשר אושרה בוועדת כספים תמיכה לתעש נאמר שם כי זה בתנאי שלא

תהיה לה העדפה. אתם יודעים שאני שייך למפלגת העבודה אבל אני מקבל את הפסיקה

האמריקאית שבכל מקרה שגוף ציבורי מתחרה עם גוף פרטי חובה להעדיף את הגוף הפרטי

מפני שהוא זה שמשלם את המסים כדי שהגוף הציבורי יוכל להתקיים. אז בכסף שלו תתחרה

נגדו? אני לא בממשלה, אני לא חייב לקיים את תעש ולכן אתייחס להצעות של הקבלן

הראשי והוא יגמור עם השני בתנאי אחד: מינימום של % 35 התקשרות וביצוע בארץ וכל

המרבה הרי זח משובח. שניהם הגיעו לזה ונבחר מי שנבחר בלי שתתערבנו. זו כניסה

לענף החדש כי הטכנולוגיה תועבר משם ולפעמים המשמעות היא לירות לעצמנו ברגל. למשל,

פרשת השנאים ב"אלקו". "אלקויי הפסידה ועושה את זה מפעל חדש אבל היא עושה את

השנ"גים, שנאי גדול, ואת התחנות המתנייעות ומרוויחה המון כסף. היתה חברה אחת

שהיתה זולה אבל לא הסכימה להעביר ידע לארץ, היתה חברה שניה שהיתה יקרה והסכימה

להעביר ידע לארץ ל"אלקו". חברת החשמל ברורה בחברה שהסכימה להעביר ידע והתוצאה היתה

כדור ברגל כי ההוא נעשה מונופול בארץ והעלה את המחירים מעבר למחיר הגבוה שהיה

בחוץ-לארץ. פרסמנו מכרז בינלאומי, באו החברות הזרות ואני שמח שהיצרן הישראלי זכה

בידע. היו לו מספר שנים של חממה אבל היום, אחרי שהוא רכש נסיון ועידכן את הידע,

הוא נאלץ לעמוד בתחרות.

הפרקטיקה ברשפ"ת היתה שעד חוק חובת המכרזים היו שואלים למחיר בחוץ-לארץ כדי

לדעת על מה לשים את ה-15% אבל זה היה מחיר REFERENCE. כאשר אתת שואל בעל מפעל מה

המחיר, במקרה הטוב הוא יתן מחיר קטלוגי, למה לו להתאמץ? ראינו איך ירד ממחיר

ראשוני, לא קטלוגי, כבר במכרז ל-50% אבל ברשפ"ת היו לוקחים את מחיר ה-REFERENCE,

לא מחיר מכרז, לא כשהוא יודע שהוא צריך להיאבק, ועל זה שמים 15%, חגיגה

לאי-היעילות של המפעלים הישראלים, חממה לנחשלות. במכרז אולי הוא יהיה ב-15.5%

ואז לא יעזור שום דבר והוא הפסיד בחברת ההשמל בוועדת המכרזים, אבל אם הוא יהיה

ב-14.9% הוא הרוויח.

הצעתי לתת על-פי הערך המוסף שיעורים שונים לחממה ולהגביל זאת לתקופה מסויימת,

אני חושב שזה צריך להיות בשתי דרגות: 3. 5 ואחרי זה גם 0. ,

ו

אני רוצה להודות לכל החברים שנתנו לי הזדמנות להופיע בפני הוועדה הזאת,

במיוחד ליושב-ראש, ואני מקווה שהדברים שהשמעתי יפלו על אוזן כרויה.



ד' לחמן-מסר;

אנחנו ניצבים היום למעשה מול מוצר מוגמר של הממשלה. האם התפישה שלכם של

הדרגתיות הוצגה בפני קובעי המדיניות בממשלה? אם היא נידחתה - מה הנימוקים

לדהייתה?

ע' אמוראי;

ראשית, הצגתי את התכנית הזאת. שנית, את רוצה שאלמד את הברי הכנסת מה לעשות

כאשר מקבלים הצעה מן הממשלה? אתן לכם את הרקורד שלי כשהייתי הבר בקואליציות.

ג' עמיר;

מר אמוראי הציג את החישוב של הערך המוסף ואת התשומות מייבוא הכלולות בתוך

המרכיב הישראלי לפי ההצעה של הממשלה ומדוע הוא מציע להוציא את זה. אמחיש לכם מי

ירוויח מזה ומי יפסיד מזה.

תעשיין שישקיע בתשתית כך שיוריד את ערך המוצר, יקנה מכונות ייצור טובות מיפן

או מארצות-הברית, זה יאפשר לו שבערך המוצר שלו הוא יוכל להשקיע פחות שעות עבודה

בצורה יותר ממוכנת, זה יצרן שיוכל להתחרות גם בחוץ-לארץ מול יצרנים ארורים. אצל

מר אמוראי הוא יקבל קנס כי ההצעה של מר אמוראי היא שלא להכיר בהשקעות שלו בתוך

המרכיב הישראלי. מר אמוראי עלול להגיד שגם החשמל שהיצרן הזה צורך, שני שליש

ממנו, מקורו בייבוא של הרושמל והדלק.

ע' אמוראי ;

החשמל הוא 55%.

ג' עמיר;

מר אמוראי יגיד ש-50% מהחשמל שצורך התעשיין הישראלי מקורו בייבוא והוא לא

מוכן להכניס זאת לערך המוסף. התוצאה היא שמי שיעשה את השנאים בעבודת כפיים

וישקיע הרבה שעות עבודה יהיה לו מרכיב ישראלי גבוה, הוא לעולם לא ייצא, ידדה בארץ

ולא יוכל לעבוד במקום ארור. אצל מר אמוראי הוא יקבל את ההעדפה ואילו היצרן

שישקיע, יהיה יעיל ויוכל להתחרות בחוץ יקבל אצלו קנס.

עי אמוראי;

לא אני המצאתי את זה, המשמעות של ערך מוסף היא כזאת בכל העולם. אסור שהממשלה

במעורבותה תקבע לגבי מי שעובד בעבודת כפיים ומי שעובד במכונות, השוק צריך לקבוע

אם כדאי לו עבודת כפיים או מכונות. אתה צריך להיות נייטרלי, בשביל זה הלכנו למס

ערך מוסף, כדי שלא נתערב. אם הוא עושה את העבודה בידיים ומצליח להתחרות - מה

טוב, אבל אם עבודה בידיים זו נחשלות-שלא יהיו מפעלים כאלה בארץ. אני מתנגד

לתיאוריה כמו מיכון זה טוב, עבודת ידיים זה לא טוב, יש מבחן אחד; אם אתה עומד

בתחרות ואתה יעיל וכמה עולה לייצר דולר, תחליף ייבוא, או ייצוא. הרי חפצי חיים

אנחנו, כל הזמן נחיה על תמיכות? זו הנצחת הצורך בתמיכה. אנהנו רוצים להגיע

לעצמאות כלכלית או לא?

ד' מרידור;

מר אמוראי, מה שאמרת על הרס המשק הם דברי אלוהים חיים ואני מצטרף לכך.

הברת החשמל עם תקציב של 1.6 מיליארד דולר בשנה ומיליארד דולר פיתוה באים

לבסוף לביטוי במחיר של החשמל. אמרת לנו שבזכות הדירקטוריון נחסכו בשנתיים

האחרונות 300 מיליון דולר. האם משמעות הדבר היא שבגלל שהפסקת את הפרוטקציוניזם,



לא לגמרי, והלכת בדרך של מינימום העדפות התוצאה היא שעלות ההשמל ירדה ולכן יש

יותר תעסוקה בארץ ויש יותר מפעלים שיכולים לייצר? כלומר, כשמפסיקים את הגנת תוצרת

הארץ עולה התעסוקה ולא להיפך כפי שאומרות התקנות האלה כאילו הגנת תוצרת הארץ

מוסיפה תעסוקה?

שאלה שניה. האם אתה מעריך שאפשר ללכת הלאה בהברת החשמל ואם היום תפתח את זה

עוד יותר לתחרות אמיתית, האם לא נוריד את העלות ונגדיל את התעסוקה?

ע' אמוראי;

אני מודה על השאלות. כל המשק מסתייע בחשמל, אי-אפשר בלעדיו. הוזלת עלות

החשמל היא חובה שלנו וצורך למשק. זאת לדעת, למרות שכל חומרי הזינה מיובאים

מחוץ-לארץ, גם מחצית הציוד מיובא מחוץ-לארץ, מחירי החשמל לצרכו יותר זולים ב-30%

מהממוצע האירופי. יש מקומות שאנחנו זולים מהם ב-17%, יש מקומות שאנחנו זולים מהם

גי שגיא;

יש לך הסבר לזה?

ע' אמוראי;

ההסבר לא כולו לטובתנו. הדבר נובע משלוש סיבות: 1. שייכת לממשלה. היא

היתה צריכה לקבל מחיר זכיון של 8%, היא לא גובה את הזכיון ומוזילה את המחיר ב-% 8.

קריאה;

זה סבסוד.

ע' אמוראי;

זה סבסוד אבל לא אני אמרתי זאת.

2. כשבאתי לחברת החשמל ביקשתי הגדרה של חברת החשמל, אמר לי מישהו; בגנרציה

- ההברה האמריקאית; בחלוקה - החברה הקולוניאלית. הצמיחה לא היתה מאוזנת, עד

לפני שש שנים לא נגעו ברשת במשך 50-40 שנה וקרה בירושלים מה שקרה. אם אין הרבה

השקעות בכבלים תת-קרקעיים, הפרות יותר קטו והחשמל יותר זול. כלומר אי-אמינות

האספקה שהיתה גבוהה וכבר שופרה ואני מקווה שהשנה תיגמר טוב וב-1996 נהיה בממוצע

האירופי, דבר שמייקר את ההשמל. כתוצאה מזה ירדו בשנה הבאה רווחי חברת הרושמל.

3 .כמה החלטות גורליות בחברת החשמל שהיתה להן חשיבות בלתי רגילה והו גרמו

ליעילות שלה כמו כניסה לפחם ב-1975 .בגנרציה לייצר קילווט שעה בפחם זה -6.5

אגורות או 7 אגורות, במזוט זה 7.5 אגורות ומעלה, בסולר זה 22.5 אגורות אחרי הורדת

הבלו לחצי. למרות שהפחם הוא רק 30% מה-CAPACITY מהאספקה היא בפחם, כלומר,

מדובר בניהול משק הדלקים מצד אחד, ובכספים מצד שני.

מה שעשינו בשנתיים האחרונות ישפיע לתקופה של ביו 16 ל-33 שנה משום שהפחת של

התחנות בחברת החשמל הוא 33 שנה ושל מיתקני רשת כ-17-16 שנה, כלומר נקטוף את

הפירות בשנים הבאות.

גי שגיא;

עד היום היינו יעילים בהשוואה בינלאומית למרות שהשתמשנו בתשומות מישראל?



ע' אמוראי;

החשמל שנמכר אצלנו ב-7 אגורות נמכר במדינות כמו קליפורניה ב-4.5 אגורות. עם

קבלת הגז -אל תתפסו אותי בלשוני - נמכור יותר חשמל ואולי נגיע גם לזה.

י' לוי;

אמרת שלא פשוט להגיע לערך מוסף של % 35 . מצד אהר אמרת שאתה מציע לנהוג

הדרגתיות בהעדפה של-% 50 תינתן העדפה של % 15. מ-% 35 ומטה העדפה של 10% ומטה. אם

לשיעור של 35% של ערך מוסף מקומי קובעים סף של 50% זה סף חסר חשיבות ואנהנו

כל הייצוא שלנו לארצות-הברית הוא בספק אדיר. יש לנו ייצוא של 3 מיליארד

לארצות-הברית, מתוך זה כמיליארד ביהלומים והיתר במוצרים תעשייתיים. הערך המוסף

הנדרש על-מנת שמוצר יוגדר מוצר ישראלי וזכאי להטבות על-פי הסכם אזור הסהר החופשי

הוא 35%. כלומר, אם האמריקאים ידקדקו בציציות, אנחנו בבעיה.

השיעור של 35% לקוח מאמנות של גאט"ט שסברו שמדינות מתפתחות על-פי ה-GSP קשה

להן להגיע לערך מוסף מקומי גבוה בהעדר חומרי גלם ומרכיבים אחרים. במשא-ומתן בין

ישראל לארצות-הברית רצו האמריקאים לקבוע את הערך המוסף על 50% בהתאם לחקיקה

האמריקאית BUY AMERICAN ACT. ישראל והתנגדה לזה משום שקשה להגיע לשיעור שמעבר

ל-35% . האמריקאים הסכימו לקבוע את הסף הזה בגלל שמדינת ישראל נחשבה כמדינה

מתפתחת.

אני הושב שהיום לא קשה למפעל ישראלי לעמוד ב-35%. יחד עם זאת אני מסכים

שבהעדר חומרי גלם, הקביעה של 50% היא קביעה קשה למפעל ישראלי.

מר אמוראי, אמרת שחברת החשמל היא כוח עצום במדינת ישראל שיש לו השפעה לשבט או

לחסד על מפעלים רבים. אתה יודע שדווקא במוצרים המסופקים לחברות חשמל יש הגבלות

קשות במיוחד באירופה וקשה לפרוץ את החגורה אל מחוץ לגבולות ישראל. אם "סימנס"

יודעת שהיא יכולה למכור בישראל אבל אף ספק ישראלי לא יכול לדגדג אווזה בגרמניה,

מבחינתה השוק הישראלי הוא מעין שוק משני שאפשר להציע בו כל מחיר, שם, מצד שני

הספק הישראלי נמצא כאן בנחיתות משום של"סימנסיי יש הרבה שווקים מעבר לישראל ואילו

לספק הישראלי יש בגלל החקיקה המפעלה רק את השוק הישראלי.

האם הפתרון לבעיה הזאת הוא לא במסגרת קוד הרכישות הממשלתיות כשתהיה הדדיות

ואז יש ביטול ההעדפה?

ע' אמוראי;

קשה להגיע ל-% 50. אני מתנגד לעידוד של 15% אבל אני מוכן לתת ל-50% כי זה בטל

בשישים, ליתר אני מציע לתת פחות, 10% או 7%. יש בעיה לבדוק זאת ואנחנו מציעים

שתהיה חתימה של רואה החשבון של החברה. אם נתפוס מישהו שלא היו לו 35%. הוא ישלם

% 10 קנס פלוס החזרת ה-15% ויותר לא נזמין ממנו הזמנות.

לשאלה של ההדדיות שגם ראש הממשלה מנפנף בה. אם לצרפת או לגרמניה יש חמישה

יצרנים בכל דבר והן סוגרות את המכרזים - לחברה תהיה שם תחרות פנימית, אבל אצלנו

זו יריית כדור ברגל, אנחנו יוצרים מונופולים שהם טבעיים.

גי שגיא;

בניגוד לאותן מדינות אנחנו מקיימים מכרזים בינלאומיים אבל קבענו שיעור של

העדפה.



ע' אמוראי;

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שתהיה העדפה כדי שהם יוכלו להתחרות ולייצא. יש לי

דוגמה ממשרד התעשיה והמסחר בהנהגה של השר הנוכחי. טענו כלפינו שבשנאים ובכבלים

צריך לפתוח בהדדיות כדי שהם יוכלו להתחרות שם. אמרו לנו: אנחנו נפתח זאת אצלנו,

ארזם תפתחו אצלכם ותהיה תחרות, הדדיות. אמרה ישראל: כן, אבל לא בשנאים ובכבלים.

למה? - כי הכל היה שקר מלכתחילה, אין שום סיכוי לשנאי-רשת למכור בחוץ-לארץ בתנאי

תחרות. עובדה היא שהגיעו לבית-המשפט. למה ביקשתם להוציא את זה? צריך לדבר עם

עצמנו אמת.

יצרן השנאים שהזכרת אמר שהוא ייצר.

אגיד לך איך: על ה-15% נתנו לו 100%. נתנו לספק חוץ שיוריד את המחירים

ב-50%. עשינו מכרז רק למקומיים על שלושה רבעים ונתנו ב-15% יותר מהראשון, וזכה.

הוא יעשה את כל הפחת על חשבון חברת החשמל כי הוא גבוה ב-15% יותר וכשאין לו

הוצאות פיות - אין כבר השקעה - זה בא על ההוצאות המשתנות וחברת החשמל תסבסד את

הצרכן בחוץ-לארץ. לפי אותו הגיון נתנו במשך שנים סוכר מסובסד ל"עלית" וסבסדנו את

הצרכן של מרקס אנד ספנסר. איזו רבותא יש בזה?

מפעלי "עלית" מייצאים למדינות רבות ומספקים תעסוקה במידה רבה למפעלים במרכז

הארץ.

בגלל שהפסיקו את הסבסוד.

אני יודע שהיתה תקופה שאיפשרו להם לעמוד על הרגליים. זו הפעם הראשונה שמדינת

ישראל נענשת מבחינת המשק והתעסוקה משום שזן! משק קטן. מפעל השנאים והכבלים שהוקם

פה לא נהנה ממרחב מחייה גדול בהשוואה ל"סימנס" בגרמניה ולמפעלים אחרים כד שהוא

נמצא בנחיתות ואי-אפשר להתמודד עם זה.

אם כך, לא צריך לייצר שנאים בישראל.

לשיטתו של מר אמוראי לא צריך לייצר כלום. התעשיה הצבאית כולה בצרות אבל באשר

למוצרים שיש להם ביקוש בעולם אנחנו מתמודדים בצורה יוצאת מן הכלל. אם היום יש

בארץ תעשיה, היא כזו שהיה לה מלכחילה יתרון יחסי או שהיא היתה מסוגלת להתמודד

מול מדינות אחרות - כפי שהיה במקרה של השנאים שהזכרת - בשלב ראשון כתוצאה מסיוע

כלשהו בתנאי שאותן מדינות איפשרו לה להתמודד. מלכלתחילה אנחנו פועלים בתנאי

נחיתות ואין תעשיה שקנוה כאן בלי שהיה לה סיוע מלכתחילה. עד עצם היום הזה מדינות

גדולות שאינן מבטיחות הדדיות או בכל מיני שיטות אחרות ממשיכות לסייע לתעשיה

המקומית ולמפעלים המקומיים, ל"סימנס" ולאחרים. באותה הדדיות אנחנו תובעים אותה

התמיכה למפעלים שלנו אלא אם כן השווקים נפתחים אחד כלפי השני. לדאבוני הרב זה לא

קיים בארצות-הברית, לא ביפן, לא במדינות התעשייתיות האחרות ובוודאי לא באירופה.



ד' ליפשיץ;

איפה אתה רואת את ההבדל בין מה שמונה לפני הוועדה לבין ההלטה כל/67 מבהינת

קביעת ערך המוסף לצורך הקביעה המדוייקת מה זו תוצרת הארץ? משיחות עם כלכלנים

שערכו השוואות הבנו שמדובר בדיוק על אותו נוסחאות ואורנה דרך של קביעה.

ע' אמוראי;

. ראשית, ההגדרה של ערך מוסף אז לא היתה הגדרה וכפי שקיבלתי אורנה מקודמי כך

מסרתיה. שנית, כל הכלכלנים בכל העולם יודעים שערך מוסף עם עלות זו עבודה משורשרת.

עכשיו אומרים שציוד שנקנה בחוץ-לארץ זה ערך מוסף.

ד' ליפשיץ;

מבחינת כל/67 ארנה מדבר על תורה שבעל-פה?

ע' אמוראי;

לפי ההגדרה , שניתנה בהחלטת הממשלה אפשר היה לא לעשות דבר וכל מנהל רשפ "ת היה

יכול לעשות מה שהוא רוצה.

היו"ר די צוקר;

ההגדרה המפורשת בתקנות היום שונה מההגדרה בהחלטת הממשלה?

ע' אמוראי;

בוודאי . תזמינו את קודמי חיים גולו ותשמעו אותו, אגב, הוא אמר לי שהוא ממליץ

שזה יהיה 10% כי 15% זה יותר מדי.

ר' אולניק;

לא היתה הגדרה.

ד' מרידור;

היטעו אותנו, קבעו דבר הפוך מהפרקטיקה.

ד' לחמן-מסר;

התורה שבעל-פה היא הפרשנות המעשית של החלטה כל/67.

היו"ר די צוקר;

סיימנו את הקטע הזה ואני מודה למר עדי אמוראי.

לא הספקתי להציג בפניכם את מר אחז בו-ארי, היועץ המשפטי החדש של משרד ראש

הממשלה, מחליפו של מר הולנדר. ברכותינו.

אנחנו עוברים כעת לסעיף 9 בתקנות.

ד' ליפשיץ;

אני מזכירה שיש נוסח חדש שעוד לא נעשתה עליו הגהה שלמה, הוא רלוונטי גם לסעיף

9. כתוצאה מהתיקונים בסעיפים קודמים יש הערות ניסוחיות של הממונה על חקיקת המשנה

במשרד המשפטים לסעיף 9 וכדאי שנתייחס אליהן.

למליאת ועדת החוקה יש רק מנדט אהד: לדון בהמלצות ועדת המשנה המשותפת, אין

לנו סמכות לדון עכשיו בדבר אהר. לכן אנהנו עוברים עכשיו לסעיף 9 בעמוד 5.

ר' אולניק;

בסעיף 9 אין שינוי עקרוני.

גי שגיא;

הוגש מסמך לוועדת ההוקה וועדת הכנסת אישרה הקמת ועדה משותפת לענין. סעיף

16(ג) בתקנון הכנסת קובע: "לכל צרכי הדיון, לקבלת ההלטות ולמסירת דינים וחשבונות

תיחשב ועדה משותפת כוועדה לענין מסוים." סעיף 17 בתקנון קובע: "הכנסת תבחר מזמן

לזמן, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לענין מסויים שדינה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה,

כדין ועדה קבועה...". כלומר לוועדה משותפת לענין מסויים יש מעמד. אנהנו החזרנו

את המסמך שהחזרנו כהמלצה לוועדת ההוקה והסכמנו שבהתאם לחוק ועדת החוקה תהיה הגורם

שתבחן את הענין. המסמך היהיד העומד כרגע לפני ועדת החוקה הוא המסמך שהגישה

הוועדה המשותפת.

ועדת משנה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכלכלה.

אני לא רוצה להעמיד את השאלה הזאת למבחן. היינה ועדה, חברים דנו בכובד ראש

בענין ובהצעת הממשלה והניחו מסמך. אני לא מוכן לקבל את העובדה שבכל פעם ישלחו

לנו ניירות. היה דיון שלא השתתפתי בו ואני מבין שלא הביאו בו להכרעה את השאלות

שהיו שנויות במחלוקת.

יש שאלה שנויה במחלוקת והודעתי בתחילת הישיבה שיש לגביה רוויזיה שלך.

נכון לעכשיו, אנהנו דנים במסמך על בסיס המסמך הקיים.

זה מובן מאליו.

(קורא את סעיף 9(א)(1}(2)}.

גי עמיר;

מדובר פה על מכרזים גדולים שערכם מעל 15 מיליון שקל, לא מדובר על מכרזים

קטנים, אלה מכרזים שקשורים לציוד ושנתקלנו לגביהם באי-נכונות מצד ספקים זרים

להעביר ידע לתעשיה בארץ. המטרה היא לעודד יצרנים זרים להעביר עבודות בתחום

המכרזים הגדולים לקבלנות משנה בארץ. יש אפשרות שכל היצרנים יתבקשו למסור לפחות

% 20 מהיקף המכרז לקבלנות משנה בארץ ובמסמכי המכרז תהיה דרישה שווה כזאת לכולם; אם

היצרן בוחר לא לעשות כך, הוא יהיה חייב להכניס הוראה חליפית האומרת כי יצרן זר,

ככל שיציע תכולה מקומית יותר גבוהה יקבל העדפה שנקובה בהמשך בהשוואה להצעות של

יצרן זר ארור שמציע תכולה מקומית יותר נמוכה. צריך לזכור שמדברים על מכרזי ממשלה

והיא קונה ייצור של חשמל, תעופה, בטחון, תקשורת, נמלים, רכבות. והיה והאספקה באה

מבחוץ אנחנו רוצים שהיצרן הזר יגדיל את התכולה המקומית.



ד' מרידור;

אני רוצה להביו את ההבדל בין קבלנות משנה לבין עבודה אחרת. נניח שמדובר על

מכרז שבו קונים ארונות או שולחנות בחוץ-לארץ בסכום של 16 מיליון שקל. למה אני

קובע שיעורים שונים במקרה שהאיש מציע לי קבלנות משנה לעשות פה את הרגליים

לשולחנות, מול מקרה שאני קונה פה ארטיקים או מפתח פה מפעל פלסטיק? בייחוד שלא

מתנים את -זה בטכנולוגיה גבוהה החשובה למשק אלא באופן סתמי.

אנחנו אומרים לחברות הזרות ששיתוף הפעולה שהם יעשו בארץ יהיה באותה רמה

טכנולוגית של הציוד המיובא לארץ, זאת אומרת, תהיה סימטריה ברמה הטכנולוגית. נניח

שמייבאים לכאן מנועים למטוסי אל-על או למטוסים צבאיים, ויקנו בארץ תפוזים באותו

ערך דולרי, אנחנו רואים בזה איכות נמוכה של מיצוי הגומלין. המטרה שלנו היא שמה

שנכנס ומה שיוצא יהיה פחות או יותר באותה רמה.

א' פורז;

יכול להיות שמייבאים ריבות.

גי עמיר;

אם מייבאים ריבות, זה יהיה באורנה רמה טכנולוגית. הממשלה קונה תשתיות, תחבורה

ובטחון, דברים שהם ברמה טכנולוגית גבוהה והספקים המוכרים זאת הן חברות שאצלן מצוי

ידע שאם נצליח להעביר אותו לתעשיה שלנו זה יחזק את יכולת התעשיה שלנו להתחרות

בחוץ. אם /יצרן כמו גינרל אלקטריק יקנה כאן תפוזים, התרומה שלו לחיזוק יכולת המשק

הישראלי לייצא היא פחותה מאשר אם הוא יעביר ידע שלפיו יוכלו לייצר פה חלקי מנועי

מטוסים. אם ספק זר באותה רמה עולמית מוסר כאן עבודות בקבלנות משנה ואחר-כך מפעל

ישראלי יכול לכתוב על כרטיס הביקור שלו:, אני ספק משנה של גינרל אלקטריק, כל אחד

בעולם יודע מה המשמעות הזאת, זה מוניטין גדול למפעל הישראלי. אם נוותר על כך,

נמצא שהחברות הזרות מוכרות לנו ציוד מתוחכם, עושות סידורי סחר לקנות כאן ציוד

פשוט ולמכור אותו בפינה כלשהי בעולם בלי להעביר אלינו ידע כלשהו ובלי שהתעשיה

שלנו תופרה כתוצאה מהקניות הממשלתיות. יהיה חבל אם נסכים לאי-סימטריה בין מה

שנכנס לכאן לבין מה שיוצא.

אני חולק על הקביעה שהממשלה קונה בדרך כלל טכנולוגיה גבוהה, היא קונה גם

דברים אחרים. למשל עכשיו יובאו תפוחי-אדמה בטכנולוגיה מאוד גבוהה - לפי דברי שר

החקלאות.

זה בשוק הפרטים באישור ממשלתי.

אנימבקש שמר עמיר יאמר לנו כמה אחוזים מתוך ייבוא ממשלתי הם היי-טק. ברור

לי שאתה לא דורש את ההתנייה שמול טכנולוגיה גבוהה וזהיה טכנולוגיה גבוהה, מול

טכנולוגיה נמוכה אתה לא תדרוש דבר כזה. . , ,

מר עמיר דבר נוסף. ועדת המשנה לא מרשה לכם להנחות הנחיות כאלה ולא מרשה.לכם

להתחשב בהן בכלל. אמרנו שלא תתנו שום הוראות מה לקנות, איפה לרכוש, אתם בלל לא

מתערבים בזה,בניגוד למה שרצית, וביטלנו את הסעיף של הדירוג. אמרנו שאדם יקנה מה

שהוא רוצה, מארטיקים עד סייטקס, דרך פגזים של 105 מ"מ ולכן אין משמעות למה שאמרת.

מה שאני אומר מתייחס לאפשרות שהיחה בהצעה שלכם שוועדת המשנה מחקה אותה.

נכון שוועדת המשנה מחקה את ההצעה שלנו, לצערי, ואני מחפש דרכים לערער על כך.

ביקשנו שהגומליו יבוצע בתחומים שהם ברמה טכנולוגית דומה. אם זה יהיה ייבוא של

תפוהי-אדמה - הגומלין יהיה ברמה של תפוחי-אדמה.

גי שגיא;

נתנו לזה ביטוי בסעיף 9(ה}.

גי עמיר;

חבר-הכנסת מרידור צודק בכך שבסעיפים קודמים הופיעה הגדרה שהגומלין יבוצע

ככל האפשר בתהומים שהם באותה רמה טכנולוגית בחוזה הרכישה עצמו.

גי שגיא;

כדי לאפשר גמישות עשינו הבחנה בין רכש הגומלין שבו נתנו חופש פעולה לספק,

לבין עבודה בקבלנות משנה. כאן עמדנו על זה שתידרש רמה טכנולוגית מסו י ימת כי פה

בא לביטוי המיצוי של קבלת טכנולוגיה מתקדמת בעוד שברכש גומלין חברה יכולה לקבל מה

שמייצרים בארץ. אם אנחנו רוצים לראות ספק מעורב בארץ זה צריך להיות ספק שיכול

לו/רום לקידום הטכנולוגיה בארץ.

די מרידור;

מה שאמרת לא כתוב כאן. שאלתי למה מסתפקים ב-% 20 בקבלנות משנה וקובעים אחוזים

ארורים בהוראה (ב) על "רכישת טובין מיובאים בהתאם לשיעורי קבלנות המשנה". גם

בהנחה שמדובר רק במקרים שהרשפ"ת תקבע שיש חשיבות לקידום התעשיה בתחום הטכנולוגי

אין דרישה שקבלנות המשנה ונהיה באותו ענין. נניח שיש עיסקה בטכנולוגיה מצויינת,

30% או 60% זו טכנולוגיה, עוד40% הם דברים פשוטים שמייצרים אותם בארץ. אתה לא

אומר פה שהוא יעשה את קבלנות המשנה בתחום הטכנולוגי. מה אתה מרוויח פה?

ר' נחמן;

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת מרידור. מנסיוני אני מכיר מפעלים שבהם

יש עבודות פח וברזל - שמבוססות על חומר גלם שמיובא מחוץ-לארץ - אבל המרכיב המרכזי

של המוצר הסופי הוא מערכת המוח האלקטרוני להפעלה. את המוח לא מאפשרים לייצר בארץ

אלא מייבאים אותו מחוץ-לארץ ואילו את כל עבודות הברזל עושים פה ומקבלים תווית של

מפעל מאושר.

ד' ליפשיץ;

מה שהוגש לוועדת המשנה כלל שני סעיפים; גם את הסעיף המופיע לפניכם, וגם מתן

שיקול-דעת לרשפ"ת לקבוע זאת וזה הושמט.

י' אסיה;

הקשר בין ספקים ישראלים לבין הספקים הגדולים בתחום הטכנולוגיות הגבוהות הוא

קשר חשוב לייצוא וללקוח. יש גם יושיבות לכך שיש ללקוח ספק אלטרנטיבי לחלפים.

למשל האמריקאים עשו הכל כדי להוציא את הישראלים מקניות הגומלין מהפרוייקטים שלהם

מכיוון שזה הפריע להם שספקים ישראלים נכנסו לתחומים שונים. חבל אם יוציאו את

הסעיף המדבר על הקשר בין הספק הזר לבין קבלנות משנה בתחום המכרז.



אי פורז;

ישראל היא מדינה שמפסיקה להיות יצרן של תפוזים, אנחנו הופכים להיות פחות

ופחות מדינה של עולם שלישי ואני לא מודאג מכך שיקנו פה תפוזים.

עקרונית אני מציע לבטל את הסעיף הזה, להשאיר את ענין קביעות הגומלין ובמקרה

חריג כאשר הרשפ"ת משתכנעת שיש אפשרות לכוף על היצרן הזר שיתוף פעולה שיביא קידום

טכנולוגי, להתנות זאת בקבלנות משנה, אחרת יעשו בארץ רק את האריזה, את הפח, את

החוטים ואת הצבע. מבחינת המשק, אם אין בזה תיחכום והיצרן הזר מביא את המוח

מחוץ-לארץ כאשר פה עושים את הארגז והעגלה, בעיני תפוזים וגלגלים זה אותו הדבר.

ג' שגיא;

הסעיף הזה הוא לב הרעיון של שיתוף הפעולה העסקי. אני מניח שכולם מכירים את

עיסקת 15-F בה התחייבו הספקים לקיים שיתוף פעולה כזה ולבצע חלק מן העבודות בארץ.

התוצאה היא שהרבה מפעלים ישראלים שותפים לכך. נשיא חברת מקדונלד-דאגלס ביקש

שהנתונים לא יתפרסמו משום שאם יפרסמו אותם הוא יהיה בצרות. בארצות-הברית יודעים

להגן על האינטרסים של התעשיה המקומית, מקפידים לא להעביר ידע כשהדבר לא דרוש,

מפעלים בדרום מזרח אסיה בוודאי. סעיף 9 שהוצע לבטל אותו הוא לב הענין.

היו"ר ד' צוקר;

מר עמיר, אתה מוכן לקרוא לנו את הסעיף שהושמט?

גי עמיר;

ועדת המשנה לא קיבלה את הבקשה שלנו שהגומלין יהיה באותה רמה טכנולוגית. זה

היה בסעיף 6 והוא הוצא. אני רוצא לקרוא מה שהיה במקור ועבר אחר-כך בוועדת המשנה;

שיתוף הפעולה העסקי יהיה ככל האפשר בתחומים הקשורים במישרין להתקשרות, ברמה

טכנולוגית דומה לזו של הטובין או השירותים המיובאים ובדרך של קבלנות משנה,

השקעות, העברת ידע או רכישת טובין או שירותים מתוצרת הארץ וכו'.

היו"ר די צוקר;

זה היה תקף לגבי קבלנות המשנה?

ג' עמיר;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

הממשלה רוצה את הסעיף הזה?

די ליפשיץ;

אני לא יכולה לדבר בשם הממשלה. לאחר הדיונים שהיו בוועדת המשנה ועל דעת כל

חבריה היה מקובל שהסעיף הזה לא נחוץ לאור העובדה שיש סעיף המדבר על תכולה מקומית.

התקבל על דעת כל נציגי הממשלה שישבו שם שלא כדאי לקבוע תחומי שיתוף פעולה באופן

כללי אלא לדבר רק בשני מישורים; במישור של העדפת ספקי חוץ בינם לבין עצמם בחלק

של התכולה המקומית, ואולי על התחייבות מראש של 20% מהיקף המכרז בתכולה מקומית.

אני מסכימה עם חבר-הכנסת מרידור שזה לא מנוסה ברור.



א' פורז;

ההערה של חבר-הכנסת מרידור היא נכונה, לפעמים עדיף שיקנו תפוזים מאשר שיתנו

לעשות גלגלים למכולות. אם רוצים לייצר פה את המוח, כחריג לכלל אפשר לאכוף עליו

את קבלנות המשנה.

גי שגיא;

סעיף 9(ה) מתייחס לשאלה הזאת. מדובר על שיקול-דעת שיש לרשפ"ת בתחום של ביצוע

קבלנות המשנה. לכו לא מדובר כאן על הפה או הגלגלים, מדובר על עבודה שמוזמנת בארץ

שלדעת הרשפ"ת יש לה השיבות טכנולוגית והיא תורמת מבחינת העברת הידע, אחרת היא לא

מקבלת את הבונוס שמבטיח הסעיף.

היו"ר ד' צוקר;

אני הושב שיש פה הסכמה. אם יש בעיה של ניסוח יתייחסו לזה.

צריך לעשות הבחנה בין קבלנות משנה ישירה ועקיפה. מבחינה בינלאומית העקרונות

שחברי-הכנסת פורז ומרידור דוגלים בהם לא אהובים. יש הסכם בינינו לבין

ארצות-הברית והוא אומר שמדינת ישראל לא צריכה לדרוש מהאמריקאים OFFSET עקיף אלא

OFFSET ישיר. מלבד הטעם שזה נותן עבודה ומתוך השיקולים הכלליים, זה מחבר יצרן

ישראלי עם יצרן זר. אם הוא התחיל ברגליים לשולחנות של חבר-הכנסת מרידור הוא לא

יגיע למוח, אבל אם הוא יתחיל עם תפוזים זה יהיה אחרת. החברות הזרות אינן

מעוניינות לתת קבלנות משנה ישירה לספק בתחום שלהן כי יותר נוח להן להעביר את זה

לתפוזים. יש חברות בעולם המתמחות בקבלנות משנה ואז הוא מעביר את המחוייבות שלו

לחברה שאף אחד לא מכיר אותה, החברה הזאת גובה ממנו 2%-3% עבור קבלנות המשנה ואז

הוא קונה תפוזים. המכרז שהזכיר מר אמוראי הוא דוגמת מצויינת. הספקים הסקוטיים

קבלנות המשנה עולה לנו 5%. איד אתה יודע שזה באמת כך? הם

יש הברה בלונדון שאומרת: אנחנו חייבים למדינת ישראל עכשיו 20 מיליון

דולר בקבלנות משנה, קהו את המחוייבות הזאת, נשלם 'לכם 5% ותפטרו אותנו מהבעיה

הזאת. אלה התפוזים משום שהמספנות הסקוטיות לא רוצות לתת למספנות ישראל לבנות את

הדגלים, זה לא טוב להן.

לכן יש הגיון בסעיף 9 .יחד עם זה צריך לעשות את מירב המאמצים על-מנת שקבלנות

המשנה תהיה בתחומים טכנולוגיים קרובים ככל האפשר למכרז . אם יחייבו לרכוש במכרזים

רק את המוח, לא תהיה התפתחות של שיתוף פעולה מצטבר בין הספק הישראלי לספק הזר.

אתם חושבים שהתעשיות הבטחוניות הישראליות התחילו ישר עם המוח? לא, הם התחילו עם

הרגליים.

הדוגמה שהביא מר לוי של מכירת קבלנות משנה תמורת עמלה של % 5 היא הוכחה למה

שאמרתי תמיד שהדרישה לקבלנות משנה עולה לנו כסף, הוא מגיש לך מהיר יותר גבוה כי

זה עולה לו כסף. צריך לשמוע את האמת שכל הרעיון של קבלנות המשנה מעלה לנו את

ההוצאה התקציבית של הממשלה או של החברות הממשלתיות, זה עולה לנו כסף. יש פה

פרדוכס, מצד אחד, ככל שנהיה יותר ספציפיים, נדרוש טכנלוגיות גבוהות וחדשות, כמו

שאומר מר עמיר; מצד אחר, ככל שנדרוש דברים יותר ספציפיים העלות תהיה יותר גבוהה

כי החברה לא מעוניינת בזה. אם נדבר על תפוזים, או פרו, או משהו אחר, נשלם פחות.

ברגע שאתה מכניס גורם שמביא לחברה נזק מיידי בעלות או בתחרות זה מעלה את המהיר.

הערה לחבר-הכנסת שגיא. למרות ההתלהבות שלו ממקדונלד-דאגלס הוא הסכים לתקנות

האלה שלא שייכות לענין. אני מציע שתבטל את הסעיף שמאפשר למערכת הבטחון לקבל

פטור.



גי שגיא;

לא נתנו פטור, נתנו שיקול-דעת למערכת הבטחון מטעמים אחרים. הלוואי ומערכות

אחרות היו עובדות בתחום הזח כמו מערכת הבטחון.

גי עמיר;

באיזו רמה אנחנו ממצים את כוח הקנייה

הממשלתי-ציבורי של מדינת ישראל. אנחנו יכולים לחגיד שלא ננסה למצות את זה וניתן

לצד השני שיפעל כפי שנוח וטוב לו, לנו אין העדפה וחופש שיקול-הדעת יהיה רק לצד

השני, הצד הישראלי יהיה אדיש לגמרי . אם מישהו חושב שכך אפשר למצות את כוח הקנייה

הוא טועה, גם מי שעושה לביתו לא מתנהג כך לכוח הקנייה שלו.

נאמר כאן ש-20% זה שום דבר. אנחנו מדברים כאן על מחיר מוצר מסויים ואני רוצה

להדגיש שזה לא דבר קטן. במחיר של מוצר יש לפחות 40% חומרי גלם, זאת אומרת, כאשר

ייסימנסיי מביאה ציוד ומסכמים ש-20% מערך הציוד ייעשה בארץ,40%-50% מזה הם חומרי

גלם שהוא קונה, נשארו לו 50% שבתוכם העבודה שהוא עושה, החזר השקעות, תכנון ופיתוח

וגם רווח. כשאנחנו אומרים פה 20%, זה הרבה מאוד. לכן דרשנו שזה ייעשה ככל האפשר

בתחום חוזה הרכישה הממשלתי ואמרנו שאם לא כך יהיה, אנחנו מבקשים שיתפוס SAME

LEVEL OF TECHNOLOGY שהוא לב הענין.

ד' לחמן-מסר;

אם אין SAME LEVEL OF TECHNOLOGYהוא לא צריך את קבלנות המשנה?

גי עמיר;

בוודאי שהוא צריך אותה, זה חלק ממיצוי כוח הקנייה שלנו. אני יושב בחזית מול

היצרנים ורואה מה קורה, הם מושכים את זה לתפוזים ולדברים הפשוטים ואחר-כך הם

לוקחים חברות סחר שיקנו פה טכסטיל וימכרו אותו בדרום אמריקה אלא שזה לא מקדם את

התעשיה שלנו בקליטת ידע חיצוני.

הי ו"ר די צוקר;

אני מציע שתהיה תוספת אחת - אני לא י ודע מה יהיה מיקומה, אם בסעיף (ה) או

בסעיף (א) - כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על שיקול-דעת הנוגע לרמה טכנולוגית

דומה, או באותם תחומים טכנולוגיים, או בתחומים טכנולוגיים קרובים.

די מרידור;

אני בעד זה אבל אתה מצמצם את יכולתו של מר עמיר. התקנה הזאת תחול רק אם

הרשפ"ת קובעת שיש חשיבות לקידום טכנולוגי בתעשיה. אם היא חושבת שאי-אפשר לקבל

טכנולוגיה כזאת התקנה הזאת לא חלה. זה צמצום ולא הרחבה.

גי עמיר;

אני רוצה שאותה רמה טכנולוגית תחול בכל הגורמים.

יש כאן בעיה. צריך לקבוע מראש במסמכי המכרז באיזו דרך הולכים; האם דורשים

ממנו להתחייב ל-% 20, או האם תהיה העדפה בין הספקים. איך אפשר יהיה לקבוע את זה

מראש כאשר רק בדיעבד, לאחר המכרז, הרשפ"ת יודעת אם מדובר באותם תחומי טכנולוגיה

והאם בארץ יש תעשיה המסוגלת לבצע את זה?



ד' מרידור;

אפשר לדעת את זה מראש כי יודעים מה המוצר שקונים.

ג' עמיר;

אין בעיה לדעת את זה מראש.

ד' לחמן-מסר;

אתם לא עוסקים במכרזים של כל המשק. אם היה קובץ שסוקר את כל המכרזים של

הממשלה, של החברות הממשלתיות ושל התאגידים הסטטוטוריים ואומר לגבי כל אחד מהם מהו

התחום הטכנולוגי שלגביו קבלנות המשנה תיחשב כרלוונטית, אפשר היה לעקוב איורי זה.

איד תגיעו לזה? אם לא יפנו אליך איד תדע?

ג' עמיר;

אם לא יפנו אלי לא אדע, זה נכון. יש חובה לפנות אלינו לקבל היתר ייבוא

במסגרת נוהל פנימי של הממשלה.

ד' לחמן-מסר;

אם בתקנות או בחוק חובת מרכזים לא כתוב שתנאי לייבוא של תאגידים, של חברות

ממשלתיות ושל הממשלה הוא פנייה לרשפ"ת הרי שזה לא יחול. נוהל פנימי של הממשלה

מחייב אד ורק את הממשלה.

גי עמיר;

הגופים המחוייבים בהוראות הממשלה פונים אל רשפ"ת אחר הוצאת המכרז. אין שום

סיבוד טכני אם פונים לפני הוצאת המכרז. כאשר חברת החשמל מבצעת מכרז, הסידור שלנו

אתה הוא שבמקביל להפצת המכרז לספקים היא מפיצה אותו גם אלינו, אוטומטית. חברת

החשמל מתכננת את הרכישות שלה יותר מאשר שנה מראש. כאשר היא ניגשת להקים תחנת כוח

היא מוציאה לוח רכישות פרוס לשנתיים. אין בעיה לעבוד על הלוח הזה מראש ורוב

המכרזים הם כאלה שיש בהם מקום לקבלנות משנה. שמענו כאן את מר אמוראי שהוא בעד

עידוד ספקים מקומיים. לא יהיו ספקים מקומיים אם תוד כדי שיתופם לא נביא לכד

שיעבור אליהם ידע.

היו"ר ד' צוקר;

הפתרון הוא בהוראות פנימיות של הממשלה?

גי עמיר;

אין בעיה עם זה.

די ליפשיץ;

מה שהוסכם על הממשלה הוא מה שהובא לוועדה בתקנה 8 בשאלה: באיזה מקרים צריך

לפנות מראש לרשפ"ת. זה קורה רק במקרה שהמזמין רוצה לקבל "תשובה" כלשהי, כלומר,

שיתוף הפעולה העסקי יהיה נמוך יותר וזה מופיע במסגרת תקנה 8(ג), שם מדובר על

התקשרות או שיתוף פעולה עסקי בעלי איפיונים מיוחדים. מעבר לזה, כדי להחמיר עם

הספקים, לא היתה הסכמה שבמקרים שיתעוררו דרישות נוספות תהיה פנייה מראש לרשפ"ת.

אנחנו חושבים שהמתכונת המוצעת פה היא הנאותה.



ד' מרידור;

איך מבצעים את זה? התעשיה האווירית רוצה להוציא מכרז, היא צריכה להחליט אם

היא הולכת על גירסה אי או על גירסה בי בסעיף 9(א). נניח שנכתוב את הגירסה השניה,

איד הרשפ"ת תדע אם זה חל או לא? יוצא שכל חברה ממשלתית צריכה להעביר אל הרשפ"ת כל

מכרז לפני הוצאתו.

ג' עמיר;

אנחנו מדברים על רכישות מעל 5 מיליון דולר - תיכף אדבר על חברת חשמל ועל

אחרות.

ד' לחמן-מסר;

יש חברות אחרות כמו רשות השידור.

ג' עמיר;

ברשות השידור יש אולי מכרז אחד או שני מכרזים בשנה שהם מעל 5 מיליון דולר.

אני מציע לא לסבך את הדברים.

י' לוי;

מתקנה 9(א)(1) אני מבין שבכל מכרז מעל 15 מיליון שקל יכללו מסמכי המכרז - זו

חובה - אחד מאלה; הוראה לגבי קבלנות משנה של 20%; והוראה בדבר העדפת הצעות

לרכישת טובין מיובאים בהתאם לשיעורי קבלנות המשנה שבתחום המכרז.

די מרידור;

מה שקראת לא כתוב כאן, כתוב שזה חל רק אם הרשפ"ת קובעת שזה חל, תראה את סעיף

9(ח). זה מבנה לא הגיוני, הרשפ"ת צריכה לקבוע קודם האם צריך לכתוב את זה על (1)

או (2), אם היא לא קבעה - לא צריך לכתוב את זה.

א' פורז;

הענין פחות מסובך ממה שהוצג כאן. אלה גורמים ממשלתיים שביניהם לבין הרשפ"ת

יש קשר שוטף ומתמיד והאינפורמציה זורמת במישור הבלתי פורמלי. אם מדובר בפרוייקט

של מערכת הבטחון יודעים שיש ספק מקומי שמסוגל לייצר מוצר מסויים. אני מניח

שבמקרים שבהם יש אפשרות כזאת החברות והגופים הממשלתיים יפנו לקבל את האישור.

היו"ר ד' צוקר;

מר עמיר אמר שאין כאן שום סיבוך.

די מרידור;

אז תשאירו את זה כך, למה מר עמיר צריך חוק? הממשלה תפנה אליו כי היא צריכה

לקבל ממנו אישור אבל חברה לא תפנה אליו בלי הוראה חוקית.

אי פורז;

אני מציע שניתן לתקנה הזאת לרוץ לתקופה מסויימת, אם יסתבר שזה בלתי אפשרי -

נתקן.

אני לא מוסמכת לדבר בשם שאר משרדי הממשלה באשר לתקנה הזאת. משרד הבטחון נמצא

היום במצב שהרכישות שלו גדולות ויש לו הרבה עיסקאות מעל 5 מיליון דולר, הוא לא

יכול לפנות אל הרשפ"ת בבקשה לאישור כל עיסקה לפני הביצוע.

א' פורז;

למה?

ל' צברי;

הוא לא בנוי לזה, הוא עורך התקשרויות גדולות, מנהל משא-ומתן על רכש שהוא

חיוני וספציפי והוא לא יכול להיות תלוי באישור הרשפ"ת לתכולה מקומית. עד היום

הוא לא ביקש את אישור הרשפ"ת לפני חתימת ההסכם.

הערה נוספת. משרד הבטחון דואג תמיד לקיים את רכש הגומלין ושיתוף הפעולה

העסקי והוא מבקש את הסכמת הרשפ"ת בדיעבד.

אי פורז;

איזו מעורבות היתה עד היום לרשפ"ת בעיסקאות שלכם ובאיזה שלב?

א' דיכטואלד;

משרד הבטחון המציא את ה-OFFSET אבל הכל היה בהבנה ובזרימת אינפורמציה

א-פורמלית. אי-אפשר להתנות זאת גם בגלל התקציב.

אי פורז;

מערכת הבטחון אומרת שמכוח משמעת פנימית שלה היא דואגת לקניות גומלין לכן לא

צריך להביא להרעה במצב הקיים. אני מציע שהם יעשו זאת באותה דרך גם הלאה.

מ' כהן;

אם נשאיר זאת כך זו תהיה תקנה שמראש תהיה עם תקלה. יש פה שתי אופציות;

להוריד את המלים "לדעת הרשפ"ת" ואז לגוף הרוכש יש שיקול-דעת והוא מחליט אם יש

חשיבות לקידום התעשיה; או לחייב בהודעה מראש.

זה לא יעבוד עם האופציה של הודעה מראש.

אני מוכן שכל סעיף (ה) בתקנה 9 יימחק. בחוזים גדולים מוציא המכרז יהיה חייב

לבחור באחת משתי האופציות. נניח שקונים מוצר שבו ודאות אי-אפשר לעשות לגביו

קבלנות משנה בארץ, בוחרים את החלופה השניה כשכל אחד מהיצרנים יציע כמה הוא יכול

לעשות בארץ.

די מרידור;

לא הסכמנו להחיל את החיוב המיוחד על כל תחומי המשק אלא רק על טכנולוגיה

גבוהה.

הנושא של טכנולוגיה גבוהה קיים במקרים שאין בהם קבלנות משנה. כאשר דוברה זרה

אומרת שהיא לא יכולה לתת חלק מפרוייקט מסויים, אנחנו אומרים: תן לנו בתחומים

אחרים בטכנולוגיה זהה. לא נכון לעשות הבחנה פנימית בתוך הפרוייקט. אני מציע

לקבל את ההצעה של מר עמיר להוריד את סעיף (ה) לגבי הזיהוי של הטכנולוגיה.

ד' מרידור;

גם בתפוזים? עד לרגע זה לא הסכמנו להכניס קבלנות משנה בתחום המכרז בנושאים

שהם לא טכנולוגיה גבוהה ולכן נתנו שיקול-דעת לרשפ"ת שהיא תחליט מה זו טכנולוגיה

גבוהה.

י' אסיה;

התכולה המקומית בתחום הפרוייקט איננה יכולה להיות תפוזים אם מדובר על תחנת

כוח. מאחר שקשה להיכנס להבחנות מה כן שייך לתחנת כוח ומה לא, כדאי להוריד את

הסעיף הזה, זה עדיין שומר את המצב שהספקים המקומיים עוסקים בתחום הטכנולוגיה של

תחנת הכוח.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת שגיא, סעיף (ה) בא במטרה לעודד טכנולוגיות מתקדמות?

ג' שגיא;

לעודד העברת ידע ופעילות בתחום הטכנולוגיה.

לכן לא קיימת לפנינו האופציה של מחיקת סעיף (ה).

א' פורז;

אני מציע שסעיף (ה) יחול על כולם זולת מערכת הבטחון.

ד' ליפשיץ;

מערכת הבטחלן ובנק ישראל מופיעים בוועדה, יש הרבה תאגידים וחברות שלא הופיעו

כאן.

אולי גם רשות ים-המלה.

ד' מרידור;

אם נשאיר את סעיף (ה) כמו שהוא אני לא יודע מה משמעותו.

היו"ר די צוקר;

משרד הבטחון אמר שאם נשאיר זאת כמו עכשיו אין בעיה כי ממילא זה עובד כך.



ל' צברי;

אם לא אצטרך לבוא בכל פעם ולבקש אישור מהרשפ"ת, אין לי בעיה עם סעיף (ה) כפי

שהוא כתוב היום.

א' פורז;

לדעתי, לפי הסעיף את צריכה בכל פעם לבוא ולבקש אישור.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו משאירים את סעיף (ה) על כנו ובניסוחו. אני מבקש להוסיף שמדובר על רמה

טכנולוגית דומה או תחומים טכנולוגי ים קרובים.

די מרידור;

בלית ברירה אני מסכים להשאיר את סעיף (ה) כמות שהוא והפירוש הנכון שלו: הוא

נותן אופציה לרשפ"ת להודיע מראש הודעות, אם הרשפ"ת לא מודיעה זה לא חל.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) בתקנה 9. (קורא את הסעיף).

ג' עמיר;

זה מבטא את הרעיון לתת מוטיבציה לספקים זרים להגדיל את התכולה המקומית

בפרוייקטים שלהם. חברת החשמל, למשל, אומרת במכרזים שלה כי אם יצרן זר ימסור

לעבודה מקומיים 35% היא תיתן לו העדפה של %15. במקור זה היה 6%, כאן זה ירד ל-5%.

והכוונה היא לתת תמריץ ליצרן זר כאשר הוא מוסר- עבודה מקומית בארץ ומעביר ידע.

ד' מרידור;

אני מציע שהניסוח יהיה; תינתן בגין תכולה מקומית העדפה בשיעור של 1%. דבר

נוסף, אני מבין שזה 1% על 10% של התכולה המקומית ועוד 1% על כל 5% נוספים?

ד' לחמן-מסר;

כן. אני מזכירה שגם השיעור של 20% הוזכר בסעיף (א)(1) וגם השיעורים

המוזכרים בסעיף (ב) יחולו רק באותם תחומי טכנולוגיה. כלומר, במקום שהרשפ"ת לא

יודעת ולא קבעה -התקנה הזאת לא תחול.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף קטן (ב) אושר כלשונו.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). (קורא את תקנה 9(ג)). בה זה סעיף 7(א)(3)?-

רי אולניק;

מדובר שם על דיווח לרשפ"ת על מה שהוא עשה. מחקנו את הסעיף הזח.

די ליפשיץ; י

צריך רק לשנות את המספור בתקנות.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ג) כלשונו בתיקון המתחייב משינוי המספור בתקנות.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד). (קורא את סעיף 9(ד)).

א' פורז;

איד עושים זאת מבחינה משפטית?

קובעים את הקנסות בהסכם.

אי פורז;

זה לא מנוסה כאן באופן ברור. צריך לומר שזה יהיה כלול בהסכם ההתקשרות.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף קטן (ד) יובהר שזה חלק מהסכם ההתקשרות.

הרי כל התקנות חלות על מכרזים ויש סעיף הקובע מה נכנס לתוך מסמכי המכרז ומה

לא נכנס למסמכי המכרז. זו תהיה טעות לקבוע בסעיף ספציפי - במקרה זה סעיף (ד) -

הנחייה שזה נכלל בתוך מסמכי המכרז, זה יכול להשליך על תקנות אחרות.

די מרידור;

אני לא יודע מה זה "אם בבדיקה שערכו המזמין ורשפ"ת יימצא..."? מי ימצא, מי

מחליט? למזמין יש אינטרס אחר.

די ליפשיץ;

די אם נכתוב; אם בבדיקה יימצא, בלי להזכיר את המזמין ורשפ"ת.

גי עמיר;

המזמין חייב להיות מעורב בכך וצריכה להינתן לו הזכות או החובה לבדוק משום שזה

כספו. לא פעם אנחנו מקבלים תלונות מתעשיין ישראלי.

א' פורז;

זה ענין משפטי לגמרי.

היו"ר ד' צוקר;

אס יימצא שהיקף התכולה, וכו'.

א' פורז;

אפשר להכניס הוראה שלרשפ"ת תהיה זכות לבדוק את ביצוע ההוראה הזאת.



ד' ליפשיץ;

יש הוראה בתקנה (ג) שקראנו קודם שיש לדווח לרשפ"ת על ביצוע התקשרות המשנה.

א' פורז ;

הרשפ"ת צריכה שיהיה לה מעמד בנעלי המזמין. מי בודק שההתחייבות לעשות כל מיני

דברים בוצעה?

די ליפשיץ;

בסעיף (ג) יש התחייבות לספק החוץ לדווח לרשפ"ת ולמזמין.

א' פורז;

אם הדיווח לא נכון? צריך לומר שבמסמכי המכרז המזמין יכלול הוראה שלרשפ"ת

מטעמו של המזמין יש אפשרות לבדוק את ביצוע ההוראה הזאת, לא סתם דיווח.

י' לוי;

כולם מסכימים שגם המזמין וגם הרשפ"ת צריכים לבדוק. השאלה היא מה יקרה אם

יהיו חילוקי-דעות בין המזמין לבין הרשפ"ת והשאלה הזאת לא יכולה לבוא על פתרונה

על-ידי זה שנשמיט את השם של המזמין ושל הרשפ"ת כאילו אין בעיה. אם יש בעיות בין

שני הצדדים מי שצריך להפחית במחיר הוא המזמין ואם הוא לא מקבל את מסקנת הרשפ"ת

צריך ללכת לבית-המשפט. לכן הנוסח המוצע כאן הוא טוב, האחד לא יכול לבצע את

הבדיקות בלי השני.

היו"ר ד' צוקר;

מר עמיר, איך זה עובד היום?

ג' עמיר;

אין תקדים בתחום הזה. בעבר היו תקדימים בתחומים של העדפת תוצרת הארץ כאשר

יצרן ישראלי מסויים זכה בעבודה בגין ההעדפה ואחר-כך בא אלינו יצרן אחר ואמר;

תבדקו ותראו שאין לו 33% .היו מקרים שבהם רשפ"ת בדקה אם לתלונה שהוגשה לה יש

בסיס או לו. לרשפ"ת חייב להיות מעמד לבדיקת תלונות.

א' פורז;

אני מציע שסעיף קטן (ד) ייכתב כך; בהתקשרות ייקבע כי אם יימצא שהיקף התכולה

המקומית... וכן הלאה, עד להסוף זה יישאר אותו הדבר. בסוף ייכתב כי בהסכם ההתקשרות

ייאמר שהרשפ"ת רשאית לבדוק מטעם המזמין את האמור לעיל.

אני מזכיר לכם שההוראות האלה כוחן יפה בשלב של זכייה במכרז והוראות למזמינים,

איורי שנחתש ההסכם הוא הופך להסכם רגיל בין שני צדדים ואם אין הוראה של סנקציה

שמענישה את הספק בגין דברים מסויימים זה לא מתקיים ואין עונש.

ד' ליפשיץ;

בתקנה 7 יש התחייבות לשיתוף פעולה עסקי שניתנת במסגרת מכרז שעורך תאגיד

ממשלתי, התחייבות שתיחשב לטובת המדינה. אמרנו שזה כאשר הרשפ"ת ונהיה צד גי וזו

התחייבות לטובתה.



א' פורז;

פה את צריכה להפחית מחיר, זה דבר קונקרטי.

ד' ליפשיץ;

זה אינטרס של המזמין ובוודאי הוא ירצה לעשות זאת.

ד' מרידור;

השאלה מהו המחיר לא תיקבע אף פעם באופן חד-צדדי. ההתנייה שאם עשיתי כך וכך

יש הפחתת מחיר צריכה להיכתב בחוזה שבין שני הצדדים. בית-המשפט יחליט ממה

מפחיתים.

לשאלה אם צריך להכניס את הרשפ"ת או לא. מדובר על כך שזה לא יהיה מכוח הסכמת

המזמין אלא נגד רצונו. אתה מכניס את הרשפ"ת לתוך הסכם בהוראה מראש כשהצדדים לא

רוצים אותו בתוך החוזה, זה דבר שלא עשי נו עד עכשיו.

א' פורז;

אני בעד זה שזה ייכתב. לפעמים המערכת בין המזמין לבין הספק היא מערכת

הרשפ"ת תהא רשאית לבדוק ביצוע ההתחייבות.

היו"ר ד' צוקר;

אם בבדיקה שערכו המזמין או הרשפ"ת. סיימנו בכך את סעיף 9.

אנחנו עוברים לסעיף 10. (קורא את תקנה 10).

אין לנו הערות לתקנה 10.

בעקבות בקשת הוועדה להכניס תיקו נים אנחנו מציעים לנסה את הסעיף קצת אחרת:

תקופת ביצוע ההתחייבות לשיתוף פעולה עסקי תהיה קשורה להיקף הכספי של ההתקשרות

ולתקופת ביצועה - השמטנו פה את הסכמת הרשפ"ת - תהיה קצרה ככל הניתן לפי הנסיבות

ולא תעלה על ארבע שנים ממועד סיום ההתקשרות אלא במקרים מיוחדים. סברנו שהתקופה

המכסימלית היא ארבע שנים, למעט מקרים מיוחדים, והסיבה העיקרית הוא הקשר להיקף

הכספי של הפעולה.

הרשפ"ת צריכה לאשר שנחה דעתה מכך שמולאו התקנות וכן כי נחה דעתה שיש קשר בין

התקופה לבין ההיקף הכספי של ההתקשרות.

אם התמודדו 10 אנשים ומישהו זכה, הוא זוכה לפני שיש התחייבות או שהוא זוכה

ואחר-כך הוא מתחייב?

הוא מתחייב מראש.



די מרידור;

אם הוא כבר זכה אין לך שום מעמד לנהל אתו משא-ומתן ואי-אפשר להתנות אתו

התניות אמיתיות מפני שאם הוא לא רוצה הוא לא יתן לך כלום, אתה בידיו לגמרי. לכן,

אם איזה רוצה להבטיח משהו אתה צריך להבטיח את זה מראש בהוראות, ההתחייבות תיכתב

לפני המכרז במסמכי המכרז ותקופת הביצוע לא תפחת או לא תקטן מארבע שנים, התקופה

צריכה להיות קבועה מראש.

ד' לחמן-מסר;

האם יכול להיות מצב שאחד יציע תקופה של שנה, אחר יציע תקופה של שנתיים

והשלישי יציע תקופה של שלוש שנים? ההיקף הכספי הוא הרלוונטי ולא התקופה שבה הוא

מתבצע, לכן אם הוא מוכן לקנות ב-200 מיליון דולר - שזה סכום ההתחייבות שלו - בשנה

הראשונה זו בעיה שלו. התקנה הזאת אומרת למציעים השונים שההתחייבות שלהם לרכש

גומלין לא יכולה להיות לתקופה שמעל ארבע שנים.

ד' מרידור;

כתוב עוד משהו, שהיא תהיה קצרה ככל הניתן. יהיה ויכוח כי מישהו יגיד; אני

הצעתי שנה כשהשני הציע שנתיים.

י' לוי;

התקנה קובעת שני קריטריונים מרכזיים; האחר -הגג להתקשרות הוא ארבע שנים;

השני - לעשות מאמצים שהתקופה תהיה קצרה ככל האפשר. האינטרס של הספק הוא שהתקופה

תהיה ארוכה כמה שיותר, 20 שנה. אם קובעים לו גג עליון ואומרים לו שיש לו אפשרות

לקצר את זה די בכך, מפני שבמועד הגשת ההצעות למכרז הוא לא אומר במשך כמה שנים הוא

יבצע את שיתוף הפעולה. אם הוא זכה במכרז הוא נכנס למשא-ומתן שבו אומרים לו;

המכסימום העומד לרשותך הוא ארבע שנים אבל אנחנו מעוניינים שזה יהיה שנה. הוא

אומר; קשה לי לעשות זאת בשנה, אני מבקש שזה יהיה שלוש שנים ו-11 חודשים. כך זה

נגמר. אם במסמכי המכרז כתוב שניתן לדרוש תקופה יותר קצרה מארבע שנים אין בעיה.

ד' לחמן-מסר;

חבר-הכנסת מרידור אומר; ובלבד שהצעה לתקופה קצרה מארבע שנים לא תהווה

קריטריון במכרז.

ל' צברי;

מר לוי צודק, התקנה הזאת לא באה להסדיר את כל דיני המכרזים במדינת ישראל, היא

רק נותנת הוראה לספק; אסור לך לעבור על תקופה שמעל ארבע שנים ואפשר לנהל

משא-ומתן על תקופה יותר קצרה. מספר השנים לא רלוונטי למכרז.

ד' לחמן-מסר;

אפשר לכתוב; תקופת רכש הגומלין לא תעלה על ארבע שנים אולם בהצעתו רשאי המציע

להתחייב לבצעה בתקופה יותר קצרה.

ל' צברי;

כשאת בודקת את ההצעות בשלב פתיחת המעטפות יש הרבה שיקלולים לגבי מי שיזכה

במכרז ויכול להיות שאחד השיקלולים הוא משך התקופה.



ד' מרידור;

אפשר לעשות מכרז שלא יהיה מכרז. אנחנו נימצא במצב שהוא יתחייב מראש לשיתוף

פעולה עסקי וזה יהיה כתוב במכרז. ברגע שהוא זכה במכרז, המדינה, הרשפ"ת לא מסוגלת

יותר לעמוד על המיקה והוא יכול לצפצף עליה ולהגיד: אל תגידו לי בכמה זמן זה

יבוצע. אם אני רוצה לאפשר לרשפ"ת, או למזמין, לקבוע מראש תקופה יותר קצרה, תקופה

של שנתיים ולא של ארבע שנים, נכתוב את זה במסמכי המכרז מראש. אפשרות שניה היא

שיתוף הפעולה הוא עד ארבע שנים ומתי שהוא יגמור יגמור. אני לא מציע

להשאיר את הדברים פתוהים. יש אפשרות להביא את זה בחשבון כאחד מהשיקלולים, אני

מתנגד לזה כי זה משבש את רעיון המכרז ופותה פתה לדברים לא טובים. לכן אני מציע

תקופת הביצוע תהיה לא יותר מארבע שנים.

תיאורטית, מבחינת היושר, כל נקודה שיש לה השפעה צריך להביא אותה בחשבון

השיקלול, גם אורך התקופה, גם הרמה הטכנולוגית. חבר-הכנסת מרידור, מה שאתה מציע

נכון פילוסופית אבל בלתי ישים מעשית. אומרים לך שאתה צריך לעשות שיתוף פעולה

עסקי בסדר גודל של 35% מההיקף, לא בודקים אותך בשלב הזה כי כרגע אתה מינמודד רק

מול מחיר, אמינות וכן הלאה. אם זכית במכרז, מתחילים להתדיין אתך על הפריטים

האלה. אם אתה מאלה שמשאיר הכל ליום האחרון יכול להיות שהרשפ"ת תגיד למזמין לערוך

מכרז חדש בגלל שהאיש הזה מתחמק מהתחייבות.

מה פתאום? אני מתמודד, זכיתי, ובמסגרת שיתוף הפעולה העסקי אני חייב לקנות

ב-20 מיליון דולר ומציג בפניך תכנית שמתאימה בדיוק למה שכתוב בחוק.

אם יש מישהו שמתח את התקופה עד קצה גבול היכולת? הוא רוצה ארבע שנים פהות

חצי דקה, אתה חייב להסכים כי אין לך ברירה אבל אתה לא יכול לשקלל את זה מראש.

להיפך, אם תגיד שהתקופה תהיה קצרה ככל שניתן מתעוררת השאלה של השיקלול. אני

רוצה להודיע חד-משמעית שתקופת רכש הגומלין לא תעלה על ארבע שנים.

אז כולם יגיעו לארבע שנים.

בדיוני נמכרזים יש שני שלבים: השלב של ההחלטה של ועדת המכרזים; והשלב של

חתימה על הסכם ההתקשרות. השלב של ההחלטה של ועדת המכרזים מביא בחשבון את הושאלה

האם לספק החוץ יש התחייבות ל-35% שיתוף פעולה עסקי, האם הוא עבר את תנאי הסף, האם

הוא הכי זול ואז היא צריכה לבחור בו. כשהיא מודיעה לו שהיא בחרה בו היא מודיעה

גם לרשפ"ת שהיא עומדת לבחור ספק כזה בתנאי שהוא יגיע עם הרשפ"ת להסכם לפי התקנות.

הרשפ"ת לא יכולה להוסיף שום דרישה אחרת, הסמכות היחידה של הרשפ"ת במסגרת התקנות

היא לאשר שנחה דעתה שמולאו הוראות התקנות. התקנות אומרות בין היותר שהתקופה לא

תעלה על ארבע שנים, ככל הניתן קשורה להיקף הכספי של ההתקשרות ותהיה קצרה ככל

הניתן. אם הרשפ"ת מוכיחה אחר-כך במשא-ומתן שהיא קיימה עם ספק החוץ שכל מי שהוא

רצה להתקשר אתו יכול היה לבצע את זה בשנה ואילו הוא אומר שזה יהיה ארבע שנים,

העמדה של הרשפ"ת תישמע בבג"צ.



אנחנו מציעים שיהיה תיקון בתקנה 7(ג) - בנוסה שהצענו לוועדה - וזה לא קשור

ייההליטה ועדת מכרזים כי ספק הוץ הוא הזוכה במכרז,

ייחתם עמו הסכם התקשרות רק לאחר שהרשפ"ת אישרה שנחה דעה שמולאו הוראות סעיף זה.

לא הודיעה הרשפ"ת למזמין על התנגדותה תוך 14 יום מיום שהוצעה לה החלטת ועדת

המכרזים, יהיה רשאי המזמין לחתום על הסכם ההתקשרות."

ד' לחמן-מסר;

תקופת רכש הגומלין תהיה קצרה ככל שניתן ולא תעלה על ארבע שנים,

לא נחה דעתי מהתקופה שהציע המציע למרות שהיא יותר קצרה

והיא פחותה מארבע שנים ביומיים?

היא יכולה אם היא תוכיח שהיא צודקת. אומרים כאן שני דברים: גם תהיה קצרה

ככל הניתן, וגם תהיה קשורה להיקף הכספי של ההתקשרות, כלומר, אם היא תוכיח שמדובר

על היקף כספי קטן של התקשרות שאפשר היה לבצע אותו בתקופה קצרה וכי הספק בשרירות

לב לא מוכן לקצר את התקופה.

אנחנו מסתבכים בדבר שאיננו ממין הענין. אנחנו מדברים על משך ביצוע שיתוף

פעולה. אם נותנים חופש למציעים - כפי שרוצה חבר-הכנסת מרידור - הוא יכול להחליט

שהוא קונה תפוזים, להחליט שהוא עושה השקעות במפעל. ברור שלכל אחד מהדברים האלה

יש מועד מימוש. כאן יש כוונה לתת מעטפת שמכילה את רוב המקרים. אנחנו לא מציעים

שזה יהיה חלק מהשיקלול של בחירת הספק במכרזים, בשום אופן לא, הוא צריך להיות

במסגרת אותה מעטפת. אבל מוכרחים להעמיד מטעם המדינה מישהו שיכול לשבת מול הספק.

נגה חשוב למדי נה אם את רכש הגומלין עושים עכשיו או בעוד שש שנים?

תקופת האספקה של המוצר מסוייגת לארבע שנים. אם אתה דורש ממנו התחייבות לעשר

שנים ואחרי שהוא גמר לספק את המוצר וקיבל את כל הכסף הוא ייעלם לך?

את המוצר הוא סיפק אלא שהוא לא עשה קניית גומלין. שאלתי בעבר אם אי-פעם

הגישו תביעה נגד מישהו, אין תביעות כאלה.

אין לנו כמעט חובות אבודים ולא הגשנו תביעות, יש אולי 3% -4% חברות שפשטו רגל

ולא מילאו התחייבויות.

הגישו הצעות למכרז, בחרו בספק הזוכה. משך התקופה כל

עוד הוא בתוך המעטפת הוא איננו חלק מהשיקלול. הספק שזכה היום בעבודה בפועל יש לו

תקופה שבה הוא מכין את התכנית לשיתוף פעולה, הוא לא מספק אותה כאשר הוא מגיש את

המכרז. חייבים להשאיר גמישות בענין זה.



י' לוי;

כפי שאמר חבר-הכנסת מרידוד, אם זו תקופה קצרה אפשד לקבוע זאת עד ארבע שנים.

אנחנו נמצאים בעולם של משא-ומתן והתקופה היא אחד ממרכיביו, או אם הוא יקנה תפוזים

או בננות, לכן צריך להשאיר מרחב למשא-ומתן לרשפ"ת. והיה ולא הגיעו לסיכום

במשא-ומתן, יש ועדה על-פי סעיף 11 וקבענו שאם הרשפ"ת אמרה שלא נחה דעתה ישנו את

ההחלטה. אי-אפשר שמשך הביצוע יהיה חלק מהשיקלול במכרז.

ד' לחמן-מסר;

השאלה היא האם אפשר לבטל את המכרז בגלל שלא נחה דעתה של הרשפ"ת?

היו"ר ד' צוקר;

כדי לפתור את הבעיה הזאת אני מציע שנמחק מסעיף 10 את המלים "תקופת הביצוע

כאמור תהיה קצרה ככל הניתן לפי הנסיבות" ונשאיר את הגג של ארבע שנים. נקודה. ובלי

"במקרים מיוחדים".

גי עמיר;

בא אלינו יצרן רציני ואומר לנו; במסגרת שיתוף הפעולה התעשייתי אכנס לשותפות

עם תעש 50%-50% ואני רוצה שייחשב לי כל משך ההעדפה.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר, אנחנו משאירים בסעיף גם "מקרים מיוחדים".

לסיכום סעיף 10; 1. אנחנו קובעים גג של ארבע שנים בלבד. 2. מאחר שכך, איו

צורך באישור רשפ"ת. 3. לרשפ"ת יש מעמד כאשר מדובר במקרים מיוחדים והיא

יכולה לאשר לוח זמנים אחר.

ג' עמיר;

אישור הרשפ"ת על משך התקופה לא ניתן לגוף הרוכש. אם חברת החשמל סיכמה את

מועדי האספקה וההיקף הכספי בענין הטורבינה ונשאר לה לטפל בנושא של הגומלין, היא

כבר לא צד בעניו כי היא לא נהנית ממנו, לא מטפלת בו ולא עוקבת אחריו. הנושא של

אישור הרשפ"ת על משך הביצוע קשור לספק ומוכרחים להשאיר לרשפ"ת אפשרות לאשר לספק

חזר את תכנית המימוש.

א' פורז;

אם יצרו זר גדול של טורבינות יגיד לרשפ"ת שבמקום ארבע שנים זה יהיה שנתיים,

יקבלו את הדיו של שנתיים. הפחד של מר עמיר הוא שגם במקרים שאפשר יהיה לעשות זאת

בשנתיים זה יהיה ארבע שנים ואפילו לא יום אחד פחות. צריך לתת לו את הכלי הזה של

שיקול-דעת למרות שזה בלי שיניים. לכו צריך לכתוב; תקופה שלא תעלה על ארבע שנים

וקצרה ככל הניתן.

ג' עמיר;

בדיונים קודמים ביטלו את יכולתה של הרשפ"ת לנהל משא-ומתן עם הספק מה הוא יעשה

בארץ. אנחנו מערערים על זה במסגרת הממשלה כי. זה בלתי מתקבל על הדעת. כאן מדובר

על כך שכאשר הספק מציג לרשפ"ת את תכנית שיתוף הפעולה שלו צריך שמישהו מטעם המדינה

יוכל להגיד האם הזמן הוא סביר או לא. לכל תכנית יש לוח-זמנים ואילו אתם אומרים;

הוא יגיש תכנית ואף אחד לא יהיה רשאי לדבר אתו על לוח-הזמנים. זה לא סביר.



היו"ר ד' צוקר;

למה זה לא סביר? קבענו גג של ארבע שנים.

ג' עמיר;

זה עשר שנים, זה ארבע שנים ממועד סי ום ההתקשרות. נניח שחברת ההשמל קנתה

בוילר, זמן האספקה שלו הוא שש שנים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תקופה

שפוטנציאלית היא ארוכה. כאן אתם אומרים שאנחנו לא נחיה צד והוא יכול לעשות הכל

ביום האחרון. זה לא סביר.

ד' מרידור;

אנחנו נוגעים כאן בחשקפת העולם שבבסיס התקנות האלה ויש הבדל בין ההצעה שהגישה

הממשלה לבין הקונספציה שאישרה ועדת המשנה כשהמועד הוא חלק מזה.

סיום חהתקשרות הוא ביטוי לא טוב ולא מדוייק. מכיוון שאנחנו משאירים לרשפ"ת

לקבוע תקופה יותר ארוכה ממה שנקבע, אני מציע לקבוע זאת כתקופה מסויימת מתחילת

ההתחייבות שהוא תאריך ידוע, שנח או שלוש שנים. סוף חחתקשרות הוא לא ידוע, יכול

להיות שעשו שינוי בחוזה, או פיגרו, או הבדק הוא אחרי שנה.

נקודה שניה. הלכנו בקונספציה אחרת מהמצב חקי ים היום. היום מגישים תכנית

לרשפ"ת והיא מציעה מתוך כוונות טובות: תעשו את זה בדימונה, או בנתניה. מגיעים

להסכמה ואז מאשרים את הענין. אנחנו - חבר-הכנסת פורז ואני - הלכנו בגישה אחרת

ואמרנו שאין יותר אישור לשום תכניות, יש רק אישור אחד: שמולאו חתקנות. אמרנו

שאנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה עסקי אבל אנחנו לא רוצים למנוע תחרות ולחכביד על

אנשים עד כדי כך שיפחדו לחתעסק עם הביורוקרטיה. לכן אמרנו שנפשט ככל האפשר ולא

נגיד לו מה לעשות, באיזה סכום וגס לא נקבע את הזמן אלא רק נגיד שלא מעבר לתקופה

מסויימת. הרשפ"ת צריך לאשר דבר אחד: האם הוא מילא את התקנות ויש סנקציות אם הן

לא מולאו.

דבר נוסף, למרות שזה עולם מסחרי באים עם התקנות לבית-חמשפט כי מדובר בהיקפים

כספיים גדולים ואי-אפשר לכתוב דברים לא מדוייקים. לכן אפשר לכתוב שיש חובה

מסויימת עד ארבע שנים. נקודה.

לגבי המישור המשפטי חבר-הכנסת מרידור צודק, צריך לקבוע נורמות ברורות. אם

נכתוב שהתקופה תהיה קצרה ככל האפשר ולא תעלה על ארבע שנים אני לא חושב שאנחנו

יוצרים אי-בהירות. אם היצרן הזר יתעקש, הוא יוכל למצות את מלוא ארבע השנים

ומבחינה משפטית אי-אפשר יהיו לבוא אליו בטענות. למרות שאין לזה מלתעות תהיה חובה

לבדוק אם אפשר לעשות זאת בזמן יותר קצר כי טובת המשק דורשת זאת.

אם אתה כותב שהתקופה תהיה קצרה ככל האפשר אתה נותן לו שיקול-דעת משפטי ואני

לא רוצה בזה.

אי-אפשר בהזדמנות חגיגית זו לחוקק את חוק הרשפ"ת, זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אולי נכתוב שזה יהיה ארבע שנים אלא אם יש סיבות טובות לקצר או להאריך, מטעמים

של סבירות.



ד' מרידור;

כשזה עובר גבול מסויים תהיינה בעיות עם המכרז עצמו. אני ידעתי שזה ארבע שנים

ואיורי המכרז זה יהיה עשר שנים, זה משבש את המכרז.

ג' עמיר;

הנושא הזה הוא לב הענין. כל החברות שחבר-הכנסת מרידור חושש להן חיות

ומתקיימות באווירה הזאת בכל העולם, יש להם ארגונים שמטפלים בזה. המשא-ומתן עוסק

בשאלה של שיתוף הפעולה ובלוח הזמנים. הדברים האלה מופיעים אחרי המכרז. במסמכי

המסמך נאמר לכל המציעים שאם הם יזכו הם יצטרכו להציע שיתוף פעולה תעשייתי. הם

מכירים את ההיקף הכמותי, של 35% ,והם מתחייבים לזה מראש. בשאלה מה הם יעשו -

דנים אחרי שהם זכו. בפרקטיקה היום גומרים את המכרזים, חברת החשמל בוחרת את הספק

ורשפ"ת איננו מעורב בזה. אבל מהרגע שהיא בחרה את הספק, הספק חותם על כך שהוא

מתחייב ל-35% וכי הוא יבצע את שיתוף הפעולה ברשימה של תחומים מוגדרים מראש. ברגע

שהתחום כבר מוגדר יושבים למשא-ומתן, לפעמים זה לוקח חודשים, דנים בתחומים ובלוח

הזמנים. אם הספק יחליט לבדו מתי זה יבוצע זה יהיה חמור. אני מוכן שיהיה גג

לארבע שנים אבל הייתי מבקש לכתוב: תקופת ביצוע ההתחייבות תסוכם בין הספק לבין

רשפ"ת ולא תעלה על ארבע שנים. זה לא מפריע למכרז.

היו"ר ד' צוקר;

יהיה גג של ארבע שנים אלא אם מוצאת הרשפ"ת טעמים מיוחדים למעלה או

למטה. המועד ממנו מונים את הזמן הוא מטושטש ואיננו מדוייק, לעתים גם רחוק בזמן.

אני מבקש שלפעם הבאה, תציעו לנו מועד יותר קונקרטי וגם יותר קרוב.

אנחנו עוברים לסעיף 11. (קורא את סעיף 11(א)(ב)). האם למישהו יש הערות

לסעיף?

בהרכב של אותם שלושה שרים אנחנו מבקשים שלענין בנק ישראל יהיה נגיד בנק

ישראל.

יש גם את משרד מבקר המדינה, הכנסת, נשיא המדינה.

כל אותם גופים שאין לגביהם שר ממונה זה יהיה ראש הגוף או מנהלו.

המצב כרגע הוא בלתי אפשרי. צריך לכנס שלושה שרים ולא מאפשרים להם לאצול

סמכויות.

למה זה שונה לשרים?

כי שר התעשיה והמסחר רצה להיות מעורב בזה.



מ' כהן;

דבר נוסף. מה שמופיע בסעיף (ב) לא היה קיים אף פעם במשפט המינהלי, יש פה

למעשה ועדת ערר.

היו"ר ד' צוקר;

אם אנחנו אוצלים סמכויות זו לא תהיה ועדת שרים.

די מרידור;

ראשית, הצענו ששר יוכל לאצול סמכויות למנכ"לים.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את זה.

די מרידור;

שנית, מה מקורו של סעיף זה. אם ועדת השרים מחליטה משהו אבל מישהו לא מסכים

לזה יש עירעור בדרך שקובע תקנון הממשלה. אם רוצים לקבוע שהיא ועדה עליונה שאין

עליה כל ערעור, אפשר, אבל המשמעות היא שהממשלה לא יכולה להחליט שום החלטה.

א' פורז;

כדאי לאפשר ערעור לממשלה.

מ' כהן;

מבחינה משפטית יש פה הליך מינהלי ולא הליך פוליטי.

היו"ר ד' צוקר;

גם אם מבטלים את סעיף (ב), מאחר שרשפ"ת כפוף לשר, זה יבוא לדיון בישיבת

ממשלה ויוחלט מרז שיוחלט, האם רשפ"ת לא יקבל את זה?

א' פורז;

אפשר להשאיר את סעיף (ב). אנהנו אומרים; "דין החלטת הוועדה כדין החלטת ועדת

שרים", לא אמרנו שזו החלטת ועדת שרים. יכול להיות שאחת ולתמיד נושא כזה צריך

לבוא להכרעת הממשלה. אם לא כותבים את זה יש ספק אם שר רשאי לערור, זה לא מכוח

חוק יסוד; הממשלה. לדעתי, זכות הערעור צריכה להישמר ואפשר לכתוב: שר יהיה רשאי

לערור בפני מליאת הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

לסיכום סעיף 11; 1. הרשות לאצול סמכויות למנכ"לים; 2. במקום סעיף קטן (ב),

שר יהיה רשאי לערור בפני מליאת הממשלה. אתם תנסחו את הדברים.

ד' ליפשיץ;

לענין האצלת הסמכויות אני מציעה שנציגי משרד התעשיה והמסחר יבדקו זאת.

בהמשך לישיבה הקודמת כאשר דובר על מנגנון פטור לתקנות 3 ו-4- העדפה מתוצרת

הארץ - אנחנו מציעים להוסיף עוד סעיף משנה לפיו: ועדת השרים תהיה מוסמכת לפטור

מראש מזמין מטעמים שיירשמו מתחולת תקנות 3 ו-4.

אנחנו רוצים שתהיה להם גם אפשרות להתלות את שיעורי ההעדפה.

היו"ר ד' צוקר;

אנהנו מאשרים את הבקשה של משרד האוצר.

סיימנו את הדיון היום. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13