הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ח בתשרי התשנ"ה (3 באוקטובר 1994). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - יו"ר

ד' מרידור

מוזמנים;

שר המשפטים ד' ליבאי

נצ"מ אמירה כוכבא-שבתאי - משטרת ישראל, ראש מחלקת חקירות

סנ"צ אלינוער מזוז - " " לשכה משפטית

לבנת משיח - משרד המשפטים

אברהם רובין - " " הנהלת בתי המשפט

שמחה ניר - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

ניקולס קאופמן - " " "

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

א' אשמן

סדר-היום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 16), התשנ"ג-1993



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 16). התשנ"ג-1993

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. שלום לכולם. אנחנו ממשיכים היום בתיקונים

לחוק סדר הדין הפלילי. סיימנו את הדיון בסעיף 7 להצעת החוק, סיכמנו את העקרונות

וביקשנו להכין נוסח. אחרי הדברים של גב' יהודית קרפ, סיכמנו שננהג בסעיף 94 לחוק

סדר הדין הפלילי בענין אישום שבוטל כמו בסעיף 80 לחוק העונשין.

לי משיח;

הסיכום היה לשקול התאמת סעיף 94 לחוק סדר הדין הפלילי וסעיף 80 לחוק העונשין.

אנחנו מציעים בסעיף 7 להצעת החוק תוספת אחרי סעיף 94(ב) לחוק: "(ג) אישום

שבוטל לפי סעיף קטן (ב) לא יוגש מחדש אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה ומטעמים

שיירשמו." במקביל אנחנו מציעים לתקן את סעיף 80(א) לחוק העונשין, כדי להחיל את

ההסדר שבו על אישום שבוטל לפי סעיף-94(ב) לחוק סדר הדין הפלילי: אחרי "בשל האשמה

שממנה זוכה" יבוא "או בשל אישום שבוטל לפי סעיף 94(ב) לחוק סדר הדין הפלילי...".

אושר הנוסח המוצע.

אנחנו עוברים לסעיף 8 להצעת החוק - הוספת סעיף 94א לחוק: התליית הליכים.

(קורא את הסעיף).

הסעיף הזה נועד להתגבר על בעיה שמתעוררת לעתים, שבאמצע משפט נעלם הנאשם ולא

ניתן לקיים את המשפט בלעדיו. הנוהג עד היום הוא שמזמן לזמן בית המשפט קובע את

התיק לתזכורת, כדי לברר אם אכן נמצא הנאשם. זה סירבול בירוקרטי.אנחנו מציעים

שתהיה אפשרות לבית המשפט, בין מיוזמתו ובין לבקשת תובע, להתלות את ההליכים. אני

רוצה להדגיש, תהיה אפשרות לחדש את ההליכים ברגע שיימצא הנאשם. סעיף קטן (ג) בא

להבטיח שנאשם שברח לחוץ לארץ לא ייהנה מן ההפקר, לא ייהנה מחוק ההתיישנות ואפשר

יהיה שוב להעמידו לדין כאשר יחזור לארץ. מכיוון שהוא הגורם לעיכוב ולשיבוש

ההליכים, אנחנו לא רוצים שייהנה מן ההתיישנות.

לנו מפריעים שני דברים. העקרון הוא די ברור שנאשם לא ייהנה, אבל בכל זאת

צריכה להיות סופיות להליכים. לפי הסעיף הזה, לכאורה הענין נמשך עד אין סוף,

שלושים שנה, ארבעים שנה. הענין לא נגמר.

לא עד אין סוף. אם יחזור, יחולו המועדים הקבועים בסעיף 9.

ואם לא חזר? אם הוא נמצא עשרים שנה בחוץ לארץ, הענין נשאר תלוי ועומד? זה

מבטל לחלוטין את עקרון ההתיישנות. אני לא בטוח שנכון לעשות זאת. צריכה להיות

סופיות בדברים האלה.



דבר שני בקשר לשטחים. היום כבר לא מעמידים לדין אנשים מהשטחים, כי יש קושי

לאתר אותם, יש קושי להביא אותם. אם יום אחד אדם כזה יטייל במדינת ישראל הוא צפוי

למאסר מיידי כי במשטרה רשום שהוא היה עבריין, גם אם הוא בכלל לא יודע שרצו להעמיד

אותו לדין?

לענין זה יש הבדל בין תושב זר ובין ישראלי?

די מרידור;

אין הבדל. אבל יכול להיות שאי אפשר להביא אותו לדין. מדובר בעבירה לפי החוק

הישראלי. בדרך כלל אנשים שאינם רשומים במירשם האוכלוסין הישראלי לא מובאים לדין

על פי החוק הפלילי הישראלי.

ש' סף;

אדם עבד בתל-אביב ועבר עבירה, והוא נעלם בשכם. ההוראה הזאת תחול עליו? ומה

בענין תושב חוץ, האם גם התיק שלו יהיה תלוי ועומד לאין סוף? גם בענינו אין

התיישנות?

אני חושב שצריך קודם כל להבחין תושבי ישראל, שבענינם צריך להיות סוף, ובין

תושבי חוץ ותושבי שטחים.

די מרידור;

אולי אפשר לקבל את הרעיון שבהצעת החוק אבל לקבוע תקופה מקסימלית להתלייה -

שנה, שנתיים, שלוש שנים.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

הוא יחזור לארץ יום לאחר גמר תקופת ההתלייה.

אפשר לקבוע מקסימום לסך'הכל, וזה יותר מסובך, או להתלייה. ההתלייה הזאת היא

בעיקרה אדמיניסטרטיבית, היא באה למנוע בירוקרטיה, למנוע סחבת, למנוע תזכורת

ובלבול מוח לבית המשפט. מותר להתלות, אבל יש גבול. הרי ההתיישנות נועדה לא רק

להגן על הנאשם, יש לה גם סיבות אחרות. לא יתכן לקיים עשרים שנה לארור הארוע, כי

אף אחד לא יזכור שום דבר. הרעיון כשלעצמו מקובל, זה רעיון טוב, אבל בנקודה מסוימת

צריך לעצור, אי אפשר לרוץ בלי סוף.

סנ"צ א' מזוז;

בנקודה הזאת אין חידוש. אם אומרים שבגלל ההתלייה הענין יכול להימשך לנצח,

צריך לזכור שהמצב הקיים הוא שההתיישנות מתחילה מיום ההליך האחרון בבית המשפט,

אחרי שהוגש כתב אישום. מה עושים היום? קובעים תזכורת אחת לכמה הודשים, באים,

רואים שהנאשם איננו, וזה ממילא דוחה את מועד ההתיישנות. זה יכול להימשך עוד ועוד.



ד' מרידור;

ובלבד שהשופט מסכים לזה. השופט יכול גם להגיד שאיננו מסכים, והתובע יצטרך

לחזור בו.

אני בעד התיקון הזה, אבל אני חושב שיש משהו בדברים של נציג לשכת עורכי הדין.

צריך לקבוע גבול סופי לענין.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

תמיד נשארת אותה בעיה, האיש יחזור יום איורי הגבול הסופי.

ד' מרידור;

אם אדם יברח לחמש עשרה שנים בגלל עבירת תנועה - - -

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

אולי אפשר להבחין בין סוגי עבירות.

ד' מרידור;

האבחנה קיימת בהתיישנות עצמה. אפשר לקבוע שהסך הכל לא יעבור- על חצי תקופת

ההתיישנות. גם אם נשאיר את הנוסח של הצעת החוק זאת לא טרגדיה, אבל נראה לי שאי

אפשר למשוך דברים עד אין סוף, להשאיר תיק תלוי ועומד לעולם ועד.

אפילו בגלל הקושי לעשות משפט צדק לארור תקופה ארוכה, כי מי זוכר מה היה לפני

שלושים שנה.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

לפעמים עומדים בשלב שלאחר מסירת העדויות.

אם אכן עבר זמן רב, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לעכב הליכים בגלל

חוסר ענין לציבור.

עו"ד סף, אם מקבלים את העקרון שלך אבל לא רוצים לאפשר לאנשים להתחמק בנקל,

איזה פרק זמן היית קובע להתלייה?

ש' סף;

ההתיישנות עצמה היא ארוכת טווח. התקופה מההליך האחרון, שהיה תזכורת, בעוון

ופשע התקופה היא 8, 15, 20 שנה. זה המון זמן. אפשר לקבוע מחצית הזמן כדי להעניש

נאשם שהסתלק ונעלם. אבל סעיף קטן (א) בנוסחו לא מדבר על נאשם שנעלם. אם "לא ניתן

להביא את הנאשם", זה לאו דווקא תלוי בו. אני לא הושב שאדם צריך להענש מפני שלא

ניתן להביא אותו.

ד' מרידור;

אדם חולה בבית חולים, לא ניתן להביא אותו.



היו"ר ד' צוקר;

ברוב המקרים הנאשמים שלא ניתן להביא אותם יהיו לאו דווקא צדיקים צנועים מאד.

ס נ"צ א' מזוז;

אולי במקום קביעה של תקופת זמן אפשר לומר שהידוש ההליכים יהיה באישור היועץ

המשפטי לממשלה. הסדר דומה לזה שעשינו קודם בעניו ביטול אישום וחזרה מאישום. בדרך

זו אפשר יהיה לשקול אם עברו הרבה שנים והדבר לא היה באשמתו של הנאשם.

ד' לחמן-מסר;

מנימוקים שיירשמו ויש אינטרס ציבורי חשוב - - -

שי סף;

נעברה עבירת מין במשפחה נגד ילדה בת 13. אחרי ארבעים שנה אפשר להעלות את

הענין מחדש?

היו"ר ד' צוקר;

הנושא הזה נמצא על סדר היום. זאת דוגמה לא טובה. יש אסכולה שטוענת לאישוש

זכרונות אחרי פאוזה של שקט.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

זאת לא דוגמה אופיינית לנושא שאנחנו מדברים עליו.

היו"ר ד' צוקר;

משרד המשפטים מעדיף שלא תהיה הגבלת זמן אלא ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה,

מנימוקים שיירשמו?

לי משיח;

כן.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

אם ישתמשו בהליך הזה באופן שיגרתי גם בעבירות עוון רגילות, לא רק אם אדם עזב

את הארץ אלא גם אם אדם לא אותר ולא נמצא כמה פעמים, מספר המתחמקים מדין יכול

להיות גדול.

סנ"צ א' מזוז;

אולי אפשרי צירוף; אם עברה תקופת ההתיישנות מאז תחילת ההתלייה, דרוש יהיה

אישור היועץ המשפטי לממשלה. זה פותר את הבעיה ברוב המקרים בהם ההתלייה היא קצרה.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

יכול להיות. זה בוודאי יחסוך את הטיפול באותם מקרים שההעלמות של הנאשם היא

בטווח ההתיישנות של עוון.



ש' סף;

אני מוכן לקבל את הגירסה הזאת, אבל אני מבקש להוסיף עוד משהו: ושיוכח שאכן

האיש עשה מעשה יזום.

היו"ר ד' צוקר;

אם נוסיף קריטריון כזה, נצטרך עוד עשרה פקידים ליועץ המשפטי לממשלה.

ד' לחמן-מסר;

שיקול ליועץ המשפטי לממשלה רק אם חלפה תקופת ההתיישנות.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מסכמים; להוראה בסעיף 8 לחצעת החוק אנחנו מוסיפים חגבלה של שיקול

דעת היועץ המשפטי לממשלה בתום תקופת ההתיישנות.

ד' לחמן-מסר;

מנימוקים שיירשמו, אם יש אינטרס ציבורי חשוב - - -

סנ"צ א' מזוז;

כמו שעשינו בסעיף 7.

היו"ר ד' צוקר;

בנוסח של סעיף 7.

די מרידור;

מה עושים אם יש תיק מותלה שרוצים לסגור אותו, לבטל אותו? לפי הצעת החוק

שלפנינו, זה בלתי אפשרי. כאן כתוב רק שאם אפשר להביא אותו, יכול התובע להודיע

לבית המשפט שהוא רוצה לחדש את ההליכים.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

התובע יכול תמיד לחזור מכתב אישום, כמו בהליך רגיל - זיכוי או חזרה ללא

זיכוי. מה שכתוב כאן לא מונע חזרה מכתב אישום לפי סעיפים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

צריך לציין את זה או שהדבר מובן מאליו?

סנ"צ א' מזוז;

זה מובן מאליו.

היו"ר ד' צוקר;

אדוני שר המשפטים, ביקשת להחזיר אותנו לכמה סעיפים שכבר דנו בהם. סעיף 5

להצעת החוק בא לקבוע שהחזר ערבון לא יהיה אוטומטי. הועדה סיכמה שהחזר הערבון

יהיה אוטומטי, ואני מבין שמשרד המשפטים והמשטרה חושבים שזה דבר קשה מאד, בלתי

אפשרי מבחינה טכנית. אנחנו אמרנו שכסף שהופקד בידי המדינה יוחזר, אם הערב ביקש

ואם לא ביקש, אם הוא זוכר ואם איננו זוכר, בכל מקרה הכסף יוחזר לו. זה היה

הסיכום שלנו.שר המשפטים ביקש לערער על כך.



שר המשפטים ד' ליבאי;

אני חושב שאם ניתנו ערבות או כתב ערבון והתקופה רגמה, האיש זכאי לביטול הערבות

או לההזר הערבון וצריך להחזיר לו מיוזמת המדינה. הדברים האלה נכונים בעיני. ולכן

אם מישהו מבקש לקבוע הסדר כזה בחוק, מהבחינה העני נית הוא לא טועה. הבעיה היא

שהדבר לא ניתן לביצוע. עכשיו הועדה צריכה לשקול, כשהיא רואה את המציאות לנגד

עיניה, אם לגזור גזירה כשאני אומר לכם מראש שאי אפשר לעמוד בה. בשום פנים. האם

רוצים לגזור גזירה כי היא יפה או שרוצים להביא לכך שניתן יהיה ליישם אותה? אינני

רואה אפשרות ליישם אותה בטווח הנראה לעין. לנוכח המצוקות בבית המשפט, להושיב עוד

פקידים שיעסקו בענין הזה או למחשב את המערכת לענין הזה, כרגע אינני רואה אפשרות.

היו"ר ד' צוקר;

מה היית עושה אילו היתה הכרעה של בית המשפט העליון בענין זה?

שר המשפטים ד' ליבאי;

שום דבר. הייתי הולך לשר האוצר. כמו שהיה בענין ההוצאה לפועל, כמו כשמבקשים

עכשיו להעביר את עניני התכנון והבניה לבתי המשפט המחוזיים. פסק דין יכול להצהיר

על מדיניות, אבל עדיין לא יכול להערך לאותה מדיניות. אם פסק הדין נכון, אני אשתדל

לכבד אותו ולהערד לי ישרם פסק הדין. כך עשינו בהוצאה לפועל. אני חושב שכעקרון הלכת

פרח היא נכונה.

אפשר לתת פרק זמן להערכות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

זאת אפשרות אחת. זאת באתי לבקש. אם תיתנו שנתיים להערכות, משרד המשפטים יידע

שהוא צריך לבוא לאוצר ולהגיד שיש לו שנתיים כדי להערך, כדי להכין מחשבים, פקידים.

בבקשה. ואז נגיע לנורמה הרצויה.

היו"ר ד' צוקר;

ובלבד שלא נוותר על הנורמה. הערבויות הן לא מקור הכנסה למדינה. לא זו התכלית

שלהן ולא לזה נועדו.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מסכים אתך. לכן אמרתי שאני כשר הממונה על הנושא, והועדה, שבעיני גם היא

ממונה על הנושא, נגיע להבנה שצריך לתת התרעה. לפי דעתי, לא די בשנה, דרושות

שנתיים פדי להערך מבחינה תקציבית. אני יכול מיד למנות ועדה, לעשות סקר, להגיש

זהו החוק במדינה, אנחנו צריכים לציית לחוק, תנו לי את זה

וזה. אם כך, תודה רבה לכם. אם לא, אני מבקש להשאיר את ההוראה שהיוזמה להחזר צריכה

לבוא מצד הערב.

אדוני השר, אני חושב שהמצב הוא בדיוק הפוך. המצב הקיים הוא שיש חובה על

המדינה להחזיר.



שר המשפטים ד' ליבאי;

כן, אבל היא לא מחזירה.

ש' סף;

המדינה מתרשלת, המדינה לא עושה מה שהחוק הטיל עליה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

היא לא יכולה.

ש' סף;

המדינה נמצאת בפיגור של 12 שנה. לפני 12 שנה פורסם ההוק,ומאז סעיף 55 לא

תוקן. סעיף 55 קבע כבר אז שהערבון יוחזר. קביעה קטגורית, בכלל לא צריך להגיש

בקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

יש פסיקה בענין. הפסיקה שחררה את בתי המשפט מההובה. נקבע שהערבון יוחזר על פי

בקשה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שבסעיף 5 נקבע תקופה להערכות. אני מציע שחובת ההחזר תחול משנת 1996,

כדי שיהיה זמן להערך.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לארור שיהיה לי תקציב בינואר 1996. אני צריך חצי שנה להערכות. אני מבקש שהחובה

תחול שנתיים מיום פרסום החוק.

היו"ר ד' צוקר;

מקובל.

ל' משיח;

המשמעות היא שהועדה מאשרת את סעיף 5 המוצע אבל ניתנת לו תחולה מוגבלת -

שנתיים.

היו"ר די צוקר;

כן. התחולה של סעיף 5 להצעת החוק תהיה לשנתיים.

די מרידור;

ובעוד שנה ועשרה חודשים, יהיה אשר יהיה שר המשפטים ויהיה שר האוצר אשר יהיה,

יבקשו הארכת התוקף של סעיף 5 כי לא הספיקו להערך. אני מקבל את ההצעה, אני רק

מעיר את ההערה הזאת.



שר המשפטים ד' ליבאי;

יש לי הערה נוספת, דומה במשהו להערה הקודמת. הסבו את תשומת לבי לענין ייצוג

בהליכי דיון נוסף -סעיף 1(3) . אנחנו הצענו שהוראות הסעיף שענינו מינוי סניגורים

"יחולו בשינויים המחוייבים גם לענין דיון בבית המשפט בבקשה לדיון נוסף או למשפט

חוזר וכן בדיון הנוסף או במשפט החוזר, אם הוחלט לקיימם, ובלבד שלא ימונה סניגור

אלא לאחר שמיעת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו."

השאלה שעלתה כאן היא שאלה נכונה מאד, מה בדבר אדם המבקש סיוע משפטי כדי להכין

למשפט חוזר. מה הקושי? שוב, בעיות תקציב. מאחר שאנחנו כל כך חסרים בעניו סיוע

משפטי, ועכשיו אנחנו עומדים לפתוח סנגוריה ציבורית, אני מקווה שזה יהיה בינואר,

ואנחנו עוד נדבר בענין זה עם יושב ראש הועדה, גם את הסניגוריה הציבורית לא יכולנו

לפתוח בבת אחת אלא רק בהדרגה. אם פה נקבע זכות, הרי כל אסיר וכל שפוט יראה לו

זכות לבקש עורך דיו להכנת בקשה לדיון נוסף, ובמקרים רבים בסופו של דבר יגידו לו

שאיו עילה. לכו הצענו להגביל בעניו הכנת הבקשה למשפט חוזר, ובלבד שלא יקרה שאדם

בא לבית משפט וטוען בעצמו. כשהוא בא לבית המשפט למשפט חוזר הוא יוכל כבר להיות

מיוצג. הוא כותב את הבקשה, ואם בית משפט מזמין אותו ושומע את היועץ המשפטי

לממשלה, הוא זכאי לעורך דין. אבל חששנו לתת את הזכות לפני כן, כי אז כל אסיר יבקש

את זה ועלול להיות פיצוץ. לכן היינו זהירים, הלכנו צעד קדימה אבל לא מעבר לזה.

ההנחה שלנו היתה שאם לאסיר יש קייס של ממש, העורך-דין שטיפל בו קודם ימשיך

לטפל בו, הוא ימצא איך שהוא עורך דין, או שמאותו שלב שמצאו שיש מקום להעביר את

הענין לנשיא בית המשפט העליון, גם אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שאין מקום למשפט

חוזר, בדיון הזה כבר יהיה עורך דין וממילא הוא יוכל לנסח את הדברים וכו'.

לפי הפרקטיקה וחשבנו שדי בהתקדמות הזאת בענין הדיון במשפט חוזר, לא לקפוץ גבוה

מדי. אני חושב שזה מספיק כרגע. אחרת פרוש הדבר יהיה לתת עורך דין פרטי לכל אסיר,

די יהיה שיכתוב שהוא מבקש עורך דין כי הוא מעונין במשפט חוזר. האם תוכל לשכת הסעד

להגיד לו לא? זאת אומרת, כמספר האסירים - מספר עורכי הדיו הממונים. אדוני יושב

ראש הועדה, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה בשום פנים. וזה גם לא בעוד שנתיים. לכו אני

חושש להרחיב מעבר להצעת החוק, ואני חושב שההצעה יכולה לענות לדרישות הצדק. אם

יבואו לסיוע משפטי, אם יראו שיש ממש בפניה, עם המלצה או בלי המלצה, אני בטוח

שיתנו לו סיוע.

היו"ר ד' צוקר;

ואם נגביל את זה לעבירות מסוימות? דעת הועדה בענין הזה היתה די חד-משמעית.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אם תגיד שזה יהיה ברצח, אני אלך אתך.

אולי יש עוד כמה עבירות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

כן, אבל רצח זה הענין הבולט.

ש' סף;

הסעיף הזה נועד למעשה למלא לאקונה שהיתה בחוק. אדם סיים את כל ההליכים

המשפטיים הרגילים והוא רוצה לעשות הליך אכסטרה, אבל בשלב הזה כבר אין חובה למנות

לו סניגור. הסעיף הזה בא לפתור את הבעיה ולקבוע שיש חובה, במידה כזאת או אחרת.



אני חושב שיהיה נכון יותר לקבוע שהסניגור האחרון שטיפל באדם חוא ימליץ שצריך

להמשיך בהליכים. אסיר היה מיוצג לאורך כל הדרך על ידי סניגור ממונה, אם הסניגור

הזה הגיע למסקנה כמשפטן שצריך להמשיך לשלב הבא, לא הייתי רוצה כאן לעצור אותו.זה

יהיה מצב מגוחך שהוא יעזוב אותו בנקודה זאת.

זה נשמע כל כך נכון, אבל מה הבעיה? סניגור טיפל בתיק ונכשל. האסיר מבקש משפט

חוזר, הוא טוען שהסניגור לא ידע לדבר, מכר אותו למשטרה. אם נתנה את המינוי החדש

במינויו של הסניגור הקודם, אני יכול להעלות בדעתי את הסיטואציה המביכה שתהיה. מה

אני לא נכשלתי, האיש אשם, הרי הוא הודה לפני שהוא

אשם, אני נהלתי את התיק כמיטב יכולתי, מה הוא בכלל מקשקש שהוא חף מפשע. הוא ישפוך

עכשיו את מרירתו או יגלה את ליבו? אני חושב שאסור לפתוח את פיו של הסניגור

היוצא. צריך להגן עליו, למען הקליינט.

ש' סף;

יכול להיות שהסניגור היוצא רוצה להמשיך.

אם הוא רוצה להמשיך, ואם הקליינט רוצה בו, נפנה אליו. לכל היותר הוא יבקש

מינוי.

שי סף;

הוא לא יכול. אין אסמכתה בחוק למינוי.

היו"ר ד' צוקר;

בקשה לדיון נוסף לא מכוסה בחוק.

אולי במקום לקבוע חובה אפשר לקבוע סמכות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לא. אלה סעיפי זכאות. השאלה כאן היא לא מי ממנה. על שאלה זו נחליט, אם

הסניגוריה הציבורית או בית משפט. הסעיף הזה קובע זכאות.

ד' מרידור;

אם אנחנו לא רוצים לקבוע חובה שמרגע שאדם רוצה להגיש בקשה לדיון נוסף חייבים

למנות לו עורך דין, אפשר לקבוע שבית משפט יוכל להתיר את המינוי.

שר המשפטים ד' ליבאי;

ראש לשכת עורכי הדין התייצב בבית משפט ודיבר נגד כפיית סניגורים. הנושא לא

פשוט.

ד' לחמן-מסר;

האיש הוא חסר אמצעים, מונה לו סניגור,. המשפט נגמר, הוא רוצה להגיש בקשה למשפט

חוזר. לפי נוסח הסעיף, הוא זכאי לסניגור ממונה רק לצורך שמיעת הבקשה.



שר המשפטים ד' ליבאי;

"נאשם שהוא מחוסר אמצעים או שיש חשש שהוא חולה נפש או לקוי בכושרו

השכלי ואין לו סניגור, רשאי בית המשפט - לבקשת בעל דין או מיוזמתו הוא - למנות לו

סניגור". אם יש לו קייס טוב, ימנו לו סניגור. ואם עוד יבוא הסניגור הקודם ויבקש

מינוי חדש, הוא מיד יקבל את זה.

ד' לחמן-מסר;

העניו שדובר בו בועדה הוא לצורך הכנת הבקשה, לצורך לימוד החומר. הוא עוד לא

אותו אדם שייצג אותי עד סיום הדיון המשפטי - - -

זו שאלה קשה מאד. הסניגור הזה כבר ליווה אותו בבית משפט שלום, במחוזי, ברשות

ערעור לבית המשפט העליון. הוא יודע שהאיש אשם. הוא עשה כמיטב יכולתו והגיע

לתוצאה. האסיר ממשיך לטעון שהוא לא אשם ומבקש דיון נוסף. העורך דין אומר: אני

מיציתי את הענין, גמרנו.למה צריך לכפות עליו למשוך עוד את הענין?

ואם הוא רוצה?

אם הוא רוצה, אין בעיה. פה מדובר במינוי חדש.

אני הבינותי שמה שאתה קובע כאפשרי הוא בלתי אפשרי. כלומר, שהכנת בקשה לדיון

נוסף אינה מכוסה על ידי הסעיף.

אם יש נאשם מחוסר אמצעים, בית המשפט יכול תמיד, ולפי ההצעה שנגיש - הסניגוריה

הציבורית, רשאים למנות לו סניגור. למה לחייב?

לא לחייב, לאפשר.

האפשרות קיימת בסעיף קטו (ג). נוסף למקרים שבהם יש חובה, בעניו מחוסר אמצעים

תמיד יש רשות.

אנחנו קיימנו דיון כשעה וחצי בהנחה שיש בעיה. אתה בא עכשיו ואומר- לנו שאין

בעיה?

ז,.

. איו בעיה. האמינו לי, איו גם צעקה בעניו הזה. מאז התמניתי לשר, לא ראיתי

בקשה אחת שמישהו כתב שאין לו סניגור כדי להגיש בקשה לדיון נוסף או למשפט חוזר. שר

המשפטים מקבל מאות מכתבים, ולא ראיתי אפילו לא בקשה אחת כזאת. זאת לא בעיה.



סנ"צ א' מזוז;

נאמר בישיבה הקודמת, נדמה לי שעל ידי חבר-הכנסת מרידור, שבסעיף 16 היתה בעיה.

הנוסח של סעיף 15 הוא אמנם פתוח, אבל בסעיף 16 כתוב שסניגור שמינהו בית משפט ייצג

את הנאשם בכל הליך לפני שופט, לרבות בערעור. והפירוש היה שזה לא כולל בקשה לדיון

נוסף.

היו"ר ד' צוקר;

מר סף, אנחנו סמכנו עליך בכל מהלך הדיונים כמי שמביא לנו אינפורמציה לא ממשרד

המשפטים או מהכנסת אלא מבית המשפט. האם בשטח אמנם יש בעיה או שהבעיה הזאת התעוררה

רק כאן בועדה? השר אומר שבעצם אין בעיה כזאת, אין לו שום אינדיקציה שיש בעיה

כזאת. אתה חושב שיש בעיה?

ש' סף;

יש בעיה של סמכות. לא הגיע אלי מקרה ספציפי. תיקון החוק עוסק בבעיה שלכאורה

לא התעוררה עד היום, ובכל זאת משרד המשפטים עוסק בה. היתה לאקונה בחוק. סעיף 1

כולו בא למלא לאקונה, לפתור בעיה שלכאורה לא קיימת. אבל היא כן קיימת, עובדה

שמשרד המשפטים החליט להגיש תיקון לחוק. לפי סעיף 15(ב) לחוק הקיים, בית משפט

לערעורים רשאי אפילו לא למנות סניגור בשלב ערעור. עד כדי כך מגעת סמכותו. לדעתי,

לענין בקשה לדיון נוסף אין לו אפילו סמכות למנות.

שר המשפטים די ליבאי;

אדוני צודק, עכשיו אין לו סמכות. לכן אנחנו מוסיפים את פיסקה (ה), כדי שתהיה

לו סמכות. שלא רק בערעור תהיה סמכות למנות אלא גם בדיון נוסף וגם במשפט חוזר. זה

חסר ולכן הוספנו.

ד' לחמן-מסר;

נשארה הבעיה של הכנת הבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

צריך להבין מהו משפט חוזר. אסיר כותב מבית הסוהר לנשיא בית המשפט העליון: אני

חף מפשע, כך וכך. לפי החוק, הפניה עוברת דרך היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי

לממשלה מחווה דעתו לפני נשיא בית המשפט העליון. אם אין בבקשה ממש, הנשיא יכול

להחליט מיד על פי המסמכים. אם יש בזה משהו, הוא יכול להזמין טיעון. מרגע שהוא

מזמין טיעון לפניו, כבר יש לאסיר זכות לסניגור ממונה.

די מרידור;

רק "אם הוחלט לקיימם" - דיון נוסף או משפט חוזר. עד שניתנת החלטה אין אפשרות

למנות סניגור.

סנ"צ א' מזוז;

כבר דיברנו על זה. "אם הוחלט לקיימם" זה רלוונטי לא "לענין דיון בבית המשפט

בבקשה לדיון נוסף או למשפט חוזר". זה רלוונטי ל"וכן בדיון הנוסף או במשפט החוזר".

"אם הוחלט לקיימם" נוגע רק לדיון הנוסף או למשפט החוזר.

שר המשפטים ד' ליבאי;

נכון. זו כוונה משרד המשפטים. . , ,

' . "' י

צריך למחוק את הפסיק לפני המלים "אם הוחלט לקיימם".

סנ"צ א' מזוז;

צריך לתקן את הפיסוק כדי להבהיר מה שאמרנו. עו"ד סף העלה בעיה נוספת, שלדעתו

ראוי שגם לצורך הכנת הבקשה ימונה עורך דין.

שה המשפטים ד' ליבאי;

לענין זה נצטרך לתת לכל אסיר עורך דין פרטי. צריך להבין, איו סוף להליכים.

מדובר בשלב שכבר תמו כל ההליכים. עוסקים כאו במקרים חריגים שבחריגים. משפט חוזר

ודיון נוסף זה חריג שבחריג. אם זה יהיה פתח לתת לכל אסיר, כי אי אפשר יהיה לסרב

לו, זכות לסניגור - ממוטטים את הסניגוריה הציבורית. אין לזה כסף וזה גם לא מוצדק.

לא צריך לקפוץ יותר מדי גבוה.

ד' לחמן-מסר;

השאלה שעו"ד סף עורר היא אם לאחר שמונה לאדם סניגור, ואותו סניגור מסכים

לייצג אותו גם לעניו ההכנה של בקשה לדיוו נוסף, אפשר יהיה למנות אותו גם לכך.

זה מובו מאליו.

ד' לחמן-מסר;

התעורר ספק גדול אצל רוב היושבים כאו. אולי כדאי להבהיר את הדבר.

שר המשפטים די ליבאי;

אני מתנגד לנסח חובה. אם לא חובה, בוודאי שיש אפשרות. אם נאשם מבקש ממני ואני

מסכים, זו אפילו חובתי המוסרית, אני צריך הסמכה בחוק?

הועדה החליטה לתקו את סעיף 16 ברוח הדברים הקודמים. בתיקון של סעיף 16 צריך

להוסיף הסכמת הסניגור.

שי סף;

אני חושב שהסעיף אומר לא מה שאמרנו סביב השולחו הזה כרגע. הסעיף אומר, בסיפה

של סעיף קטו (3). כי לארור שהוהלט לקיים דיוו נוסף, לא ימונה סניגור אלא באישור

היועץ המשפטי לממשלה. מדוע היועץ המשפטי לממשלה הוא בכלל פונקציה במינוי סניגור?

שר המשפטים ד' ליבאי;

"שמיעת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו" באה כדי שיראו אם יש בכלל ממש בעניו.

נשיא בית המשפט העליון אמור לא לדעת שום דבר, מי שמביא לו את כל החומר הוא נציג

היועץ המשפטי לממשלה. הוא מביא לו את הבקשה ונימוקיה ואת התשובות. אם בסופו של

דבר צריך סניגור אם לא, הנשיא יחליט.



ש' סף;

יש כאן חוסר איזון מוחלט. בית המשפט החליט לקיים דיון, מדוע לינת סמכות ליועץ

המשפטי לממשלה?

שמענו את ההערות האלה ולאורן ניסחנו סעיף חדש, שזה היה נוסחו: בית משפט רשאי

למנות סניגור לצורך דיון בבית משפט בבקשה לדיון נוסף או למשפט חוזר יכן לצורך

הדיון בדיון נוסף ובמשפט חוזר, אם נתקיימו במבקש התנאים האמורים בסעיף קטן

(א)(1)(3) ו-(ג) - כדי להבהיר מה שנאמר למעלה - ובית המשפט ראה שיש ממש בבקשה;

ובלבד שלא ימונה סניגור אלא לאחר שמיעת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

אני בעד הנוסח שקראה עכשיו גב' לבנת משיח.

אני מתרגם את הנוסח הזה לשפה של כסף. לא ימונה סניגור אלא לאחר שבית המשפט

השתכנע שיש ממש בבקשה לדיון נוסף. היועץ המשפטי לממשלה צריך לשכנע אותו. אתם

מבינים את האבסורד? מוגשת בקשה של אדם שנמצא בכלא, שהידע שלו במשפטים הוא בוודאי

אפסי, והידע שלו בעברית אפילו פחות מזה. מולו יעמוד עורך דין מטעם היועץ המשפטי

לממשלה, והוא משכנע - - -

אתה צודק לחלוטין. לא צריך לכתוב שבית המשפט ראה שיש ממש. בית המשפט יחשוש

להגיד שיש ממש בענין, כי זה יערער את כל ההרשעות. די אם נכתוב: אם בית המשפט ראה

כי יש הצדקה למינוי. המבחן הוא אם יש הצדקה למינוי, ולא אם יש ממש כלומר שהטענות

מפריכות את ההרשעה.

כלומר, לא יכול להיות דיון בהעדר סניגור. זה מקובל?

כן.

אני מוכן לוותר על שמיעת היועץ המשפטי לממשלה. די לומר: אם ראה בית המשפט

הצדקה למינוי סניגור. זה שונה מהסיכום של הועדה. לקבל אישור מבית משפט למינוי

סניגור זה לא אומר שכל אחד פונה ללשכת הסעד והיא חייבת לינת לו סניגור. הבדל עצום.

אם אדם היה מיוצג על ידי סניגור ממונה לאורך כל הדרך, לא עומדת בכלל שאלה

כזאת. . ,

השר אמר. שאם מי שייצג את הנאשם חושב שיש מקום להגיש בקשה למשפט חוזר והוא

מסכים לעשות זאת, הוא רשאי להמשיך לייצג אותו, וזה יובהר.

היה לנאשם סניגור ממונה. לנאשם אין כלום, הסניגור רוצה לקבל שכר. הוא הולך

ומבקש מינוי. האם יהיה בית משפט שלא ימנה אותו? יגידו לו תודה רבה.

אנחנו פותחים מחדש את בעית ה"פישינג" . בית המשפט ייענה לכל אחד.

רק אם בית המשפט מצא הצדקה. זה ההבדל. לא בכל מקרה יש הצדקה.

היו"ר די צוקר;

בסעיף 15(ה) לחוק נכתוב: אם בית המשפט מצא לכך הצדקה.

בכל מקרה, אם תרצו לחזור לעניו זה לאחר שיקול נוסף, הדיון בהצעת החוק לא

הסתיים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

זה רע מאד שייראה שהיועץ המשפטי לממשלה שהוא ראש התביעה הוא הצנזור בענין זה.

נושא נוסף שאני מבקש להעלות הוא ההגדרה של חומר חקירה. אני מציע לועדה

הנכבדה לא לנסות להגדיר חומר חקירה. לא בכדי זה לא הוגדר שנים.

המשטרה כבר לא כל כך מתנגדת לזה.

אם אומרים למשטרה שאנחנו מגדירים, בוודאי שהיא תנסה להשפיע על ההגדרה.

הגדרה של חומר הגזירה היא נושא פרובלמטי. אני חושב שעדיין לא הגיעה השעה

להגדיר אותו במדינת ישראל. אני אומר זאת על פי נסיוני הן כעורך דין והן כתובע

ועכשיו כשר המשפטים. זו תחושתי וזו הבנתי. כל הגדרה או מרחיבה מדי או מצמצמת מדי.

אני לא חושב שהגענו לאיזון, כי כל הגדרה כזאת חלה על כל הענינים שבעולם.

אנחנו קיבלנו סיכום טכני, משאירים את הסעיף על כנו וההגדרה שהמשטרה מציעה

תובא לכאן. הבאתם כבר הגדרה?

לא. אני מבקשת להזכיר, ההצעה שלנו היתה שההגדרה תהיה בנוהלים פנימיים,

בהוראות, בפקודות וכו'. אתם הזמנתם אותנו להגיש לכם נוסח, כדי שאתם תחליטו אם

לעבד מזה הגדרה לצורך החוק או להשאיר את הענין לנוהלים פנימיים. יש לנו איזו שהיא

הצעה, אבל כדי לדון בה עם גבי יהודית קרפ.

הסיכום שלנו נשאר על כנו. אנחנו לא משנים בו כלום. אתם תביאו ביחד עם משרד

המשפטים את הנוסח שאתם מציעים לכלול בהוראות שלכם, ורק אז נקיים דיון בשאלה אם

לכלול את זה בחקיקה ראשית.



שר המשפטים ד' ליבאי ;

אפשר תמיד להגיד שכל דבר ראוי להסדר, אבל צריך לחשוב גם מה התוצאה של הסדרים.

ראוי לקבוע דברים ולהגדירם, אבל תגדיר שכל מהלך וכל שלב וכל תנועה מחייבים רישום,

התוצאה תהיה שעלולים לפתה מהלך של התהמקות על ידי אי רישום. היום אפשר לבקר דברים

משום שיש ידיעה שיש דברים שנמצאים בתיקי שב"כ, יש דברים שנמצאים בתיקי מאגר, יש

דברים שנמצאים בתיקי A, אבל הם ידועים והם קיימים ואפשר לגשת אליהם, ותמיד מי

שמוסמך יכול לגשת אליהם. אם הכל יהיה רשמי ופתוה, אפשר להביא לכך שכל התיקים האלה

ייעלמו, או שדברים מסוימים לעולם לא ייכתבו. ידברו עליהם ויידעו שאסור לכתוב

אותם. וזה לא טוב. זה תסריט מאד מציאותי בדרגות יקירה.

אפשר להתקדם בהדרגה, אבל צריך גם לחשוב על הפועל היוצא של הוראות. אני לא

בטוח שכבר הגענו לשלב שטוב לפתוח כל דבר, למרות שאני נגד חיסיון.

אם קשה ומסוכן להגדיר חומר חקירה הגדרה קונקלוסיבית וממצה, וזה עלול לצמצם את

הפרשנות האפשרית בבית משפט, יכול לחיות שהדרך הנכונה היא שתשקלו גם אפשרות לא

להגדיר חומר יקירה אלא לכתוב לרבות כמה דברים שאנחנו מעונינים בהם, כמה דברים

שבהם אנחנו מעונינים לתקן את חמצב הקיים.

היו"ר ד' צוקר;

נדון בזה כשההצעה תובא לכאן.

ש' סף;

אני רוצה לומר עוד שני משפטים באוזני השר. כרגע המצב הוא לא טוב, כי בפועל

מפרשים את זה. אנחנו לא רוצים לפרש, אבל בפועל כל תחנת משטרה, כל יחידת חקירות,

כל יחידת תביעות מפרשת כמו שנוח לה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לכן הדרך שהציע חבר-הכנסת מרידור היא סבירה. הוא אומר, אם אתה רואה נקודת

תורפה, כגון שלא נותנים לך את יומן החקירות, אפשר לכתוב; לרבות יומן החקירות

שמנהלת המשטרה. או דבר אקוטי אחר.

כל הזמן נאמר שבמשטרה יש נוהלים, הנוהלים הם אהידים מלמעלה עד למטה, והם

מחייבים כל יחידת משטרה. והנה מתברר דבר עצוב מאד, שכדי להכין היום הצעה כפי

שביקש יושב ראש הועדה, יושבים ומנסחים הכל מחדש. כלומר, פתאום מישהו בודק את זה

ונבהלים. המצב הוא לא נכון מבחינת איזון האינטרסים.

היו"ר די צוקר;

נדון בנושא כשנגיע אליו.

אני מודה לשר על השתתפותו היום, ובוודאי עוד; ישתתף בהמשך הדיון בהצעת החוק.

אנחנו עוברים לסעיף 9.

כדאי לקרוא סעיפים 9 ו-10 ביחד.

סעיף 9 להצעת החוק - תיקון סעיף 98 לחוק. סעיף 10 - תיקון סעיף 107. (קורא

סעיפים 9 ו-10).

יש בחוק סעיפים שקובעים מי שולח את ההזמנה לנאשם ולעדים. בית המשפט הוא שאמור

לשלוח את ההזמנות. ,

די מרידור;

לאו דווקא שופט.

שי ניר;

שופט, רשם או פקיד בית המשפט.

לי משיח;

נכון. על כל פנים, מישהו מטעם בית המשפט. יש פרקטיקה ארוכת שנים שנאשמים

מוזמנים על ידי המשטרה, וזה לא תואם את מה שכתוב היום בחוק. אנחנו באים להתאים את

החוק לפרקטיקה, שהיא בלתי נמנעת. העדים מטעם התביעה מוזמנים על ידי התובע,

ואנחנו רוצים לעגן בחוק גם את הפרקטיקה הזאת. מטעמים של תקציב אנחנו לא יכולים

לשנות את הפרקטיקה הקיימת.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, החוק הקיים איננו מכסה את מה שעושים היום ומציעים לתקן את החוק.

די מרידור;

היה גם פסק דין שקבע שההזמנה צריכה להשלח על ידי בית המשפט ולא על ידי שוטר

או על ידי התובע.

ש' סף;

מבחינה פרוצדורלית, לשכת עורכי הדין לא אוהבת את המצב הקיים, אבל אפשר לחיות

אתו. זה לא ענין בעייתי. הבעיה היא שההזמנה יוצאת לא מבית המשפט. לבית המשפט יש

טופס קבוע, עם חותמת וכו י. שוטרים מזמינים גם בטלפון. אדם מקבל הזמנה בטלפון ולא

מופיע, הוא נאסר.

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

בלי שמראים לשופט הזמנה חתומה הוא מוציא צו מעצר? שוטרים אמנם מזמינים

בטלפון, אבל זו לא אסמכתה לבית משפט. הבעיה היא שאת ההזמנה של בית משפט מוציאה

המשטרה.

ש' סף;

היום המשטרה ל וקרות מבית המשפט חבילה של הזמנות, היא מתיימרת להיות ידו הארוכה

של בית משפט ושולחת הזמנה של בית משפט. התיקון המוצע אומר שאין צורך, אפשר לשלוח

הזמנה משטרתית. אנחנו יודעים איך נראית הזמנה משטרתית.



ד' לחמן-מסר;

כתוב "הודעה או הזמנה כאמור", דהיינו לפי הטופס שנקבע בתקנות, כאמור בסעיף

98.

היו"ר ד' צוקר;

הודעה בכתב והזמנה. כלומר, יש שתי צורות: יש הודעה בכתב, ויש

הזמנה שיכולה להיות בטלפון, במכשיר קשר, על ידי יונים או בדרך אחרת.

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

סעיף 96 לחוק קובע מהי הזמנה. בסעיף 95 כתוב: הזמנה בכתב. יש גם דוגמה

להזמנה, וזו ההזמנה שכולם משתמשים והיא ורק היא מחייבת בבית משפט.

באתי על סיפוקי.

יש כאן שאלה שתחילתה בבירוקרטיה, יש קושי למערכות לעבוד בצורה מסודרת. אין

כאן בכלל בעיה של כוח אדם, יש בעיה של מלחמה בין משרדים, כי הרי מישהו עושה את

העבודה, הושאלה היא רק אם מי שעושה את העבודה הוא שוטר או עובד בבתי המשפט. כלומר,

אין בעיה של כוח אדם, יש קושי למערכות לתפקד כמו שהחוק מצווה עליהן. המשטרה ובתי

המשפט פועלים בניגוד לחוק. מצב מאד לא רצוי ולא ראוי. את זה צריך לתקן. אפשר

לתקן על ידי שינוי החוק, כפי שמוצע כאן, ואפשר לתקן בדרך אחרת - להכריח את

המערכות לפעול לפי החוק, בלי שייגרם שום נזק. המשטרה תוותר על עשרים תקנים ובתי

המשפט יקבלו אותם.

לא קיבלנו תקנים לפעולה הזאת. קיבלנו תקן וחצי לפני 15 שנה. עכשיו אנחנו

מבקשים תקנים.

ל-18 אלף עובדי המשטרה יש 55 אלף משימות, וזו אחת המשימות. עובדה היא

שהשוטרים עושים את זה. השאלה היא אם ימשיכו לעשות את זה שוטר או שיעשה את זה עובד

בתי המשפט. השאלה הזאת בכלל לא קשורה לכוח אדם במיגזר הציבורי, השאלה היא אם

האנשים האלה יהיו עובדי המשטרה אם לא, מי ירויה ומי יפסיד תקן או חמישים תקנים.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה קונסטיטוציונית.

הושאלה היא אם ראוי ויאה ששוטר ישלח הזמנה.

השאלה היא לא רק אם זה יאה. לפי החוק הקיים, שוטר לא יכול להזמין עדים. באופן

קונסטיטוציוני - לא בפועל, כי בפועל הם עושים מה שהם רוצים כי יש הרבה מאד

משפטים, הרבה מאד עדים - החוק אומר שהצדדים לא יוכלו להזמין עדים אלא בית המשפט

יזמין. לדוגמה, אני סניגור ואני רוצה להזמין את ראש הממשלה להעיד. יש סניגורים

כאלה. אבל אני לא יכול לעשות זאת, כי אין לי זכות להזמין. סניגור צריך ללכת לבית

משפט ולבקש רשות, יגידו לו שראש הממשלה לא רלוונטי לדיון, אל תזמין אותו, תזמין



את המזכיר הצבאי שלו, תזמין מישהו אהר. בכל אופן יהיה דיון בשאלה אם להזמין עדים

מסוימים אם לא.

בהצעת ההוק נותנים יתרון לתביעה, שהיא תוכל להזמין עדים בעצמה, בלי שבית

המשפט יעבור ויפקח. נכון שב-99% מהמקרים אין בכלל פיקוה, עושים את זה באופן

אוטומטי. השאלה היא אם מבהינת המבנה הקונסטיטוציוני נכון שהסניגור לא יוכל להזמין

עדים בלי אישור בית המשפט והתובע יוכל. ליצור הוסר איזון. אני הושב שזה לא נכון.

מדובר פה על 90% מהמשפטים שמוגשים בידי המשטרה. הפרקליטות לא דורשת את זה לעצמה.

גם אנחנו לא דורשים. אנהנו נכנענו וקיבלנו עלינו את התפקיד, הפרקליטות לא

נכנעה. נאלצנו לקבל את התפקיד.

די מרידור;

אין לי טענות לאף אהד, לא אישיות ולא מוסדיות. אני מדבר על התוצאה הסופית.

ברוב התיקים בבתי המשפט בארץ המשטרה תובעת, לא הפרקליטות. רציתי רק להצביע על

הפרופורציות. לא רק תיקי תעבורה, שבכל המשטרה תובעת, אלא גם בתיקים אהרים, והלקה

של המשטרה עוד יעלה עם הרהבת הסמכויות של בית משפט שלום.

אמנם מעשית ההבדל לא גדול אבל קונסטיטוציונית יש הבדל מבחינת זכויות הנאשם

ואי השוויון של הצדדים בפני בית משפט. אני הושב שצריך להשאר הרעיון שבית המשפט

הוא המחליט אם להזמין עד אם לא. לכן אני מציע שלפני שאנהנו מהליטים לפהות נשמע מה

הבעיה, מה הבעיה לקהת שני שוטרים או מאתיים שוטרים, אינני יודע בכמה אנשים מדובר,

או תקנים, או שעות, ולהעביר אותם להנהלת בתי המשפט.

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

זה לא ענין של העברה. שהם יעשו את המשימה המוטלת בהוק. למשטרה אין תקנים

לענין זה, כי ההוק לא מטיל עליה את המשימה.

די מרידור;

שיקהו את זה ממשרד התיירות. אמרתי משטרה, כי המשטרה עושה את זה בפועל.

אזכיר לך דיון שהיה אצלך בהיותך שר המשפטים, ישב השופט קדמי, שהיה אז מנהל

אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה, אין לנו תקנים.

די מרידור;

זה לא מקובל עלי. אני לא שיניתי את דעתי.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

הסכמתי אתך אז ואני מסכימה אתך היום. האנשים שלנו בשטה מאד מתנגדים לזה.

שי ניר;

במסמך ששלהתי לכל הברי הועדה, בעמוד 26, אני מתייחס במיוחד לענין הזה. לי

מפריעות הזמנות לנאשמים יותר מאשר ההזמנות לעדים, כי הן מאפשרות לנתב תיקים

לשופטים.

סליחה, בית המשפט קובע את התיקים לשופטים.

המשטרה קובעת תאריך ויום בשבוע, והיא יודעת מי יישב באותו יום.

סליחה. למיטב ידיעתי, נשיא בית המשפט מחלק את התיקים לשופטים. כל שופט קובע

תאריכים, ולפי הרשימות האלה המשטרה מזמינה. המשטרה לא קובעת, חס וחלילה, לא שופט

ולא מועד. אם אתה עומד על דעתך, אני מבקשת שתביא דוגמאות מהשטח כדי שנדע בדיוק על

מה אתה מדבר.

גם בועדת השופט דב לוין וגם בועדת השופט בן-דרור אתם עצמכם אמרתם שהמצב הוא

לא לרוחכם ושהוא מאפשר לכם ניתוב, ואתם לא רוצים בזה.

אם אתם בוכים שאין לכם תקנים, אתם מורידים שוטרים מהכביש לעבודות פקידות,

תחזירו את החבילות להנהלת בתי המשפט והם ילכו לאוצר ויעשו סקנדל.

פעם עשינו את זה, היו פניות בדרגים גבוהים ונאלצנו לקבל את זה על מנת שתימשך

אכיפת החוק.

שי ניר;

איש לא מכופף למשטרה את הידים. אין סמכות. פקיד במשטרה מקבל יותר שכר מאשר

פקיד בית המשפט שעושה אווזה עבודה. בשביל מה כל הדבר העקום, לאשרר נוהג פסול משנת

1963?

כאשר תובע מגיש כתב אישום, רשומים כל העדים. לא ראיתי שופט שלא מזמין עדים

שהתביעת ביקשה להזמין. האם הבעיה היא סמנטית?

לא. יש לשופט סמכות לאשר או לא לאשר.

היו"ר ד' צוקר;

אחת מציע שתהיה אווזה סמכות לגבי התביעה ולגבי ההגנה.

התביעה הכללית היא גוף ציבורי, ברוב המכריע של המקרים שיקול הדעת שלה נכון,

השופט לא חושד בה שיש לה אינטרסים זרים, וברוב המקרים הוא צודק בזה. בדרך כלל הכל

ילך למישרין. אמרתי בתחילה שאני לא חושב שיש פה איזה שינוי גדול ומחר השמים יפלו

עלינו. אני חושב שהמבנה הקונסטיטוציוני מתערער, למרות שבפועל זה לא ענין גדול.

לא אומר, כי זה לא יהיה נכון, שבלתי אפשרי בכלל שבית משפט ימציא הזמנות. יחד

עם זאת, כשהולכים לעשות שינוי מינהלי כזה צריך לראות אם הוא דרוש ואם הוא כדאי.

השינוי דרוש אם יש בעיה אמיתית שגורמת נזק למישהו.

היו"ר ד' צוקר;

או שיש בעיה קונסטיטוציונית.

נכון שיש חוק, אבל יש גם פרקטיקה במשך שנים, ואני אומר בכל הזהירות הראויה,

אני לא בטוח שהיא גרמה נזק למישהו. נכון יותר לומר, שאני בטוח שהיא לא גרמה נזק.

בעיה קונסטיטוציונית לא תלויה באויר, היא קשורה גם למה שקורה בשטח. יכול להיות

שברמה תיאורטית יש איזו שהיא בעיה קונסטיטוציונית, אבל אם תשנה את הדברים בשטח

אתה עלול לגרום נזק יותר גדול.

אדוני מתייחס רק לסעיף 107 לחוק, רק לעדים?

אני מתייחס לשני הסעיפים.

המשטרה מעולם לא הזמי נה נאשמים.

המשטרה מזמינה גם נאשמים באמצעות הזמנות של בית משפט. וכל זה בשל אוזלת יד של

בתי המשפט.

בתעבורה - - -

בתעבורה מגישים מאה אלף דוחות בשנה. אני לא רוצה שבמקום שיתנו דוח במקום

וישימו אותו על שמשת המכונית יצטרך בית המשפט לעסוק בזה. זה נראה לי אבסורד. פה

מדובר על חבילה יותר קטנה ויש שאלה איפה ישב הפקיד שיחתום על הטפסים. אם יש בעיה

גדולה, אני רוצה לשמוע ואולי אשתכנע, לא אנהל על זה את הקרב להגנה על זכויות

האדם.

עכשיו לצד המעשי, ונדמה לי שזה מכוון יותר לעדים. צריך לחשוב על הסיטואציה

שבה נמצא התובע, יש לו מועד לדיון והוא צריך להזמין עד. אפשר להעביר את הענין

לבית משפט, אבל זה רק יגרום לכך שהתובע יצטרך לרוץ לבית משפט להביא את ההזמנות,

בעוד שהיום הוא עושה את זה ביתר קלות, הוא מרים טלפון או שולה הזמנות בכתב ישירות

בלי לעבור את בית המשפט. שנית, הענין יעבור לבית המשפט וימציאו את ההזמנות כפי



שממציאים. תובע שיודע שיש לו דיון והוא יודע שלא מצליחים להמציא הזמנה, הוא

מתאמץ. אחרת יבזבזו זמן, יבוא פקיד מסירה ולא ימצא את האיש בבית, יעשה שתים-שלוש

מסירות לפי המקובל ויהזיר את ההזמנה לתובע. בינתיים כבר הגיע מועד הדיון, עבר

הדיון.

די מרידור;

זה הנימוק שמדאיג אותי, עם כל הנימוקים האחרים אין לי בעיה. בדיוק באותו מצב

נמצא סניגור, ואין לו ברירה. הוא צריך להתרוצץ, הוא לא יכול להזמין עד. מדוע

צריך התובע להיות במצב אחר מאשר הסניגור?

איך נעשים הדברים בבית משפט מחוזי? הפרקליטות לא מזמינה, בית המשפט מזמין.

כמו שההסדר פועל בבית משפט מהוזי, כך צריך להיות גם בבית משפט שלום, שלא המשטרה

תזמין. אני לא רואה את משקל הנימוקים של מר רובין, כי עובדה שבבית משפט מהוזי

ההסדר עובד והפרקליטות לא מזמינה.

יש הבדל גדול בכמויות. כמות עושה איכות.

להערה של הבר-הכנסת מרידור, סניגור יכול תמיד לבקש להמציא הזמנה בעצמו, והוא

יקבל הזמנה התומה על ידי בית משפט. השאלה היא לא מי חותם, השאלה היא מי ממציא את

ההזמנה.

שי ניר;

לא נכון. השאלה היא מי חותם.

נכון שהנוסח הוא מי חותם, אבל הבעיה האמיתית היא לא מי חותם. הבעיה האמיתית

היא ממציא. וזה ברור גם למשטרה.

המשטרה שוליות בדואר. לא רצים שוטרים ברחוב. המשטרה שולחת הזמנות בדואר,

והחותמת היא של בית משפט.

א' רובין;

האם את לא מקבלת שאם תובע ממציא באמצעות הדואר, ויש לו קשר יותר ישיר לענין,

כי הוא מקבל אישורי מסירה - - -

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

אפשר שאישורי מסירה יגיעו לבית משפט. כל זה ענין של תפיסה. אילו התרגלנו במשך

שנים שבית המשפט עושה את זה והיום היו באים לכאן ומציעים ההיפך, זה היה נראה לנו

משונה. אילו בית המשפט היה עושה את זה כל השנים, הדבר היה ברור, היתה פרוצדורה,

הפקיד שולה הזמנות, אישורי מסירה מגיעים לבית משפט, התובע רואה אם הזמנות נמסרו

והוא מחליט אם לבקש דחיה.



לי משיח;

כבר מ-1963 הפרקטיקה היא אחרת.

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

יכול להיות. יש מקומות שכן ויש שלא, ואנחנו חושבים שזה לא בסדר.

א' רובין;

אם מישהו חושב שאנחנו יכולים להרים את הדבר הזה מהיום למרור, או בעוד שנה, הוא

טועה.

די מרידור;

אנחנו מדברים בכמה שלבים והם מתערבבים. השאלה כיצד מוסרים היא שאלה נפרדת.

ברוב המקרים המסירה היא בדואר, לא על ידי שליחים. יש גם שליחים, ויכול להיות שליח

שהוא פקיד בית משפט, פקיד של עורך דין, פקיד של התובע. לא זה העיקר. יש שאלה

בירוקרטית קשה, לא רק מי יחתום. כשחוזרות הזמנות, חוזרים אישורי מסירה, צריך

מישהו לשבת ולסדר אותם בתיקים. פקיד צריך להגיד לשופט: הוזמנו שלושה עדים, הם לא

הגיעו. היום בית המשפט בכלל לא עוסק בזה. התביעה עוסקת, הסניגור עוסק. בית המשפט

לא יכול לעסוק בזה אם אין לו אנשים. צריך לינת תקנים לבתי המשפט.

אם כל השאלה היא איזה פקיד יישב ויכתוב את ההזמנות וימיין את אישורי המסירה

שחוזרים, אני לא רואה הבדל אם זה יהיה תקן אי או תקן ב'.

דבר יותר חשוב הוא שאם המשטרה מזמינה את העדים, הסניגור לא י ודע מי אישר את

הזימון של העד, כי זה נשאר במשטרה. אם יש לי 15 עדים ליום דיון, אני בא יום לפני

כאן כדי לדעת אם יהיו 12 או 2, או שהעד המרכזי לא יבוא. אני לא יכול לדעת. אני

צריך לחפש את התובע שמנהל את התיק, שלא מופיע כרגע, שיתן לי תשובה אם יבוא העד

המרכזי. לדעתי, זה אבסורד.

סעיפים 9 ו-10 ביחד הם תקלה יותר גדולה מאשר תארו .בית המשפט בתל-אביב עומד

לעבור לשיטת עבודה שיהיו שופטים תורנים שישמעו הקראות. לכל שופט יהיו ימים

קבועים. ידוע יהיה מראש שבכל יום ראשון בשבוע שופט אי יישב בהקראות.

היו"ר ד' צוקר;

ואז תיווצר הסכנה שמר ניר הצביע עליה.

ש' סף;

בדיוק. אם סמכות קביעת התאריך נתונה למשטרה, היא קובעת מי השופט שישמע, מי

השופט שלפעמים יכבול את ידי, לפעמים שופט בהקראה משאיר אצלו תיק מיוחד. זה

בוודאי פסול. המשטרה גם לא רוצה בזה.

לא שמעתי על ההסדר הזה, אבל אם שואלים אותי מראש, בשום פנים ואופן אנחנו לא

רוצים בזה.



ש' סף;

המשטרה לא מעונינת בזה, היא לא רוצה להיות קשורה לשופט רע ולא לשופט טוב, היא

רוצה שזה יהיה אקראי, כמו שבית המשפט קובע.

אגב, בתעבורה בדוח עצמו נקבע תאריך משפט, ואז יודעים בדיוק מי השופט שישמע את

התיק.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

התיק יגיע לדיון כעבור שנה. השוטר לא יודע מראש מי יקבל את התיק.

ש' ניר;

בהקראה יש לשופט יום קבוע בשבוע.

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

זה אקראי. השוטר עושה רשימות לפי סדר.

ש' ניר;

כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור, יש כאן ערבוב בין הזמנה לדיון ובין כתב אישום, זה

הדוה שנותן השוטר. הזמנה לדיון היא הזמנה חוזרת או הזמנה שמצורפת לכתב אישום .

רגיל, ואת זה המשטרה יכולה לנתב. היא רושמת את ההזמנות האלה. בעמוד 29 למסמך

שהגשתי, הצעתי לאחד את זה גם כדי לחסוך בירוקרטיה. אמרתי שמכיוון שהמשטרה מקלידה

כל כתב אישום, המחשב המשטרתי ינפיק דוהות עם ספחים, עם כל הפרטים למעט ונאריך

ושעה, והמחשב גם ימיין את זה בחבילות הומוגניות , קודם כל לפי העדים, ואם אפשר גם

לפי סוגי עבירות. יביאו חבילה של 50 דוחות, השוטר מגיע לבית המשפט יום אחד, כמו

בשיטה האמריקאית, חלק מהנאשמים מודים וחלק כופרים, ואז השוטר נקרא מן הספסל בחוץ

והוא מעיד במקום. זה הוסך גם למשטרה ימי הופעה של שוטרים, וזו בעיה רצינית

למשטרה. אם שוטר יצטרך להופיע שלוש פעמים או המש פעמים ל-50 דוחות, זה מהבל גם

בעבודת המשטרה.

מדוע מפרידים היום בין הקראה ובין הוכחות? כדי שברגע שהשופט, ואני מדבר על

השופט ההגון, ברגע שהוא אומר שהתיק נדחה להוכחות, הנאשם אומר; כבודו, אני לא יכול

להפסיד יום עבודה, מודה אני בפניך. וכל מה שעושים השופטים הלא הגונים, נמצא במסמך

הזה.

ההצעה שלי באה לאחד. אם תגיע לבית המשפט חבילה הומוגנית, פקיד בית המשפט

יכול לרשום לכל התיקים אותו תאריך, בכולם לתת חתימה. וזה פותר את הבעיה.

מר סף, יש לך הצעה לשינוי בסעיפים 9 ו-10? ,

שי סף;

אני מציע לבטל את סעיף 9 כולו.

היו"ר ד' צוקר;

משרד המשפטים מבקש לגיטימציה למה שעושים בפועל.



ד' לחמן-מסר;

ההתנגדות נראית לי מוזרה. יש מדינות שבהן הזמנת העדים והזמנת הנאשם מוטלת על

התביעה. התביעה מנהלת את התיק, היא יודעת איפה נמצאים העדים, מתי הם יכולים ומתי

אינם יכולים לבוא. אני לא יודעת מדוע רוצים שבית המשפט, שלא עוסק בעניו הזה - -

ש' סף;

אמרתי, אין לי בעיה בעניו העדים. יש בעיה קונסטיטוציונית, ואני לא מתנגד

לרעיון שהעלה חבר-הכנסת מרידור. אני פוחד מניתוב תיקים של נאשמים. יכול להיות

שבמדינות אחרות זה אקראי, קובעים תאריך ולא יודעים מי יישב בדין.

איך אפשר למנוע את זה?

המחשב המשטרתי מכין חבילה הומוגנית, ואז המנגנון של בית המשפט קובע שחבילה

אחת עוברת לשופט א' וחבילה שניה לשופט ב'.

אם אני לא טועה, כוזב אישום לא נשלח על ידי המשטרה. סעיף 95 אומר; משהו גש כתב

אישום, יקבע בית המשפט מועד למשפט, בית המשפט יודיע על המועד, ימציא לנאשם הזמנה

בכתב בצירוף העתק מכתב האישום. לענין תעבורה יש סעיף מיוחד ויש תקנות.

בפועל המשטרה מוציאה את ההזמנות.

עכשיו רוצים לתקן את סעיף 98 לחוק, שקשור לסעיף 98 והוא מדבר על מקרה שנדחה

המועד. רק הודעת דחיה, לא כתב האישום.

ש' סף;

תיקרא את סעיף 96. בפועל מגישים לבית המשפט מספר עותקים של כוזב האישום, בית

המשפט חותם על מספר עותקים שמעבירים אותם למשטרה, והיא שולחת את ההזמנות.

יש טפסים וחותמות במשטרה.

נכון. או שאנחנו מקבלים טפסים ריקים חתומים ואנחנו שולחים הזמנות, או

שלוקחים חותמת ומחזירים אותה. אנחנו נגד ההסדר הזה.

המשטרה מתנגדת להצעת הממשלה?



נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

אם מזמינים אותי לכאן, אני אגיד את דעתי.

היו"ר ד' צוקר;

נאשר סעיפים 9 ו-10 כפי שהם, אבל אני מבקש את הדבר הבא. וזה עוד לפני ההערה

של נצ"מ כוכבא, שביטאה איזו שהיא מצוקה, שגם חבר-הכנסת מרידור הצביע עליה -

הויכוח שיש בין שתי הרשויות. אני מבקש לקבל לישיבה הבאה בהשתתפות השר אומדן של וה

אדם ותקציבים הדרושים כדי שהזמנת נאשמים תעשה על ידי בתי המשפט. כל מה שעושה היום

המשטרה לגבי נאשמים. בעצם מה שנצ"מ כוכבא אמרה הוא: אנחנו לא רוצים את זה, קהו את

זה, זה לא תפקיד שלנו. אני לא מדבר על הזמנת עדים, אמרנו שאיו בעיה בעניו הזמנת

עדים.

שי סף;

אולי אפשר לסייג קצת את סעיף 9 ולכתוב: ובלבד שתאריך הדיון והמוטב שישמע,

ייקבעו בלעדית על ידי בית המשפט. למשטרה לא תהיה יד בניתוב.

עם כל הכבוד, נדמה לי שמעלים כאו דברים שהם, אני לא רוצה להגיד השמצות, מעלים

דברים ועל סמך זה רוצים לעשות הקיקה ולומר: ובלבד שהמשטרה ובתי המשפט לא ירמו את

הסניגורים. בכל הכבוד, נדמה לי שזאת לא שיטה.

העובדות האלה נכונות. אנהנו נמצאים בשטח. הנהלת בתי המשפט לא יודעת מה נעשה.

לשם כך הזמינו אותנו.

אני מבקש להמציא את החומר לועדה ותוכלו להשמיע את כל הרעיונות והטענות

לריפורמה.

אני מציע למשטרה, אם אתם רוצים לקדם הסדר הדש, יש לכם עכשיו הזדמנות כי

הממשלה צריכה להביא את הדברים הנה.

ניסינו כמיטב יכולתנו. היו לנו הרבה דיונים, אבל נקבע מה שכתוב בחוברת

הכחולה. אנחנו מאד ממורמרים מהסידור הקיים עד היום.

אנחנו עוברים לסעיף 11 - הוספת סעיף 111: מומחה מטעם בית המשפט. (קורא את

הסעיף).

הכוונה היא שבמשפטים פליליים בהם יש חומר ראיות שהוא טכני ומורכב, תהיה

אפשרות לתת עזרה לשופט לחשב הערכת החומר. הוא יציג את השאלות שהוא מבקש להבהיר.

היום אין אפשרות כזאת.



ש' סף;

יש עדים מומחים. סעיף 167 לחוק סדר הדין הפלילי קובע את זה. אני לא מבין לשם

מה בכלל מציעים את הסעיף הזה. סעיף 167 קובע: סיימו בעלי הדין הבאת ראיותיהם,

רשאי בית המשפט, אם ראה צורך בכך, להורות על הזמנת עד אפילו כבר נשמעת עדותו בפני

בית המשפט, ועל הבאת ראיות אחרות, אם לבקשת בעלי הדין ואם מיוזמת בית המשפט.

אלה עדים.

שי סף;

כל אדם שבא לבית משפט הוא רק עד. לפני השופט יש רק עדים. גם אם מביאים מומחה

לחשבונאות, הוא עד. הוא יכול להיות עד מטעם בית המשפט.

לפי הסעיף הזה נוצר מצב משונה, יבוא אדם שהוא מעל הצדדים. מי הוא? יביאו

אותו מחוץ לארץ?

ד' לחמן-מסר;

הוא כלכלן מומחה במניות בנקים.

ש' סף;

בתביעות אחרות הוא הופיע כעד מטעם אחד הצדדים.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה לתת דוגמה ממשפט שנגמר. במשפט ויסות מניות הבנקים הופיע כלכלן אי

שאמר שאין ויסות. בא כלכלן בי ואמר שיש ויסות. בית המשפט רוצה למנות מומחה

מטעמו. נכון שזאת סטיה מהשיטה האדברסרית.

ראשית, זה שינוי משיטת המשפט שלנו .שיטת המשפט בישראל היא אדברסרית, והיא

אומרת שלשופט אין דעה משל עצמו, באים לפניו עדים. נניח שהצדדים הביאו עדים שלא

הספיקו לשופט. רשאי בית המשפט להזמין מיוזמתו את מי שהוא רוצה, אבל הוא לא מעל

הצדדים.

סעיף 167 לחוק הוא לא כל כך ברור. האם מקובל עליך שאחרי שמיעת העדים של

הצדדים, רשאי בית המשפט לההליט שהוא רוצה מומחה מטעמו בנושא כלכלה?

אין ויכוח. זה נעשה גם היום.

זה מה שכתוב כאן.



ש' סף;

לא.

המומחה שמדובר בו בסעיף 11 יכול לעזור לשופט גם לפני או תוך כדי שמיעת

הדברים, לאו דווקא אחרי שמיעת הצדדים.

ד' לחמן-מסר;

מר סף מבקש שלא נסטה יותר מדי מהשיטה האדברסרית, קודם כל ניתן לעדים להביא את

מומחיהם, אם לאיור מכן יחוש השופט שהוא רוצה לשמווע עוד מומחה מטעמו, יזמין.

שופט שמזמין מומחה מטעמו חייב נאמנות לקביעה של אותו מומחה?

לא.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, למה רואים בזה סטיה מהשיטה האדברסרית והקניית עמדה למומחה?

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי;

כי זה לא סתם מומחה, זה אדם שמסייע כל הזמן לבית המשפט, לא רק מוסר חוות דעת

של מומחה. יש הרבה ענינים טכניים, ניירות, רואה חשבון מסייע כל הזמן לשופט. זה לא

עד מומחה כמשמעותו הרגילה.

ד' לחמן-מסר;

אולי אפשר להתכנס סביב הצעה. האם מקובל עליכם הרעיון שגם אותו רואה יושבו ו

שיסייע לשופט, יסייע בחישוב היוון או נזק או האחריות הפלילית, יוזמן לאחר שהעדים

יביאו את המומחים מטעמם?

למה לאחר העדים?

עו"ד סף אומר שצריך קודם כל לתת לצדדים להציג את העמדה שלהם, להביא את העדים

שלהם. ולאחר מכן, אם יחשוב השופט שהעדים של הצדדים לא היו די טובים, או שהוא רוצה

שמישהו יסייע לו בחישוב, יוכל לקבל סיוע.

היו"ר ד' צוקר;

מופיע עד מטעם הצדדים, השופט אינו מבין מה הוא אומר, הוא מאבד כיוון. הוא לא

יכול להזמין מומחה שיעזור לו במהלך הדברים?



ש' סף;

לא. זה משוא פנים. ליד השופט יהיה מומחה שילחש לו באוזנו: זה מקשקש, זה מדבר

אמת. המצב הרגיל הוא שאם בית המשפט איבד כיוון, לא מבין מה אומרים לו, גמרו שני

הצדדים להביא את המומהים שלהם ועדייו איננו מבין, סעיף 167 פותח לו פתח, הוא יכול

מיוזמתו להזמין את מי שהוא רוצה.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, הוא לא יבין את כל מהלך הדברים ורק בסוף יוכל להזמין לו מישהו?

אם יהיה אדם נוסף שיישב במוטב עם השופט, זה יוצר משוא פנים, הוא יוצר דעה

מוקדמת לבית המשפט.

נחזור לדוגמה של ויסות מניות הבנקים, לשאלה מהו ויסות של מניות בנקים.

מדובר על דברים טכניים, חישובים.

צריך חישובים בשאלות הויסות, אם רכישת מניות בשורט בשער כזה ומכירתן בשער אחר

היא בגדר ויסות. זו שאלה חשבונאית.

זאת כבר שאלה משפטית. אנחנו רואים סיוע בדברים טכניים, חישובים, כמויות

ומספרים. כך הצגנו את זה.

דוגמה אחרת. במשפט יהלומים עושים הערכה של שווי היהלומים. צריך לעשות הישוב

של משקל כפול קארט כפול כסף.

יש כמה שיטות חישוב. באמצע המשפט יביא השופט מומחה שיקבע מה השיטה הנכונה,

לפני ששמע את המומהים של שני הצדדים? זה אבסורד.

הנאשם אומר שיש לו מומחה רואה חשבון, והוא חישב את זה לפי שערי הבורסה

באמסטרדם ובאנטוורפן, והגיע למסקנה שזה שווי הגניבה. אולי אחרי שהשופט ישמע את

רואה החשבון ואחרי שישמע מה שיטת החישוב, הוא יזמין את רואה החשבון מטעמו. מה

הפגם?

זה אפשרי גם לפי הסעיף הקיים.

נאמר פה שהמומחה יתחיל לעבוד לאחר שעיין בחומר הראיות. באיזה שלב של המשפט?

בכל שלב שהוא. לא חייב להיות חומר ראיות מלא.

זה יכול להיות גם לפני המשפט? לא. המומחה יכול להתחיל לעבוד רק לאחר שעיין

בחומר הראיות, גם חומר חלקי. אני לא רואה את החריגה הגדולה שעורך דין סף מצביע

עליה.

הוא יגיד: עשיתי חישוב של יהלומים כפול קאראטים, ולפי החישוב שלי זה 700.אלה

עוד לא הספיקו להביא את המומחים והשופט כבר שמע שרואה החשבון שהוא מינה אומר 700.

עו"ד סף מבקש שיתנו לו קודם כל לשכנע ששיטת החישוב שלו, נכונה.

המומיה שאת מדברת עליו הוא לא המומחה לפי הסעיף הזה. זה מומחה יהלומן מיוחד

לנושא הזה. גם לפי הסעיף הקיים היום אפשר- להזמין מומחה כזה.

בכל דבר יש חוות דעת, גם בכלכלה, גם בראיית חשבון. אם האלמנט החישובי הוא חלק

מהאלמנטים של העבירה, צריך לתת לכל אחד מן הצדדים להביא קודם כל את הראיות שלו

לענין אופן החישוב. בשיטה אדברסרית קודם כל נותנים לכל אחד מהצדדים להוכיח גם את

האלמנטים המתמטיים החישוביים המהווים יסוד של העבירה.

אני לא רואה סתירה.

יש סתירה. השופט מינה את רואה-חשבון א' להיות רואה חשבון מטעמו, והוא קודם

כל שומע אותו - - -

לא קודם כל אלא במהלך הדברים.

לדעתי, השימוש בכלי הזה לא יהיה כפי שאת מציגה. התיאורים שאנחנו מתארים עכשיו

הם של עדות מומחה. לדעתי, השימוש לא יהיה במקרה שזו תהיה השאלה המובהקת שעלתה. יש

עדות שמטפלת בנושאים אחרים אבל כלולה בה גם התייחסות טכנית או חישובית, שהיא לא

העיקר. אף אחד מהצדדים גם לא חשב להביא מומחה להוכיח דווקא את הדברים האלה, הם

עלו תוך כדי עדות. ואז אומר השופט: שמענו כאן עדות, אבל אני לא מבין משהו, כדי

להבין את הדברים אני מבקש להזמין מומחה. הצדדים יכולים להזמין אותו ולחקור אותו

על חוות הדעת שלו. השופט מציג לו שאלות. הוא לא ישאל אותו אם פלוני משקר או דובר

אמת, כמו שנרמז כאן קודם שילחשו לשופט.



ד' לחמן-מסר;

ההנחה שלך היא שהצדדים לא מתכוונים להביא מומחים. בסיטואציה הזאת אפשר באמת

לומר שאם בית המשפט נתקל בבעיה של חישובים, הוא רשאי להציע לצדדים, לא הציעו

הצדדים מומחה מוסכם מיוזמתם, יזמין בית המשפט מומחה מטעמו. כאן אין בעיה.

הקושי הוא דווקא במקרה שהאלמנט החישובי הוא חלק מיסודות העבירה. אם נותנים

לבית המשפט שיקול דעת להזמין מומחה מטעמו, אומרת לשכת עורכי הדין, ובצדק, תנו לנו

קודם כל להציג את העמדה שלנו. גם במדינות אחרות יש בעיה של חישובי רווח שעושה

מונופול, אם זה רווח סביר, כי זו אחת העילות של עבירה של הגבלים עסקיים. המומחה

מגיע לאחר מכן, הוא לא בא בתחילת הדיון. זה מקובל.. .

שי סף;

אני רוצה קצת להרחיב. אנחנו לא במשפט אזרחי, אנחנו מדברים במשפט פלילי. במשפט

פלילי חובת התביעה להוכיח מעבר לכל ספק סביר. לבית המשפט אסור לעזור לתביעה. זה

מה שאתם בעצם דורשים. בסופו של דבר ההכרעה היא הכרעה שיפוטית, היא לא הכרעה

חשבונאית. בית המשפט צריך להשתכנע שאמנם נעברה עבירה, וחובת התביעה במשפט פלילי

להביא גם את החשבונאי שיחשבן וישכנע שאמנם נעברה עבירה על פי סעיף מסוים.

א' אפשר שבית המשפט בכלל יעז, לפי שיטת המשפט שלנו, להביא מומחה נוסף לפני

ששמע את הסניגוריה. יש לכך שתי סיבות מרכזיות. ראשונה, הסניגוריה לא מודיעה אף

פעם מי העדים שלה. אני יכול להוציא שפנים מן הכובע. יכול להיות שבשלב מסוים אני

רואה שהשופט לא מבין את המאטריה, ואני אדאג להביא מומחה, לא השופט. לא יעלה על

הדעת שמישהו ילחש על אוזנו של השופט לפני שהשופט שמע את העד שלי. אסור שבית משפט

ישמע מישהו לפני ששמע את כל עדי הצדדים. יש גם עדי הזמה. הסניגוריה יכולה פתאום

להעלות נתון חשבונאי - - -

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתענה לי על שאלה קטנה. מה קורה אם השופט פשוט לא מבין במה מדובר?

אתם מדברים על חישוב, יכול להיות שמדובר על בדיקה טכנית. לשופט אין מושג

באופטומטריקה, לדוגמה. זו בעיה קשה מאד, יכול להיות שהיא יוצרת פגם מסוים בשיטה

האדברסרית. השופט לא מבין במה מדובר. מותר לו להזמין שיש לו מישהו לידו?

שי סף;

זו טעות של התביעה שלא הביאה מומרוה שיסביר את העבירה. אתה אומר שהבנת הענין

הזה היא מהותית לקביעת העבירה.

זה לא רק לטובת התביעה, זה יכול להיות לטובת הסניגוריה יכול להיות שבגלל זה

השופט לא ירשיע. שופט שלא יבין, לא ירשיע.

בנושא הזה אני תומך דווקא בהצעת הממשלה. נניח שדרוש חשבון דיפרנציאלי

ואינטגרלי, אתת רוצה שלשופט אסור יהיה להתייעץ, או שיתייעץ בלילה עם אשתו שהיא

פרופסור למתמטיקה והיא יודעת לגזור. אם יש לו קושי בדבר שהוא בידיעה שיפוטית,

נניח בפיסיקה גרעינית, הוא יכול ללכת לספריה של האוניברסיטה, וכל מה שנמצא בספריה

הוא בגדר ידיעה שיפוטית.



ד' לחמן-מסר;

אני מוכנה לקבל ששופטים לא צריכים לדעת את הכל, אבל השופט צריך להגיד: אני

סבור שהנושא הזה לא הובהר די צרכו ואני מבקש מהתביעה ומהסניגוריה להביא עדים

להבהרת הנושא של גזירת עקומת התמורה.

שמעתם את הדברים שנאמרו כאן. בישיבה הבאה לא נפתח שוב את הדיון בסעיף 11

להצעת ההוק. אני מבקש שתחשבו שוב על הסעיף הזה, תרושבו אם אתם מוכנים לתקן בענין

השלב שבו יוכל בית המשפט מומחה מטעמו. אני מבקש שתעיינו שוב בנושא ותשקלו את

הדברים. נתתי כאן ביטוי לנטיה שלי, אבל נשמעו כאן טענות כבדות משקל. אני מבקש

שתחזרו ותשקלו את הענין הזה. זה לא יעכב אותנו בדיון בהצעת החוק, אני רוצה עד סוף

דצמבר לגמור את הכנת הצעת החוק הזאת. גם אם זה ידרוש מאתנו עוד רבע שעה ומכם עוד

ישיבה, זה לא נורא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)