הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, חי באלול התשנ"ד (15 באוגוסט 1994). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

צי תנגבי

ד' מרידור

אי פורז

מוזמנים; א' פלאטו - משרד ראש הממשלה

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

י' דינוביץ - " "

א' בורוכוב - רשות החברות הממשלתיות

ל' צברי - משרד הבטחו ן

ר' להב - " "

ח' עומר - " "

נ' פלץ - " "

ר' אולניק - משרד המשפטים

מ' הכהן - משרד התעשיה והמסחר

חי מרגליות - " " יי

דייר שי פסח - בנק ישראל

מי כהן - " "

ש' רון - הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

חי ישראל - התאחדות התעשיי נים

י ' לוי - " "

מ' גבאי - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

עוזרת היועצת המשפטית ע' שמיר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

א' זכאי

סדר-היום; תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, חובת שיתוף פעולה עסקי,

רכש גומלין בינלאומי), התשנ"ד 1994.



תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ, חובת שיתוף פעולה עסקי,

רכש גומלין בינלאומי). התשנ"ד-1994

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: אישור תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת

הארץ, חובת שיתוף פעולה עסקי, רכש גומלין בינלאומי), התשנ"ד-1994. לא נכלל בנושא

הענין של העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית.

אני נוגע קודם בסוגיה שאיננה קשורה לנושא הישיבה. אני מתייחס להאשמות של שר

המשטרה מאתמול כלפי יושב-ראש ועדת החוקה הוק ומשפט כאילו, לפי דבריו, נתתי הבטחה

לפייסל חוסייני על-פיה לא יקודם בוועדה מה שקרוי חוק ירושלים - השם שהוא נתן גם

הוא לא נכון כי מדובר על תיקונים בעשרה חוקים.

אני מחפש מלים מספיק חריפות כדי להתייחס לדבריו של שר המשטרה ולומר כי חוץ

מהעובדה שהיה פה חוסר אחריות, היה פה מעשה רשלני מבחינה זו שהוא לא בדק, לא שמע,

לא ידע ומישהו כאן יצא משקר. אם שר המשטרה ציטט מישהו, הוא ציטט מישהו ששיקר -

גם את זה הוא היה צריך לבדוק אתי - ואם הוא עשה את הדבר על דעת עצמו הרי שהדבר

חמור שבעתי ים.

החוק הזה, כמו כל חוק שמביאה הממשלה לוועדה, יידון על-פי לוח זמנים שהנסיבות

דורשות. יואיל שר המשטרה יבדוק ויראה שהממשלה כלל לא הביאה את החוק להצבעה

במליאה.

ד' מרידור;

גם הממשלה הבטיחה לחוסייני שזה לא יעבור.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שיש הבטחה אחרת אבל אני לא הייתי שותף לה.

ד' מרידור;

כאשר מכחישים התחייבויות לאש"ף, יש כאלה בדרך כלל.

היו"ר ד' צוקר;

אני מכחיש כל התהייבות כי עובדה היא שלא דיברתי אתו או על ידו למעלה משנה. יש

כאן אנשים שיכולים להעיד שכאשר הכנו את לוח הזמנים של העבודה בפגרה עמדנו לכלול

את הנושא בלוח העבודה שלנו.

אני לא אסתפק בפחות מאשר התנצלות של שר המשטרה בענין זה ונראה כיצד יתגלגלו

הדברים.

די מרידור;

מהיותר חמור בעיני יושב-ראש הוועדה; אם יתברר ששר המשטרה לא אמר אמת או

שהדובר הפלשתינאי לא אמר אמת?

היו"ר ד' צוקר;

את שניהם אני מכיר ומטעמים מובנים הקשר שלי עם שר המשטרה הוא יותר הדוק אבל

לא הייתי רוצה לבחור מי משניהם לא אמר אמת. אם שר המשטרה לא אמר אמת, והחרה החזיק

אחריו שר נוסף, זה חמור בעיני.



לסדר הישיבה. מונחת לפנינו הצעה של ועדת משנה, שמורכבת משתי ועדות, והיא

מובאת לפני מליאת ועדת החוקה חוק ומשפט. אמשיך לנהוג על-פי הכלל שפותחים אך ורק

נושאים שהבר כנסת או נציג של הממשלה מבקש לפתוה אותם, לא חוזרים לנושאים שאיש

איננו מבקש לפתוח אותם והם ייהשבו כנושאים שהתקבלו על-ידי ועדת המשנה. יחד עם

זאת, הבר כנסת ונציג ממשלה יכול לפתוה כל נושא, אבל לא גופים חיצוניים אלא אם

משרד ממשלתי יעלה ענין מטעמם, לצורך הענין בנק ישראל הוא כמו ממשלה.

ייתכן שהממשלה איננה יכולה להתקין חלק מן ההוראות עד שיתוקן החוק. יש לנו

זמן עד דצמבר אבל אני מודיע כי אין לי כוונה להביא לאישור התקנות ואחר כך,

בדיעבד, לתקן את ההוק. לכן אני מבקש שגם אם נגמור את התקנות נעמוד בלוח הזמנים

כדי להגיע למצב שבו החוק מובא לקריאה ראשונה וחוזר לוועדה בצמידות כאשר קודם

הוועדה תאשר את התיקונים בחוק ואחר-כך את התקנות. אני מבקש מנציגי משרד ראש

הממשלה ומשרד המשפטים להקפיד על הענין.

אני מבקש שהתקנות תובאנה לפני היועץ המשפטי לממשלה גם אם העבודה נעשתה במשרד

ראש הממשלה.

רי אולניק;

היועץ המשפטי לממשלה לא עבר בעצמו על הנוסח האחרון של התקנות אבל הבדיקה

נעשתה ברמה של שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

זה מספק אותי.

די מרידור;

לסדר העבודה. לפי החוק הקיים אסור להעביר את התקנות האלה. היועצים המשפטיים

של המשרדים הנוגעים בדבר העירו כבר בראשית הדיונים שיש בתקנות אלה מספר הוראות

שהחוק הקיים איננו מסמיך את הממשלה להתקינן והיא צריכה לתקן את חוק חובת המכרזים

בהתאם. בכל הכבוד, תיקון החוק או לא זה לא עניינה של ועדת המשנה אבל היועצים

המשפטיים קובעים - לפי דברי חבר-הכנסת שגיא - שאי-אפשר לחוקק את החוק הזה. לכן

האחת - הדרך שהצעת, שהיא חריגה; השניה - לעבוד לפי החוק

הקיים, שנראית לי דרך יותר נכונה מבחינה קונסטיטוציונית. החוק הקיים מאפשר חלק

מהתקנות ויש חלק שהוא לא מאפשר אותן. כפי שהציעה לנו ועדת המשנה שבה היה רוב

לתקנות - הייתי שם בדעת מיעוט - אני מציע שנעבור על התקנות על-פי החוק הקיים.

אנחנו יודעים מה הממשלה רוצה אך עדיין איננו יודעים איך החוק יתוקן. ב-47 שנותיה

של המדינה לא שמעתי שאי-פעם העזה ממשלה כלשהי לזלזל כל כך בחוק ויתקינו תקנות

בהנחה שאחר-כך יחוקקו חוק.

לכן הדרך הנכונה היא להתקין תקנות, אם הממשלה רוצה בכך, על-פי החוק הקיים כפי

שהוא מפורש על-ידי היועצים המשפטיים המחייבים את הממשלה. אם יתוקן החוק - נשנה

את הסעיפים הנוגעים בדבר.

ד' ליפשיץ;

אני מדגישה שההצעה המונחת לפני הוועדה לא כוללת את הנושא של העדפת תוצרת

מאזורי עדיפות לאומית. יש תקנה אחת שיש אתה בעיה ואילו היתר הם תיקונים כדי

להרהיב תחומי האזור ודברים ארורים אבל הם אינם מהווים בעיה. יכול להיות שאפשר יהיה

להחזיר ליועץ המשפטי לממשלה את השאלה האם אפשר לקבוע תנאי סף במסגרת חובת העדפה

של שיתוף פעולה עסקי כי הנושא הוא לא חד-משמעי.

מתכונת העבודה נקבעה כאשר החוק הזה עבר טלטלות מתקנות לחוק ומחוק לתקנות ולכן

הוא נידחה לשלב הזה בלי שהוגש עדיין תזכיר.



א' פלאטו;

לדבריו של חבר-הכנסת מרידור. יש בעיה להעביר שינויים בחוק על דבר שאתה לא

יודע אם הוא עבר בתקנות, ולהיפך, כי זה תהליך דינמי שפועל ביחד. ההנחה היא שאם

הוועדה תאשר תקנה מסו י ימת אחרי שהיא בחנה את הדברים, הצורך בשינוי התקנה הוא גם

הצורך בשינוי החוק. לא נראית לי דרך אחרת והושגה על כך הבנה בוועדה.

די מרידור;

לא היתה על כך הבנה.

מ' הכהן;

הנושא עלה בראשית דיוניה של הוועדה הזאת ולזכרו ני הסיכום היה שהוועדה תדון

בתקנות ואם היא תגיע לנוסח מוסכם היא תעצור ולא תקיים עליהן הצבעה, נלך לשינוי של

החוק וכאשר יעבור החוק היא תצביע על התקנות.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא משנה ממה שאמרתי קודם, נדון בנייר שלפנינו. בעניינים שבהם קבעו

היועצים המשפטיים - לפי מכתבו של חבר-הכנסת שגיא - שבהם יש אולטרה וירס לא נסיים

את הדיון אלא נמתין עד שנקבל מכם את ההצעות אחרי הקריאה הראשונה.

מר פלאטו, מה היו השיקולים שלכם בהצגת התקנות כפי שהן והאם ארנה מבקש לפתוח

נושא כלשהו.

א' פלאטו;

התקנות כפי שהן מוגשות כאן הן תוצאה של עבודה של כל גורמי הממשלה הקשורים

לנושא, עבודה שנמשכת תקופה ארוכה, והן מהוות פשרה בין הגורמים המתנגדים ובין

הגורמים התומכים בנושא.

לא אכנס לכל סעיף אלא אציין מספר נקודות חשובות שמהוות שינוי לעומת המצב

הקיים עד היום לפי החלטת הממשלה כל/67. תחילה להגדרות.

"הרשפ"ת" היא יחידת סמך במשרד התעשיה והמסחר ולא בשום פורמט אחר.

"טובין מתוצרת הארץ" - עשינו שינוי לעומת המצב הקיים והוספנו כי מדובר על

יצרן שהוא אזרח ישראל או תאגיד הרשום בישראל.

"מחיר מרכיב ישראלי" - במקום לכתוב ערך מוסף ולהיכנס להגדרה מהו ערך מוסף, מה

הוא כולל ומה הוא איננו כולל, כתבנו "מחיר מרכיב ישראלי" והוספנו מה הוא כולל ומה

הוא איננו כולל.

בפרק "העדפת תוצרת הארץ", אנחנו משאירים אותם 15% להעדפת תוצרת הארץ כפי שהיה

עד היום לפי החלטה כל/67.

באותו פרק נוסף סעיף המדבר על הפחתה של 1% בחמש השנים הבאות.

סעיף נוסף שלא היה בהחלטה הקודמת הוא כל הנושא של פיצול מכרז. הוא מאפשר לפצל

מכרזים ולבצע העדפה עד 50%.

היו"ר ד' צוקר;

כשמדברים על פיצול, האם הכללים של 50% הלים על החצי שיבוצע בארץ?



א' פורז;

כתוב כי למרות שהיצרן הישראלי היה יקר ביותר מ-15% הוא הפסיד במכרז וזכה

במכרז יצרן זר, עדיין באים ליצרן הישראלי הזול ביותר ואומרים לו: אדנה רשאי לייצר

50% במחיר זהה למחיר שהציע הזר, בלי ה-15%. המזמין, קרי המדינה, לא מפסידה דבר,

היא מקבלת 50% מהמקומי במחיר של הזר. אפשר לשאול: אם הוא יכול לייצר באותו מחיר

למה הוא הפסיד במכרז? התשובה היא שכאשר יש לך העדפה ארנה מציע מחיר יותר גבוה.

הרוב בוועדה רצה דברים יותר גרועים לכן זה הרע במיעוטו.

לגבי הפרק "חובת שיתוף פעולה עסקי", ההיקף של 35% שיתוף פעולה עסקי נשאר אבל

לרשפ"ת יש אפשרות לפטור מחובת שיתוף פעולה עסקי במקרים מסויימים שמפורטים בתקנות.

נושא חדש הוא שקבענו מנגנון שבתחום רכש הגומלין תינתן העדפה לסוג של שיתוף פעולה

עסקי שנקרא קבלנות משנה ישירה, כי להערכתנו היא עדיפה על שיתוף פעולה או רכש

גומלין כללי.

לגבי הפרק "תחולה". ועדת שרים להפרטה רשאית לפטור חברה ממשלתית או חברת-בת

ממשלתית מתחולת תקנות אלה, כולן או חלקן. במקרה שיוצאים להפרטה ונמצאים עדיין עם

בעלות של מעל 51%, ועדת השרים להפרטה רשאית לפטור מהתקנות משיקולים שלה.

הנקודות שהעלית מרחיבות או משנות את החלטה כל/67. לפי דבריך, לא ברור בסעיף

12 על-פי איזה שיקולים אפשר לפטור מתחולת התקנות ותיאורטית ועדת השרים יכולה

לפטור כל חברה ממשלתית, לאו דווקא חברה בהפרטה.

א' פלאטו;

ועדת שרים להפרטה דנה רק בחברות להפרטה.

לא השתתפתי בכל הישיבות של ועדת המשנה אלא רק בחלקן. בעקרון, קבעו פה מודל

שהוא מעין פשרה בין גישות שונות. אני יודע שחבר-הכנסת מרידור לא מרוצה מהפשרה,

גם אני לא מרוצה ממנה אבל אני רואה לנגד עיני את האלטרנטיבה שיכולה להיות יותר

קשה. לכן אני רוצה להגן על התקנות האלה ואעיר את הערותי כשנגיע לסעיפים.

אני רוצה להעיר לסדר הדיון למרות שיש פה אנשים שעברו את הדיון בכמה סיבובים

גם בנסיון להעביר את החוק וגם את התקנות בוועדת המשנה, בוועדת הכלכלה ובמקומות

ארורים. מכיוון שהתקנות הן משמעותיות, ורעות, לדעתי, ומאחר שהוועדה הזאת מאשרת או

דוחה את הצעת ראש הממשלה, הוועדה לא תצא ידי חובינה אם לא ונבדוק את המשמעות הרחבה

של התקנות ולא רק את הסעיפים.

יש שאלה של חוקיות שעלתה כאן ולא אחזור עליה. יש שאלה נוספת, ממי אנחנו

שומעים בנושאים האלה. הממשלה, האוצר ומר אילן פלאטו מתחמקים כמה חודשים מבקשתי

להביא לכאן את התשובה לשאלות המאקרו: כנגה מקומות תעסוקה המשק יפסיד כתוצאה

מהתקנות? איזו עלות נוספת תהיה למשק?

ביקשת?



ד' מרידור;

ביקשתי כמה פעמים ולא רצו להביא זאת. יש אנשים שמוכנים לומר את הדברים ואני

מציע להזמין אותם לוועדה ולשמוע אותם. כאשר מאשרים תקנות, שלהערכתי יגרמו נזק

גדול למשען הישראלי ולירידה בתעסוקה, צריך לשמוע עוד דעות בשאלות המאקרו.

לפני שנדון בשאלות הספציפיות נשמע מהאוצר ומראש הממשלה בכמה מקומות תעסוקה

בטווה של חמש-שש שנים יינזק המשק? כמה יתוסף לתקציב המדינה בגלל רכישות ממשלתיות

של כמה מיליארדים בשנה - אני חושב שכאן מדובר ביותר מ-5 מיליארד - כמה כסף יתוסף

לתקציב המדינה מפני שישלמו מכספי משלם המסים יותר למפעלים כושלים במקום לקנות

מוצרים יותר בזול בחוץ-לארץ? ההוק דורש לדעת כמה עולה הצעת חוק ולכן הממשלה צריכה

להגיד לנו מה הם מקורות המימון לעלות הגדולה של מאות מיליונים של הצעת החוק הזאת.

נכון שאין חובה כזאת באישור תקנות אבל המהות היא אותה מהות. אם מציעים למדינה

הצעה שתעלה למדינה מאות מיליוני שקלים בשנה, שיגידו לנו מאיין זה בא. ייתכן שאני

טועה ומדובר ב-20,000 שקל, אבל שיגידו לנו כמה זה עולה. הם מתחמקים מזה ואני

בטוח שגם היום לא נשמע את זה.

אני מציע לשמוע את דעת בנק ישראל - שמענו אותה בוועדת המשנה - הנגיד דיבר נגד

הענין ודיבר על הנזק למשק. אני מציע לשמוע אנשים מהאקדמיה ומתחום המעשה העוסקים

בזה. נמצא בתקופה זו בארץ סגן נשיא הבנק העולמי פרופ' מיכאל ברונו שמכיר את המשק

הישראלי. אני מציע להזמין אותו ואולי הוא יסכים לבוא לכאן מחר ולהגיד את דעתו,

שאני מכיר אותה, הוא חושב שהענין הוא הרסני למשק אבל אני רוצה לשמוע את הערכתו

לגבי המשך המצב הפרוטקציוניסטי שהיה. אני מציע להזמין את פרופי אלחנן הלפמן שהוא

מומחה בקנה מידה בינלאומי, יש מעטים כמוהו בעולם שעוסקים בנושא הזה, שיגיד מה

הקשר בין פרוטקציוניזם מסוג זה, בין צמיחה של משק לבין מצב התעסוקה. יש לו מיקר

השוואתי - שקראתי אותו - על התוצאה במדינות שעושות הגנה מסוג זה.

אני מציע לשמוע אנשים גם מתחום המעשה. דיברתי לפני כמה ימים עם אחד

הדירקטורים שהממשלה מעסיקה בעסקים מסוג זה, יוסי ורדי, ואני מציע להזמין אותו כדי

לשמוע את דעתו. ביקשתי מחבר-הכנסת שגיא להביא לכאן שני פרופסורים מתחום הכלכלה

שיתמכו בהצעה אבל הוא לא הביא אף אחד ואני מבין למה. הממשלה צריכה לשמוע את

העמדה במאקרו. יש אנשים שמאמינים בדרך הזאת, יש אנשים שעושים את זה כמצוות

הקואליציה הנאמנה עליהם, יש פה מייצגי אינטרסים לגיטימיים כמו התעשיינים. אגב, הם

לא קונים מתוצרת הארץ, הם רוצים שהממשלה, מכספי משלם המסים לא מכספם שלהם, תקנה

מתוצרת הארץ במהיר יותר גבוה. יש עמדה של הצרכנים בישראל - שצריך להגן עליה -

שרוצים לקנות מוצרים יותר בזול, או לקנות שירותים מן הממשלה יותר בזול. כפי

שאמרתי, אני חושב שצריך לשמוע את הדעות בסוגיות המאקרו לפני שנכנסים לשאלות

הספציפיות.

הירייה די צוקר;

במקביל לדיונים על אישור התקנות, אפנה במכתב אל שר האוצר בו אבקש חוות-דעת.

את הישיבה שלאחר הישיבה שתתקיים מחר נקדיש לשמיעת חוות-דעתם של מומחים ובמקביל

נמשיך את הדיונים על הסעיפים השונים. צריך להיות ברור לכולם, למתנגדים ולתומכים,

שלא תהיה כאן משיכה של זמן אבל כל דבר ענייני יישמע.

גבי מרגית כהן, אתם הגשתם חוות-דעת מקיפה וכתובה. אתם רוצים להתייחס עכשיו

לרמת המקרו .

דייר שי פסח;

נשתלב בדיון הזה כאשר תעסקו ברמת המאקרו.



מ' כהן ;

אני רוצה להקדים הערה כללית לתקנות. הנושא הועלה גם בוועדת המשנה והוא קשור

לירק שבין התקנות לבין הסכמי גאט"ט. לפי בדיקה שעשינו בנושא, הגענו למסקנה

שבתחילת 1996 ייוצר מצב שאין מאחוריו הסדרה רעיונית כלשהי בקשר לתחולה של התקנות

האלה על הגופים.

הי ו "ר די צוקר;

אנהנו עוברים תהילה להגדרות.

האם למישהו יש הערות לגבי "המדד"? -אין.

האם למישהו יש הערות לגבי "המזמין"? אני שואל: האם זה כולל גם גופים

פרטיים?

ד' להמן-מסר;

מה הכוונה "לרבות הגוף רוכש הטובין"? לדוגמה, אם הברה ממשלתית רוכשת מכונות

צילום בהיקף גדול מגסטטנר, וגסטטנר הוא יבואן של מכונות צילום, הרי שההובה לשיתוף

פעולה עסקי תחול על היצרן הגרמני שממנו קונה גסטטנר את מכונות הצילום. האם לאור

חופש העיסוק התקנות יכולות להחיל את החובה של שיתוף פעולה עסקי על

גופים פרטיים זרים אשר מתקשרים עם גופים פרטיים ישראלים שאינם ממשלתיים לצורך

אספקת מוצרים בעקיפין לגופים ממשלתיים על-ידי היבואן?

הגוף רוכש הטובין נוסף לאור הכתוב בתקנה 5: "הוראה זו חלה, בשינויים

המחוייבים, גם על התקשרות שנעשתה שלא במכרז". לצורך אותן התקשרויות מדובר על

מזמין לא רק כעורך המכרז אלא כמתקשר. הביטוי "הגוף רוכש הטובין" הוא להגדרה של

המתקשר והוא איננו מרהיב מעבר לכך.

אני מבינה שתחולת התקנות על הגוף רוכש הטובין זה דבר שצריך להיות מוסדר

בחקיקה ראשית.

אני מתנגד לאישור. החוק הזה דן במכרזים בלבד ואי-אפשר להחיל את התקנה הזאת,

כך טוענים גם היועצים המשפטיים. לכן ההגדרה היא לא נכונה, רוכש הטובין הוא אדם

שהתקנות לא חלות עליו כי החוק לא חל עליו.

אני בטוחה שזוהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

כבר בשלב הזה צריך לומר ש"המזמין" הוא המדינה ותאגיד ממשלתי שערך מכרז לרכישת

טובין או שירותים. צריך לתחם את המזמין ולומר שזה חל רק על רכישות של גופים

ממשלתיים.



ד' מרידור;

ראשית, הסיפא לא אפשרית. שנית, אני פוחד מההרחבה שאתה מציע כי אם תאמר

הממשלה או תאגיד - הם עושים את זה תמיד אבל כאן מדובר על מי שעושה את זה לפי

התקנות האלה ויש מקומות בהם יש פטור. כשאינה אומר עורד המכרז, תכתוב: המדינה או

תאגיד ממשלתי העורכים את המכרז לפי תקנות אלה.

א' פורז;

בסדר.

י' לוי;

אם ההגדרה תצומצם רק למדינה או לתאגיד ייווצר מצב לפיו כאשר משרד השיכון

יוציא מכרז לקבלנים, והקבלנים יערכו מכרזים בהיקפים עצומים, הם לא יהיו הייבים

בשום העדפה של תוצרת הארץ. השאלה היא מי עורך את המכרז .

היו"ר ד' צוקר;

רוח ההגדרה שהציע חבר-הכנסת פורז מקובלת עליכם?

כן.

ד' לחמן-מסר;

בחוק של רכישות של גופים ציבוריים שהוכן על-ידי ועדת הכלכלה הגדירו גוף

מדינה, תאגיד שהוקם בחוק, חברה ממשלתית, למעט חברה ממשלתית

שהוראות... וכו'.

למעט הברה ממשלתית מסוג מסויים שהיא חברה שכבר הופרטה. זו הצעה שהיתה עליה

הסכמה במסגרת התיקונים של החוק של חבר-הכנסת גדעון שגיא. אני מניחה שיתקבל על

דעת היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה שנוסיף בהגדרה; שחברה ממשלתית כזאת, בהו7אם

להוראות סעיף 63(א) לחוק החברות הממשלתיות, לא חלה לגביה הוראה מסמיכה שבסעיף

4(א} לאותו חוק. הוראה 4(א} מסמיכה את הממשלה לפעול רק משיקולים עסקיים.

ההגדרה תהיה לפי ההצעה של חבר-הכנסת פורז ועל-פי תקנות אלה. אם אתם רוצים

לפטור חברה בורסאית, היועצים המשפטיים יכללו את זה ויביאו זאת לכאן לאישור סופי.

י' לוי;

תתעורר בעיה גם לפי ההגדרה המוצעת עכשיו וגם לפי ההגדרה שהיתה קודם. המזמין,

מי שכפוף לתקנות האלה, יוציא מכרז מסגרת והקבלן שיזכה במכרז המסגרת יקנה את כל

המערכות מתוצרת חוץ בלי חובת העדפה. למשל, מערכת מיזוג האוויר של עיריית

ירושלים, שעלתה הרבה מאוד כסף, היא מתוצרת גרמנית למרות שהיא יותר יקרה ממערכת

מיזוג מתוצרת הארץ. כלומר, קל להוציא מכרז מסגרת, במיוחד במה שקשור בתשתיות, כדי

להתחמק מחובת העדפה.



א' פלאטו;

אנחנו מקיימים בממשלה דיון בענין זה.

א' פורז;

אם יש מכרז ויש כמה ספקים ישראלים שמתמודדים עליו, האם תיכנס לנשמה של כל אהד

ותבדוק איפה הוא קנה את הומרי הגלם?

י' לוי;

סעיף 40(א) לחוזה הממשלתי הסטנדרטי פותר את הבעיה ומהיל את הובת ההעדפה גם על

קבלנים. הבעיה היא מה יקרה לאהר כניסתו לתוקף של הוק הובת המכרזים והתקנות.

בדרך הזאת יש בעיה בכל הנושא של שיתוף פעולה עסקי כי אפשר להפסיד כאן עשרות או

מאות מיליונים.

א' פורז;

כל הנושא של העדפת תוצרת הארץ לא היה עד היום ענין של חקיקה, זה בא מכוה

ההלטת ממשלה וגורמי ממשלה צייתו לה עד כמה שרצו. אני לא הושב שהובתנו לכוף עליהם

מעבר לציות שהיה עד עכשיו. אני אציע שגורם ממשלתי יוכל להעדיף את תוצרת הארץ אבל

לא תהיה עליו הובה כזאת.

היו"ר ד' צוקר;

כאשר נקבל את ההצעה השלמה של היועצים המשפטיים נוכל להצביע עליה.

ייהרשפ"תיי - מה השם הרשמי שלכם בספר התקציב?

ש' רון;

הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי.

ד' ליפשיץ;

אפשר לכתוב; הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי הפועלת כיהידת סמך במשרד התעשיה

והמסחר.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

"טובין מיובאים" - האם יש הערות להגדרה? אין.

"טובין מתוצרת הארץ".

רי אולניק;

בתיאום עם שאר המשרדים אנהנו רוצים להוסיף; אם הוא יהיד - שהוא אזרה ישראל או

תושב קבע; אם הוא תאגיד - הוא תאגיד הרשום בישראל.

די מרידור;

אני מציע לכתוב רק "תושב קבע" ולמהוק "אזרה". אדם שהוא אזרה המדינה אבל הי

כל חייו בארצות-הברית לא צריך ליהנות משום הטבות.



היו"ר ד' צוקר;

לשיטתך, אם הוא השקיע כאן?

די מרידור;

אם יהודי אמריקאי, לא יורד, השקיע כאן לא מגיעות לו הטבות? החוק הזה עושה

פרוטקציה למי שמייצר בארץ. התייר לא מייצר אלא רק תושב הקבע, למה אזרה שהוא לא

תושב הארץ, לא משלם מסים וירד ממנה צריך ליהנות מהטבות?

מ' הכהן ;

הכנסנו "אזרה" כי הכוונה היתה להרהיב זאת גם לאזור כמשמעותו בפקודת מס הכנסה

על-מנת שזה יהול על אזרהים ישראלים.

ד' מרידור;

תושב ישראל או באזורים אלה.

י' לוי;

הבר-הכנסת מרידור צודק, מבהן האזרהות איננו מבחן. על-פי פקודת מס הכנסה תושב

קבע משלם מסים למדינת ישראל, זה המבהן ומי שמשלם מסים מגיעה לו העדפה.

א' פורז;

זה ויכוה סרק, כל אלה שניגשים למכרזים לא ניגשים כיהידים אלא כתאגידים.

מספיק שאותו יורד רשם הברה בארץ.

ד' להמן-מסר;

תאגיד הרשום בישראל יכול להיות הברה זרה שרושמת משרד רשום בישראל. אם מי שיש

לו מרכיב של 35% פטור מתהולת התקנות הללו, למה הברה זרה שרק רשמה משרד בישראל

פטורה מהתהולה ואילו הברה זרה שלא רשמה משרד בישראל עליה כן תהיה תהולה. האם אינם

רוצים לכלול גם הברות זרות שרשומות גם בישראל?

זה כתוב.

להגדרה יש שלוש דרישות: 1. איפה זה יוצר? התשובה: בישראל או באזורים; 2.

אזרה ישראלי, או תושב קבע, או תאגיד הרשום בישראל;

3. מה יש שם? התשובה: מרכיב ישראלי שהוא 35% מממהיר ההצעה. נכון שלגבי ההברות

אין דרישה המורה וההברה צריכה להיות רשומה בארץ.

אם הברה זרה או אהרת לא יכולה לייצר בישראל בלי שהיא רשומה, למה צריך לכתוב

את זה? כל מי שמייצר בארץ 33% אי יותר תנו לו פטור.

שמעתם את ההערות, תבהנו אם אפשר להוריד את המרכיב של האזרהות או התושבות.



א' פלאטו;

כל הטיעונים שעלו פה כבר נבחנו.

היו"ר ד' צוקר;

האם מישהו מתנגד להצעה כפי שהובאה כאן לפנינו?

די מרידוד;

אני מציע הצעה אחרת: להשאיר בהגדרה את היחיד או את הגוף שמדובר בו שמייצר

35% מהמוצר בארץ.

היו"ר ד' צוקר;

האם מישהו מצטרף להצעה של הבר-הכנסת מרידור? אין. אנחנו מקבלים את ההצעה של

או תושב קבע.

עוד הערה: מה זה ייעל-פי הצהרת רואה חשבון"?

אני רוצה להתייחס גם לנקודה הזאת. מהותית, לא נכון להתייחס ל-35% ערך מוסף -

כך אני קורא לזה - או ל-20%, או ל-70%. חייבים לנהוג באופן מדורג, מי שיש לו ערך

מוסף נמוך מקבל הגנה יותר קטנה. אם הכוונה היא להגיע לתוצרת הארץ נוצר מצב שלא

נותנים פה עדיפות אמיתית. לפי ההגדרה הזאת 35% לא נחשבים תוצרת הארץ. לכן אני

מציע שמי שהערך המוסף שלו הוא עד 50% ייהנה מהגנה של 10% כבר בשלב הראשון והיא

תרד בהדרגה עד 5%; מי שערך המוסף שלו מעל 50% יתחיל בהגנה של 15% וירד ל-10%.

אפשר לומר שהצהרה של רואה חשבון תשמש כראייה, לכאורה, שזה נכון.

אני מסכים להצעה של חבר-הכנסת פורז ואני מבקש להצביע עליה.

אני מבקש מהי ועצים המשפטיים להסדיר את המעמד של רואה החשבון.

אני מוכן לשנות במקצת את הצעתי ולומר שמי שהערך המוסף שלו עד 50% ירד במשך

חמש שנים בחצי אחוז בכל שנה, בסך הכל הוא ירד עד 7.5% ולא עד 5%.

ההצעה של חבר-הכנסת פורז היא שלגבי חברות מ-35% עד 50% תהיה ירידה של שיעור

ההעדפה. אופרטיבית, לרשפ"ת יהיה הרבה יותר קשה לבצע זאת כי גם כך התקנות הן

מסובכות לאכיפה ולהפעלה. כל דבר שאנחנו מוסיפים ואפילו בכיוון החיובי פוגע ויוצר

ביורוקרטיה יותר גדולה.

אני מניח שהתעשיינים מתנגדים להצעה של חבר-הכנסת פורז אבל אני תומך בה. עם

כל הכבוד, הרשפ"ת לא תבדוק כל חברה אלא יסמכו על הצהרה של רואה חשבון אלא אם יוכח

אחרת. צריך שבאותה הצהרה יהיה כתוב התנאי של 35% ימה הערך המוסף כפי שיוגדר, או



לפחות 50%. מי שנכנס לקטגוריה א' יקבל 15%, ומי שנכנס לקטגוריה האחרת יקבל 10%

ומטה לפי ההצעה של חבר-הכנסת פורז. בין כה וכה תהיה פה ביורוקרטיה עם כל הצרות

אבל אני תומך בהצעה, אם בכלל יש לה הצדקה, מהטעם שזה מוריד קצת את התמיכה לגבי

חלק גדול מהחברות שאין להן ערך מוסף גבוה.

אנחנו מתנגדים לרעיון. המבחן של 35% איננו מקרי, הוא לקוח מההסכמים שלנו עם

אירופה ועם ארצות-הברית, ושייך גם להסכמים אחרים כמו .G.S.P, זו לא המצאה

ישראלית. למדינת ישראל יש בעיה עם ערך מוסף מקומי בגלל העדר מחצבים ודברים מהסוג

הזה והסעיף של 35% נועד, בהסכמה בינלאומית, לעזור למדינות שיש לחן בעיה עם מחצבים

או חומרי גלם שהם צריכים לייבא. אנחנו חורגים כאן מקריטריון שמקובל משפטית בין

מדינת ישראל לבין מדינות אחרות ואנחנו פוגעים בתעשיה הישראלית בכך שהיא לא תקבל

העדפה. אם ההצעה היינה ש-35% יקבלו הגנה של 15%, ימי שיש לו מעבר ל-35% יקבל הגנה

יותר גדולה - אני לא אתנגד לה כי זה נותן INCENTIVE רציני. אתה אומר בעצם של-95%

מהתעשיה הישראלית אתה לא נותן 15%. זו משמעות ההצעה של חבר-הכנסת פורז וצריך

לשקול אותה. חשוב לתת העדפה למפעלים שהם ? START ולא למפעלים מבוססים. מפעלים

מתחילים ב-10%, ב-15% יחם מגיעים ל-35%. כאן אנחנו מרחיקים את ההעדפה מהמפעלים

שזה דרוש להם יותר מהאחרים.

אני מתייחסת למלים "ובלבד שמחיר המרכיב הישראלי בהם", כלומר למחיר. ב"מחיר

ההצעה" כללנו מע"מ ואילו ב"מחיר מרכיב ישראלי" לא כללנו מע"מ. אני מציעה שתהיה

אחידות בכל ההגדרות של "טובין מתוצרת הארץ", "מחיר ההצעה" ו"מחיר מרכיב ישראלי"

ובכולן ייכתב אם הן כוללות מע"מ או שאינן כוללות מע"מ.

אנחנו מתנגדים להצעה של חבר-הכנסת פורז.

א' פורז;

אני מוכן למתן את הצעתי: מי שנמצא בין 35% ל-50% יתחיל ב-10% ובתום חמש שנים

יגיע ל-8%.

היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת פורז. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 1

ההצעה של חבר-הכנסת פורז נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה של חבר-הכנסת פורז נתקבלה. אגיש רוויזיה שלי בנושא הזה.

אני מבקש שתרשמו לפניכם את הערתה של גב' צברי לגבי האחידות של ההגדרות בהתאמת

המע"מ.

להגדרה של "ייצור" יש הערות? אין.

"מחיר הצעה לרכישת טובין מיובאים".



ר' אולניק;

אנחנו לא בטוחים בכך אבל ייתכן שההגדרה הזאת מיותרת כי בהגדרה של "מחיר

חהצעה" כתוב אותו חדבר ואותם מסים, היטלים, חוצאות ביטוח והובלה חלים גם על

ייבוא. נכון שזה לא "בחצר המזמין" אלא בנמל אבל אם רוצים להבהיר זאת אפשר להוסיף

שזה בחצר המזמין.

מ' הכהן;

ס.י.פ. מתייחס רק לטובין שכרוכים בהובלה וזה לא יכול להתייחס לתוצרת הארץ,

לכן אי-אפשר לכלול זאת בהגדרה המתייחסת לתוצרת הארץ.

די מרידור;

מחיר ההצעה, לרבות מסים, היטלים, הוצאות ביטוח

והובלה לרכישת טובין מיובאים. אחרת תהיה אי-בהירות אם למשל הביטוח הוא רק ימי

ויבשתי או לא. צריך לנסח את ההגדרה הזאת מחדש.

ל' צברי;

ס.י.פ. כבר כולל ביטוח ימי ולכן צריך להוציא מההגדרה את הביטוח הימי.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש מהי ועצים המשפטיים לא לחזור לכאן עם ההגדרה הזאת אלא לנסח אורגה

באופן כזה שלא תחזור על עצמה ותהיה מוסכמת על כולם.

האם יש הערות להגדרה של "מחיר מרכיב ישראלי"?

די ליפשיץ;

הסבירו לי שיש כאן ביטויים כלכליים שאסור לגעת בהם. לכן לדעתנו צריך להיות:

שער המפעל וללא מע"מ, מכיוון שללא מע"מ איננו כולל את המסים ושער המפעל לא כולל

את ההובלה, למרות שב"מחיר ההצעה" אנחנו מדברים על מסים ועל הובלה. אני מסכימה

ששלוש ההגדרות צריכות להיות אחידות.

כפי שאמרתי, אני מבקש לא לחזור לכאן עם ההגדרות אלא לנסח אותן מחדש.

"ספק חוץ".

מאיור שבהגדרה קודמת דיברנו על אזרח, הסיפא בהגדרה של "ספק חוץ" מיותרת.

אנחנו מתקנים את ההגדרה ומורקים את הסיפא לגבי מעמדו כאזרח.

האם יש הגדרה של "יבואן"? אם אני מייבא בייבוא אישי אני יבואן?



ד' ליפשיץ;

אם הממשלה תרצה לקנות את זה ממך אז אתה יבואן.

י' לוי;;

ספק של טובין מיובאים הוא יבואן.

די ליפשיץ;

הכוונה כאן היא לכסות את כל התהום כשמדובר גם על יצרן, ספק ו יבואן שהקשר

ביניהם הוא טובין מיובאים.

הי ו "ר ד' צוקר;

האם יש הערות להגדרה של "שירותים"?

עי שמיר;

על מה באה המלה "לרבות" להוסיף?

ד' ליפשיץ;

ההגדרה מיותרת, זה ארכאי.

ד' מרידור;

אז למה צריך אותה?

ל' צברי;

בהסתייגויות שלנו להצעת ההוק של הבר-הכנסת שגיא הצענו הצעה אהרת לשירותים

מתוצרת הארץ והיא; שירותים הניתנים בישראל או באזור בידי אזרח ישראלי או תאגיד

רשום ובלבד שהערך המוסף של השירותים הוא 75% . אם אתם מוותרים על ההגדרה, אנחנו

נשארים צמודים להגדרה הממשלתית.

מ' כהן;

בתקנות הובת המכרזים שעוסקות אך ורק בהתקשרויות אין הגדרה לשירותים.

ש' רון;

ההגדרה באה כדי לחדד את סוגי השירותים החשובים לנו בתחום ההנדסה, הניהול

ודברים ארורים.

ל' צברי;

אני מבינה שמשרד האוצר רוצה להוסיף הגדרה לשירותים הניתנים בארץ או באזור או

הגדרה לשירותים בכלל.

די ליפשיץ;

אנחנו רוצים להוסיף הגדרה לשירותים מתוצרת הארץ אבל מאיור שזה לא מתואם עם

כולם אני מציעה שנשאיר זאת לישיבה הבאה.



היו"ר ד' צוקר;

נמחק את ההגדרה של "שירותים" אלא אם כן יבוא בפעם הבאה גורם מהממשלה שיגיד

שההגדרה היא מאוד חשובה.

האם יש הערות להגדרה של "שיתוף פעולה עסקי"? אין.

ש' רון ;

אני מציע להוסיף לפרק ההגדרות שתי הגדרות: 1. קבלנות משנה; 2 תחולה

מקומית.

היו"ר ד' צוקר;

כשנגיע לנושאים הללו שמורה לך הזכות להעלות זאת.

האם יש הערות לסעיף של פירוש מונחים? אין.

העדפת תוצרת הארץ.

סעיף 3(א} כפי שהוא מנוסח מנוגד לחוק חובת המכרזים. חוק חובת המכרזים משחרר

את המדינה, או את המזמין, מקיום מכרז אבל איננו כופה עליו את הפטור, זאת אומרת,

אנחנו יכולים להסכים למתן העדפה, אנחנו לא יכולים לחייב לתת העדפה. לכן אי-אפשר

לומר: "המדינה ותאגיד ממשלתי יכללו במסמכי מכרז", אפשר לומר: המדינה ותאגיד

ממשלתי רשאים לכלול במסמכי מכרז תנאי שלפיו תינתן העדפה. על-מנת שאותם גופים אכן

יפעלו כך, צריכה להיות הנחייה של הממשלה בהוראות פנימיות האומרת להם לפעול שלא

לפי שיקול עסקי. ממילא זו זכותה של הממשלה, ולגבי חברה ממשלתית, צריך לחדש את

ההחלטה מ-1967.

נוותר על התקנות וגמרנו.

מבחינה משפטית ניתן להשאיר זאת כפי שכתוב, זו הסמכות המפורשת בחוק חובת

המכרזים לגבי תקנות הממשלה באישור ועדת החוק חוק ומשפט והיא יכולה לומר מה יהיה

במכרזים בין היותר בנושא של העדפה. מבחינה עניינית הממשלה יכולה לומר "רשאים",

ולא לחייב, אבל זה שונה מהותית. המדינה יכולה לחייב במסגרת התכ"מ. לגבי חברות

ממשלתיות יש משוכה של סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, לגבי תאגידים ממשלתיים

שהם גם תאגידים סטטוטוריים, שהן לא חברות ממשלתיות, אי-אפשר לחייב במסגרת

"רשאים".

יש שינוי של המצב המשפטי הנוכחי שבו הממשלה קשרה לעצמה את הידיים אבל היא

יכלה לשחרר את עצמה כי זו החלטה פנימית שלה. אם הממשלה רוצה להמשיך לקשור לעצמה

את הידיים שתקבל החלטה שהיא רוצה לנהוג כך. בתור מחוקקים אני מציע שלא נקשור להם

את הידיים. אם הממשלה, מטעמים שלה, לא תרצה במקרים מסויימים לחייב אלא תרצה לתת

פטור איך היא תעשה את זה? אנחנו נתיר להם לעשות את זה והם יקשרו לעצמם את הידיים

לבד.



י' לוי;

מבחינה משפטית תיקון 3 הסמיך את הממשלה בסעיף 3(א)(1) להתקין תקנות שיכולות

גם להייב העדפת תוצרת הארץ. סעיף 3(ב) להוק מגדיל לעשות בכיוון דבריו של

חבר-הכנסת פורז והוא קובע שאחרי שאתם מאשרים זה עדיין צריך אישור של ועדת הכספים.

דבר נוסף, הממשלה לא קושרת את ידי עצמה, תמיד אפשר לתקן את התקנות.

א' פורז;

אם במקרה מסויים הממשלה לא רוצה לתת העדפה של תוצרת הארץ, איך היא תעשה את

זה? נקים ועדה לשחרור מתוצרת הארץ על-ידי גוף סטטוטורי?

די מרידור;

1. האם יש סמכות לממשלה או לא, האם זה אולטרה-וירס או לא

לקבוע חובה? 2. האם אנחנו רוצים לקבוע חובה או רשות? 3 . האם אנחנו רוצים לינת

אפשרות לפטור באמצעות מנגנון כלשהו?

ד' ליפשיץ;

על דעת כל משרדי הממשלה היה אמור להיות מנגנון פטור.

די מרידור;

אם היועצים המשפטיים חושבים שקביעת הוראות לענין העדפת תוצרת פירושה גם קביעת

חובה, יכול להיות שזה שווה דיון. אני חושב שראוי ללכת בדרך שהציע חבר-הכנסת פורז

אלא אם הממשלה לא סומכת על עצמה. אם הממשלה רוצה לאפשר לעצמה לסטות מעקרון המכרז

השוויוני, שהוא העקרון הראשי - אני נגד זה; אבל אם הממשלה רוצה - בבקשה, יחליט מי

שיחליט מתי רוצים לתת העדפה לתוצרת הארץ. אם אנחנו קובעים חובה מראש, זה מאלץ

אותנו למצוא דרך - שלא כתובה פה - לפטור עצמנו מהחובה הזאת. אני מעדיף את גישת

חבר-הכנסת פורז לקבוע רשות, אם הממשלה מחליטה חובה, שתקבע לה מנגנון לפטור.

בניגוד למה שנאמר כאן קודם, יש כאן שינוי גדול של המצב המשפטי הקיים לגבי

תאגידים ממשלתיים. המצב המשפטי היה החלטה לא חוקית כל/67 ובמידה שהיא חלה על

תאגיד ממשלתי לא היה לה שום תוקף חוקי, תאגידים ממשלתיים שקיימו אווזה עשו עבירה

ובלי סעיף 4(א) אסור היה להם להישמע לה. כל חברה ממשלתית חייבת לקנות מוצר במחיר

הזול ביותר במקום במחיר היקר ביותר ואם היא מעדיפה את תוצרת הארץ היא עושה עבירה

אזרחית - אפשר לתבוע אותה על זה - ואולי גם הפרת אמונים. מאחר שההחלטה היתה

לא חוקית היא אפס.

צריך לעשות הבחנה בין תאגיד ממשלתי לבין המדינה, אפשר לעשות זאת בחתך הארגוני

של תאגיד מול מדינה; אפשר לעשות זאת בחתך ארור שהוא יותר קשה שנוגע לגופים עסקיים

שהם לא תאגידים כמו יחידות סמך. יש דבר מוזר בכך שגוף עסקי שרוצה להגביר תעסוקה

על-ידי זה שהוא ייצר, אנחנו מונעים ממנו מלהתחרות על-ידי כך שאנחנו מחייבים אותו

לקנות במחיר יותר יקר, זה דבר אנטי-תעסוקתי מובהק. אני מציע להחיל את ההעדפה הזאת

על המדינה ולא על תאגידים ממשלתי, או לחלופין על המדינה ותאגיד ממשלתי אלא אם הוא

עושה עסק, כלומר, למעט פעילות עסקית. לא ייתכן לחייב את התעשיה האווירית לקנות את

מוצרי הביניים שלה מתוצרת הארץ, היא לא תוכל לייצר ולא תוכל למכור.

די ליפשיץ;

אי-אפשר להגיע לאותה תוצאה מעשית באמצעות החלפת החובה ברשות ובכך הממשלה

תחייב את הגופים. חבר-הכנסת מרידור אומר שהחלטה כל/67 לא היתה חוקית אבל הוא

מציע לחזור לאורנה דרך; הממשלה תהיה רשאית והיא תוציא החלטת ממשלה לא חוקית לחייב

את הגופים. לא תהיה לממשלה שום דרך לחייב תאגידים ממשלתיים.



ד' מרידור;

האם זו תהיה חובה או רשות; שאלה שניה: האם ראוי להחיל את

הנורמה הזאת רק על פעילות ממשלתית או גם על פעילות עסקית. אם נכתוב שהרשות הזאת

מותרת לה לפי סעיף 4(א), פתרנו את הבעיה של החברות הממשלתיות.

לא רק של חברות ממשלתיות אלא גם של תאגידים סטטוטוריים. אין כאן הסמכה רחבה

שמתירה לממשלה לקבוע נגה שהיא רוצה.

חבר-הכנסת פורז העלה את החשש שלממשלה אין מפלט מנושא ההעדפה. אנחנו מסכימים

שיהיה מנגנון פטור שייקבע ברמה המתאימה, בוועדה כזו או אחרת של שרים.

האם הממשלה יכולה להורות לחברה ממשלתית לא לנהוג לפי אמות מידה עסקיות?

לפי סעיף 4(א).

אם כך, כמו שיש לממשלה סמכות לגבי חברה ממשלתית, אני מוכן לתת לה סמכות לגבי

תאגיד סטטוטורי . התאגידים האלה הם שלוחות של המדינה, אם הממשלה תוציא הנחייה

לרשויות על-פי דין לנהוג בצורה מסויימת, אני לא מאמין שהרשויות יצפצפו על הממשלה.

הם עשו את זה עד היום. יש כמה תאגידים שאסור להם לקיים את החלטת הממשלה

כי יש להם הוראה בחוק לפעול משיקולים שהם חיצוניים מבחינת התקציב שלהם.

עד היום הם קיימו את החלטת הממשלה מ-1967?

חלק כן, חלק לא.

כלומר, היום אנחנו רוצים להרחיב את התחולה?

אמרתי שמשנים את המצב.

אתם סיפרתם לנו שחוק חובת המכרזים מוטט את הכל. אתם רוצים שאת הקירות שנפלו

נחזיר למקום אבל לא רק זה, אתם רוצים לבנות בנין שלם על הקירות האלה.



א' פלאטו;

החלטת הממשלה חלה על כולם אבל לא היה ביצוע בפועל.

א' פורז;

רוצים לתת לה יותר שיניים ואני לא בעד זה.

ד' לחמן-מסר;

תאגיד שהוקם על-פי דין, החוק שהקים אותו מציין מה המטרות שלשמן הוא מופעל

והרעיון של הקמת תאגיד סטטוטורי היה לנתק אותו מהממשלה. לבו יכולה הממשלה להחליט

ככל שתרצה, החלטתה היא החלטת ממשלה אך איננה מחייבת רנאגיד שפועל על-פי דין. יש

ממשלה ויחידות סמך, יש חברות ממשלתיות שנרשמו לפי חוק החברות הממשלתיות ולגביהן

קיים סעיף 4(א). בסעיף 4(א) יש תנאי לפיו אם הורתה הממשלה, באישור ועדת הכספים,

לפעול מתוך שיקולי פעולה שאינם שיקולים עסקיים, חייבת הממשלה אם יש בעלי מניות

נוספים לקנות את המניות שלהם. לתאגידים סטטוטוריים יש תקציב, אם היום אתה מחייב

אורנם לפעול על-פי שיקולי פעולה שאינם במסגרת המטרות שלשמן הם הוקמו, כמובן שארגה

מרחיב את התחולה של העדפת תוצרת הארץ שהיתה קיימת משום שקודם הם לא היו חייבים

בכך. מה גם שאתה עשוי להכניס אותם לגרעון ואז מתעוררת השאלה מי יכסה את הגרעון

הזה.

לכן, אם אנחנו רוצים שהעדפת תוצרת הארץ תורחב מעבר למה שהיא היתה ערב קבלתן

של תקנות אלה והיא תחול גם לגבי תאגידים סטטוטוריים, אנחנו צריכים חובה של העדפת

תוצרת הארץ. השאלה היא מה יקרה כאשר כתוצאה מאותה חובה י י גרם נזק כלכלי לאותו

תאגיד.

א' פורז;

מלבד הממשלה, שההחלטה חייבה אותה ישירות, הרשויות לא היו מחוייבות בהחלטה

ואילו הן היו מקיימות את ההחלטה הן היו מפירות את חובת האמונים וכן הלאה. אם

נכתוב בתקנות "רשאים", הרשויות לא יעברו עבירה ולא ימעלו באמון. אם, למשל, במכרז

לרכישת מצלמות טלוויזיה תיתן רשות השידור העדפה לתוצרת הארץ, זה לא יהיה פסול

למרות שהמצלמות האלה יהיו יותר יקרות ב-13%.

היו"ר די צוקר;

לא, מראש הם לא יעשו את זה.

די ליפשיץ;

היא יכולה לעשות זאת אם יפרשו את הרשות באופן שהיא יכולה לפעול בצורה שלא

גורמת לה נזק, אם זה גורם לה נזק היא לא תעשה את זה.

אי פורז;

אין מנוס מכך שיציעו לנו נוסח לגבי פטורים.

היו"ר די צוקר;

השאלה העומדת לפנינו כרגע היא; האם אנחנו מקבלים את הצעת ועדת המשנה פלוס

תוספת - שעליה אתם עובדים - למנגנון פטור? אם התשובה על השאלה הזאת תהיה שלילית,

נלך להצעות אחרות.



א' פלאטו;

אני לא מביע כרגע הסכמה של הממשלה שתהיה ועדת פטור.

די ליפשיץ;

מנגנון פטור יש גם בההלטה כל/67, זה מוסכם על כולם.

היו"ר ד' צוקר;

אם אתם לא מביאים לפנינו בפעם הבאה הצעה למנגנון פטור, בנוסה המתאים, אנהנו

פותהים שוב את הסעיף הזה.

די מרידור;

אני מבקש להוסיף בסעיף 3(א). או באחד הסעיפים הבאים, תנאי שמי שזוכה במכרז

כזה מכוה העדפה יתחייב לקיים העדפה בקניות שלו. לא יכול להיות שתעשיין שזכה

במכרז לא יעשה את הקניות שלו מתוצרת הארץ.

א' פלאטו;

אני מתנגד לזה, זה יעלה את המחיר של ההצעה.

די מרידור;

ברגע שתעשיין יצטרך לינת 15%. הוא יצטרך להגיע ליותר מ-15%, אם הוא לא יוכל -

הוא לא יזכה בזה. אם הוא מבקש פרוטקציה, שגם הוא יתנהג כך בכל עסקאותיו.

לגבי גובה האחוז. יש חשיבות למסר שמוסרת הממשלה למשק, אם היא נסוגה

מהליברליזציה - זה רע; אם היא מוסרת שהכיוון הוא של ירידה, אבל פחות מ-15%, למשל

12% או 10%, המסר הוא שיש כוונה אמיתית לרדת, לכן אני מציע להתחיל ב-10%.

היו"ר ד' צוקר;

אין פה משהו סמלי. גם אני רציתי אחוז אחר אבל זה מה שקבעה ועדת המשנה. שנת

1995 היא מהר בבוקר וכל מכרז שיצא עכשיו יתבצע ב-1995. אני מעמיד להצבעה את

ההצעה של חבר-הכנסת מרידור להוריד את האחוז מ-15% ל-10% או לאחוז נמוך מ-15%. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1; נגד - 2

ההצעה של חבר-הכנסת דן מרידור לא נתקבלה

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה של חבר-הכנסת מרידור לא נתקבלה. נשאיר 15%.

די מרידור;

אני מבקש להצביע על ההבחנה בין המדינה לתאגידים. יש פרוטקציוניזם ויש

תעשיינים שחיים מזה. במקום שנביא למנגנון פטור בעניינים שמטבע ברייתם דורשים שלא

יחול עליהם הנזק הזה, למה לא נכתוב את העקרון בתקנות? יש מפעלים שקורסים היום,

כמו התעשיה האווירית, תעש, רפאל, תעשיות שהן חברות ממשלתיות או יחידות סמך, אם

רוצים להציל את תעש אל תחייבו אורגה לקנות את מוצרי הביניים בארץ. איזה הגיון יש

בזה שתעש תקנה מנוע אצל מישהו בארץ ב-15% יותר? אם התעשיה האווירית אומרת; אני

מתחרה על ייצור של מנוע מטוס עם טייואן, אני יכולה למכור ב-500 מיליון דולר, אבל

תנו לי לקנות בחוץ-לארץ, ממילא ישבו, ידונו ויתנו לה פטור.



ההצעה שלי היא שההוראה הזאת תחול על הממשלה ולא על התאגידים. אני עוזב את

התאגידים, נעסוק בחברות הממשלתיות. חברות ממשלתיות הן חברות עסקיות שב-95%

מהמחזור שלהן צריכות להרוויח כסף. הייתי אומר שזה לא חל על חברות ממשלתיות. יכול

להיות שיש כמה תאגידים ממשלתיים שלא נועדו לרווח ואני לא יכול להגיד אם זה חל

עליהם או לא, אבל אין הגיון לסבסד חברה ממשלתית או תאגיד בדרך של היותו מפעל

כושל, למה להכריח אותו להיות פושט רגל? לכן ההצעה שלי היא להחיל את זה על המדינה.

נקודה. להוריד ממנה את יחידות הסמך, כמו רפאל, להוציא את החברות הממשלתיות, כמו

חברת החשמל.

די ליפשיץ;

ההעדפה הזאת חלה רק במכרזים ואם אתה פוגע בעסקיות של חברות ממשלתיות יש להן

פטור גם לפי תקנות המכרזים. זה יביא לתוצאה לא טובה כשהחברות יעדיפו לא לעשות

מכרזים על-מנת לא להיות מחוייבות בהעדפת תוצרת הארץ.

די מרידור;

גב' ליפשיץ אמרה את האמת. ראש הממשלה שהוא גם שר הבטחון האחראי על החברות

הבטחוניות, וגם שר האוצר, מבינים שהחוק הזה הוא נזק גדול לכלכלה ובוודאי לחברות

שלהם גם אם כמה תעשיינים ירוויחו מזה, לכן הם יפטרו אותן בכלל ממכרז. במקום ללכת

למכרז הם ילכו לפרוטקציה בלי מכרז. המכרז מבטיח שתהיה תחרות, הגינות, ועכשיו גם

זה לא יהיה בגלל שרוצים פרוטקציוניזם.

י' לוי;

לדברי חברי-הכנסת מרידור. בארצות הברית חל AMERICAN ACT רק על הרשויות

והסוכנויות הפדרליות ואילו פה יש היקף שנגזר מחובת המכרזים. אולי יש הצדקה לחייב

חברה ממשלתית בחובת מכרז כי אלה כספי המדינה, אבל אין צורך לנהוג באותו היקף

תחולה כי במקרה זה נסמך ביחד. צריך להחיל את הנושא הזה רק על הרשויות הקרובות

לממשל כדי שזה יצומצם בשנת 1996.

א' בורוכוב;

אם ישנו את סעיף 12 ויאמרו כי הממשלה, לא ועדת השרים, תהיה רשאית לפטור -

למרות האמור בתקנות - זה יתן פתח לקיים דיון פרטני לגבי חברה, חברת-בת וכן הלאה.

י' לוי;

ברגע שהברה יוצאת להפרטה, לדוגמה בזק, היא משוחררת מהעדפה.

א' פלאטו;

ההעדפה לא חלה על בזק.

י' לוי;

מאפשר בתקנות למיניסטריונים מסויימים לא לתת ליצרנים זרים

להתמודד במכרזים שלמים, אצלנו זה לא קיים, הכל פתוח לפי סעיף 2 לפי חוק חובת

מכרזים. למשל, אפילו אם יש הסכמים אסור ליצרנים זרים להתמודד ב-30% מתקציב

הרכישה הפדרלי כי זה מוקצה לרכישה מעסקים קטנים.

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 3(א} יש לנו לגבי חברות ממשלתיות עוד שני בלמים; 1. ועדת הכספים; 2.

אם החברה י וצאת להפרטה.



לגבי התאגידים שהוקמו בחוק. אין אף ועדה אחראית ואין להן אבא בשאלה האם

החובה של העדפת תוצרת הארץ פוגעת במילוי הפונקציות שלשמן הם הוקמו.

מי יפטור אותם?

ד' לחמן-מסר;

ועדת פטור מיוחדת. לפי הסכמי גאט"ט רשות השידור פטורה, הטלוויזיה החינוכית

פטורה, אבל בנק ישראל כפוף להוראה. לכן אנחנו צריכים לקבל ואמונה ברורה על איזה

תאגידים תוחל העדפת תוצרת הארץ לפי הסכמי גאט"ט.

מ' הכהן;

יש לנו רשימה של מי שכלול בזה היום ואמציא לכם אותה בהקדם.

ד' לחמן-מסר;

בזמנו קמה המועצה לתאגידים ציבוריים במשרד המשפטים בה יושבים אנשי כלכלה

ואנשי משפט ואולי הם יכולים להיות האבא הרלוונטי לתאגידים.

די ליפשיץ;

הם לא גוף סטטוטורי, איך את יכולה להזכיר אותם בתקנות?

ד' לחמן-מסר;

הזכרנו אותם בחוק החברות הממשלתיות.

י' לוי ;

הממשלה הוסמכה להתקין את כל התקנות, כולל לגבי התאגידים הציבוריים. הממשלה

תפטור, או לא תפטור, בגלל שיקולים בינלאומיים.

היו"ר ד' צוקר;

לכן זה צריך להיות בידי גוף ממשלתי.

ד' מרידור;

צריכה להיות קוהרטיות כלשהי בתקנות. מצאנו לנכון לפטור כאשר מדובר בשיתוף

עסקי. כאשר מדובר על חובת פטור, חברה יכולה להגיש בג"צ נגד הממשלה ולחייב אורגה

לפטור מתוך נימוק עסקי שהממשלה לא תוכל לעמוד בפניו.

א' פורז;

לגבי התאגידים הסטטוטוריים הגוף שצריך לתת את הפטור היא ועדת הכספים של

הכנסת, בלי הממשלה. בנק ישראל או רשות השידור ירצו פטור - יפנו לוועדת הכספים.

ד' מרידור;

חבר-הכנסת פורז, להצעתך, זה מוזר שחברה ממשלתית פונה לוועדת הכספים לבד, בלי

ממשלה.



ד' ליפשיץ;

הממשלה צריכה להביא את זה לאישור ועדת הכספים, לא ההברה.

די מרידור;

התקנות הן לכולי עלמא, לא להברה מסויימת. לכן בניגוד לסעיף 4(א) שצריך לדון

בו על ההברה ועל הסיכוי שלה להרוויח, עשו כאן דבר שאין לו בסיס משפטי ואמרו:

תקבעו בלי לשקול. לא ברור לפי מה יקבעו. בפועל הממשלה כלל לא קיימת.

היו"ר ד' צוקר;

במסגרת ההצעה לגבי הפטור ייכללו אמות-המידה לפיהן פוטרים. אם למשל תעש נקלעה

לקושי כאשר סוג רכישה מתוצרת הארץ מכביד עליה וצריך לעזור לה במשך שנה-שנתיים,

היא תקבל את הפטור במסגרת אותו מנגנון והסטנדרטים שייקבעו. ההצעה תובא לפנינו.

מ' כהן;

יש לנו מה ללמוד מתקנות הובת המכרזים שקובעות שצריך לעשות מכרז, קובעות רשימת

פטורים ומנגנון. המנגנון שנקבע הוא נפרד למדינה, נפרד להברות ממשלתיות והוא נפרד

לתאגידים.

לפי הנוסח המובא פה, לגבי תאגידים ממשלתיים ותאגידים סטטוטוריים, בדומה

להברות ממשלתיות, ההעדפה הלה רק במכרזים. תקנה 38 בתקנות המכרז ים פוטרת את

התאגידים ממכרז במקום שזה פוגע בעקרונות ניהול לפי ההוק שהקים אותן או במטרות

אחרות מסויימות והם קובעים את זה לבד. לכן הם יפטרו את עצמם ממכרז במקום שתהיה

להם בעיה עם עקרונות הניהול.

מנגנון הפטור צריך להיות מרכזי ואין לתת לכל הברה או גוף סמכות לפטור עצמו

מחובת העדפה.

אנהנו מבקשים שבכל הסעיפים הקטנים של סעיף 3 יוסיפו את אמת המידה של המהיר.

בסעיף 3(א) ייאמר: המדינה ותאגיד ממשלתי יכללו במסמכי המכרז תנאי שלפיו תינתן

העדפה במסגרת אמת המידה של המהיר להצעות לרכישת טובין.

מקובל על כולם שמדברים אך ורק על אמת מידה של המהיר.

אנהנו עוברים לסעיף 3(ב).

לסעיף 3(ב). לנו חשובות דווקא יהידות הסמך הממשלתיות, כמו רפאל. בתקנה נאמר

שהברות שעיקרן תוצרתן מיועד לייצוא תהיינה מהוייבות רק ב-10% של העדפת תוצרת

הארץ.. הכוונה היא שרואה חשבון יאשר שעיקר התוצרת מיועד לייצוא. אם יגידו לנו

ש"עיקר תוצרתן" זה 30% - זה מספק אותנו מבחינת רפאל שמי יצאת ב-40% לשנה. צריך

לבדוק שלא ייווצר מצב שאושרו תקנות והן אינן מתאימות ליהידות מסויימות שלגביהן

התכוונו. הייתי מבקשת להגדיר מה זה "עיקר" ולהעמיד אותו על 30% לפהות.



ד' לחמן-מסר;

יש שיעור העדפה של 10% לגבי "עיקר תוצרתן" כי רוצים שהן יתהרו בשווקי הוץ.

למה השיעור של 10% הוא זה שיאפשר התמודדות ותהרות?

ד' מרידור;

אם מדובר על רוב, ידוע שזה 50% ומעלה, "עיקר" הוא ביטוי לא ברור. צריך לקבוע

משהו כמותי.

ל' צברי;

ההצעה שלנו היא ש"עיקר" לא יפחת מ-30% מהתוצרת.

ד' מרידור;

ההנחה שהברות שעוסקות במכירה וייצוא חייבות להעדיף תוצרת הארץ זה דבר עקום

בעיני ואני הושב שאין מדינה שקיים בה סעיף כזה, חשוב שיהיה ייצוא. הברה שמייצרת

יהלומים ומייבאת 95% היא בסדר למרות שהערך המוסף שלה הוא אפס אהוז. השאלה היא לא

הייצוא לבדו אלא מאזן התשלומים הכולל. לכן השאלה היא: לפי מה קובעים את התוצרת,

לפי הכמות, לפי המהיר? שאלה אהרת: מה זה "מיועד לייצוא"? מאיפה אני יודע מה

מיועד לייצוא, אני יודע מה מיוצא.

מ' הכהן;

אפשר להציע את המנגנון של ההלטה כל/67. לגבי הברות ממשלתיות, או חברות-בנות

ממשלתיות שעיקר תוצרתן מיועדת לייצוא, זה יהיה על-פי רשימת הברות שתסוכם בין רשות

ההברות הממשלתיות ורשפ"ת והן תקבענה.

היו"ר ד' צוקר;

לפעם הבאה תביאו לפנינו הגדרה מה זה "עיקר", מה זה "תוצרת ישראל". לגבי

"מיועד" צריך להיות ברור שלא מדובר בהצהרת כוונות אלא בתכניות של ממש שיש לגביהן

הסכמים.

די מרידור;

אם מדובר בהברה שמתמודדת בייצוא, למה להייב אורגה להעלות את המהירים של

המוצרים שהיא קונה בארץ מעל 10%? היא לא תוכל להתהרות, תורידו את השיעור ל-2%.

היו"ר ד' צוקר;

אנהנו משאירים 10%.

אנהנו עוברים לסעיף 3(ג).

די מרידור;

ההצעה שלי היתה שהירידה ההדרגתית תהיה: 13%, 10%, 7%, 4%, ו-0%.

היו"ר ד' צוקר;

אנהנו נשארים בהגדרה שבהצעה שלפנינו. זו התקדמות גדולה.

אנהנו עוברים לסעיף 3(ד).

זה סעיף שבוועדת המשנה קיבלו ההלטה נגדו ואילו אנהנו חושבים שהוא סעיף חשוב

כי הוא זה שיעשה את המהפכה. הסעיף אומר שלא נותנים לתוצרת הארץ אוטומטית 15%.

אלא נותנים אפשרות לרכוש זאת אצל היצרן הכי זול של תוצרת הארץ במחיר של היצרן

הזר, ולא יותר מ-15%. אם הוא לא רוצה, פונים לשני ולשלישי שבאים אחריו מבחינת

המחיר ומקבל את ההצעה של היצרן הישראלי הכי זול מבין אלה שהיו בתחום של ה-15%

שהיה מוכן לרדת במחיר.

כאשר יוצאים למכרז יש מציע ישראלי ומציע זר. אם המציע הישראלי מציע 116

והמציע הזר מציע 100 - המציע הזר זוכה. אם המציע הישראלי מציע 114 ויש עוד מציע

ישראלי שמציע 110, ואילו המציע הזר מציע 100, באים לישראלי שהציע 110 ומציעים לו

לרדת למחיר של 100. אם הוא מסכים, מבצעים את העיסקה, אם הוא לא מסכים, ניגשים לבא

אחריו. כך ניגשים לשלושה המציעים הכי זולים ואם אף אחד משלושה הישראלים לא מוכן

לרדת ל-100, לוקחים מביניהם את המציע שמוכן לרדת למחיר הכי נמוך.

א' פורז;

אנחנו רוצים לעודד גורמים זרים להתמודד במכרזים שהם מכרזי אמת ואפשר גם לזכות

בהם. אם תהיה תחושה שהמכרזים הם "כאילו", איש לא יגש להתמודד בהם. אם המטרה היא

שאחרי שהיצרן הישראלי הציע 14% יותר מהמציע הזר אומרים לו להתיישר עם היצרן הזר

אם הוא רוצה לזכות במכרז - אני תומך בזה.

א' פלאטו;

זה מה שהצענו. מבחינת מעמדו של היצרן הזר דבר לא השתנה. במקור היתה הצעה

לחייב את היצרן הישראלי לרדת ל-100, פה יכול להיווצר מצב שאף אחד מהישראלים לא

יסכים לרדת ל-100 ואז הממשלה או התאגיד ייאלצו לרכוש במחיר יותר גבוה מ-100.

די מרידור;

אני רוצה להבהיר בדוגמה. ארבע חברות ניגשו למכרז, הזר הציע 100, ישראלי אחד

הציע 105, ישראלי שני 110, שלישי 115 . לכאורה, כל שלושה הישראלים יכולים לזכות.

אומרים לישראלי שהציע 105: תרד ל-100. אם הוא מסכים - זכה, אם לא - פונים

לישראלי השני ומציעים לו לרדת ל-100 וכן הלאה, הולכים לפי הסדר וזה מהם שרצה לרדת

ל-100 לפי הסדר - זכה. אם אף אחד מהם לא הסכים עושים למעשה מכרז בין שלושתם

ויזכה זה שירד למחיר הנמוך ביותר מביניהם.

א' פלאטו;

משרד הבטחון נהג כך במשך כל השנים וההנחה היא שב-99% מהמקרים הספק הראשון ירד

ל-100 מפני שהוא פוחד שהספק השני ירד ל-100.

היו"ר ד' צוקר;

מה קורה אם המציע הזר יורד ל-98?

די מרידור;

זה לא קורה.



א' פורז;

למכרזים האלה ניגשים בדרך כלל שלושה או ארבעה וכל אהד מכיר את השני. החסרון

בהצעה שלפנינו הוא בכך שמלכתהילה -זה לא מחייב אותו לרדת להצעה הכי נמוכה כי הוא

יודע שיש סיבוב שני ותהיה לו הזדמנות נוספת.

די מרידור;

הוא לא יודע מי מבין הישראלים יקבל את האופציה הראשונה.

א' פורז;

אם כך, אני בעד ההצעה אבל ברור שאם זה 116 - נגמר הסיפור.

י' לוי ;

הממשלה קבעה שיעור העדפה קבוע של שאיננו יורד. בסעיף נוסף היא קבעה

שהמציע הישראלי הזול שמתהת ל-15% יצטרך לרדת למהיר ההצעה הזרה הזולה ביותר. מתוך

קשיים בסעיף הזה הציעה ועדת המשנה שתהיה ירידה הדרגתית. אהרי שהממשלה הסכימה

לירידה הדרגתית, יהיו שתי האפשרויות. אם מעוניינים להשאיר את העבודה בישראל

ושהמציע הישראלי ירד למהיר הזול ביותר, אני מציע שיעלו את שיעור ההעדפה ל-25%

ואחר-כך ירדו לאפס.

מה רע בהצעה של השוק? המציע הישראלי שתימהר את עצמו והגיש הצעה אטרקטיבית

מבחינתו יצטרך לרדת למהיר ההצעה הזרה הזולה ביותר שיכולה להיות עבורו מהיר הפסד.

יותר מזה, אם הזר מציע מהירי היצף, הוא צריך להתיישר לפי זה ועל-פי ההלטה של

בית-המשפט המחוזי בשני פסקי-דין אין להיצף שום קשר למכרזים ואתה לא יכול לזכות

במכרז.

אם מדובר בהיצף נלך לקראתך.

י' לוי;

אין לזה פתרון. למציע הישראלי יש שתי ברירות: להתיישר עם המהיר הזול ביותר

שהציע הזר ובכל זאת לזכות במכרז אפילו אם הוא מפסיד - יש כאלה שמוכנים לזה; או

שהוא יוצא לגמרי מו המשחק. ראשית, אנחנו יוצרים פה מנגנון של שוק; שנית, אנחנו

מתגמלים את הישראלי שהפסיד ופוגעים בוודאות של המכרז. לדעתי, אין הגיון בכך

שהירידה ההדרגתית והסעיף הזה יילכו יהד, צריך לקבוע את הדרך הזאת או את הדרך

האחרת.

מ' הכהן;

עמדת הממשלה היא נגד ירידה הדרגתית פלוס הסעיף הזה.

די ליפשיץ;

אין בממשלה ההלטה שקושרת את סעיף הירידה ההדרגתית לסעיף הזה.

א' פלאטו;

עמדת הממשלה היא 15% הורדה.



היו"ר ד' צוקר;

סיכמנו שיש ירידה הדרגתית של 1% בשנה.

האם ההצעה של השוק כלולה בסעיף (ד), או שהיא בנוסף על סעיף (ד)?

די ליפשיץ;

לדעתי היא מייתרת את סעיף (ד) אבל אומרים לי שזה הופיע בהצעה כשני סעיפים.

לדעתי, סעיף (ד) זה הוא במקום סעיף (ד) הקודם.

אנהנו מאשרים את הצעת הממשלה בנוסה שהוצע לנו על-ידי מר פלאטו וגבי ליפשיץ.

י' לוי ;

בההלטה הזאת הוועדה מבטלת למעשה את העדפת תוצרת הארץ כי היצרן הישראלי יצטרך

למכור את המוצר שלו במחיר של הייבוא. יש בכך גם שוני משמעותי מתכנית החשיפה

שקבעה ירידה הדרגתית עד לשיעור קבוע שבין 8% ל-12%. במרכיבי ההעדפה היו עוד

שיקולים שקשורים ליוקר של הייצור בישראל לעומת מקומות זרים ואני מוסיף לכך את

מחירי ההיצף, יש פה חשיפה כפולה בלי הדרגתיות.

אי בורוכוב;

לא נכון לומר שהתיקון של הממשלה מרוקן את החוק מהעדפת תוצרת הארץ. עדיין, אם

היצרן הזר הציע 100 ואילו היצרן הישראלי הציע 114.9 - היצרן הזר נופל מהתחרות וזה

יביא להרחקת הזרים ממכרזים כי הם יודעים זאת מראש.

א' פלאטו;

1. זה לא ירתיע אף אחד, זה קיים בכל העולם. מבחינת היצרן הזר אין הבדל בין

ההצעה הזאת לבין ההצעה הקודמת. 2. המטרה של הממשלה בהעדפת תוצרת הארץ היתה

תעסוקה במשק ואין זה קשור ליצרנים. 3 . עמדת הממשלה היא 15% ללא הורדה ואם הוועדה

הזאת תקבל החלטה אחרת נצטרך להגיש עליה ערעור. אני לא מתכונן להחזיר את הנושא

לממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אתם מגישים רוויזיה בענין 15%.

ד' מרידור;

אם תהיה רוויזיה בענין הזה גם אני מצטרף אליה-

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף 4 פיצול המכרז.

די מרידור;

אני מתנגד להצעה כמו שהיא ומציע לבטל את הסעיף. אם לא יבוטל הסעיף אני מציע

שבמקום 30 מיליון שקלים זה יהיה 300 מיליון שקלים. כאשר אני הולך למכרז אני רוצה

להציע את המחיר הכי זול. נניח שיש לי שני מפעלים בשני מקומות בארץ. אם אני יכול

לייצר 5,000 יחידות יש יתרון לכמות ואני מציע מחיר יותר זול אבל אם מראש אני יודע

שאפשר לפצל זאת לשניים, זה ייקר את המוצר. זו עוד דרך לעזור לפרוטקציוניסטים

ולתעשיינים על חשבון משלם המסים ובלי שום צורך. 30 מיליון שקלים זה לא הרבה כסף,



פחות מ-10 מיליון דולר, ויש הרבה מכרזים כאלה. למה למנוע מראש מהמדינה את היתרון

של הכמות או שהמדינה תרכוש בהיקף גדול? זו טעות. אף אהד לא היה עושה את זה מהכסף

הפרטי שלו אבל הוא מוכן לעשות זאת בכסף שהוא גובה מעם ישראל.

א' פלאטו;

אין לנו כוונה לסטות מ-30 מיליון שקלים, זו עמדת הממשלה. אנחנו פתוחים

להצעות של דרכים אהרות לביצוע הפיצול. חבר-הכנסת מרידור, היינו מודעים לנושא

שהעלית, ודנו בכך בוועדה בין-משרדית והגענו למסקנה שהדרך הפשוטה ביותר היא הדרך

הזאת כי כל הדרכים האחרות יביאו לביורוקרטיה יותר גדולה.

די מרידור;

אם יש דרך אחרת אפשרית, תביאו אותה ונשקול אותת.

מ' כהן;

מה רציתם להשיג בתקנה הזאת?

ש' רון;

חברות ממשלתיות גדולות הולכות היום למכרזים ארוכי טווח ורוכשות ציוד לחמש

שנים על-מנת להוריד מחירים. כתוצאה מזכייה של גורם זר ללא פיצול, למשך תקופה

ארוכה לא תהיה הזדמנות לשום יצרן מקומי להיכנס ולקבל עבודה. יש הרבה יצרנים

שעוסקים בתחומים שבהם ניתן לפצל מכרזים כי זה מבטיח את זכות קיומם ואת קבלת

העבודה מגורמים כאלה.

די מרידור;

אני מודה שהתיקון האחרון שקיבלנו ממתן את הדברים. צריך להבין שהיצרן המקומי

לא זכה כי הוא גבוה ב-20%, לא ב-15% . בכל דרך הישראלי יישאר בפנים והוא לא

יפסיד.

נקודה כלכלית מוסרית. מדובר על כך שהאיש לא זכה במכרז כי הוא הגיש מעל 15%

אבל הוא יקבל זכות לייצר במהיר הנמוך, זאת אומרת, האיש רימה כי הוא מסוגל לייצר

ב-16% פחות אבל הוא רצה לקחת אותם אחוזים מכספי הציבור. האם אדם כזה זכאי

להתחשבות הזאת? אתה עושה כאן דבר אנטי-כלכלי.

א' פורז;

כאשר הספק הזר יודע ש-50% מההזמנה יכולים להילקח ממנו, המחיר שלו מראש יותר

גבוה.

ד' לחמן-מסר;

סעיף 4(ב) אומר; "ההחלטה על הזוכה במכרז האמור בסעיף זה תיעשה בהתאם לאמור

בסעיף 3" . מה זה אומר?

י' לוי;

אם אתה מתחת ל-15% - זכית במכרז; אם אתה מעל 15% - אתה נכנס לפיצול.

ד' לחמן-מסר;

לפי מה אתה מודד את 30 מיליון השקלים - עם 15% או בלעדיהם? מה היחס ביניהם?

הרישא של סעיף (ב) צריכה להיות בסעיף (א).



ר' אולניק;

סעיף (א) אומו- מה כתוב במסמכי המכרז ומתי מותר לפצל. המנגנון משווה את

המחירים בין הארץ ובין חוץ-לארץ ויכול להיות מצב שבו אמור לזכות ספק הוץ,

ד' לחמן-מסר;

זאת אומרת, אין אף מציע ישראלי שמציע את זה במסגרת הטווה של ה-15%?

ר' אולניק;

נכון .

ד' לחמן-מסר;

סעיף קטן (ד) אומר; "המזמין יהיה רשאי, משיקולי תועלת וכדאיות של פיתוח

ושימור יכולת ייצור בארץ..." האם לחברה ממשלתית ולתאגיד סטטוטורי מותר לשקול

תועלת ושימור יכולת?

מ' הכהן;

כן, לפי בג"צ. יש מקרים של אספקה סדירה ובהם יש שיקול לפצל את ההזמנה ביו

כמה ספקים על-מנת למנוע תלות בספק אחד. יש הבדל ביו סעיפים קטנים (א) עד (ג)

שמדברים על חיוב המזמין כשאין לו שיקול דעת אם להעדיף או לא להעדיף לביו סעיף קטו

(ד) כשהמזמין יהיה רשאי משיקוליו העסקיים להחליט אם הוא רוצה לפצל או לא.

י' לוי;

למשל בזק רוצה שיהיה לה יותר מיצרו מקומי אחד.

א' פורז;

סעיף קטו (ד) בא מטעמים אסטרטגיים הקשורים לציוד של פריטי נשק, לאמברגו וגם

כדי לא ליצור תלות בספק אחד. כאשר יוצאים מהמסגרת הבטחונית אל המכרזים הכלליים,

הסעיף הזר? דורש שיקול מחודש מצדנו.

סעיפים קטנים (א) עד (ג) באו בגלל משרד הבטחון. אני מציע שבמקרה כזה ניתו

ליצרנים הישראלים רק 40%, ולא 50%, כי יצרו זר שיודע מראש שההזמנה עלולה להישלל

ממנו מייקר את העלות.

א' פלאטו;

ב-40% זה לא יקרה?

אי פורז;

זה יקרה פחות.

מ' כהן;

לא ברור מסעיף קטו (ד) אם זה חל על מכרזים מעל 30 מיליון שקלים וצריך להבהיר

את זה.



ד' לחמן-מסר;

סעיפים קטנים (א)(ב)(ג) הם מקשה אחת שחלה מעל 30 מיליון שקלים. סעיף קטן (ד)

מאמץ את שיטת הפיצול בכל המכרזים האחרים מתחת ל-30 מיליון שקלים.

קריאות;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

כמו בכל שלושה הסעיפים הקודמים גם בסעיף קטן (ד) מדובר על מעל ל-30 מיליון

שקל.

א' פלאטו;

המזמין יהיה רשאי משיקולים עסקיים וכו'.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר, נוסיף את זה.

מ' הכהן;

שיקוליים עסקיים הם BUILD IN בהפעלת שיקול הדעת ולכן לא צריך לכתוב זאת

בפירוש.

א' פורז;

אני מבהיר שהתקנות חלות לא רק על חברות אלא גם על הממשלה ועל הרשויות ואלה לא

חייבות לפעול משיקולים עסקיים, לכן צריך להבחין ביניהם. סעיף קטן (ד) מדבר על

שיקול ארור שהוא לא בהכרח שיקול עסקי.

מ' כהן;

למה בכלל צריך להכניס כאן שיקולים כלשהם? ההנרוה היא שיישקלו רק השיקולים

הראויים לענין כי כך צריכה לפעול רשות מינהלית, גם בלי תקנות ובלי חוק.

די מרידור;

בהמשך לדבריה של גבי מרגית כהן, אסור לו לשקול שיקולים שהם לא ממין הענין.

אפשר לכתוב שזה יהיה משיקולים ענייניים. הדרך הנכונה היא לעשות את ההבחנה הזאת.

הסיפא של סעיף קטן (ד) "בהיקף כולל שלא יקטן מ-50%" לא מתאימה כאן. קודם היה

ניסוח שדיבר על עד 50%, לכן צריך למחוק את הסיפא.

היו"ר ד' צוקר;

כל גוף, ממשלה או תאגיד ציבורי, יכול לפעול על הבסיס שלו, אצל חלק הוא עסקי,

אצל חלק הוא רחב יותר. אני מבקש מכם לנסח את הסעיף בצורה זו שתאגיד יפעל על-פי

הבסיס החוקי שמנחה אותו, וממשלה או גוף אחר על בסיס העקרונות שלהם.



ד' ליפשיץ;

פן אחד הוא מאיזה שיקולים הגוף יכול לפעול; פן אחר הוא כלפי מי הוא שוקל. כאן

מאפשרים לו לפעול משיקולים שנוגדים את דיני המכרזים כי אומרים לו שלמרות שיש מציע

ישראלי יותר יקר, אתה פונה אליו ונותן לו חלק מן המכרז ולשם כך צריכים להיות לך

שיקולים מספיק טובים. לכן אנחנו מבקשים שבמסגרת הסעיף יפורטו השיקולים האלה.

היו"ר ד' צוקר;

דיברנו על ההבחנה בין הגופים וכך ינסחו זאת.

הסכמנו על הנוסח של פרק בי. סיכמנו את סעיף 4 על סעיפי המשנה שלו אבל אנחנו

לא מצביעים עליו שכן הוא מותנה בשינוי הרקיקה הראשית.

ד' מרידור;

עוד סיבה למה אנחנו לא מצביעים - משום שלא שוכנענו. או שלא שמעני חוות-דעת

מאנשים רציניים בשאלות המאקרו, או שלא מזמינים אותם.

היו"ר ד' צוקר;

קיבלתי את הנימוק שלך.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55