הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. י"ב באב התשנ"ד (20 ביולי 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; א' פורז - מ"מ היו"ר

א' זנדברג

י' לוי

ד' מרידור

ר' נחמן

ג י שגיא

מוזמנים; יהושע ננר - לשבת עורכי הדין

שאול שניידר - התאחדות הסטודנטים הארצית

יועצת משפטית; די לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 21) (קיצור תקופת החתמחות),

התשנ"ג-1993 - של קבוצת חברי הכנסת - הצבעות בלבד.



חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 21) (התמחות), התשנ"ד-1994

היו"ר אי פורז;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס'

21) (התמחות), התשנ"ד-1994. לשר המשפטים ולי, כממלא מקומו של יושב-ראש ועדת

החוקה חוק ומשפט, הוגשו על-ידי לשכת עורכי הדין מסקנות ועדת השופט גלעדי. השופט

גלעדי עצמו וחברים אחרים של הוועדה השתתפו בישיבה שהיו7ה כאן שלשום והם נתנו

הסברים מקיפים על המלצות הוועדה.

ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ניסחתי את ההמלצות של ועדת גלעדי לנוסח

שמונח לפניכם שנקרא נוסח לוועדה. האם מישהו רוצה להעלות טענת נושא חדש בקשר

לנושאים הכלולים במסמך?

מאחר שאין מי שטוען טענת נושא חדש, אני עובר לסעיף 1.

י' נ נר;

המצאתי למזכירת הוועדה פרוטוקולים של ועדת גלעדי. מאחר שבישיבה הקודמת היו

הילוקי דעות על מספר עניינים מצאתי לנכון להביא לידיעתכם את ההחלטות תוך ציון

הרוב בו הן נתקבלו.

היו"ר אי פורז;

לא נוכל להקדיש לנושא הזה זמן אין קץ. אם נגיע לסעיף שתהיה בו דעת מיעוט

אאפשר לך להשמיע את הערותיך.

אנחנו עוברים לסעיף 1.

די לחמן-מסר;

(קוראת את סעיף 1).

היו"ר אי פורז;

לפעמים יש צורך לרשום מישהו מאוחר יותר או מוקדם יותר ופה אנחנו נותנים

גמישות. לסעיף זה אין מתנגדים ואנחנו מאשרים אותו.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 27 לחוק העיקרי כתוב; "הלשכה רשאית, לאחר שנתנה למועמד הזדמנות לטעון

טענותיו לפניה, שלא לרשמו כמתמחה על אף כשירותו לפי סעיף 26, אם נתגלו עובדות

שלאורן סבורה הלשכה שהמועמד אינו ראוי לשמש עורך-דין."

לעומת זאת, סעיף 49 אומר: "חברותו של חבר הלשכה תושעה; (1) אם הוכרז

בפסק-דין פסול-דין מחמת מחלת-נפש - כל עוד לא בוטל הפסק, או אם החליטה הלשכה, על

סמך תעודה של פסיכיאטר מחוזי, כי הוא אינו מסוגל מחמת מחלת-נפש לדאוג לענייניו כל

עוד לא בוטלה החלטה; (2) אם נידון בבית-דין משמעתי להשעיה - למשך תקופת ההשעיה.

על החלטת הלשכה יהולו הוראות סעיף 45."

מוזר שהלשכה יכולה להשעות חברות ולא יכולה למנוע הברות מאדם שהתקיימו בו אותם

תנאים להשעייה. לפיכך אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 27 שקראתי, שלפיו יש ללשכה

שיקול דעת-רחב; גם אם התקיים בו האמור בסעיף 49(1). לא מצאנו לנכון להיכנס

לנושא של הרשעה ועבירה שיש עמה קלון כי ממילא זה לא קיים בשום מקום. לנגה הנוסח

הוא "אם נתגלו עובדות שלאורן סבורה הלשכה שהמועמד אינו ראוי לשמש עורך-דין"?



י' ננר;

הנוסח רחב. מוסדות הלשכה, כמו כל מוסד, פועלים לעתים לא רק לפי שיקולים

ענייניים. היו מקרים שבהם אושרה תחילת התמחות - וממילא לאחר מכן קבלה ללשכה - של

אנשים שביצעו עבירות שלדעת חברי הוועדה היו חמורות, החל בזיוף וכלה בעבירות

בטחוניות חמורות. לכן הוועדה מצאה לנכון לצמצם את שיקול-הדעת בענין הנתון ללשכה

ולא להשאיר אותו רחב כפי שהוא כיום.

מה ההצעה?

היו"ר אי פורז;

שאותם כללים שלפיהם אפשר לשלול בדיעבד, אפשר יהיה לשלול לפיהם מלכתחילה.

די לחמן-מסר;

אין בכלל שלילה בשל עבירה שיש עמה קלון. אם אתם רוצים להוסיף, זה צריך להיות

בשני המקרים. מי יקבע שזו עבירה שיש עמה קלון - הלשכה, היועץ המשפטי לממשלה?

י' ננר;

הלשכה, ויהיה ערעור לבית-המשפט העליון.

היו"ר אי פורז;

הנוסח בסדר?

י' נ נר;

הנוסח הנוכחי לא בסדר.

די מרידור;

מה זה "להשעות" בחוק? האם קובעים זמן?

י' נ נר;

יש קביעה שמוגבלת בזמן ויש כזו שלא מוגבלת בזמן. היו מקרים של עורכי דין

שהושעו לצמיתות ולארור כ-15 שנה הם מבקשים לחדש את רשיונם, דנים בזה והיו מקרים

שבהם אישרו את חידוש הרשיון.

די מרידור;

אם אדם לא הושעה לצמיתות האם אפשר לקצוב לו זמן?

י' ננר;

אפשר לקצוב לו זמן.

די מרידור;

מה החידוש כאן?



ד' לחמן-מסר;

בסעיף 49 כתוב שזה יהיה אך ורק מחמת מחלת-נפש.

ד' מרידור;

אין פשיטת-רגל?

ד' לחמן-מסר;

אין פשיטת רגל ואין עבירה שיש עמת קלון. אם אתם רוצים להוסיף את זה, -זה צריך

להיות נכון גם להשעייה וגם לקבלה לחברות. למה פושט רגל לא יכול להיות עורך דין?

איד הוא יתפרנס?

י' ננר;

על-פי חוק לשכת עורכי הדין בכללי האתיקה המקצועית פושט רגל לא יכול להיות

עורך דין.

י' לוי;

אמרת שהיום יש הצבעות אבל הסעיף הזה כלל לא נדון פה.

היו"ר אי פורז;

זה מסוג הדברים שהוא חיצוני להתמחות. אם אתם רוצים לדון בו לעומק - דבר

שעלול להפריע לנו ליעד העיקרי העומד בפנינו היום - אני מוכן להשאיר אותו בצד, לא

לדון בזה ולהשמיט את זה מהחוק.

אני מציע שנאשר כי אם מישהו הוא פושט רגל בלתי משוחרר או הורשע בעבירה שיש

עמה קלון הוא איננו יכול לשמש עורך דין.

י' ננר;

בוועדה דובר רק על עבירות שיש עמן קלון.

ד' לחמן-מסר;

בתפישה כלכלית מסויימת, שרבים בבית זה דוגלים בה, במצבים מסויימים פשיטת רגל

היא בלתי נמנעת, זה לא עונש וגם את המנהל לא משעים.

היו"ר אי פורז;

לסיכום, רק אם מישהו הורשע בעבירה שיש עמה קלון הוא לא יוכל לשמש עורך דין.

י' לוי;

כלומר, הוספנו לסעיף 49(1) עבירה שיש עמה קלון.

ד' לחמן-מסר;

וגם בסעיף 27.

מה עם אדם בן 60 שהורשע כשהיה בן 20 בעבירה שיש עמה קלון? יש את תקנת השבים,

אולי יש השעייה מוגבלת? אני לא רוצה לקבוע שאחרי כמה שנים אדם כזה כן יהיה עורך

דיו, אני לא רוצה שזה יהיה לכס ספציאליסט אחרי זה.

י' ננר;

יש תקופת התיישנות לפי חוק המרשם הפלילי.

די מרידור;

חבר-הכנסת לוי, אתה חולק על זה?

י' לוי;

אסכים לזה אם יחד עם זה יבוא תיקון לחוק השופטים והדיינים.

בחוק המתווכים כתבנו, לא דרך אגב, אם הוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש ענוה

קלון בחמש השנים שקדמו לבקשתו.

היו"ר אי פורז;

אם אי ן פה קונסנסוס, הסעיף הזה לא ייכנס.

די מרידור;

באופן כללי אני בעד הסעיף הזה אבל צריך לשקול כמה שיקולים. יש אנשים שעוסקים

25 שנה במקצוע, נניח שלפני 25 שנה ביצעו עבירה שיש עמה קלון. יש פה פגיעה בחופש

העיסוק וייתכן שלמטרה ראויה. כשעכשיו ממנים שופטים זה ענין איור, אבל כאן על אף

שהאיש עובד 20 שנה פתאום תפסיק לו את העבודה. יש הבדל בין מצב שבו אדם כבר עובד

במקצוע לבין אדם שעוד לא התמנה.

י' ננר;

הוועדה דיברה אך ורק בנושא של סעיף 27 לחוק, כלומר, לגבי רישום כמתמחה או

קבלה ללשכה לאחר מכו לפי סעיף 49.

י' לוי;

הסעיף הזה הוא חלק מהמלצת ועדת גלעדי?

י' ננר;

כן.

גי שגיא;

במקרה של עבירה מהסוג הזה, אפשר לשקול סוג של פעילות שהיא מותרת כמו: ייעוץ

כן, ייצוג לא.



היו"ר אי פורז;

מאחר שהנושא הזה סבוך וראוי לדיון רציני, נשמוט אותו עכשיו מהחוק הזה והוא

יבוא לדיון בבוא העת. סעיף 2 נופל.

מה שבקונסנסוס - נעביר; מה שבקונסנסוס ולא

נוגע לעניו העיקרי - נוציא מהחוק; מה שקיים בתוך החוק ולא בקונסנסוס - תתקיים

עליו הצבעה קצת אחרי הושעה 10, אודיע לכם על כך אחרי שאגייס את הלגיונות.

י' לוי;

אם אתה מביא לגיונות - גיוס - זה לא ייגמר היום. כאן בוועדה מקובל לא לגייס

וידוע שמי שנמצא בדיון מצביע. אם תגייס, נעשה גיוס גם מן הצד השני. אני מציע

שלא תגייס עכשיו, תגיש הסתייגויות ותגייס למליאה.

היו"ר אי פורז;

אני מסכים לזה. לא איכפת לי שדעת הרוב תהיה על הסדר שלילי ואני אהיה במיעוט

ואגיש הסתייגויות.

אנחנו עוברים לסעיף 3(1). (קורא את הסעיף).

ד' לחמן-מסר;

סעיף 29(2) קובע שאפשר להתמחות אצל: "שופט בית-משפט שלום שהוותק שלו כחבר

הלשכה וכשופט יחד אינו פחות מחמש שנים;" לאחרונה מונו עורכי דין לשמש אך ורק

שופטים בבתי-משפט בשעות אחר הצהרים. ועדת גלעדי המליצה שהם לא י ייושבו כמאמנים

וכאן באה התוספת "ובלבד שלא מונה לדון בתביעות קטנות בלבד."

הבנתי שעורך הדין הזה עושה ביום את עבודתו ורק איור הצהרים דן בתביעות קטנות.

לא. הוא שופט לכל דבר וענין.

אני רוצה להבין: כל היום הוא דן בתביעות קטנות? מה הוא עושה בבוקר, הוא לא

עורך דין פרטי?

בבוקר הוא כותב את פסקי הדין.

צריך לבדוק בחוק השפיטה או בחוק בתי-המשפט. המינוי של שופט הוא לכל החיים,

הוא שופט שלום, נקודה. נכון שהנהלת בתי-המשפט קובעת שהוא ישב בתביעות קטנות במשך

שנה או שנתיים. לפי זכרוני זה מינוי מינהלי.

אין מינוי כזה לשלושה חודשים, לחצי שנה?



די מרידור;

לא. אם מנהל בית-המשפט יגיד לשופט כזה: אני רוצה שתשב בתיק אחר, הוא יכול

לעשות זאת, אין בעיה. אין לי התנגדות לרעיון אבל אני לא יודע אם אפשר לכתוב את

זה בחוק.

היו"ר אי פורז;

זו הוראה שאין כשאחוריה ולא כלום. כדי שלשופט כזה יהיה מתמחה יתנו לו תיק אחד

בחודש, הוא לא יהיה שופט שדן רק בתביעות קטנות, הוא יקבל שני תיקים אזרחיים

אין לי מתמחה, אני סוג ב'? אני מציע להוריד את זה.

שר המשפטים ביקש למסור שהוא מכין הצעת חוק על התזכיר של ועדת גלעדי והוא

יכניס שם את הנושא הזה.

פנה אלינו מנהל בתי-המשפט השופט רביבי וביקש לאשר מתמחים לאותם שופטים

שיושבים במשמרת אחר הצהרים. גם שר המשפטים פנה בענין זה. יש פשרה בין השופט

רביבי לבינינו.

תגישו אווזה לחוד. אנחנו לא מגבילים את השופטים וכל שופט באשר הוא שופט יכול

לאמן, אחרת יצא שעורך דין שמופיע בתביעות קטנות יוכל לאמן מתמחה ואילו שופט שדן

בתביעות קטנות לא יוכל לאמן. אנחנו מורידים את סעיף 3(1).

אנחנו עוברים לסעיף 3(2). (קורא את הסעיף).

ד' לחמן-מסר;

בסעיף 29(5) כתוב: "חבר הלשכה בעל ותק של חמש שנים המשמש בתפקיד מתפקידי

השירות המשפטי שנקבעו לענין הוראה זו על-ידי שר המשפטים בצו". כאן אין ללשכה

שיקול-דעת ומוצע להרחיב את זה לשירות הציבורי, דהיינו, תאגידים, עיריות.

הרעיון הוא נכון, השאלה היא של המינוח. לא צריך להיות שיקול דעת לשר המשפטים

לגבי שירות המדינה בשירות שמעבר לזה. השאלה היא אם כל שירות המדינה כלול כאן.

אם היום יש בשירות המדינה משפטן שלא עוסק בעריכת דין אולי צריך להשאיר את זה.

אם שירות המדינה נמצא בתוך "תפקידי השירות המשפטי", למה שלא נכתוב זאת

מתפקידי השירות המשפטי, לרבות השירות הציבורי.

הבעיה נובעת מזה שהמינוח "שירות משפטי" הוא ישן, מימי המנדט הבריטי, היום אין

דבר כזה.



היו"ר אי פורז;

אני מציע את הנוסח הבא: חבר הלשכה בעל ותק של חמש שנים המשמש בשירות המדינה,

או בתפקיד בשירות הציבורי, שנקבע לענין הוראה זו על-ידי שר המשפטים בצו.

ג י שגיא;

למה אתם עושים הבחנה בין השירות הציבורי לשירות המדינה?

היו"ר אי פורז;

כאן אנחנו דווקא רוצים לבטל את ההבחנה.

י' ננר;

מחלקת הייעוץ המשפטי של עיריית ירושלים היא שירות ציבורי אבל היא לא שירות

המדינה.

היו"ר אי פורז;

חבר-הכנסת מרידור, אתה מתנגד לזה שבשירות המדינה לא בכל מקום שר המשפטים

יאשר?

די מרידור;

נכון, אני חושב שכך צריך להיות. בכך טעיתי קודם. עדיין אני חושב שצריך לאפשר

לשר המשפטים לקבוע אלא שצריך להרחיב את התחום שמתוכו הוא קובע לכל השירות

הציבורי.

אנחנו צריכים להוסיף סעיף אחד שלא כתוב פה; שרואים את התקנות שהותקנו כאילו

הן קיימות. היום יש צו שהוצא וכאילו הוא בטל, צריך לכתוב שהצו שהוצא הוא תקף.

דבר שני, למה שלא נכתוב שירות ציבורי? שירות המדינה הוא לא שירות ציבורי?

היו"ר אי פורז;

השירות המשפטי הוא חלק משירות המדינה, נכון שזה מונח ארכאי אבל אם נוריד אותו

אנחנו עלולים להסתבך עם תקנות שהותקנו כבר על בסיס המונח הזה.

ג' שגיא;

יש תחומים של עיסוק משפטי שהם אינם בגדר שירות המדינה.

היו"ר אי פורז;

נשאיר את המלים "השירות המשפטי" ונוסיף על זה; שירות ציבורי לרבות שירות

המדינה. זה יכלול את הכל.

ר' נחמן;

אני קורא מה כתוב בצו; אלה תפקידי השירות המשפטי לענין סעיף 29 (5) לחוק.

ייעוץ משפטי בכל משרד ממשלתי; ייעוץ משפטי פרקליטות, רקיקה וסעד משפטי; ייעוץ

משפטי במשרד מבקר המדינה; אפוטרופסות כללית וכינוס נכסים; פרקליטות, תביעה,

סניגוריה, ייעוץ והדרכה משפטית בצבא-הגנה-לישראל - אם זה לא אכס-טריטוריאלי כולו

שירות המדינה; תביעה ממשטרת ישראל; רשם החברות והשותפויות - אני לא יודע איך

להגדיר אותו; רשם הפטנטים והמדגמים; הממונה על ענף החנינות במשרד המשפטים; הממונה

על יחסי עבודה, על תלונות הציבור, ראש ענף קבילות. כל זה לא שירות המדינה?



אני מציע לבטל את "השירות המשפטי" ולהשאיר את "בשירות המדינה או בשירות

הציבורי שאיננו שירות המדינה".

היו"ר אי פורז;

אנהנו רוצים לברוה מההגדרה של "השירות המשפטי" כי 71 הגדרה ארכאית, ולכתוב

"שירות המדינה והשירות הציבורי".

ד' לחמן-מסר;

נכתוב שצו שנתן שר המשפטים יעמוד בתוקפו כל עוד לא שונה, זו תהיה הוראת מעבר.

י' לוי;

את מחייבת את שר המשפטים להוציא צו חדש. הצו החדש יכלול גם את השירות

המשפטי ולמעשה אנחנו מבטלים את המושג "שירות משפטי". כלומר, הוראת המעבר היא דרך

הצו החדש.

הי ו"ר א' פורז;

חבר הלשכה בעל ותק של חמש שנים המשמש בתפקיד מתפקידי

שירות המדינה או השירות הציבורי שנקבעו לענין הוראה זו על-ידי שר המשפטים בצו.

ד' לחמן-מסר;

בסוף נכתוב; תפקידים שקבע שר המשפטים בצו, ערב כניסתו של חוק זה, יעמדו בתוקף

כל עוד לא שונה.

ר' נחמן;

הצו הזה של לשכת עורכי הדין, תפקידי שירות, הוא עוד מזמנו של דב יוסף, אני

חושב שהגיע הזמן להחליף אותו.

יי לוי;

אני מציע להגביל את שר המשפטים להוציא צו בתוך כמה חודשים כי אחרת זו יכולה

להיות אות מתה. שהוא יקבע צו בתוך חצי שנה.

בתוך הצי שנה.

ר י נחמן;

אתה רוצה שהשר יחליף את הצו הזה בצו חדש. מרגע שנכנס הצו החדש פג תוקפו של

הצו הישן כי הוא כולל בתוכו כבר את הצו הקודם. לכן זה צריך להיעשות כמה שיותר

מהר משום שבלי הצו החדש יכולה להיות בעיה של אימון.

הוא זה שנותן הסדר התמחות במקום הלשכה. אם יועץ משפטי של השירותים

הווטרינריים עוסק רק במניעת מחלות בבעלי חיים, אולי הוא לא יתן לו.



ר י נחמן;

אם הצו לא נכנס לתוקף, מה קורה אז מבחינה התחולה, מי המוסמכים לאמן? אני רוצה

שמבחינת הפרקטיקה אפשר יהיה לעשות את -זה באותו יום. למעשה, באמצעות הצו את

מרחיבה את החוק. על-פי החוק הזה יש היום 100% מאמנים, את אומרת שעל-פי החוק החדש

יהיו 150%. אני מדבר על התוספת של 50% כל הרעיון של החוק הזה הוא להרחיב את

מספרם של אלה שיוכלו לאמן. שמעתי שלסטודנטים יש קשיים למצוא מאמן ולכן אני שואל:

איד אני עוזר לסטודנטים האלה לקבל את התוספת של 30% מאמנים באופן מיידי.

הי ו"ר אי פורז;

שר המשפטים רשאי לאשר היום מקומות התמחות גם בעיריות ובגופים ציבוריים, דבר

שקודם לא יכול היה לעשות.

ר' נחמן;

אם כן, מה ימנע משר המשפטים כבר עכשיו, במקביל להרצת החוק, לעשות תקנות חדשות

שייכנסו לתוקף בלי בדיקה אינדיבידואלית של כל אהד?

הוא צריך לעשות עבודה ולקבל חוות-דעת לפני שהוא מחליט.

ר' נחמן;

שהעבודה תיעשה קודם.

הי ו"ר אי פורז;

אבל כנראה שהחוק יעבור בעוד שבוע, יש לו חצי שנה.

ר' נחמן;

העיקר אצלכם הוא להעביר חוק? זה לא רציני.

די מרידור;

צריך לזכור שבסעיף 29(5) מדובר על אנשים שהלשכה לא אישרה אותם למרות שהיא

יכולה לאשר אותם.

י' ננר;

אלה אנשים שיכולים לפנות ללשכה אבל בדרך כלל לא פונים אליה.

די מרידור;

כדי למנוע תסבוכת אני שואל; מה זה שירות ציבורי - חברה ממשלתית היא שירות

ציבורי?

היו"ר אי פורז;

השר יקבע בצו.



י' לוי ;

תאגיד על-פי דין זה שירות ציבורי? מפלגה היא שירות ציבורי? למפלגה שלנו

יש יועץ משפטי, יש חוק מפלגות ולכן זה תאגיד על פי דין.

היו"ר אי פורז;

אם כך נגדיר ששירות ציבורי הן רשויות מקומיות, תאגידים על-פי דין והברות

ממשלתיות.

י' לוי;

אתה מציע שעכשיו נעשה הגדרה הדשה לשירות ציבורי? יש הרבה הוקים בהם נכלל

המושג "שירות ציבורי" ואפשר לעשות אתם השוואה, או שלא תכתוב "שירות ציבורי".

היו"ר אי פורז;

נוריד את "השירות הציבורי". במקום זה יבוא: שירות המדינה, הרשויות

המקומיות ותאגידים שהוקמו בחוק.

תאגידים ששייכים לממשלה? מה אם אני אדם פרטי - אתה תוכל לכפות עלי?

שר המשפטים יצטרך לפרט בצו כל תאגיד שהוא נותן לו אישור? הצו יהיה מחברת?

כן.

יש 43 וזאגידים שהוקמו בחוק.

למה לא נכתוב הברות ממשלתיות?

המסלול מקביל. בפועל, הסמכות הכללית של הלשכה קיימת תמיד והיא יכולה לתת גם

לעורך דין במשרד ממשלתי.

לסיכום, אנחנו מגבילים את השר להוציא צו בתוך חצי שנה.

אנחנו עוברים לסעיף 4. מר ננר, למה צריך לקבוע בחקיקה ראשית את זמני

ההתמחות?

זה לא בחוק, זה בכללים.



י' ננר;

היתה המלצה של הוועדה לשינוי הכלל ולא לשינוי החקיקה הראשית. מבחינת התוכן

היא המליצה לאפשר לשופט שעובד במשמרת אהר הצהרים לאמן מתמחה. סך כל השעות, 36,

נשאר אבל בלי ההגבלה של של 25 שעות בשעות הבוקר בלבד.

היו"ר א' פורז;

אנחנו לא נתערב בכלל. נקבע שעל שופט לא יחול שום כלל בעניו השעות אלא תהיה

לו רק מיכסה.

י' ננר;

הקביעה שלך היא בניגוד להסכמה שהיתה בין השופט רביבי לבין שר המשפטים.

היו"ר אי פורז;

מר ננר, אם לא היינו קובעים את הדברים האלה בסעיף 4 האם אפשרי שהלשכה תעשה

זאת בכללים או שזה אולטרה וירס לחוק הראשי?

י' ננר;

אפשר לעשות זאת בכללים.

היו"ר אי פורז;

אם כך אנחנו מוחקים את סעיף 4.

אנחנו עוברים לסעיף 5. (קורא את הסעיף).

ד' לחמן-מסר;

סעיף 35(א) קיבע: "תקופת החתמחות תהיה 18 חודשים." מוצע לקבוע כי תקופת

ההתמחות תהיה 12 חודשים וכל יתר הפסקאות נשארות כפי שהן.

היו"ר אי פורז;

קיימנו בנושא הזה דיונים מעמיקים. יש הצעות אחרות?

ר' נחמן;

שנה וחצי.

י' לוי;

האם מופיעים כאן הלימודים במשך חצי שנה? בזה תלויה הצבעתי.

היו"ר א' פורז;

אתה צודק, נכרוך את הסעיף הזה עם סעיף 8 המדבר על חובת לימודים מעשיים ונדון

בשניהם יחד. (קורא את סעיף 8).

הצעתי היא שזו תהיה אופציה בידי השר והוועדה והיא מאפשרת לעשות את זה בנוסף

לתקופת ההתמחות - בתום ההתמחות, לפני ההתמחות או במקביל להתמחות.



י' ננר;

מאחר שהיו חילוקי דעות בוועדה הבאתי לכם את הפרוטוקולים. פה אהד הוסכם שזה

יהיה בתום תקופת ההתמהות בנימוק של האקדמיה - נימוק שבגללו הפרידו בזמנו בין

הלימודים האקדמיים לבין תקופת ההתמחות - שכאשר מדובר בקורס ראוי, לא ניתן לעשות

אותו במקביל להתמחות אם מחליטים על קיצור התקופה. אני מציין שההחלטה על קיצור

ההתמחות עברה ברוב זעום של 4 מול 3. הנימוק של דעת הרוב היה שניתן יהיה להכפיף את

הלימוד של ההתמחות עצמה ללימוד חצי תיאורטי של הלימודים המעשיים בקורס שאורכו

כמחצית השנה. זו המלצת הוועדה, ולא מתן שיקול-דעת לשר המשפטים או לגוף אחר.

ד' לחמן-מסר;

ההמלצות של הוועדה נתונות ממילא לשיקול-דעתו של שר המשפטים.

י' לוי;

הסעיף הזה דורש דיון ארוך, אי-אפשר לגמור אותו בשעה. יש סוגיה של תוכן

הלימודים, האם זה יהיה לאחר תקופת ההתמחות - דבר שאני לא פוסל אותו.

היו"ר אי פורז;

הסעיף הזה משאיר את הנושא פתוח.

י' לוי;

הסעיף הזה הוא רציני. כאן אתה כותב ששר המשפטים רשאי לקבוע, כלומר, הוא יכול

לא לקבוע. זה לא על דעתנו. דבר שני, אינה לא מגביל אותו בזמן. היתה צריכה להיות

גם חובה וגם הגבלה בזמן. אם ההתייחסות ללימודים היא רצינית - בעיני הדברים

כרוכים האחד בשני - אנחנו צריכים לכרוך אותם גם בחוק; אם זה רק כדי לצאת ידי

חובה ולהשתיק את המתנגדים - הסעיף לא שווה דבר.

אני מציע; א. סעיף 5 וסעיף 8 יהיו מחוברים בסעיפים (א) ו(ב), בלי להפריד

ביניהם; ב. שר המשפטים, בהתייעצות, יקבע בתקנות חובת לימוד מיוחדת; ג. תחולת

סעיף זה - גם קיצור תקופת ההתמחות וגם הלימודים המעשיים - לאחר קביעת התקנות.

השר יביא לנו הצעה של לימודים מעשיים. מאחר שזה באישור ועדת החוקה, נבחן

אווזה. אם נקבל אותה - בסדר; אם לא נקבל אווזה - אין קיצור של תקופת ההתמחות ויש

התמחות של שנה וחצי. זו ההצעה שלי להצבעה.

ר' נחמן;

ההצעה שלי דומה להצעה של חבר-הכנסת לוי אבל הניסוח שונה. לדעתי, תקופת

ההתמחות צריכה להיות 18 חודשים ובלבד ששישה חודשים מתוכם יהיו השלמה מעשית.

כלומר, סעיף 5 יאמר; תקופת ההתמחות תהיה 18 חודשים, לרבות חצי שנה של השתלמות.

היו"ר אי פורז;

חבר- הכנסת לוי ואני מסכימים שההסדר יהיה בתקנות.

י י לוי;

אין ברירה אחרת כי אתה רוצה לגמור את זה היום. הלוואי ויכולנו לדון בזה.



היו"ר א' פורז;

חבר-הכנסת רון נחמן אומר שהוא לא רוצה את ההסדר בתקנות אלא הוא רוצה לקבוע את

ההסדר עכשיו.

ר' נחמן;

לא נכנסתי לשאלה אם זה יהיה בתקנות או בחוק, אפשר להגיע להבנה בענין זה. אני

מדבר על העקרון. במקום 12 חודשים יהיה כתוב 18 חודשים ומתוך התקופה הזאת שישה

חודשים חובת לימוד מיוחדת.

ד' לחמן-מסר;

אז אתה עושה את ההתמחות 18 חודשים.

ר י נחמן;

גם היום את עושה את ההתמחות 18 חודשים. אני לא מקבל את ההנחה שזה במקביל.

ד' לחמן-מסר;

גם אם אתה מוסיף את הקורס של שישה חודשים, אתה לא מחייב את אותו אדם להיות

מתמחה אצל עורך דין במהלך אותם שישה חודשים.

ר' נחמן;

אין לי עם זה בעיה. מה שאת אומרת מקובל עלי. אני לא רוצה שהוא יגיד לי;

אני מחוייב ב-12 חודשים ובזה גמרתי. אני רוצה שזה יהיה בסעיף אחד שיקיף גם את

המאמן שהוא מחוייב ל-12 חודשים על-פי החוק, וגם את 6 החודשים שהוא לא חייב בהם

על-פי החוק.

היו"ר אי פורז;

אתה מסכים שזה יהיה בתקנות שיקבע שר המשפטים באישור הוועדה?

ר' נחמן;

יכול להיות שכן.

י' לוי;

בתנאי שתחולת הסעיף כולה תהיה תלויה בתקנות שיגיש שר המשפטים, אחרת אין

קיצור.

היו"ר אי פורז;

כלומר, אם אין השתלמות אין קיצור ההתמחות.

רי נחמן;

נכון.

די לחמן-מסר;

חבר-הכנסת רון נהמן רוצה שהקורס של 6 חודשים יהיה בנוסף ל-12 החודשים, בהבדל

מחבר-הכנסת יציק לוי שמתנה זאת.



י' לוי;

אמרתי שאני פתוח לדיון. אני לא יכול לקבוע בעניו כזה בלי שאני שומע את

הדברים בצורה רחבה.

די מרידור;

אני מסכים עם חבר-הכנסת לוי שקשה לדון בענין כל כך רציני בדקות ספורות.

הרעיון הוא להעביר את הענין לתקנות שיתקין שר המשפטים שיבואו לאישור ועדת

החוקה. זה כללי. אם כך, אני מצטרף לדעת שני חברי שהמצב החוקי הקיים - 18 חודשים

התמחות - נשאר כפי שהוא עד אשר ייקבע באישור ועדת החוקה והשר הסדר חליפי. מה גם

שחשוב שזה יהיה באישור ועדת החוקה. כלומר, דוחים את הענין.

היו"ר אי פורז;

האם שלושתכם יכולים להתלכד סביב ההצעה הבאה: ההתמהות מקוצרת לשנה אבל היא

תלויה בהפעלה של תכנית לימודים מעשיים שיש לגביה שתי ורסיות: האחת -של

חבר-הכנסת רון נחמן האומרת כי היא תהיה בנוסף להתמחות; השניה - של חבר-הכנסת

לוי.

י' לוי;

אני לא אומר כלום.

די מרידור;

העמדה שלי תלויה בשאלה מה תכיל ההתמחות. בחוק המוצע כתוב: "לתקופה שלא תעלה

על שישה חודשים" ו "רשאי", הוא יכול לעשות השתלמות של שבוע מה גם שהוא לא חייב.

בעיני זה לא שווה כלום. אם הוא יגיד שזה יהיה שישה חודשים שיהיו בדיחה, אגיד שזה

יהיה 18 חודשים ובתוך זה ילכו ללמוד שעתיים בשבוע. אם אראה שזה כולל שישה חודשי

לימודים של 8 או 5 שעות ביום, אגיד שזה יהיה 12 חודשים ועוד שישה חודשים. בעיני

זה מותנה. אני רוצה שסך כל ההתמחות תהיה שנתיים, אם לא יהיה רוב להצעה הזאת,

18 חודשים והחלוקה הפנימית פחות חשובה. אם הרעיון

החדש של לימודים יהיה רציני, אהיה מוכן לחשוב על 12 חודשים מול שישה חודשים.

יש שאלה נוספת שהיא קריטית בעיני: מי הגוף שעושה את זה. זו לא שאלה טכנית.

הנסיון מוכיח שהלשכה הכניסה את כל מי שהיא רצתה, הבחינות שלה הן הכי קלות בארץ.

האם ללשכה יש אנשים מקצועיים כמו אנשי האקדמיה ואם מדובר באנשי אקדמיה אפשר

שהאוניברסיטאות יעשו את זה ולא הלשכה. אולי משרד המשפטים יעשה את זח. אני לא

יודע מה התשובה על השאלה הזאת.

אם קובעים חובת לימוד, יש הגיון בכך שהיא תהיה קשורה לבחינות שעוברים בלשכה.

יש סעיף שמדבר על הבחינות ואולי צריך לקשור את הדברים האחד בשני. היום כתוב

בתקנות סד/ הבחינות צריכות לכלול לכן צריכה להיות קורלציה כלשהי בין הלימוד

לבחינות; אם לא תהיה קורלציה כזאת יש סעיף שמתיר לקבוע בחינות וחובת מעבר של

הלימוד הזה, אחרת לא תהיה חובה לעבור בציון מסויים. צריך לקבוע את הדברים

במפורש.

שלושתכם אומרים: כל עוד אין הסדר אחר, ההרנמחות היא שנה וחצי, באישור ועדת

החוקה. אם יש הסדר ארור שפירושו: יש לימוד אמיתי של מקצועות מעשיים בתקופה שלא

תפחת משישה חודשים ובסיומה יהיו בחינות, ושר המשפטים יציע אווזה לאחר התייעצות עם

מי שהוא רוצה להתייעץ, וועדת החוקה תאשר, אז תהיו מוכנים להפחית לשנה אבל הא בהא

תליא. כלומר, מה שלא יהיה, תקופת ההכשרה של מתמחה לא תפחת מ-18 חודשים.



י י לוי ;

הם אומרים שאם יש בעיה של מקומות למתמחים - היא נפתרת; אם הבעיה היא לקצר

לסטודנטים את תקופת ההתמחות - הם לא מוכנים. בכך נבחנת המטרה האמיתית של החוק,

ר' נחמן;

אפשר להגיע להסכמה על 18 חודשים באופן מצטבר.

היו"ר אי פורז;

אני בעד הלימודים אבל מתנגד לעשות זאת באופן מצטבר. עד עכשיו סטודנט עשה

התמחות של שנה וחצי ולפחות בחצי השנה האחרונה הוא קיבל משכורת, עכשיו אתה מחייב

אותו לעשות קורס ויכול להיות שבזמן הזה הוא יצטרך לעבוד כאינסטלטור. לדעתי, זה

נטל סוציאלי כבד.

ר' נחמן;

אתה רוצה לקצר את הסטאז' בלי להביא בחשבון את האיכות.

י' לוי;

חבר-הכנסת פורז, אינה רוצה להכניס עכשיו בחוק אם זה יהיה באופן מצטבר או שזה

יהיה חופף? שר המשפטים יביא הצעה ונדון בה.

י' ננר;

יש בעיות מעשיות. אנשי אקדמיה, כמו רוזן-צבי וליפשיץ, אמרו שהם לא היו רוצים

לבצע קורס כזה, זה מופיע בפרוטוקול. באופן פרקטי ניתן יהיה לעשות את זה כנראה רק

בתל-אביב ובירושלים, בוודאי לא בחיפה, לא בבאר-שבע ולא בנצרת.

י' לוי;

אם כך, אני מתנגד לכל הענין. לא יהיה אף מתמחה בנגב.

היו"ר א' פורז;

אבל אלה דברים ששהמתמחה יכול לרכוש לכאורה במשרד בבאר-שבע בלי לימוד.

י' נ נר;

הכוונה היא לתת תחליף להתמחות המעשית בתנאי שצריך את התחליף הזה. להערכתנו,

מספרית, לא צריך את התחליף ושנה וחצי הוא משך הזמן שצריך ללימוד. אבל אם מדובר

על תחליף הוא צריך להיות רציני .

היו"ר אי פורז;

הגירסה של חברי-הכנסת נחמן ומרידור; 18 חודשים זולת אם יש הסדר של שישה

חודשים. הגירסה של חבר-הכנסת לוי; זו צריכה להיות חובה אבל גם במקביל.

י' לוי;

אני לא מתנה לא כך ולא כך. אני מרגיש שאני מחוקק דבר שלא למדתי אותו ואני לא

יודע איך הוא יתבצע. אני עושה את זה בלחץ היושב-ראש מתוך חוסר ברירה. כרגע אני

לא רוצה לנקוט עמדה. כפי שאמרתי, אני מבקש שסעיף 5 יכלול שני סעיפים; (א) תקופת

התמחות ל-12 חודשים; (ב) לימודים מעשיים עם חובה לקבוע לימודים - לא רשאי -

לתקופה שלא תפחת משישה חודשים.



ד' מרידור;

מה אם הוועדה לא תאפשר לו? אני מציע שזה יהיה "רשאי".

י' לוי;

בסדר, נשאיר "רשאי".

(ג) שתחולת הסעיף הזה תהיה רק לאחר אישור הוועדה.

היו"ר אי פורז;

אני דבק בגירסה הכתובה בנייר; ששר המשפטים, בהתייעצות, רשאי להפעיל את כל

המערכת, כשאני לא מתנה את זה בדבר. אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלי להצבעה. מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3; נגד - 3

ההצעה לא נתקבלה

הי ו"ר אי פורז;

אני מעמיד להצבעה את הגירסה של חברי-הכנסת דן מרידור ורון נחמן. מי בעד? מי

נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 3

ההצעה לא נתקבלה

הי ו"ר אי פורז;

אני מעמיד להצבעה את הגירסה של חבר-הכנסת יצחק לוי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3; נגד - 3

ההצעה לא נתקבלה

ההצעות לא עברו ולכן הגירסאות יופיעו בהסתייגויות.

די מרידור;

ההסתייגות שלי היא חילופית כי יש לי שתי הסתייגויות קודמות. ההסתייגות

הראשונה שלי היא לסעיף 5(א), במקום לכתוב מה שאתם כתבתם הצעתי שתקופת ההתמחות

תהיה 24 חודשים.

ר' נחמן;

למה שתהיינה שתי גירסאות והסתייגות? נעשה שלוש גירסאות ונעשה הצבעה חוזרת.

אני מצטרף. יהיו שלוש גירסאות כדי שההצעה תהיה מכובדת.



ר' נחמן;

אני מצטרף להסתייגות של חבר-הכנסת מרידור.

ד' מרידור;

תקופת ההתמחות תהיה 18 הודשים, בלי שום דבר. הגירסה השלישית,

כפי שהוצגה פה.

י' לוי;

אני מוכן להצטרף גם להצעה שזה יישאר 18 חודשים בלי שום דבר ואז ותהיינה ארבע

גירסאות.

די ואג;

סעיף 123(ב) לתקנון הכנסת קובע: "היו הקולות בוועדה שקולים לכל אחת משתי

גירסאות לסעיף אחד בהצעת החוק, תביא הוועדה שתי גירסאות להצבעה בקריאה שניה."

נעשה 4 גירסאות ונחלק אותן לשני סעיפים.

אם הגירסה האומרת כי אין שינוי מתקבלת - אין צורך בשום דבר נוסף; אם היא

נופלת - הולכים לגירסאות האחרות החלופיות.

מה אומר נציג הסטודנטים?

ראיתי לאן מוביל הדיון, אם כך עדיף המצב הקיים על הנוסח ההדש שמחמיר יותר.

גירסה 1: המצב הקיים יישאר.

גירסה 2 של חבר-הכנסת פורז: כפי שכתוב בהצעה.

גירסה 3 של חבר-הכנסת יציק לוי: (א) תקוצר ההתמחות ל-12 חודשים. (ב) שר

המשפטים יקבע בתקנות חובת לימוד. (ג) תחולת הסעיף רק לאחר אישור הוועדה.

גירסה 4 של חברי-הכנסת דן מרידור ורון נחמן: כמו הגירסה של חבר-הכנסת לוי,

כשזה לא יהיה לפחות שישה חודשים אלא שישה חודשים מתום ההתמחות.

מה ההגדרה המדוייקת ל"בתחומי המשפט הדרושים לעבודתו המעשית של עורך הדין".

יש דברים שהם לא דרושים לעבודה מעשית?

כן, למשל לא דרוש משפט בינלאומי פומבי.



ר' נחמן;

אני מציע ש-50% מהזמן של הלימודים יוקדש למשפט העברי. אנחנו רוצים להיות

קוסמופוליטיים וכל הזהות שלנו הולכת לאיבוד אני חושב שאלה המנהלים משא-ומתן

בינלאומי צריכים לדעת את הדין העברי, את זכות האבות.

היו"ר אי פורז;

נרשום הסתייגות לחבר-הכנסת רון נחמן בענין זה.

אני מצטרף להסתייגות הזאת.

גי שגיא;

גם אני מצטרף להסתייגות הזאת.

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה של. חבר-הכנסת רון נחמן.

היו"ר אי פורז;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת רון נחמן להקדיש 50% מזמן הלימודים

למשפט העברי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 2

ההצעה לא נתקבלה

יהיו שתי גירסאות.

די לחמן-מסר;

מה עם מתמחים שהם לא בני הדת היהודית? אם ההסתייגות תתקבל, גם הם יצטרכו

ללמוד 50% מהזמן משפט עברי?

זו מדינה יהודית, זה מה שאני רוצה להדגיש.

איד תפתר הבעיה שלא בכל הארץ יוכלו להתקיים ההשתלמויות אלא רק במרכז? זה שולל

את החוק מעיקרו.

י' לוי;

אציע הסתייגות בענין זה.

אם היה דיון רציני כל הגירסאות האלה היו עולות בו ויכול להיות שחלק מהן היו

מתקבלות. אבל אין זמן לדון בהן ומעלים את הכל כגירסאות.



א' זנדברג;

אני מציע להשאיר את תקופת ההתמחות לשנה.

השאלה איפה מתבצעת ההתמחות היא השובה. אני מדבר גם בשם אנשי היפה כי אני יודע

שמטעמים של כדאיות הלשכה מסרבת לנהל קורס כזה בהיפה למרות שיש בה פקולטה

ותלמידים.

הי ו"ר אי פורז;

אם תתקבל הגירסה האומרת ששום דבר לא יקרה זולת אם יהיה הסדר חלופי - ההתמחות

תישאר שנה וחצי עד שיתקבל הסדר חלופי שיניח את דעת הוועדה.

א' זנדברג;

אני מגיש הסתייגות שתקופת ההתמחות היא לשנה. נקודה.

ד' לחמן-מסר;

כלומר, לבטל את הבחינות?

הי ו"ר אי פורז;

את הכל.

ד' מרידור;

בסעיף 5 הוא מציע להשאיר 12 חודשים, ואילו לסעיף 8 הוא מתנגד. אז צריך למחוק

את כל הסעיף.

ההסתייגות שלו תהיה שהסעיף יימחק.

היו"ר אי פורז;

אנחנו עוברים להוראות המעבר הקשורות לסעיפים 5 ו-8.

י' ננר;

סעיף 12(א} הוא שגוי כי לא מדובר בסעיף 1.

סעיף 12, הוראות מעבר מציע: א. מי שנותרה לו תקופת התמהות של חצי שנה - לא

יחול עליו שום קיצור והדין הקודם ימשיך לחול עליו; ב. מי שתקופת ההתמחות שנותרה

לו היא בין חצי שנה לשנה - תקוצר תקופת התמחותו בשלושה חודשים; ג. מי שתקופת

ההתמחות שנותרה לו עולה על שנה ייהנה ממלוא הקיצור.

המלצת הוועדה היתה שהדין הקיים יחול לגבי כל מי שרשום היום כמתמחה ואילו הדין

החדש ייכנס לתוקפו עם קבלת החוק. מאחר שמדובר על 18 חודשים כיום אמרו כי מי

שרשום היום כמתמחה, יעשה 18 חודשים בדרך של התמחות מעשית, מי שיתחיל לאחר כניסת

החוק לתוקפו יעשה התמחות של 18 חודשים מזה שנה בדרך של התמחות וחצי שנה בדרך של

לימודים. הסיבה היא מעשית, מדובר כאן על מאמנים שהם לא רק עורכי דין אלא גם

שופטים, מוסדות ציבור, שמתוכננים שנה וחצי קדימה.



י' לוי ;

אני מתנגד לכל הוראות המעבר ואני מבקש להצביע עליהן. -זה יוצר בלבול גדול

במערכת. תחולת החוק צריכה להיות מכאן ואילך והחוק צריך לחול רק על מי שהחל

התמחותו עם קבלת החוק. אני מצטרף להמלצת הוועדה.

ר' נחמן;

אני עשיתי סטאז' במשך 24 חודשים, היה תיקון בחוק שזה 18 ודחשים אבל אף אחד לא

קיצר לי את התקופה.

הי ו"ר אי פורז;

1. של חבר-הכנסת לוי ושל הוועדה - מי שהחל התמחותו יסיים

אותה לפי הדין הקודם וכי הקיצור או ההסדר האלטרנטיבי יחול רק על מי שטרם החל

בהתמחותו. 2. הוורסיה השניה, היא הוורסיה שלי שמוצעת כאן בנוסה שלפניכם. אני

מעמיד את שתי הוורסיות להצבעה זו מול זו. מי תומך בוורסיה של חבר-הכנסת לוי? מי

תומך בוורסיה של חבר-הכנסת פורז?

הצבעה

בעד הוורסיה של חבר-הכנסת לוי - 3; בעד הוורסיה של חבר-הכנסת פורז - 2

הוורסיה של חבר-הכנסת לוי נתקבלה

היו"ר אי פורז;

אגיש הסתייגות.

י' לוי;

אני מבקש לציין בוורסיה שלי לאיזה מן הגירסאות שדיברנו עליהן קודם היא

מתאימה.

די לחמן-מסר;

חבר-הכנסת לוי צודק. החוק איננו חל על מי שמתחיל להתמחות מיום תחילתו של חוק

זה. נניח שהחוק מתקבל מחר, מחרתיים אני נרשמת להתמחות אבל האישור של שר המשפטים

יהיה בעוד כ-7 חודשים.

די מרידור;

ביום שנכנס החוק לתוקפו, או התקנות באישור השר לפי סעיף זה - לפי המאוחר.

י' לוי;

נכון.

היו"ר אי פורז;

כל עוד אין תקנות, נשאר המצב המשפטי הנוכחי.

אנחנו עוברים לסעיף 6. הוועדה ביקשה להקל על העולים החדשים. יש אנשים שעסקו

בתפקידי ייעוץ משפטי למשל במדינות חבר העמים אבל בפועל לא נשאו בתואר עורך דין.

התוצאה היא שמבחינת ההתמחות הם נחשבים כאילו לא עשו דבר בתחום המשפטי. עד כמה

שהבנתי, הלשכה רוצה לאפשר גם לאנשים כאלה להיחשב כאילו היו עורכי דין בחוץ-לארץ.



י' ננר;

נכון. בחוק כתוב שהוא יהיה או עורך דין או בעל תפקיד שיפוטי. רבים מהעולים

החדשים מחבר העמים נושאים בתואר יועץ משפטי, שהוא מעין עורך דין שעוסק

בקואופרטיבים למיניהם, או בתואר של חוקר. לגבי החוקרים בדקנו את הדברים והגענו

למסקנה שהם לא יכולים להיכנס למכלול הזה. לגבי היועץ המשפטי, בפועל אנחנו נותנים

להם להתמחות על אף שהחוק לא מאפשר לנו.

המלצנו ליועצת המשפטית של הוועדה למחוק את הענין של שנתיים.

ד' לחמן-מסר;

לא הייתי בטוחה בכך ולכן השארתי זאת. הם מבקשים שללשכה תהיה סמכות רחבה. תהא

אשר וזהא תקופת העבודה שעבד בה אותו אדם בחוץ-לארץ, הם מבקשים שהלשכה תוסמך להפחית

את תקופת התמחותו. השאלה היא עד כמה.

י' ננר;

כיום, מי שעבד שנתיים בחוץ-לארץ, אוטומטית צריך לקצר לו את ההתמחות לתקופת

מינימום מסויימת. נתקלנו באנשים שאין להם אפילו ידע מינימלי ומתן הקיצור

האוטומטי לתקופה המכסימלית נראה לנו לא סביר. אני מציע שהסעיף יהיה כך; "מי

שהוסמך בחוץ לארץ לעריכת דין או לייעוץ משפטי ושימש בחוץ לארץ עורך דין או יועץ

משפטי או בתפקיד שיפוטי שרק בעל השכלה משפטית כשיר לו, רשאית הלשכה להפחית את

תקופת התמחותו ובלבד שלא תפחת משישה חודשים."

אתה מסכימים לסוג רקיקה כזה? לוקחים הצעת חוק של סעיף אחד, מעמיסים עליה את

כל ההמלצות של ועדה שמונתה על-ידי שר המשפטים, ומעבירים אותה בהצבעות של שעה.

אני לא מסכים לזה. זה לא רציני.

היו"ר אי פורז;

סעיף 6 יורד, הוא יבוא בתיקון נפרד.

אנחנו עוברים לסעיף 7-

מוצע לבטל את סעיף 35(ג) שאומר כי בשישה החודשים האחרונים הוא צריך לעשות

התמחות בפני מי שמופיע. "מי שתקופת התמחותו היא שנה או יותר, חייב להתמחות לפחות

שישה חודשים במשרד עורך דין פרטי, בלשכה של פרקליטות המדינה או של פרקליטות

מחוז...".

י י נ נר;

בהצעת החוק יש פריצה מוחלטת. ההמלצות של הוועדה הן שונות ומצויות בעמוד 8

להמלצות. אנחנו הצענו להרשות אימון של שנה בשירות המשפטי ואצל יועצים משפטיים

במוסדות ציבור או חברות גדולות במקרים שיוכרו כמתאימים על-ידי הלשכה. הצענו

להרשות אימון במשך שנה אצל שופט. באו אלינו יועצים משפטיים של חברות גדולות כמו

רסקו, או עיריית תל-אביב, ואמרנו שאנחנו צריכים להכיר בהם.

היו"ר אי פורז;

מי יקה מתמחה לחצי שנה?



י י ננר;

ההמלצה של הוועדה על קיצור תקופת ההתמחות לשנה מוגבלת למקומות מסויימים

שהזכרתי קודם.

איפה לא?

י י ננר;

למשל, יועץ משפטי של חברה בנייה קטנה שעוסק בתחום צר ומחתים דיירים על חוזים.

היו"ר אי פורז;

אינם נתתם לו אישור להיות מאמן?

י' נ נר;

לא תמיד. גם אם נתנו לו אישור להיות מאמן הוא עדיין לא עורך דין פרטי. ברגע

שהוא שכיר, נניח בחברת שיכון עובדים, הוא כבר לא עורך דין פרטי.

די מרידור;

אם חברת שיכון עובדים תעסיק שכיר כיועץ משפטי שיכתוב חוזים - אסור לה. אם

היא תעסיק עורך דין שיעשה את זה בקבלנות והוא יעסיק מתמחה - מותר. זה לא נראה לי

הגיוני. לדידי, מתוך 6,000 המורשים אפשר להרשות ל-2,000 ואז זה יהיה כמו שצריך.

אם לא תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת זנדברג, ותתקבל ההצעה שיהיו לימודים של 6 חודשים,

6 חודשים אלה יפצו על כך שאצל עורך הדין הוא עוסק רק בהוצאה לפועל ובחוזים. זה

היתרון של ההצעה.

היו"ר אי פורז;

ברגע שאנחנו מקצרים את תקופת ההתמהות לשנה, באופן מעשי מתחילים אצל מאמן אחד

וגומרים אצלו, או שלא מתחילים בכלל, אין התמחות של חצי שנה.

י' ננר;

אני מאשר את ההעברות ממאמן למאמן ויש לא מעט מתמחים שעוברים שלושת או ארבעה

מתמחים.

היו"ר אי פורז;

על דעת החברים פה אנחנו מאפשרים התמחות של שנה מלאה אצל מאמן ולא עושים

קלסיפיקציות בין סוגי המאמנים. מי שהוא על הגבול אל תתנו לו בכלל לאמן והפיצוי

יהיה בקורס המעשי.

אנחנו עוברים לסעיף 9-

י' ננר;

המצב החוקי היום הוא שבששת החודשים האחרונים להתמהותו רשאי מתמחה להופיע בפני

בית-המשפט ובלבד שזה נעשה בלוויית המאמן או באישור השופט. בפרקטיקה זה שונה.

בפרקליטויות מופיעים מהיום הראשון או סמוך לאחר מכן מכוח הרשאה של היועץ המשפטי.

לגבי משרדים של עורכי דין, רבים מהם מופיעים בתזכורות או בקבלת פסקי דין על אף

שהמצב החוקי לא מאפשר -זאת. אנחנו רוצים להתאים את המצב החוקי למצב הקיים, דבר

שיעזור לכל הגורמים.



היו"ר אי פורז;

סעיפים (א) ו(ב) מקובלים עליך?

י' ננר;

כן.

י' לוי;

אם מדובר בקיצור ההתמחות ל-12 חודשים, כלומר, אחרי 6 חודשים של התמחות המתמחה

יכול להופיע בבית-משפט.

י' ננר;

רק לתזכורות.

י י לוי;

סעיף 37(א) לא מדבר על תזכורות אלא על דברים ארורים והוא סותר את סעיף 37(ב).

אם מותר רק (ב) - תזכורות - אז לפי סעיף (א) אסור לו. צריך למחוק את סעיף 37(א)-

ד י לחמן-מסר;

נכון, אם לפי סעיף (א) מורט- לו הכל, על אחת כמה וכמה שמותר לו לפי סעיף (ב).

אי זנדברג;

אני מציע למחוק את סעיף (ב) ולהשאיר את סעיף (א). זה קרה לי אישית ביום

הראשון וזה קורה בשטח. אפשר לעשות את זה על-פי החוק בהיתר של היועץ המשפטי

לממשלה, היתר שניתן למתמחים בפרקליטויות, לתובעים במשטרה, באופן גורף. אם המדינה

סבורה שהאנשים האלה מספיק טובים כדי לייצג אותה בעניינים שלה, אפשר להחיל את הדין

הזה, להשאיר את סעיף (א) ולמחוק את סעיף (ב).

י' לוי;

אני מתנגד.

אנחנו רוצים שלעורכי דין יהיה INCENTIVE להעסיק מתמחים. אם בעל משרד עורך

דין מחזיק סטודנט למשפטים במקום מתמחה, מבחינתו זה היינו הך, כל ההתמחות

יורדת לטמיון ואנחנו הרי רוצים שתהיה התמחות.

אני מציע שבחצי השנה האחרונה יהיה מותר לו לייצג בבית-משפט שלום ובבית-משפט

לתעבורה, גם את ההוכחות. התזכורות הן בבית-המשפט המחוזי, ומתמחה יכול לעשות זאת.

אי זנדברג;

אף מאמן לא ישלח את המתמחה שלו לשמוע פסק דין.

י' לוי;

מה עם הלקוח? המאמן צריך לשאול את הלקוח?



ד' לחמן-מסר;

לא.

י' לוי;

אני מתנגד לכל הסעיף.

ד' לחמן-מסר;

המצב הנוכחי לפי סעיף 37 אומר: "בששת החודשים האחרונים לתקופת התמחותו רשאי

מתמחה לייצג שולחן-מאמנו בבית-משפט השלום ובלבד שהמאמן יהיה נוכח בבית-המשפט או

שבית-המשפט הרשהו להמשיך בייצוג אף בהעדר המאמן."

אני מציעה להוסיף את פסקה (ב) מההצעה שלפנינו בלבד. נכתוב שם "בהליך אזרחי

שנדון בבית-משפט", בלי פירוט הערכאות.

היו"ר אי פורז;

(א) משאיר את המצב הקיים, (ב) מאפשר לו להופיע בתזכורות בכל הערכאות.

י' לוי;

אני לא מבקש הצבעה על הסעיף הזה אבל אני מבקש להרשות לי הסתייגות, והיא

להוסיף בסעיף (א): באישור ובהסכמת הלקוח.

היו"ר אי פורז;

הדיון תם אך לא נשלם.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05