הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8 16א'

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ב/ בי בניסן תשנ"ד 3.1994. 14 ,בשעה 11:10

חברי הוועדה: היו"ר ד. צוקר

מ. איתן

א. גולדשמידט

י. דיין

א. זנדברג

י. כץ

י. לוי

ד. מרידור

ר. נחמן

א. רביץ

היועץ המשפטי לממשלה, מ. בן-יאיר

פרקליטת המדינה, ד. בייניש

א. שיף, תא"ל, פרקליט צבאי ראשי

י. לוי, ראש אח"ק, משטרת ישראל

ח. קלר, נצי'מ, יועצת משפטית, משטרת ישראל

ד. יקיר, האגודה לזכויות האזרח

מ. גבאי, עו'יד, לשכת עוה"ד

א. זולטי, עוזר היועץ המשפטי לממשלה

י. אשר, לשכת היועץ המשפטי לממשלה

ג. אבישר, לשכת היועץ המשפטי לממשלה

ד. ואג

יועץ משפטי; ד. לחמן-מסר

חבר המתרגמים בע"מ

האמצעים המשפטיים בהם נוקטת הממשלה בעקבות הטבח בחברון



האמצעים המשפטיים בהם נוקטת הממשלה בעקבות הטבח בחברון

היו"ר ד. צוקר; אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום,

האמצעים השונים בהם נוקטת הממשלה בעקבות

הטבח בחברון. אני מבקש לדוו אך ורק בנושא שאליו אנחנו מתייחסים. כלומר,

לא לגעת עכשיו בנושאים אחרים.

אנחנו נשמע את היועץ המשפטי, את פרקליטת המדינה

ומיד אחי'כ, אבקש מח"כ מ. איתן לפתוח. הדיון הוא, בין השאר, על פי

בקשתו. אח"כ תהיה זכות תגובה. בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי מ. בן יאיר; ב-25 לפברואר, קרה הטבח הנורא במערת המכפלה

בחברון, ובעקבותיו, התכנסה ישיבת ממשלה

בצהרי אותו יום. כבר אז הועלו מספר מחשבות, לגבי האמצעים המתחייבים מן

הארוע הזה ומן המצב החדש שנוצר בעקבותיו. בישיבת הממשלה מיום 27

בפברואר 94' הוחלט על מספר צעדים. הוחלט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית

ועל כך לא אדבר, אבל הוחלט על נקיטת אמצעים שונים ועל ענין זה אתעכב,

בקצרה.

הממשלה, שמעה דיווח מגורמי בטחון והוצגה בפניה חוות דעת משפטית ובעקבות

זה, הוחלט לבצע, מספר מצומצם ומדוד, של מעצרים מינהליים. הוחלט על

מעצרם של חמישה אנשים, מתוכם נעצר אחד מיד, לאחר כמה ימים נעצרו אחרים.

מתוך חמשת האנשים האלה, אחד לא נעצר והוא, ברוך מרזל. ההשקפה שעמדה

מאחרי ההחלטה הזו הייתה, בעקבות התבטאויות של האנשים, שהזדהו עם מעשה

הרצח. התבטאויות ליצור להיות תגובות ותגובות שכנגד. המעצר המינהלי בא

בעקבות חוות דעת מקצועיות שהתקבלו ונבחנו היטב, ע"י גורמים משפטיים גם

כאמצעי מניעה. בנוסף לכך הוחלט להוציא מספר רחב יותר, אבל מדוד, של

צווי הגבלה ופיקוח, על אנשים מסוימים. המדובר באנשים שנמנעה מהם הכניסה

לחברון ואנשים אחרים, שהם תושבים שמחוץ לאזור יהודה ושומרון שנמנעה מהם

הכניסה לאזור זה.

בנוסף לכך הוחלט, כפי שאתם יודעים, על שלילת תעודת הרשאה לנשיאת כלי

נשק צבאיים, ממספר אנשים. המשמעות, של שלילת תעודת ההרשאה היא, פירוק

אותם אנשים מכלי נשקם.

פעולות אלה בוצעו, חלקן באופן מלא, חלקן טרם בוצעו משום, שהאנשים לא

נמצאו. אם יהיה צורך לתת דיווח מלא יותר בעניין זה, נמצא כאן ראש והוא

יוכל לפרט.

אני מבקש לציין שהמחשבה, שעמדה מאחורי נקיטת האמצעים האלה, היא מחשבה

של נקיטת אמצעי מניעה, בנוסף לעוצר ולטגר שהוטלו כדי למנוע החרפה במצב.

כל אמצעי כזה שהוטל, על כל אחד מהאנשים, נבדק היטב, בטרם נתקבלה

ההחלטה, לאשר את האמצעי שננקט כלפיו. הבדיקה היתה על יסוד חומר של

גורמי הביטחון בתוספת בדיקה משפטית כדי שיהיה ברור, שאכן, יש הצדקה

לכך, ושהדבר אמנם מתחייב מהראיות, או מהתשתית הראייתית, שהונחה בפני

הגורמים המשפטיים שבדקו זאת.

אולי אתה יכול להסביר מה זה לדוגמה התשתית

הראייתית שגורמים משפטיים בדקו?

אני מציע שבעניין זה, לאחר מכן, פרקליטת

המדינה תגיב. הבדיקה נעשתה כבדיקה רחבה

בשיתוף פעולה מלא עם הפרקליטות והיא, תוכל להרחיב בעניין זה, ככל שהדבר

אמנם נחוץ.

בנוסף לכך, באותה ישיבה הוטל לבדוק ולהציע, אס אמנם הבדיקה אכן תצדיק

זאת, את חוקיות פעולתם של גורמים קיצוניים מסוימים, בין הישובים

היהודיים ביהודה ושומרון. בדיקה זו אכן נעשתה, בתשומת לב מאוד מרובה,

במשך שבועיים. שוב, על יסוד תשתית ראייתית רחבה שיוצגה ע"י גורמים

מקצועיים. תשתית זו, נבחנה ע"י משרד המשפטים, תוך בחינה מדוקדקת

ובסופה, הוחלט להמליץ בפני הממשלה, להכריז על שני ארגונים וארגונים,

הקשורים איתם, כפי ששמעתם בוודאי אתמול, כארגוני טרור, לפי הפקודה

למניעת טרור תשי'ח-8י19. לא ארחיב יותר מדי בענין זה. ההכרזה האמורה

כלולה בסעיף 1 לפקודה. העילה, היא שימוש במעשי אלימות, נקיטת מעשי

אלימות שיש בהם כדי לגרום לחבלה, או איום במעשי אלימות. זו העילה, לא

עילה אחרת. התשתית לכך היא לפי הפקודה למניעת טרור, לא לפי תקנות הגנה

לשעת חירום. משמעות ההכרזה הזו היא, בראש ובראשונה, העברת נטל הראיה,

במובן זה, שארגון שהוכרז עליו לפי סעיף 8, לפקודה כארגון טרוריסטי. מי

שנטען שהוא חבר באותו ארגון, עליו, נטל הראיה להראות שאין מדובר בארגון

טרוריסטי. מדובר בראש ובראשונה בהעברת נטל הראיה. אבל חוץ מתוצאה זו,

יש כמה נפקויות משפטיות נוספות שאינן נובעות דווקא מן ההכרזה, אלא מעצם

החברות בארגון טרור וניתן היה, גם כמובן, להעמיד לדין ולהוכיח זאת,

במהלך הדיון המשפטי. ההכרזה מבחינה זו, רק מעבירה את הנטל, אבל אם

מוכיחים חברות בארגון שהוכר כארגון טרור, או מוכיחים מילוי תפקיד

בארגון כזה, תמיכה מילולית, או מעשית וכספית בארגון, כאמור, וכמובן

הזדהות עמו, כל אלה מהווים עבירה שדינה מאסר. לא אפרט את שנות המאסר,

זה אינו רלוונטי. רכושו של הארגון, יכול שיוחרם לטובת המדינה על פי

הפרוצדורה הקבועה בפקודה. המפקח הכללי של משטרת ישראל, יכול להחליט

בכתב, על סגירת כל מקום שמשמש לארגון טרור או לחבריו בין בקביעות ובין

בהזדמנות מסוימת כמקום פעולה, פגישה, תעמולה או מחסן.

אני מבקש להדגיש שבטרם הוחלט, להמליץ בפני הממשלה, על נקיטת ההכרזה

הזו, נערכה בדיקה מאוד מדודקדקת, של תשתית ראייתית מתאימה. הן של גורמי

הבטחון והן של משטרת ישראל, בדבר פעילותם של אנשים שונים, הקשורים

בארגונים אלה, עומדים בראשם או חברים בהם.

התשתית היתה כבר קיימת?

התשתית קיימת, גם הוסבר ע"י גורמי הבטחון מה

נשתנה בשבועיים האחרונים. השינוי הוא כמובן,

שינוי, הנובע ממעשה הטבח בחברון, גם ממעשה, או מהתבטאויות, של מזדהים

עם הטבח הזה. חשש שנובע מעמדת המזדהים, לכן ננקט הצעד הזה. בעוד שבעבר,

היה חשש, לא חשש, אבל הייתה התלבטות רצינית, במובן, של לנקוט בצעד כזה,

זה לא דבר קל, לא עושים זאת בנפש חפצה, אלא תוך שיקול דעת מרובה. הטבח

הביא לשינוי בגישה גם של גורמי הביטחון. גם שינוי זה מונח ביסוד

ההמלצה, להכריז על ארגונים אלה, כארגוני טרור. השינוי כמובן, נובע מכך,

שיש פה מצב חדש. הטבח עצמו חמור מאין כמוהו, וגם אמירות ההזדהות שבאו

לאחריו, יש בהן כדי לעורר סכנה חמורה, בדבר דרכי התנהגותם של אנשים

שעמדו מאחורי דברים אלה והם קשורים, לארגונים.



אמרתי ואני מבקש לחזור, את השיקול או את מערכת השיקולים שהממשלה נתבקשה

לערוך היא עשתה, לאחר בדיקה מאוד מדוקדקת, לאחר שבדקה משך זמן, לא קצר,

את חוות הדעת המקצועיות שהונחו בפניה. מערכת השיקולים אינה פשוטה. מצד

אחד, מדובר, בצמצום חרויות יסוד כמו חופש ארגוו, חופש ביטוי, חופש

ההכרה, אלה לא דברים של מה בכך, חרויות אלה, הן חשובות ביותר. אבל,

החשש והסכנה מפני תגובות מצד זה ותגובות שכנגד בעקבות הטבח וההתבטאויות

המזדהות איתו, הביאו למסקנה, שאין מנוס, אלא לצמצם בחרויות האלה ולנקוט

בצעד שבו נקטה אתמול הממשלה. הכרזה על ארגונים אלה כעל ארגוני טרור.

אני מבקש לציין עוד ובזה אסיים, אלא אם כן תהיינה שאלות, שהפקודה

למניעת טרור חלה בתחומי מדינת ישראל, הקו הירוק, ואינה חלה כשלעצמה,

באזורים יהודה, שומרון וחבל עזה. הפקודה כשלעצמה אינה חלה. אתמול נחתמו

צווים מסמיכים, ע"י המפקדים הצבאיים בשני האזורים. הם מחילים כעילה

להכרזה את הוראות סעיף 1 לפקודה והתוצאות והנפקויות הנובעות מההכרזה

הן, מתוך קריאה של התקנות הנוגעות בדבר ותקנות ההגנה לשעת חירום. כך,

שקיימת לאחר הוצאתם של הצווים המוסמכים האלה, שדבר הוצאתם פורסם ברבים,

קיימת תשתית תחיקתית לצווי הכרזה, אם אמנם, המפקדים הצבאיים יהיו גם כן

סבורים, לאחר שישקלו, על פי שיקול דעתם העצמאי, לאחר בחינת החומר.

קיימת תשתית תחיקתית לצווי הכרזה כאלה, אם אמנם הם יהיו סבורים, שיש

להוציא אותם.

אעמוד על ענין נוסף אחד בטרם אסיים את דברי. גם הפקודה למניעת טרור וגם

תקנות ההגנה לשעת וחירום הם תחיקת חירום שאיש מאיתנו, אינו שש לנקוט

צעדים לפיה. לא לפי תקנות הגנה שעת חירום וגם לא לפי הפקודה. חוק

העונשין כמות שהוא, סעיפים 145 ואילך בניסוח הקיים, אינם מאפשרים פניה

לבית משפט על מנת להכריז על התאגדות כהתאגדות אסורה. מובן, שאפשר

להעמיד לדין, אנשים באופן פרטני. אבל, לא להכריז על ארגון כהתאגדות

אסורה. גם העילה הקבועה בסעיף 145 יש בה הפניה לסעיף 136 ולסעיף 133

בדבר המרדה, זה יוצר קושי מאוד רציני. סעיף המרדה הוא סעיף קולוניאלי

שלא ששים להשתמש בו ובצדק. השימוש בו, מהווה פגיעה חמורה מאוד בחופש

הביטוי. הפרקליטות השתדלה לא להשתמש בסעיף זה, בגלל המשמעויות החמורות.

משתמשים בזה במשורה, בגלל המשמעויות החמורות שיש, לנקיטת אמצעים, על פי

סעיף זה, במובן של צמצום חופש הביטוי. תחיקה שהיא בעלת אופי קולוניאלי.

ציינתי אתמול שבשבועות האחרונים, כמו בחודשים האחרונים, מתגבשת דעה

במשרד המשפטים, שמך הראוי לתקן את חוק העונשין סעיפים 145 ואילך, כדי

שיהיה ניתן, לא רק להעמיד לדין באופן פרטני, אלא, גם לפנות לבית משפט

מחוזי, בבקשה להכריז על חבר בני אדם כהתאגדות אסורה. התיקון המתגבש,

יוציא מכלל העילה הקבועה בסעיף 145, את האלמנטים, של סעיף 133, את

האלמנטים, הנוגעים לסעיף המרדה ולעומת זאת, יוסף כעילה את הוראות סעיף

144 בי לחוק בדבר תסתה לגזענות. מה שהיום לא קיים באף אחד מהמקורות

הנורמטיבים. לא בחוק העונשין, לא בפקודה למניעת טרור, וגם לא בתקנות

הגנה שעת חירום. האלמנט הזה, אני מציין זאת, רק על מנת לומר שלו,

התשתית החקיקתית חייתה מאפשרת היום, לפנות לבית משפט מחוזי, כהרשות

השיפוטית שבידיה תתיר! ההכרזה, הסמכות להכרזה על חבר בני אדם, כהתאחדות

אסורה, היה עדיף לעשות זאת. היה מן הראוי לעשות זאת. הסמכות לכך, לא

תהיה דווקא בידי רשות מינהלית. אבל המצב היום, על פי החוק, אינו מאפשר

זאת ומתגבשת מחשבה במשרד המשפטים לתקן את החוק בעניין זה. כמובן שתיקון

החוק, אם יתקבל, הוא תהליך לא קצר. הממשלה הייתה סבורה, שהמהלך, שננקט

אתמול, אינו יכול להמתין, עד אשר יתוקן חוק העונשין בעניין זה. לכן,

למרות המחשבה לתקן את החוק ולמרות, שעדיף שהכרזה כזאת תהיה בידי רשות



שיפוטית, אין ספק בכך, לא בידי רשות מינהלית, הובאה המלצה בפני הממשלה

לקבל את ההחלטה שנתקבלה אתמול וכך היא התקבלה.

פרקליטת המדינה ד. בייניש; אינני יודעת אם יש מקום להוסיף על דברי

היועץ המשפטי לממשלה, אני רק רוצה להאיר

נקודה נוספת לגבי מהות ההכרזה. התוצאה שלה שהיא מקלה או מסייעת כראיה

לכאורה את דרך ההוכחה, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, את דרך ההוכחה על

ארגון בבית המשפט כשמדובר בארגון טרור. אבל יש בהכרזה זו משמעות נוספת

בעלת חשיבות מבחינת התרעה והרתעה לרבים ולאחרים, שלא יהיה בפניהם

מכשול. כלומר, כל מי שמצטרף לקבוצה זו, כל מי שמתבטא בעידוד, כל מי

שמבקש לסייע, מוזהר כבר עי'י ההכרזה שעל פי המידע והראיות שבידי

הרשויות, מדובר בארגון בעל אופי טרוריסטי. מדובר בארגון שבמהימנותו

ובפעילותו הוא אסור. משום כך יש בכך בבחינת אזהרה תחילה כראוי, לאחרים,

שלא יצטרפו למעשה הבלתי חוקי, של הארגון הזה. זה המסר כלפי הציבור הרחב

של ההכרזה.

הייתה שאלה לגבי בדיקת החומר, מה פירוש בדיקת החומר? אני רוצה לומר

אולי לצערנו, השימוש באמצעים מינהליים איננו חידוש במציאות שלנו. יש

לנו בשל הצורך הקיים, בנסיבות מסויימות למנוע סכנות יש לנו צורך,

לממשלה, לרשויות המבצעות,י לעשות שימוש באמצעים מינהליים. לכן יש גם

פרקטיקה ויש מבחנים שקבע בית המשפט העליון בהנחיה. כיצד ינקטו באמצעים

מינהליים, מה רמת הראיות הדרושה, מה התשתית העובדתית הדרושה, יש לנו,

כפי שאמרתי, לצערי, גם ניסיון בכך. כך היה גם במקרה הזה. הובא בפני

היועץ המשפטי ובפני הגורמים המטפלים חומר ובו התשתית המקצועית

הראייתית. כדי לבסס את המסקנה שיש לנו כאן ענין עם קבוצות שהן על פי כל

המאפיינים הקבועים בפקודה, קבוצות המשתמשות באלימות, נגד אדם, מסכנות

חיי אדם ומאיימות על חיי אדם. אלה הם המאפיינים על פי הפקודה למדינת

טרור של ארגון טרוריסטי. רק לאחר בדיקת כל התשתית העובדתית הזו.

שוכנענו שאכן החומר הזה מבסס את הקביעה ההצהרתית הזו שלפנינו אכן ארגון

כזה. לכן זאת הייתה גם חוות הדעת מבחינת שיקוליה של הממשלה שבפניה

הייתה התשתית המקצועית והעובדתית המצביעה על האופי הטרוריסטי של

הארגון.

אני מבקש להדגיש נקודה, שיש לה חשיבות לצד

העקרוני. אני חושב שדבריה של חברתי, פרקליטת

המדינה, הזכירו לי משהו שנשתכח.

בקשר להכרזה מאתמול, שקלנו היטב במשרד המשפטים על פי איזה מקום

נורמטיבי וציינתי שנקטנו על פי סעיף 1 לפקודה למניעת טרור שעילתו כפי

שציינתי, היא נקיטת מעשי אלימות הגורמים מוות או חבלה, או איום במעשי

אלימות. עמדו לפנינו, גם תקנות ההגנה לשעת חירום ובוודאי, ידוע לכם,

שתקנה 84 לתקנות יש בה שתי תקנות משנה, תקנת משנה אא ו-ב'. תקנת משנה

א' מפרטת פעולות מסוימות הקובעות, מהי התאגדות בלתי חוקית בלשון

התקנות. תקנת משנה בי שבאה אחרי המלה, או קובעת שהתאגדות שהכריז עליה

שר הביטחון בתחומי הקו הירוק. תקנות אלה חלות, כפי שידוע לכם, גם

באזורים, או המפקד הצבאי באזור, זו התאחדות בלתי מותרת. שקלנו היטב גם

את המקור הנורמטיבי הזה ומצאנו, שאינו מתאים, לא לראיות שהובאו בפנינו

בטרם שהגשנו את המלצתנו לממשלה, ואינו מתאים, גם ביצירת המלצה לממשלה

במובן זה שבסופו של דבר, העילה הקבועה בתקנות כאלה כך או אחרת, זו

העילה או מערכת העילות המפורטות בתקנת משנה אי והן עילות פוליטיות.



מצאנו שאין מקום, לא מבחינת התשתית הראייתית ולא מבחינת ההמלצה הנאותה

לנקוט על פי עילה זו, אלא להצטאמם אך ורק לעילה הקבועה בסעיף 1 לפקודה

למניעת טרור שנוגעת לנקיטת אמצעי אלימות או, איום באמצעים אלה. זה לא

שההמלצה ובעקבות זאת, גם החלטת הממשלה, התקבלה כל כולה, על שיקולים

כאלה ולא אחרים. מצאתי לנחוץ לומר זאת. תודה.

י. לוי; מבחינת ביצוע הצווים אותם הוציא אלוף

הפיקוד, קיבלנו במשטרה 23 צווים, הן צווי

הגבלה שמונעים כניסה לשטח חברון, לאותם 23 אנשים בעלי אותם צווים וגם

23 צווי ביטול הרשאה לנשיאת נשק צה"לי בלבד. מתוך 23 האנשים, 3 עדיין

לא אותרו. לשניים מתוך ה-23, אין נשק צה"לי. לגבי נשק אזרחי, זה דיון

אחר ושיטת ביטול אחרת. לכן אין עליה לפי שעה, צו ביטול נשיאת נשק. יש

הליך רישום של רישיון לנשק אזרחי דרך משרד הפנים. הוא ניתן על פי חוק

רישוי כלי יריה וביטול רישיון מהסוג הזה, הוא הליך אחר, מאשר צו של

אלוף הפיקוד. אנחנו צריכים לפעול באפיק אחר כדי לבטל, אם נחליט שצריך

לצריך לבטל, רישיונות לנשק אזרחי, אקדחים וכיו"ב. זה אפיק אחר שאיננו

מתבטל בצו של אלוף הפיקוד.

בתוך 23 אנשים 3 לא אותרו ומתוכם חמישה, עדיין מסרבים למסור את נשקם.

אנחנו פועלים בהליך חקירה ותיק פלילי בעניין זה. חיפוש, מעצר וניסיון

לאתר את הנשק. הוצאנו חמישה צווי מעצר מינהלי. בצענו, ארבעה מהם. אחד

אנחנו עדיין מחפשים, נאתר אותו. כנגד שישה, שהם תושבי ישובים שמעבר לקו

הירוק, בתוך הקו הירוק, הוצאו צווי הגבלה, המונעים את כניסתם לשטח

יהודה ושומרון. עדיין לא בצענו צווים אלה לשישה ועדיין לא נמסרו

ההודעות כי אנחנו מחפשים אותם. יש להם כתובות בתוך ישובים בתחומי הקו

הירוק. אלה הם הנתונים שנתבקשנו ע"י הצבא לבצע, יחד עם כוחות הצבא

ביהודה ושומרון. אתמול בוצעו שלושה מעצרים נוספים, שניים מהם, בצו של

שר הביטחון. אחד של אלוף הפיקוד ושניים של שר הבטחון. מעצרים מינהליים.

אלה הביצועים שהמשטרה נדרשה לבצע, במסגרת צווים.

מן הראוי לציין שנגד שלושה מן המזדהים שדברו

בטלוויזיה, ביום הטבח, הוגשו כתבי אישום

בבית משפט השלום בירושלים לפי סעיף 4א' לפקודה למניעת טרור. לאמור,

במקום שניתן כמובן, יש לנקוט הליכים פליליים ולא להתשמש באמצעים

מינהליים.

אני רוצה לציין שבשנת 1991 ב-25 בפברואר,

יצאתי בהודעה ויזמתי גם דיון בכנסת. אני

מזכיר את המאבק הממושך שלי לאכיפת החוק, נגד התנועות הקיצוניות הללו.

מדוע אני מזכיר דווקא את נקודת הזמן הזו, משום שאני חושב, שכל מי שקורא

את הדברים שנאמרו אז, שואל את עצמו, מדוע לא ננקטו צעדים כנגד אותן

קבוצות באותם ימים? יכול להיות שהיום מרוב בהלה על כך שלא נעשו דברים

בעיתם נחפזים לעשות דברים מוגזמים, מעבר למה שצריך. זה תמיד כך כשלא

עושים בזמן ובמימדים מתאימים לבסוף, צריכים לנקוט באמצעים דרסטיים,

שלפעמים הם מאוד מסוכנים. אני מציין כאן את זה בעקבות ההודעות שלהם

באמצעי התקשורת. אני מצטט, מה הם אמרו. "נגרום לכך שהמונים יצאו

לרחובות ישתוללו ויתפרעו, נעודד את העם להתקומם. זוהי שעת כושר וזה

הזמן למרד. למעשה כבר התחלנו, ניסיון ההשתלטות על אולפני ה- C.N.N בתל

אביב, שהיתה פעולת טרור לכל דבר. אולי, לא עם שימוש בנשק חם אבל

בארגון, בתכנון, במחשבה, בפרסום, וביחסי הציבור. הם אומרים, ניסיון



ההשתלטות על אולפני C.N.N הייתה יריית הפתיחה שלנו. בקרוב נתחיל להפעיל

סיורים אלימים בדרכים." הם עשו זאת, אנחנו יודעים, הם הודיעו והם

ביצעו. "תהיה פעילות שטה רבה שלנו גם ברחוב היהודי". העלתי זאת בכנסת.

התרעתי בפני מפכ"ל המשטרה, על מדיניות האיפוק המוטעית של המשטרה. אני

מצטט מהדברים שאמרתי אז. הדגשתי בפני מפכ"ל המשטרה, כי לא מדובר

בתמהונים שיש לנהוג בהם בסלחנות, לרחם עליהם או להתעלם מהם, אלא,

בחבורה רצינית ומאורגנת נושאת נשק חם ובעלת ניסיון עשיר באלימות

פוליטית. כתבתי "יש בארגון זה פוטנציאל סיכון גבוה שאין לזלזל בו".

לאורך כל הדרך טענתי ותבעתי, נקיטת אמצעים, משוס שאני מכיר את האנשים

האלה. רבותי, כשהופיעו כיתות במדינת ישראל, כל המדינה נזעקה. משרד

החינוך הקים ועדת חקירה. מעבר לטרור החיצוני, נטילת נפש הנוער היא

הבעיה המרכזית. לא התמודדו אתה. ממה נבעה חוסר ההתמודדות! מזה שאמרו אל

תתייחסו, זה לא רציני. הם יגידו מה שהם יגידו, יעשו מה שיעשו, אנחנו לא

נגיב. הממשלה לא מגיבה, המשטרה אינה פועלת והם עוברים על החוק במדינה,

ולא עושים להם כלום. אולי אנשים חשבו שטוב שיש גם כאלה במדינה. רווחה

דעה בחוגי הימין, שאמרה, נוח למדינה שיש לה חמ"ס, יש גם כמה משוגעים

יהודיים, שיעשו את העבודה, שהצבא לא רוצה לעשות. היתה בענין זה הזנחה

משום שגדל דור של נערים שהם פטרויוטים בבסיסם, הם נוער טוב הרוצה

להקריב את עצמו למען המדינה, אבל שטפו להם את המוח. הכניסו אותם לכת

בהבדל אחד זאת כת עם נשק וכת, שדגלה לא רק בגניבת דעת פסיכולוגית, אלא

גם בכפית דעתה באמצעות טרור פיזי. אני יכול לספר שתי דוגמאות מאלפות.

באחד הוויכוחים שלי, עם אחד הנערים האלה, הם תמיד תקפו אותי, איך אתה

בעד ארץ ישראל ואתה נלחם נגדנו? נתתי להם את הדוגמה של מנחם בגין,

באלטלנה תוך כדי כך היותו מאוים פיזית, לאחר שהניפו דגלים לבנים, ירו

מלחמת אחים לעולם לא. אומר לי הבחור שמולי "זאת

היתה חולשתו של בגין". אמרתי לאותו בחור, שמע, איך אתה מדבר ואתה מחזיק

נשק, טיפש מי שנותן לך נשק ביד, הוא אומר: נכון. אתם טיפשים! כשהפגנתי

על צו מאסר אדמיניסטרטיבי של אייל נוקד שאלתי, מה אתם עושים פה? הרי

אתם נגד הדמוקרטיה? מה יש לכם להפגין הלא אתם אומרים שאם אתם תהיו

בשלטון תכניסו אותי ועוד רבים למחנות. הם אומרים נכון, אותנו זה אינו

מחייב, אבל אותך זה מחייב.

כלומר- יש כאן גישה שאין לה רצון להתחשב בשום דבר.

שתי הערות נוספות, לגבי האיומים. דעו לכם, גם אנשי הימין מאויימים.

סיפר לי הרב ולדמן שאיימו עליו שיחתכו אותו ל-56 חתיכות כי הוא היה

מתון. שתדעו, כך הוא אמר לי. אינני מדבר על אישים בכירים נוספים מהמחנה

הלאומי. יש דבר נוסף, אדוני היועץ המשפטי לממשלה. אם אינך רוצה שתנועות

כאלה, תצמחנה ותקבלנה אהדה ציבורית, אתה חייב להסביר להם מדוע אש"ף

שהוא ארגון טרור, מקבל את חסותך? לא קראת לו ארגון ממריד, אינך נוקט

נגדו באמצעים, אתה נותן לו אפשרות להופיע בקול ישראל, הוא מקבל את כל

הבמות. יכול להיות שגם ברוך מרזל יקבל מיקרופונים בעקבות זה. תביא

לממשלה הצעה, שהמממשלה תצא במסע הסברה על הקו המדיני שלה, שאומר: אש"ף

איננו ארגון טרור יותר. הוא אינו ברשימת ארגוני הטרור. הסבר לעם, אז

לפחות מבחינת שלטון החוק והשיוויון, יגידו הוא אינו ארגון טרור. אינני

יודע אם זה יעמוד במבחן המציאות. אבל לפחות מבחינה זו לא יכול להיות

מצב שיעשו צחוק מהחוק.



הצווים. כאן אני עובר לחלק השני של דברי, היזהרו, כי אתם מודים באשמה.

מה פתאום הטבח בחברון היה זה שצריך להביא את הכל, הרי זה מעשה של בודד?

כך אתם מציגים את העניין. אם זה מעשה של בודד מדוע צריכים לנקוט בכל

האמצעים האלה? ראו את ערביי ישראל עומדים על גגות ושמחים נוכח הטילים,

או אחרים הצוהלים אחרי שהיו פיגועים ביהודים.

הנקודה האחרונה, אני חוזר ואומר, אני בעד, אני אישית חושב שאת

ההתערבות העיקרית צריכים לעשות דווקא חוגי הימין והליכוד בראשם. הוא

צריך לגנות את זה ולהלחם, בזה בלי אבל וללא שום הסתייגויות. זה הרס

המדינה, מי שמזלזל בדברים אלה מי שאינו מבין מה אנחנו עושים אנחנו

חוזרים, לצערי הרב, לימים שמול רומי נלחמים היהודים אחד בשני. אנחנו

במצוקה. הסמלים שלהם הם הסיקריקים ונגד זה, במיוחד, המחנה הלאומי, צריך

לצאת וצריך לצאת, לפעולה חינוכית.

אני מסכם את דברי, אתם תבינו שההחלטות שלנו כאן וכל החוקים האלה אינם

הדברים האחרונים הקובעים בהוויה של בני אדם, יש דברים מעבר להחלטות

שרירותיות. לא יכול להיות, שהאשם מחמיד, יעשה הפגנה בשער משרד ראש

הממשלה ויגיד אני חלק מהגוש החוסם, אבל אם רבין לא יפעיל צווים

אדמיניסטרטיבים, אצביע נגד רבין. כעבור מספר ימים, אנחנו מקבלים צווים

אדמיניסטריטיבים. אינני מאמין שיש קשר, אבל מראית העין חשובה ואנחנו

מכניסים אנשים בלי לתת להם אפשרות, להגן על הזכויות שלהם.

יש לעשות פעולה חינוכית חשובה. אכיפת החוק חשובה מאוד ואני

מתחנן בפניכם, אל תרגישו שיש לכם עוצמה. יש לכם אחריות, כמו לאנשי

כהנא, באותה צורה, לכך שלא תהיה בארץ הזאת, פגיעה בדמוקרטיה ושלא ידחקו

אנשים, באין ברירה, לרדת למחתרות.

היו"ר ד. צוקר; אני רוצה לדבר גם אל המשטרה וגם אל

הפרקליטות. אל היועץ המשפטי לתהות, אם אכן

הייתה, כפי שאמרתם גם היום, תשתית ראייתית הקשורה ביחידים בפעולות

במעשים מן העבר. לא ברור לי, מדוע זינקתם ישר לפעולה הדרקונית ביותר,

הוצאת ארגון מחוץ לחוק. פעם אחרונה שזה נעשה, זה היה באמצע שנות ה-60',

לפני שלושים שנה. פסחתם על השלב של הפעולה האינדיבידואלית. העניין באמת

איננו ברור לי. אלא אם כן, מאחרי זה עומד כשלון התפיסה. נדמה לי שזה מה

שקרה. משך שנים החזקתם בתיאוריה של הסהרורים, עזבו את הסהרורים, אלה

מסוכנים, רק אם ניתן להם בולטות ונהפוך את מעשיהם לכאלה שיהיו נידונים

בציבור. הם אינם ראויים למעשה רציני. דורית בייניש יודעת, היא קיבלה

תלונות קונקרטיות על מעשים, פעולות, שעה מקום ואנשים. דחיתם אותם בקש

משך שנים. אחזור ואומר, אינני רוצה להביך ולהביא את התשובות הנמצאות

אצלי, בחדר הסמוך, אינני רוצה להביך איש. אבל משך שנים החזקתם בתזת

הסהרורים או התמהונים, כפי שקראת להם. אינני מטיל אחריות על ממשלה

מסוימת, אמשיך באותו טון ענייני של ח"כ מ. איתן.

העניין כולו, עכשיו אני אומר זאת למשטרה, כל ההוצאה לחוק וכל הפעולות

שלכם תלויות עכשיו, במה שאין להם מזה שנים, ביכולת האכיפה בשטחים. אין

לכם את זה. זה כפרי פוטיומקין, הקימו חזית שמאחוריה לצערי בשלב זה, אין

מאומה. אין יכולת מעקב, אכיפה, איסוף ראיות, איסוף עדויות, איתור

אנשים, באופן שיאפשרו, לבצע את הצווים שהמשטרה אמורה לבצע. אני חושש

שמא נסתפק בהכרזה שיש לה ערך ציבורי מהמעלה הראשונה. צריך להיות עיוור,

כדי לפקפק בערך הציבורי החינוכי מהמעלה הראשונה, של גינוי, של הוצאה



מעבר לגדר, של אותן דעות עמדות ומעשים. במובן זה, מבחינה חינוכית, זה

באמת בעל ערך עצום. אבל יכול שישאר הכל בבחינת חזית שמאחוריה אין

כלום.

אתן לכם הוכחה נוספת לדבר שאתם מתעלמים ממנו ולכולנו יבולע. מסתובבים

היום אנשים בארץ שמטיפים למרי נגד הממשלה. הם עושים זאת בגלוי, בכתוב,

ובפומבי. אתם יכולים לבוא ולומר, לא אכנס להגדרה, הם מסבירים שמדובר

במרי בלתי אלים, לא מזוין. אני שמח שהכנסת לא מעמידה עדיין לדין ועדיין

לא פותחת בהליכים. אני מבקש שתתנו את דעתכם ולא תחזרו על אותה טעות שגם

חבר הכנסת איתן, עמד עליה, שתזלזלו ותפנו עורף ותגידו, עיזבו את הענין

הזה הוא יגווע מאליו. זאת תהיה טעות קריטית גדולה. אבקש לקבל תשובה גם

על העניין הזה.

חופש הביטוי, הוא עקרון חשוב ביותר, אבל,

במקרה זה, אנחנו נלחמים על שלטון החוק. אני

נמנה על אלה שבניגוד אולי, למה שחושב ידידי ח"כ רון נחמן, אלחם בעד

זכותם של האנשים האלה להפגין, להביע את דעתם, לשבות אבל בשום פנים

ואופן, לא אתם יד לאיומים, לשימוש באלימות וכדי. אני בהחלט מברך על

החלטת הממשלה להוציא ארגונים אלה מחוץ לחוק. אני חושב שאין הבדל בין

יהודים לערבים בנושא זה. אותם אמצעים מינהליים הננקטים כלפי הציבור

הערבי בשטחים צריכים להינקט נגד כל מי שמסכן חיי אדם. הואיל והם נוקטים

בשיטות של אלימות ושל הסתה צריך גם צריך לנקוט נגדם באמצעים מינהליים.

כל זמן שזה המצב המשפטי הקיים בשטחים, צריך לנהוג דין אחד כלפי כולם.

אני שותף לדעה של חבר הכנסת איתן שצריך לעדכן את הפקודה למניעת הטרור.

קשה מאוד להסביר שאתה מנהל משא ומתן עם אש"ף מצד אחד ומשאיר אותו

בפקודה, מצד שני. זה דבר שמנוגד לתפיסה היסודית של הממשלה שהיום,

אנחנו, מנהלים משא ומתן עם אש"ף.

שלא ישתמע מדברי שאם מנהלים משא ומתן עם

ארגון טרור צריך להוציא אותו מהרשימה. הוא

יכול להשאר, אפשר לנהל איתו משא ומתן, אבל יש דברים אחרים.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות. כאשר מוציאים

ארגון מחוץ לחוק, הסכנה הגדולה ביותר היא,

שאנשים ירדו למחתרת. זו סכנה אמיתית ולא הייתי פוסל אפשרות של שימוש

באמצעים גם נגד חברי כנסת ונגד הכנסת כפי שזה בא לידי ביטוי בפרסום

שהיה. יותר מזה, ישבים פה אנשים שקיבלו מכתבי איום, במשך תקופה ארוכה

רובנו, התעלמנו ממכתבי האיום.

אני רוצה להגיד לך דבר נוסף. העיר שאני בא ממנה היא חיפה. זאת עיר

המהווה סמל ומופת לדו-קיום בין יהודים לערבים. אינני בטוח שיש עוד עיר

כזו הנהנית מאווירה כל כך טובה בין יהודים וערבים. בעיר הזו, בשבוע

שעבר, מצאתי על לוחות המודעות כרזות המביעות תמיכה בברוך גולדשטיין,

השם יקום דמו, ותומכות בצעד שעשה. אם דבר זה לא מהווה איתות ואור אדום

לכולנו אינני יודע מה עוד צריך לקרות.

אני חושב שהצעדים שהממשלה נקטה אולי קצת באיחור, הם צעדים נכונים,

טובים, מכורח המציאות. אני מצפה שהמשטרה וגם כוחות הבטחון האחרים ירכזו

את כל המידע על הפעולות והסכנות האפשריות מצד אותם גורמים.

הנחתי שאחרי אותו יום שישי ארור, שחל תהליך

של שינוי בציבור הישראלי.

אני חושב שמה שח"כ מ. איתן עשה, היה דבר אחראי, היה דבר שאני מצפה מכל

אדם שומר חוק לעשות, גם בשעה כה קשה. מה שעשה פה ח"כ רון נחמן ודבר זה

נשמע לכל אורך הדרך. זה האבל הגדול המוצב כל פעם, אחרי גינוי רצח. אבל

זה לא משנה אם קוראים לו אבל או שאתה אומר דברים אחרים.

ח"כ רון נחמן, האמן לי, אני אומר במלוא הידידות והכנות. זה שאתה לא

מתייצב בצורה חד משמעית ללא אבל, בצורה חריפה ביותר נגד הסיפור הזה,

גורם לעצמך, בראש ובראשונה נזק גדול ביותר. כי דיבורים על האבל נשמעים

בכל מקום.

כשאנחנו מדברים על ארגוני טרור ועל רשימת ארגוני הטרור, אנחנו מדברים

על ביטחון הציבור. זה לא רק בטחונם של הערבים. הפעולות שכך והארגונים

הקיצוניים מבצעים, הם גם פגיעה בבטחון היהודים. בראש ובראשונה בבטחון

האנשים, החיים אתך, בשטחי יהודה ושומרון. אתה הראשון שצריך היית להבין

זאת. כי ברגע ששברו את כל הכלים ועשו דבר כה חמור אתה פורץ פרץ שאינך

יודע איך הוא ייגמר. מדברים על נושא של עקרון חופש הביטוי, כשאנחנו

רואים מצעד במדינה מערבית, התומך בארגון קיצוני שאינני רוצה לקרוא לו

כרגע בשמו, אנחנו נזעקים, איך באותה מדינה מתירים שיהיה כזה מצעדי אני

מדבר על העקרון, כן אני מזדעזע באותה מידה. בין רצח של עשרות ערבים

במערת המכפלה כי מוות לערבים קוראים, גם אחרי פיגועים. חברה שפויה

מגינה על עצמה בהגבלת חופש הביטוי כפי שעשתה ממשלת ישראל, מאוחר מדי.

אבל עשתה טוב וטוב שעשתה ביצעה דברים אלה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, האם מעבר לצעדים שפרקליטת

המדינה וראש אגף חקירות, נקטו בהם עד לרגע זה, האם בדעתכם לנקוט אמצעים

נוספים, יותר דרסטיים ויותר משמעותיים. אתן דוגמה ממה שראיתי אתמול

בטלויזיה. ראיתי את משרדי "כך" עם שומר מטעמם בחוץ. הוא אינו נותן

לעיתונאים להכנס ולא אומר מה עושים בתוך החדר. אחת ההערכות הייתה, שהם

משמידים שם מסמכים. אני שואל, מדוע מיד אחרי שהממשלה קיבלה את ההחלטה,

משטרת ישראל, לא פשטה למקומותיהם כי ככל שהזמן עובר הם עושים הכל על

מנת להשמיד ראיות.

הכהניזם, היא תופעה מסוכנת וחמורה ולכן,

נקטנו נגדה, בשנים האחרונות, אמצעים חריגים

וקיצוניים ביותר. כולם היו מוצדקים לדעתי. אני יכול לומר את הדברים,

כמי שתנועת "כך" איימה עליו איומים חוזרים ונשנים. עד כדי כך שפרסמו

כרוזים שמתירים את הדם, ממש כך בעברית פשוטה. זה כמובן לא העיקר. נגד

תנועת "כך" צריך להלחם. היא מייצגת את ההיפך הגמור ממה שאני מאמין בו.

לפי הערכתי, ההיפך שכל ציוני מאמין זו. אין זו ציונות פלוס. הסכנה

הגדולה איננה רק בתביעה לטרנספר, שהיא תועבה בפני עצמה. הסכנה הגדולה

היא, במניע הגזעני. הסכנה הגדולה היא באי קבלת כללי המשחק ונטילת רשות

לעשות הכל, בשם צדק עליון, בשם חוקים, כאילו בצו אלוהי, כפי שהם מבינים

אותו. הם לא כפופים לשום כללים. הסכנה חמורה מכיוון שמעולם לא התייחסתי

אליהם כאל סהרורים. לא צריך לתת להם במה ציבורית. מה שהם עושים צריך

להעסיק בכל הרצינות את המשטרה, השב"כ, הפרקליטות, ובתי המשפט, בכל דרך

אפשרית. אסור לקשור, נדמה לי, את מה שנעשה כאן עם הקביעה שלא צריך לתת

להם במה ציבורית. אני חושב כך גם היום, כי זה חלק מהמאבק שלהם להשיג



במות ציבוריות. השאלה היא אס נעשה מספיק על ידי הרשויות הצריכות לנקוט

עמדה.

אני רוצה לומר מה עשינו, אחרי בג"ץ ניימן ב-84' היו בחירות שבו נמנעה

פסילתם מתוך העקרונות. הכנסת הזאת, עם ממשלת אחדות לאומית עם חברים

היושבים פה גם ח"כ מ. איתן ואני עסקנו בזה הרבה. חוקקנו חוק שמנע מהם

לרוץ לכנסת ברשימה המסיתה לגזענות. הרשימה גם שוללת את האושיות

הדמוקרטיות של המדינה וגם שוללת את המדינה כמדינה יהודית. סעיף 7א'

רבתי לחוק יסוד הכנסת. אין זה דבר פשוט, בדמורקטיה, לאסור על אנשים

להתמודד על דעותיהם. אסרנו זאת. אני מוכרח לומר שכשהגענו לערעור בבית

המשפט העליון בשנת 88' אני יכול, באופן אישי לומר, החומר שהשתמשנו בו

הוא חומר שאספתי משך ארבע שנים. יסלחו לי כל גורמי הבטחון להם לא היה

החומר הזה. אני זוכר את הדברים נאסף כל כרוז וכל דבר תועבה שהם אמרו גם

בכנסת וגם מחוצה לה. זה היה תיק עבה. הפרקליטות כלל לא אוספת חומר. לי

היה חשוב מאוד וכמו שנאמר פה ע"י ח"כ מ. איתן שדווקא אנשים המשתייכים

למחנה הלאומי ינקטו בכל האמצעים כדי להילחם את המלחמה הלא נעימה אבל

החשובה הזאת. היה חומר רב שנאסף והדברים ידועים לכל. היו הצעות חוק

לקבוע שחופי הרחצה יהיו נפרדים ליהודים ולערבים, עונש על יחסי מין בין

יהודים לערבים, ממש העתקה, כמו שח"כ מ. איתן הראה בזמנו, של חוקי

נירנברג. העתקה מפורשת של כמה מהם ממש באותן מלים. הם אמרו שכהנא אמר

בעכו, שלום יהודים, שלום כלבים לקהל מעורב. ביטויים הלקוחים ממילון אחר

לגמרי. עולם דימויים ומעשים אחר. לכן עשינו את המעשה.

עכשיו, אנחנו מגיעים, לשאלות שהתעוררו היום. צריך להיזהר. זה תפקידה של

המערכת המשפטית. דווקא כשיש לחץ והיסטריה, לחץ פוליטי ולחץ רגשי, יש

לנסות לראות דברים בצורה שקולה, מאוזנת וארוכת טווח. צריך לזכור מעשים

שנעשים היום נגד א', ייעשו מחר נגד ב', ימין ושמאל. צריך להיזהר. מעולם

לא התלהבתי ממעצרים מינהליים. אני חושב שמעצר מינהלי, הוא צעד קיצוני

ביותר, במקרה קיצוני ביותר, ולא כדרך הטבע. עשו בהם שימוש רב מדי גם

כאשר בג"ץ אישר אותם. השאלה אם בג"ץ אישר או לא, היא שאלת החוקיות ולא

שאלת שיקול הדעת של הרשות המינהלית. אתמול הציע אחד השרים, לפי הרדיו,

להוציא את לוינגר מחוץ לחוק. מוציאים אנשים מחוץ לחוק. על קין כתוב, כל

מוצאו יהרגנו. החוק, נועד לטפל באנשים כאלה, בתוך החוק. לשם מה יש חוקי

כי אם הם עוברים עליו, החוק אומר מה לעשות בהם. צריך להזהר מהביטויים

ההיסטריים שגם שרים אומרים אותם. ברדיו מודיעים שיעמידו לדין

רטרואקטיבית. הקיצוניות המטורפת הזאת שמתוארת ברדיו בהתלהבות כזו,

יכולה להפוך כל עקרון.

גם היום אני מציע, להיזהר מנקיטת צעדים מינהליים. מעצר מינהלי, לפי

דעתי, צריך למעט בנקיטתו ואם נוקטים אותו, יש לנקוט אותו כלפי ישראלים,

על פי החוק הישראלי. שינינו את החוק בשנת 80י. ממשלת בגין הראשונה,

ביטלה את האפשרות לעצור מעצר מינהלי, לפי תקנות הגנה לשעת חירום, וקבעה

הסדר ישראלי לתקנות אלה. יחד עם ביטול האפשרות לגרש. זה היה תיקון טוב

וצריך להשתמש בו. אני מוטרד מאוד שאנשים ישבו במעצר מינהלי ואף שופט,

לא יראה אותם. גם שופט, אגב, הוא לא פתרון טוב. ייתכן, שאין מנוס

במקרים מסויימים, אם יש סכנה חמורה לשלום הציבור.

אני רוצה לומר משהו על הפקודה למניעת טרור. אני מברך את היועץ המשפטי

ואת הפרקליטות שלא הלכו לפי סעיף המרדה ב-136 ,145, זה סעיף רע. בזמנו,

התנגדתי לו בדיונים שהיו בתוך משרד המשפטים. זה סעיף שאינו מתאים



למדינה דמורקטית, הצעתי לבטל אותו, לשנות אותו, יש שם דברים נוראים.

אטור להרגיז את הממשלה. זה מתאים למשטר קולוניאלי עם ילידים שצריך לחנך

אותם איך להתנהג יפה. לא למדינה דמוקרטית. אבל, ההכרזה הזאת, על ארגון

טרוריסטי בסעיף 1 לפקודה, היא הכיזה בעלת משמעות רבה. נכוו שהיא מעבירה

את נטל הראיה אבל, זה לא דבר קטן להעביר נטל הראיה, כאשר הסנקציות על

עצם החברות, או התמיכה, או הסיוע, או ההזדהות, או כל המעשים האחרים, הס

עבירה חמורה מאוד. העברת נטל הראיות היא דבר רציני. אני חושב שבית

המשפט שיבחן את ההחלה הזאת, לאור מה שנאמר בפסק דין שניצר, יצטרך רמה

גבוהה מאוד של הוכחה. לא שמועות ולא בערך.

דבר שני, רמה גבוהה מאוד של סכנה. סכנה חמורה ורצינית.

דבר שלישי, שבית המשפט יבחן הוא, לדעתי, העדר אמצעים אלטרנטיבים פחותים

מאלה. כמו שנאמר בבג"ץ ששלמה לוין כתב, בעניין הצווים שהשר שרון הוציא

בימי העליה הגדולה. אתה לא משתמש בהחלטה כזו אם לא מתקיימים כל התנאים

האלה. אני אומר זאת בזהירות. אינני יודע מה קורה, אולי זה קיים. אני

רוצה לסמוך על המערכת שבוודאי שקלה בתום לב.

דבר אחרון, העיקר הוא לא הצעדים האלה. עם כל הכבוד, העיקר הוא לא הוצאה

מחוץ לחוק. מי שחושב שהחוק הוא הבעיה והחוק הוא הפתרון, טועה טעות

גדולה. בשביל זה יש שירות ביטחון כללי. יש לו אגף העוסק בדברים האלה.

בשביל זה יש את משטרת ישראל. יש בשביל זה מערכת שלימה של בטחון של

ממשלה של צבא, ביהודה ושומרון. יש מערכת שלימה, הצריכה לעסוק במעקב,

בכל הדרכים המותרות, על פי החוק. באמצעים של הרתעה ובתי משפט. כל

המערכות האלה, צריכות להיות מופעלות. עצם הקביעה שנקבעה איננה פותרת

אולי היא מאפשרת פעולות. יש לה מסר חינוכי מסוים. אבל שלא יחשוב מישהו

שפתרו בזה משהו. הסכנה היא גדולה וחמורה והטיפול העיקרי הוא

אינדיבידואלי והטיפול העיקרי הוא טיפול מונע.

אני רוצה לומר כהקדמה שאני תומך, בכל צעד,

שימנע אלימות ואני תומך בכל צעד שיביא

לאכיפת החוק. לא פעם ולא פעמיים הבעתי את דעתי נגד הכהניזם. לא רק

דברנו בכנסת, אלא חינכנו. אני זוכר שהיתה תקופה שדווקא בנוער, היה

נראה, כאילו העניין מתפשט. אני זוכר שעברתי בכל מחנות הקיץ, ממחנה

למחנה. הוצאנו חוברת נגד הענין והקדשנו במחנות תשומת לב לעניין, עם

מיטב אנשי החינוך שלנו. עמדתנו ידועה בכל נושא הכהניזם, איננו זקוקים

לראיות. אני מוכן לקבל כל מעצר אם אני יודע את סיבתו. אם אני יודע,

שאנשים אחרים, יודעים מה סיבתו. אני חושב שהצעדים שהממשלה עושה לא

יביאו את התוצאה הנכונה. כי אנשים אינם נעלמים מהשטח. יעצרו חמישה או

עשרה אנשים. צריך שתהיה דעה ציבורית מאוד מוצקה נגד המעשים של האנשים

האלה. הציבור צריך לדעת מה הרקע למעצרם, או לפחות, שיש ערכאה משפטית,

היודעת, מה הרקע למעצרם. על פי רוב, הציבור סומך על ערכאה משפטית.

אני רוצה לדעת, מה הביסוס בחוק שאפשר להודיע לאנשים מראש שגם אם הם

יתאגדו בהתאגדות אחרת, או יקראו אחרת או יעשו כך או אחרת הם ייעצרו. אם

תהיה התאגדות אחרת, תבדקו אותה. תאספו תשתית ראייתית נגדה ותכריזו עליה

כעל ארגון טרור. זה ביטוי היסטרי, שפירושו שאנחנו נרדוף אתכם בכל צורה

שהיא.

אני יכול להוסיף שאלה, אינני מדבר על צד

הביסוס, אני מדבר על הנפקות. מה הנפקות של

הודעת הממשלה שאין שם של ארגון, שהוא ארגון טרור? הרי כשיבואו לפני בית

המשפט השאלה תהיה, האם ארגון כזה מקיים את הקיים. אם שם של הארגון לא

מופיע, מה עזרת? לא עשית כלום.

שאלה נוספת אני מפנה ליועץ המשפטי. אם אכן

יש תשתית ראייתית לאנשים שנעצרו במעצרים

מינהליים, מדוע התשתית הראייתית, אינה מספקת כדי להגיש כתבי אישום?

אולי יובהר כאן, מה ההבדל בין תשתית ראייתית למעצר מינהלי, ובין התשתית

הראייתית לכתב אישום? אותם פעילים מרכזיים בתנועת י'כך" ובתנועות כהנא

למיניהן יעצרו מעצרים מינהליים ואילו נגד שלושה חברים, שאינני יודע

לאיזה ארגון הם שייכים, שהתבטאו התבטאויות לא ראויות, לאחר הרצח

בחברון, נגדם הוגשו כתבי אישום. הדבר כלל אינו בפרופורציה. הרי מדובר

בראשי כך ודאי יש להם תיקים שלימים של התבטאויות, אז מדוע לא להגיש גם

נגדם כתבי אישום? אינני מבין דבר זה. מעצר מינחלי, הוא לפי תפיסתי,

מעצר, לצורך מניעה. אבל מעצר לצורך מניעה, פירושו של דבר שאין לנו

אפשרות להגיש כתב אישום נגדו ולעצור אותו על פי צו בית משפט. על ברוך

מרזל אין לכם די ראיות לעצור אותו? ועל שלושה אנשים אחרים שדברו יש לכם

די ראיות להוציא נגדם כתבי אישום ולבקש מעצר? מיכאל בן-חורין, אני לא

יודע מה הוא עשה? למיטב ידיעתי הוא היה בכהנא מזמן ומזמן, הוא כבר לא

בכהנא, אז עוצרים אותו מעצר מינהלי? אני מבקש לדעת, אבל אני מבין,

שהיועץ המשפטי לא יאמר לי מה הראיות שיש לו. אם רוצים לעצור את מיכאל

בן חורין כי חושבים שהוא מסוכן, תנו זאת לשופט. יש בחוק המעצרים

אפשרות. הדברים האלה יוצרים אי אמון במערכת.

שאלה אחרונה - האם אתם נוקטים באותם צעדים כלפי טרוריסטים ערבים?

טרוריסטים ערבים, אני רוצה להבהיר את שאלתי, טרוריסטים ערבים, אינני

מדבר על מבוקש, או על מחבל שבא והורג, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, על

התבטאויות טרוריסטיות. עכשיו הגשת כתבי אישום נגד שלושה אנשים בגלל

התבטאויות ובדבריך אמרת שבגלל המצב ובגלל הנזק הציבורי החמור שיהיה,

גם אני בעד הגבלת חופש הביטוי. האם אתה נוקט אותם צעדים לגבי טרוריסטים

פלשתינאים? אני מדבר על אותם טרוריסטים פלשתינאים שצועקים י'איטבח

אל-יהוד". לא שמעתי שהוגש כתב אישום רק עבור התבטאות זאת. אני חושב שזו

התבטאות חמורה ביותר.

דבר נוסף, האם יש ביקורת של המערכת לגבי ביטויים של אנשי טרור בתקשורת

והאם יש העמדה לדין? אנשים הרי אומרים נרים נשק, נמשיך להלחם נמשיך את

האינתיפדה, נמשיך לזרוק אבנים, האם יש ביקרות על זה?

היו"ר ר, צ1קר: מספר דקות אחרי ההצבעה נחחד את הישיבה.

לפי דעתי, המתנחלים טעו טעות חמורה. אם הם

רצו ליישם את הרעיון של מגורים בכל חלקי

הארץ, הם היו צריכים, במשך השנים שהם גרים שם, ליצור מערכת של יחסי

שכנות הוגנים.

אדוני היועץ המשפטי, ברגע זה שמעתי שעצרתם את הרב לוינגר ואת הרבנית

לוינגר, קבלתי ידיעה ואני חושב שהיא מוסמכת.

אני יכול לומר שאינני יודע מה סיבת המעצר,

איננו יודעים, אבל זה בוודאי לא מעצר

מינהלי. משום שמעצמם מינהליים, טרם ביצועם, עוברים את בדיקתנו. זה

בוודאי אינו מעצר מינהלי. ייתכן שהיתה סיבה אחרת שאינני יודע מהי, בין

אם מעצר לצרכי חקירה או מעצר מסוג אחר. ראש אח"ק הלך לברר זאת. אבל זה

בוודאי אינו בתחום המעצר המינהלי כי הם עוברים בדיקה מדוקדקת אצלנו,

בטרם ניתן אישור לעריכתם.

אין לי ספק שאתם עושים את הבדיקות, אבל אני

רוצה להתמקד בהרגשה הציבורית. אני מדבר מטעם

הציבור, לא כמשפטן, לא כחוקר. אני מוכרח לומר לכם שלציבור אין הרגשה

נוחה מהפעילות הזאת. ראשית, העיתוי מדבר בעד עצמו. לו פעולות אלה היו

נערכות בעיתוי אחר, בסתם יום של חול, היו אומרים, קיימת התארגנות או יש

ארגון הפועל באופן בלתי חוקי ולכן צריכים הוציאו אל מחוץ לחוק. ממשלת

ישראל החליטה, על מדיניות מסוימת שאתם מיישמים. המדיניות הזאת מוכתבת,

על פי בקשה מובנת מארה"ב כדי שאפשר יהיה לחדש את הליכי המשא ומתן. יש

לעשות מספר פעולות ראווה כדי לרצות את הפלשתינאים. ייתכן, שרבים יאמרו

כדי, האם יש לשלם את המחיר הזה, מעצר של אנשים, על מנת לחדש את המשא

ומתן! אני אומר לכם, הציבור איננו משתחרר מההרגשה הזאת. יש כאלה

שדורשים לשבח את העניין הזה, יש כאלה, הדורשים לגנות העיתוי אולי,

נדרש, בגלל הסיבות המדיניות. אני הייתי הרבה יותר מאושר אם הממשלה

הייתה אומרת, נכון! אנחנו עושים זאת כך כי אנחנו רוצים לחדש את המשא

ומתן ואנחנו צריכים לשלם עבור זה.

אנחנו מדינה קטנה מאוד ומכירים את האנשים. אני אגב, מכיר את ברוך מרזל

כי הוא שכן שלי, הוריו שכנים שלי. תמיד כשאני פוגש אותו אני שואל אותו,

ברוך אתה עוד בחוץ? אנחנו מתפללים יחד, כשהוא בא לבקר את הוריו והוא

אומר לי, שמע, הם מאוד משתדלים להושיב אותי אבל אין להם נגדי שום דבר.

אבל הרי אתה פושע, והוא אומר לי, אני שומר חוק למהדרין. הוא סיפר לי

מספר מקרים שאכן ניסו להאשים אותו ולא הצליחו. אני מקבל טלפונים

מבן-חורין, נשיא מדינת יהודה, אבל ריבונו של עולם, אתם יודעים כמה

נשיאים, מסתובבים בגבעת שאול? אינני מבין, בגלל שהאיש הכריז על עצמו

שהוא נשיא מדינת יהודה, לעצור אותו? אין לכם מה לעשות בבתי מעצר, יש

מוסדות אחרים בשביל דברים כאלה. אינני מבין. ההרגשה היא מאוד לא נוחה.

זה יהודי שהיה פעם חבר ב"כך" והוא פנטזיונר.

רק משפט אחד ברצינות, פנטזיונר היה גם

במערה, גם שם היה פנטזיונר, זה בדיוק

הסיפור.

א. רביץ! צריך לטפל בשיטה. אבל, לוקחים את נשיא מדינת

יהודה, אני יכול לעשות זאת רגשני מאוד, אב

לעשרה ילדים, לפני פסח וכל הסיפור הזה. אינני רוצה לפרוט על נימות

רגשיות אבל אני אומר לכם, אינני מרגיש בנוח ואינני חשוד בכך שאני רוצה

לחזק כוחות מהסוג הזה.

אם מותר לי, אדוני היועץ המשפטי, להעיר לך באופן חברי, הערה. אני חושב

שדברים שנאמרו בשמך, לא שמעתי זאת ממך, כאשר השווית את הבחורים שנעצרו,

לחמ"ס. אינני חושב שזה שירת את העניין. נגיד שהיית אומר פת"ח זה היה



יותר נעים. למה לחמ"ס? החמ"ס הם רוצחים צמאי דם. אני חלק מהציבור, אותו

חלק של הציבור שאני מכיר אותו שהוא נגד "כך" אין לנו הרגשה טובה מכך.

אני רוצה להגיב לגבי הדברים ששמענו מחבר

. הכנסת רביץ. אני רוצה לציין שאני מסכימה עם

חבר הכנסת רביץ ביחס להרגשה בציבור. אני מניחה שזה איננו אותו ציבור.

יש כאן זיקה והרגשה שהועלתה כאן עי'י כולם, מדוע לא עשו זאת קודם?

נשאלת השאלה, אם הדברים הם כך, ואם הם בניגוד לחוק, על הבסיס

שהוזכר כאן, אלימות ומעשי אלימות ואיומים במעשים כאלה, אז מה קרה? מדוע

עכשיו? הרי ראינו במו עינינו, ראינו על מסך הטלויזיה, ראינו את מעשי

האלימות. איש מאיתנו לא חקר נבדק. ההגרשה בציבור כולו לא טובה היא האם

היה צריך את הרצח האיום והנורא הזה? כדי לעשות דבר חוקי לעילא שמתבקש

ושאיננו נוגד את החירויות שעליהן אנחנו מדברים. זה בהחלט טעם לפגם.

למעשה, המכותב לטענה זו, הוא ראש הממשלה. ואני מצטערת שדברים חוקיים לא

ננקטו בזמן, כדי שלא תעלה שאלת הזיקה, כמו שאומר חבר הכנסת רביץ.

אם ממשלה מחליטה שיש בעיית בטחון זו סיבה

מספיקה על מנת לעקור מאות משפחות מבתיהם?

י, דיין; אמרתי את דעתי חבל שלא עשו זאת אז כי זה

יוצר את הזיקה, זה בהתייחסות להערה של הרב

רביץ. אני רוצה שיהיה לי ברור, כי נשאלו שאלות אני מניחה שנקבל תשובות

עליהן. אני רוצה לשאול לגבי מי שהיה בעבר משוייך לאחד הארגונים ויש

ראיות לגביו, על מעשי אלימות והסתה, לא משנה איזה תפקיד הוא ממלא היום

ובאיזו מפלגה.

בהנחה שאין חוק אחר שיכול לטפל בו.

יש לי שאלה נוספת ביחס לעליה ולחוק השבות.

אינני יודעת אם זה. עלה כאן, זו שאלה מובהקת

לנושא. מי שהשתייך לארגון או משתייך, כי בארה"ב, זה עדיין לא מחוץ

לחוק. מי שמשתייך או השתייך לארגון כהנא או כהנא חי בארה"ב ומגיע כתייר

או כעולה למדינת ישראל, האם לפי ההוראות החדשות מותרת לו הכניסה?

ברשתוכם, אדבר על מה שלי נראה חמור מכל,

בהתרחשויות של השבועיים האחרונים. החלק

שבעיני נראה חמור, זו פגיעה באינטרסים, לטווח ארוך, של מדינת ישראל.

אינטרסים של מדינה דמוקרטית. אני רוצה לקשור דווקא, את הארוע, את

ההחלטה, להוציא אל מחוץ לחוק, את תנועות "כך" כהנא חי ואחרות עם ארוע

אחר שהיה כאן בבית וזה, חוק יסוד חופש העיסוק, אני רואה קשר בין

הדברים. אני חושב שהממשלה באמצעות היועצים המשפטיים שלה, עושים לעצמם

חיים קלים. כשיש בעיה, הם פותרים אותה באמצעות מכשיר קיצוני יותר ממה

שצריך. אולי אפשר לומר יורים בתותח על זבוב. את חוק היסוד, חוק שחוקק

כחלק מחוקת מדינת ישראל, חוקקו בשביל לפתור בעיה קואליציונית, אז היום

כשרוצים לפתור בעיה של התמודדות בשטח, עם אנשים ספציפים שמבצעים מעשי

טרור, אנחנו מוכנים להוציא ארגונים אל מחוץ לחוק וללכת, בדרכים,

המזכירות אולי, תקופות סטליניסטיות. דרכים שאינן מתאימות למדינה

דמוקרטית. צריך להיזהר מאוד כשעושים אותן. צריך להיזהר כל כך, שאני

הייתי נרתע מעצם המעשה כולו.



אינני תומך ואני מגנה, בפה מלא, כל מעשה של תנועת "כך" וגס את הרעיונות

שלה. לדעתי, צריך לטפל פרטנית באנשים, מי שיש נגדו ראיות מי שביצע מעשה

צריך להעניש אותו ואני בעד זה. אני בעד להחמיר את העונשים ולמצות את

הדין עם כל אחד. אבל, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד, כשאנחנו

פוגעים במרקם של בסיס הדמוקרטיה ופגיעה זו בדמוקרטיה זה כמו לקמט חוק

יסוד. בשביל לפתור בעיה קואליציונית ופוליטיות להוציא ארגונים אל מחוץ

לחוק, אני רואה בזה דבר חמור, לדעתי יש פה גם בעיה עקרונית. אתה מוציא

ארגון אל מחוץ לחוק, מחר בבוקר עושים חיפוש אצל מישהו, אצלי בבית,

ומוצאים חולצת "כך" שהייתה אצלי מלפני 25 שנה, משהו דומה, מה קורה

לאנשים ברמה הפרטית? עד איפה נלך, האם נעצור את כולם? יש פה בעיה

ערכית. אני חושב שממשלה כזאת צריכה לנקוט באמצעים מינימלים של פגיעה

בערכים דמוקרטים. חופש ההתארגנות זה ערך דמוקרטי. הרב רביץ דיבר נגד

המעשים, אני אומר לך, אם חוקי היסוד שאתה כל כך נלחם נגדם, היו קיימים,

אלנני יודע אם אפשר היה בכלל לעשות צעדים אלה. אני נלחם באופן שוטף בעד

חוקי היסוד לטוב ולרע, אינני מנסה להגן פה להמציא חוקי יסוד בעד זרם

אחד או אחר, אנחנו מדינה דמורקטית, הדמוקרטיה היא החשובה. לדעתי, לב

העניין צריך להיות נקיטה באמצעים פרטניים כנגד כל אחד ואחד. אני בעד

להחמיר בענישה ולאכוף את החוק כלפי כל אחד. נגד מי שיש ראיות נגדו. אבל

ללכת ולהוציא תנועה אני בעד ביטול הפקודה למניעת טרור. אני חושב שכדאי

לבדוק אותה. יש עניין של ארגוני טרור שעצם קיומם נועד לחסל את המדינה.

יש רבים האומרים שאין ערך לצעד הזה, מכיוון, שמה שנעשה כפעולות טרור

היום בגלוי, ייעשה מחר בסתר. עקרונית, אני חושב, שהממשלה רומסת ופועלת

בצורה דורסנית במקומות שבהם צריך היה לטפל בצורה אחרת, רגישה. כי

עקרונות היסוד שלנו, הם הדבר הבסיסי. זו איננה בעיה להתמודד עם מצע או

אידיאולוגיה של מפלגה או קבוצה בתחום הקונצנזוס. הבעיה היא להתמודד עם

החריגים. חריגים שאינני מסכים אתם, גם מהצד השני של המפה הפוליטית.

אשיב רק על כמה דברים משום שנשאלו שאלות

רבות. לא אוכל להשיב על כולן גם חברתי

פרקליטת המדינה, בוודאי תשיב על כמה שאלות.

תחילה לעניין המעצרים המינהליים. נשאלה כאן שאלה וחזרה ונשאלה גם ע"י

חברי הכנסת איתן, מרידור ולוי בקשר למקום הנורמטיבי שלפיו נעצרו

העצורים. עד היום, ננקטו או הוצאו, שבעת צווים למעצרים מינהליים. שניים

מתוכם לפי חוק סמכויות שעת חירום. שני המעצרים שנעשו אתמול, כלפי ברוך

גרין ומיכאל בן-חורין וחמישה צווים, הוצעו לפי צו, בדבר מעצרים

מינהליים הוראת שעה. לפי הצו בדבר מעצרים מינהליים הוראת שעה, משנת

88'. נשאלה כאן השאלה, מדוע נעשתה ההבחנה הזאת? התשובה לכך היא, ראשית

מלכתחילה שקלנו את הענין וסברנו שיש לנהוג על פי שתי הדרכים האלה

בנפרד, לכל אחד מהעצורים. צריך להבין שלגבי תושבים מסוימים, המתגוררים

בשטחים, אין החלה אוטומטית ומלאה של החוק הישראלי. ההחלה של החוק

הישראלי, שם נעשית מכוח תקנות שעת חירום. יש פירוט של חוקים שהוחלו על

תושבים ישראלים מהתגוררים בשטחים. גם בתקנות עצמן, תקנה 2 ותקנה 3,

תקנה 2 המדברת על סמכותו של בית משפט ישראלי ותקנה 3 המדברת על

סמכויותיהם של שופטים. בחוקים שפורטו בתוספת לתקנות אלה ובהוראות האלה

לא נזכר חוק סמכויות שעת חירום מעצרים תשל"ט-1979, שחבר הכנסת מרידור

דיבר עליו.

מכאן שזו בכלל שאלה, באיזו מידה, מבחינה משפטית, החוק הזה, חל על

תושבים ישראלים בשטחים. שאלה שראוי לבחון אותה, יתכן שהתשובה היא



בחיוב, אבל זה רק ייתכן, משום שאין החלה פורמלית, שיהיה ברור. בעוד שמן

הצד השני, הסמכות הפורמלית היא, לפי הצו, בדבר מעצרים מינהליים הוראת

שעה. מה שקדם לו, זה הצו בדבר הוראת ביטחון.

שקלנו את העניין ונקטנו בדעה אותה נציג מחר בבג"ץ בתקיפות רבה, שיש

לנהוג על פי אותו דין שלגביו יש החמרה בזיקות לאדם הנעצר. אם האדם

הנעצר מתגורר דרך קבע ולא משום שהוא נמלט לבית ברעננה, אלא הוא מתגורר

דרך קבע בחברון. הדין החל שם הוא הדין שיש עליו את מירב הזיקות. דין

זה, הוא אותו דין, לגבי תושב בית הדסה ואותו דין לגבי התושב הערבי, הגר

מול לבית הדסה, מעבר לכביש. זו גישתנו, ייתכן שזו אינה גישתך אבל זו

היא גישתנו.

אנחנו ננהג על פי הדין שאליו יש את מירב הזיקות. אין שום סיבה לעשות

אבחנה לגבי התושבים שבחרו להתגורר שם ולפעול שם. אנו סבורים, על פי

תשתית שהונחה לבדיקתנו, שקיימת עילה למעצר מינהלי, אין שום סיבה לנהוג

בדין שונה לגבי תושבים משני צידי הרחוב. כאשר היה מדובר באלה המתגוררים

בתחומי ישראל כמו ברוך גרין ומיכאל בן-חורין, הם אכן נעצרו לפי חוק

סמכויות שעת חירום תשל"ט-1979.

שנית, מה ההבדל בנושא? מי שסבור שאין ביקורת שיפוטית הרי הואי טועה.

כאשר נעצר אדם לפי צו בדבר מעצרים מינהליים זה איננו כך. אין ביקורת

שיפוטית במובן האוטומטי. קיימת הוראה שצריכים להביא אותו תוך 8 4 שעות

או לפני שהותקן הצו, תוך 96 שעות לפי הצו הקודם, לפני שופט. בוודאי

שישנה ביקורת שיפוטית והיא יזומה ע"י העציר. הוא יכול ליזום אפילו תוך

24 שעות ולא תוך 48 שעות. הרי הוא יכול לבקש ולקבל את הביקורת

השיפוטית, זה אמנם בפני שופט צבאי. אנחנו סבורים שאין הבדל בכישוריו של

שופט צבאי לבין שופט אזרחי.

כל המדינות הטוטאליטריות אומרות את הדברים

האלה. זה משפט לקוח מהמשטרים האפלים ביותר.

יכולתי לשבת עכשיו ולחכך את ידי בהנאה כלפי

האנשים שבמשך חמש-שש שנים, אמרנו להם משהו

על מעצרים מינהליים. אמרנו להם דברים קונקרטיים על מעצרים מינהליים.

לעגו לנו, שמו אותנו בפינה. לירכתי, הפוליטיקה דחקתם אותנו. אמרנו לכם

שזה לצרכי ענישה ואין ביקורת שיפוטית ואמרתם, כך יאה וכך נאה. חמש שנים

ביקשנו שתצטרפו אלינו עכשיו, אתם רואים שכל הענין מוטח נגדכם.

אנחנו חושבים שאין הבדל בביקורת שיפוטית בין

שופט צבאי לשופט אזרחי. אבל יותר מזה,

הערעור על החלטתו של השופט האזרחי, נשיא בית המשפט המחוזי, הוא בפני

שופט דן יחיד של בית משפט עליון, בעוד שהביקורת על החלטתו של שופט צבאי

היא ביקורת בגי'ץ של שלושה שופטים של בית משפט עליון. לאמור, שתי הדרכים

מבטיחות ביקורת שיפוטית. לו העציר בן ישי, היה מעוניין בעריכתה של

ביקורת זו, היא הייתה ניתנת לו ללא כל ספק.

סליחה דין ערעור בעיניך הוא כדין עתירה

לבג"ץ? ערעור הוא חלק מההליך הקודם. עתירה

לבג"ץ היא יציאה החוצה מהמערכת הרגילה, עתירה לבג"ץ קיימת, גם כאשר

ערערת, תיאורטית לפחות.

חבר הכנסת א. זנדברג, אותה ביקורת שנעשית

ע"י נשיא בית המשפט המחוזי בדבר התשתית

הראייתית, נעשית גס ע"י שופט צבאי ואין שוס סיבה, שלא תעשה בדיוק באותה

מידה. להיפך אנחנו סבוריס שטענה שנטענת אולי כאן בהחבא, כאילו הביקורת

היא ביקורת שונה, זו טענה שלא טוב שתטען. משוס שטענה זו, יכולה להיטען,

ע"י אחריס, שאין להס דרך, אלא לבוא בפני שופט צבאי. אז כדאי לשקול היטב

היטב טענה זו. ההנחה שצריכה להיות היא: שהביקורת שנעשית ע"י שני

שופטיס, היא באותה רמה. זה אינו יכול להיות אחרת. הס בודקיס את התשתית

הראייתית והס בודקיס את ההצדקה ואת קיומה של העילה למעצר מינהלי, על פי

החומר המועבר והפתוח, לפני שניהס. אני חושב שמוטב לא לטעון טענה זו,

כאילו הבדיקה הנעשית ע"י שופט אזרחי, היא בטוחה ונכונה יותר.

הוא אזרח הוא אינו תחת שלטון צבאי. הוא אינו

פיקוד של אלוף הפיקוד. אזרח זכאי לטיפול

אזרחי, לא יכול להיות משטר צבאי.

היו"ר ד. צוקי; ח"כ מ. איתן הטיעון שלך היה שלס אס היית

אומר שהשופטיס החלו התרגלו במשך שש שניס,

לאשר מעשה אוטומט, את המעצריס המינהלייס. אז הטיעון שלך היה הוגן ולא

יוכל להאשיס אותך בצביעות.

מ. איתן; אין מה לעשות, הס חלק ממשטר כיבוש צבאי,

כולס, הכרנו בזה גס ממשלת הליכוד. אבל אלה

אזרחי ישראל. הטעמנו, בדקנו ניסינו, הס משלמיס אגרת טלויזיה למשל, למה

אמרנו שהס אזרחי ישראל? בדבר הכי בסיסי של זכויות האזרח, הס אינס

יכוליס להיות נדיביס. אני רוצה להגיד, אתס מדבריס על זכויות אזרח שבו

יש מעצר מינהלי, זה צעד חריג, אבל לפחות שהשופט יהיה איש אזרחי, זה

מאוד חורה לי העניין הזה.

השאלה הזו בדיוק, תידון מחר בבג"ץ, הגישה

והעמדה שאנחנו נוקטיס עכשיו, תהיה העמדה

שננקוט בבג"ץ. אין שוס סיבה לעשות אבחנה בין זה שיושב בבית הדסה, לבין

זה היושב מולו, כאשר מדובר במעצריס מינהלייס. אינני מדבר על הוראות חוק

שהוחלו במישרין ובמפורש, מכוח התקנות. זה עניין אחד.

הענין השני שאליו רציתי להתייחס הוא עילת ההמרדה. צויין כאן ואמרנו,

שסעיף 145 הוא מאוד פרובמלטי בדבר התאגדות אסורה. לא נקטנו לפיו, משוס

שהוא מאגד ומגלס בתוכו, את עילת ההמרדה הקבועה בסעיף 133. כבר ציינתי

זאת והועלתה שאלה האס יש כוונה במערכת תיקון חוק העונשין, שמתגבשת

במשרד המשפטיס, לשקול גס את מחיקת עילת ההמרדה עצמה. שאלה זו לא הועלתה

במישרין כפי שציין גס חבר הכנסת מרידור. עילת ההמרדה עצמה, היא מאוד

פרובלמטית היא מתאימה למשטר קולוניאלי וראוי שלא לנקוט הליכיס לפיה. כך

היה גס בעבר. זו אחת הסיבות בין יתר הסיבות, שלא סברנו שניתן לפעול לפי

סעיף 145 לחוק העונשין. אין לי כרגע את הניסוח, סעיף 133, זו עילת

המרדה זה סעיף בעל אופי מאוד קריטי. עבירות המופנות בעצס כלפי המימשל,

הממשלה, ראוי ככל האפשר לצמצס בנקיטת הליכים. זו עילה מאוד פרובלמטית.

אגב, כאשר ציינתי קודס לכן, שכאשר החלטנו שלא ללכת על פי תקנות הגנה

שעת חירוס בהכרזה זו משנת 1945, ראוי לציין שסעיף קטן אי מפרט עילות

שקודס ציינתי אותן כעילות פוליטיות דומות מאוד לעילת ההמרדה כמו, מיגור

חוקתה של ישראל וממשלת ישראל, גרימת שנאה ובוז או, הסתה לאיבה כלפי



ממשלת ישראל, מעשה טרור המכוונים כלפי ממשלת ישראל. ציינתי שסברנו שלא

רק שאין תשתית מתאימה, ללכת על פי העילות האלה, אלא גם לא ראוי ללכת על

פי עילות אלה. ההמלצה בדבר ההכרזה לא התבססה על תקנות ההגנה שעת חירום

משנת 1945 משום שמפורטות בהן עילות פוליטיות.

בדבריו של חבר הכנסת רביץ וגם בדבריהם של חברי כנסת אחרים שהתבטאו כאן

עלתה השאלה, מדוע רק עכשיו? האם אין לראות בההכרזה הממשלה מאתמול, מהלך

פוליטי? ניסיתי להסביר ואמרתי שהעילה, היא עילה של נקיטת אמצעי אלימות

הגורמים, למוות, או לחבלה, או איומים. עילה זו כשלעצמה אין לה ולא כלום

עם ההוראות ועם העילות שניתן למצוא בתקנה 84 1אי לתקנות הגנה שעת

חירום, או בסעיף 133 לחוק העונשין. כפי שציינתי יש להם אופי מאוד

פוליטי. לעילה זו אין ולא כלום עם עילות אחרות. לכן למרות שהדבר נרמז

ואף נאמר אפילו במפורש, על ידי כמה מחברי הכנסת, העילה להמלצה להכרזה

על ידי הממשלה שנתקבלה אתמול היא עילה שאיננה קשורה לכוונה אלה. נבחנו

ראיות שהיו בעבר עם הראיות בדבר הזדהות. היה חשש מפני מעשי הזדהות לאחר

הרצח בחברון. שהעילה איננה נקיטת אמצעי אלימות אלא, גם איומים באמצעי

אלימות. זוהי העילה להכרזה שאתמול הממשלה פעלה לפיה. אין לזה ולא כלום

עם עילה בעלת אופי פוליטי. צריך להבין שאין מדובר כאן על הוצאה מחוץ

לחוק, זה שימוש פופולרי, אין לזה ולא כלום עם האופי הפופולרי, של הוצאה

אל מחוץ לחוק. מדובר על הגבלה מאוד ברורה בפקודה למניעת טרור. זו הגבלה

שנקטנו לפיה. צריך להבין שהמשמעות המיידית של הכרזה זו, כפי שכבר

ציינתי היא יותר בתחום של העברת נטל הראיה. היא בעצם נקיטת האמצעים

הפרטניים, כפי שחבר הכנסת זנדברג, ציין. את זה ניתן לעשות כאשר יש

אפשרות להצביע על ראיות. אם יש ראיות להעמדה לדין גם בלעדי ההכרזה הזו.

ההכרזה הזו כשלעצמה, נוטלת אפשרות ומאפשרת את העברת נטל הראיות, ובכך,

הקלה על הליכי התביעה. אבל אין זה אומר שאדם שמייחסים לו חברות בארגון

שהוכרז כאמור, אינו יכול להוכיח שהארגון איננו ארגון טרוריסטי, י יש בידו

לעשות זאת בבית משפט. נטל הראיות עליו במקום שיהיה בידי התביעה, הוא

הועבר אליו. זוהי בעצם המשמעות והנפקות המיידית מעצם ההכרזה. ציינתי

כמה נפקויות אחרות הנובעות מהחברות בארגון כזה. לו לא היתה הכרזה, היה

צריך להוכיח את עצם היותו של הארגון כארגון טרוריסטי בבית משפט. כיוון

שהכרזה זו נעשתה לא צריך להוכיח את היותו של הארגון ארגון טרוריסטי,

אלא את עצם הקשר בין הנאשם שכלפיו נוקטים בהליכים, לבין הארגון שהוכרז

כאמור. יש בידי הנאשם, להוכיח את ההיפך.

השאלה שחזרה ונשאלה גם בדברי חברת הכנסת דיין וגם בדברי החברים האחרים

הייתה למה רק עכשיו ולא קודם? במיוחד, כאשר צויין שהיתה תשתית ראייתית

מסוימת שהיתה בעבר ועל פיה, כמו תשתית נוספת שהייתה, מאז הטבח. דברי

ההזדהות שבאו בעקבותיו היתה גם תשתית קודמת שלא הביאה אז לידי המלצה

בדבר הכרזה על ארגונים אלה. אז מה קרה עכשיו? הנכון הוא שהתשתית

הראייתית הזו, מגלמת בתוכה, עמדה מסוימת של גורמי הביטחון. ציינו חברי

הכנסת זנדברג ולוי שאין שום קושי. יכולה להיות אפשרות שארגונים אלה

יפעלו במחתרת. זה גם עמד ביסוד ההמלצות המקצועיות הקודמות. אמצעי

הפיקוח על ארגונים כאלה, יכולים להיות יותר קלים, כאשר הם אינם מוכרזים

כארגונים טרוריסטים ובעצם במחתרת. אבל לאחר הטבח ולאחר דברי ההזדהות של

אנשים מסויימים הקשורים לארגונים אלה, היה חשש לתגובות ולתגובות נגד.

העמדה המקצועית של גורמי הביטחון בגלל דברי ההזדהות ובגלל הטבח עצמו

השתנתה. זה למעשה חלק מהתשתית הראייתית שהביאה לידי שינוי העמדה.

התשתית הקודמת השתנתה, היא הייתה קיימת, אבל לא נקטו על פיה. על פי

אותה תשתית ראייתית קיימת ההמלצה להכריז על ארגונים האלה כארגונים



טרוריסטים. אני רוצה להסביר ולומר מהי משמעות ההכרזה. מבהינה משפטית,

כפי שציינתי, יש לזה גם משמעויות אחרות שהועלו כאן. משמעויות הסברתיות,

משמעויות של מניעת הזדהות עם ארגונים אלה. יש לזה חשיבות רבה מאוד, אבל

המשמעות המשפטית המיידית היא בעצם העברת נטל הראיה. בתשובה לדבריו של

חבר הכנסת רביץ, הוא חזר ואמר שמדובר כאן בטעמים מדיניים או ששיקולים

אחרים שעמדו מאחורי ההכרזה. כפי שציינתי, העילה, היא עילה הנטולה

לחלוטין, שיקולים, היכולים להיחשב כשיקולים פוליטיים. לו העילה היתה

אחרת, אפשר היה לומר זאת, אבל העילה היא עילה המבוססת כל כולה, על

נקיטת אמצעי אלימות ועל איומים באמצעי אלימות. לכן אי אפשר לייחס

להכרזה זו את השיקולים שכאן יוחסו לה.

מלה אחרונה לגבי ההשוואה לחמ"ס. אני עומד מאחורי התשובה. זו תשובה

נכונה כי מרגע שארגון מוכרז כארגון טרוריסטי, ארגונים קודמים, הוכרזו

כארגונים טרוריסטים ומעמדם החוקי של ארגונים אלה וארגונים אחרים

שהוכרזו קודם לכן, הוא מעמד שווה. השאלה נשאלה לגבי החמ"ס ולא לגבי

אש"ף או פת"ח. התשובה, מבלי לומר את המלה חמ"ס, התבססה על המעמד החוקי

של ארגונים אלה.

במשך שנים היה טיפול בנושא התנועות וחברי

התנועות "כך" וי'כוח". הטיפול היה בשני

מישורים. במסגרת הארגונית או הקבוצתית וטיפול פרטני בעבריינים

אידיבידואלים. השאלה, של הוצאה מחוץ לחוק, כפי שזה נקרא בלשון הלא

משפטית, נבחנה יותר מפעם אחת. העיתוי מורכב. היו לנו דיונים מקצועיים

רבים מאוד, אני מדברת על התקופה שקדמה לתקופה זו. מרכיבים שונים. היועץ

המשפטי לממשלה עמד על כך, יש שאלה של חוות הדעת המקצועית. יש דעות

שונות לא בתחום הערכי, כרגע, שזו שאלה בפני עצמה, אלא בתחום המקצועי.

הערכת סיכון, הערכה באיזה מצב הסיכון רב יותר. המערכת המשפטית שמדי פעם

שבה והעלתה את הנושא וקיבלה בפניה חוות הדעת של גורמים מקצועיים, לגבי

השיקולים המקצועיים, הבטחוניים ואחרים, האם יש לעשות כך והאם העיתוי

מתאים. אחרי הרצח מתועב הייתה הקצנה בלתי רגילה, החורגת מתחומי התנועות

האלה. כבר יש הקצנה ברחוב, יש הקצנה גם בציבור שהזדהה, יש רקע של חיכוך

גדול יותר עם האוכלוסיה הערבית וההערכה הייתה, שמידת הסיכון בפעילותם

גדלה. השאלה הזו, כפי שאמרתי, המורכבת גם מנתונים מקצועיים בטחוניים.

חבית חומר הנפץ שנוצרה בחברון ובמקומות אחרים לאחר 25 בפבוראר הביאה

ללא ספק, לחשיבה חדשה על הצעדים הנדרשים כתוצאה מהסיטואציה ברגע נתון.

זה באשר לעניין של אי החוקיות.

היו"ר ד. צוקר; היו מקרים כאשר רובם היה חשוד.

פרקליטת המדינה ד. בייניש; דברתי כעת על פעולה נגד הארגון כארגון או

קבוצה מבחינת משקלו. בסופו של דבר היה

במישור הארגוני חומר על מהותם של הארגונים, אופיים, הכרוזים והחוברות

של כהנא היו בידינו וכפי שאמרתי באו לידי ביטוי בטיעונים שלנו שנתקבלו,

גם בבית המשפט, כאשר מנעו את כניסת הרשימות האלה לכנסת.

יש גם עניין הטיפול האינדיבידואלי. זה לא נבע מקונספציה, בכל אופן לא

של המערכת המשפטית. היו עשרות תיקים שנפתחו והיו עשרות העמדות לדין.

חלק מהחומר שהובא עכשיו לפני הממשלה, באשר להוצאתם מחוץ לחוק, בין

היתר, התבסס גם על הרשעות בפלילים בגין מעשי אלימות, של אותם אנשים. הם

הורשעו. היו גם עשרות מקרים אחרים. הייתה לי ההזדמנות להופיע בפני ועדה



זו לפני מספר חודשים הסברתי אז בהרחבה, אינני יכולה לומר שכל האכיפה

בשטח היתה לשביעות רצוני, לא אמרתי זאת גם אז. זה הניסוח. זה לא היה

שייך לקונספציה של המערכת המשפטית. כל העבירות היו ברמה של מה שנקרא,

קרוב להפרות סדר, התפרצויות אלימות, משמרות בלילות, דברים אלה חייבו

טיפול צמוד בשטח, בסימטאות, באותם מקומות שהתרוצצו אנשים אלה. איסוף

ראיות, הסברתי גם אז, יש קושי רב לחדור, אלה אינם אנשים המסגירים אחד

את השני ולא אנשים המעידים אחד נגד השני, צריכה להיות אכיפה בזמן

אמיתי.

לפני כן הסברת שלא ננקטו אמצעים על מנת

שאפשר יהיה לפקח ולדעת בדיוק, מה קורה שם.

לא אמרתי כלל את המלה פיקוח. אמרתי שהיתה

תפיסה מסוימת ומוטב שלא להכריז עליהם כעל

ארגוני טרור וזו כלל לא הייתה התפיסה המשפטית כלל.

אבל זה לא הוכיח את עצמו, כי אמרו זה יהיה

טוב. היא בעצמה מאשרת זאת, כי היא אומרת, לא

יכולנו למצוא ראיות.

כפי שאמרתי, הסברתי זאת בהרחבה בדיון הקודם

בפורום הזה. הצד האחר של המטבע איננו שאלה

של קונספציה משפטית, אלא של אינטנסיביות האכיפה בשטח. בעניין זה זאת

מלאכה לא קלה, כי זה לא בנוי על עדויות ולא בנוי על זה שאחד מספר מה

השני עשה. זה בנוי, אין זה קשור למידע מודיעיני שאיננו משמש ראיה אף

פעם ולא שימש ראיה אף פעם. גם לא בתיקים של אנשים אחרים. זה קשור

לעבודת איסוף הראיות בשטח. זה אומר, שבזמן אמיתי, צריך לדעת מי עשה מה

בשעה זו, במקום זה, בלילה. בהפרת סדר או בהתפרעות. אינני אומרת שזה

בלתי אפשרי. היו לי הטענות שלי וכפי שאמרתי הרחבתי לגבי זה. זה אינו

שייך לקונספציה משפטית. נכון, זה עניין של רמת איסוף הראיות בעבירה

פלילית. ותיקים רבים, המשטרה והצבא בסדרי עדיפויות, השב"כ זה נושא אחר.

התרענו וטענו שצריך להגביר את צוותי החקירה יותר. זה עניין של חלוקת

משאבים. נושא זה היה נושא שלא הייתה לנו שביעות רצון ממנו, אבל אי אפשר

לומר שלא טופל. הוא טופל אך אפשר היה לטפל יותר טוב. אבל אלה שני

נושאים שונים לחלוטין. כפי שאמרתי יש עשרות תיקים נגד כל אחד מהאנשים

הלאה. נכון, הם אינם מגיעים למשפט וצריך משטרה שתביא אותם. המשטרה

צריכה לחפש אותם והמשפט נדחה שוב ושוב. בדרכי האכיפה בשטח היה מה לשפר.

זה באשר לפעולות שנעשו. המאבק הזה לא יסתיים באמצעים משפטיים. זה

חינוך, זו אווירה וזה גם הריסון של המערכת המשפטית גם זה קיים. בתשובה

לשאלת חבר הכנסת צוקר, בעניין המרי. אמר היועץ המשפטי לממשלה את

באשר להתבטאויות של אנשים בנושאים, שהם היום ממש בנפשה של

המדינה, בוויכוחים בחיכוכים ובחילוקי דעות קשים, אנחנו בהחלט הרבה יותר

מאופקים וזהירים בהעמדה לדין, מאשר כשזה בא למעשים וזה טבעי. השאלה

איפה עובר הקו הדק והמסוכן בין התבטאות חמורה לבין התבטאות המעודדת

אלימות? ברגע שיועמדו לדין על השבח שביטאו למעשיו של גולדשטיין. אנשים

אלה שישבחו אלימות, בהבדל מאנשים שקוראים קריאות שיש בהן אלמנט על גבול

הוויכוח הפוליטי.

האם המערכת המשפטית מעמידה לדין?

כן, וגס לשאלתך, כמובן גס במקריס של ערביס.

י. לוי! אס למשל יש התבטאויות בתקשורת של אנשי פת"ח

האומרים נישא נשק, לא נפסיק את האינתיפדה,

או נמשיך לזרוק אבניס. הרי אלה הן התבטאויות הקוראות לאלימות בצורה

ברורה. האס המערכת המשפטית נקטה צעדיס כנגדס.

פרקליטת המדינה ד. בייניש; בוודאי, נקטו כל הזמן. לצערי הרב,

ההתבטאויות היו בתקופות שונות, במקומות

שוניס, בכמויות כאלה, שברור שלא כל בתי המשפט מלאו מאות ואלפי תיקיס

כאלה אבל היו. חלק ניכר זה המערכת הצבאית. אינני רוצה לתת את הדוגמה

של אותו מקרה שעל התבטאות "איטבח אל-יהוד" בחיפה הוטלו כמה שנות מאסר

ואנחנו חשבנו שהחמירו מדי ובקשנו שיקלו. נדמה לי שלוש שניס הוטלו על

אותו אדם. אנחנו סברנו שזה אינו סביר. הסכמנו על הקלה בעונש כי חשבנו

שדבר זה איננו סביר.

הדבר הזה קייס רוב הטיפול של העמדה לדין, כמובן של ערביס, הוא במערכת

הצבאית. בשטחיס זה אינו נתון לסמכותנו. זו תמונת המצב, לא הבענו שביעות

רצון מהמצב. אני מציעה שאיש לא יחשוב שהבעיות באו על פתרונן גס לא

בהכרזה שנעשתה עכשיו.

היועץ המשפטי מ. בן יאיר! עדיין לא שקלנו את העניין. נבדוק אותו וניתן

עליו את הדעת.

היתה שאלה של ח"כ יעל דיין על מניעת כניסה

לפי חוק השבות, של מי שהיה חבר בארגוניס.

י. ליי! הייתה שאלה בנושא יכולת האכיפה של המשטרה

באזור יהודה ושומרון בעיקר בנושא החקירות.

זו איננה שאלה חדשה בוועדה זו. היא נשאלה גס בנובמבר, אס אני זוכר

נכון. אני חושב שנידרש להסדיר את חלוקת האחריות והסמכויות, בינינו לבין

הצבא. אחריות ומימון, יש בעיה של מימון. אנחנו, ביהודה שומרון ועזה,

בשלוש הנפות המשטרתיות, ממומניס ע"י המינהל האזרחי, שהוא באחריות צה"ל,

אלה הס תקני המשטרה במקוס והס עומדיס על 726 תקניס, בשלוש נפות. שר

המשטרה, למרות חלוקת התקציב הזאת בין צב"ל למשטר, הסכיס להוסיף 221

תקני משטרה, בעיקר לחקירות לאזור יהודה שומרון ועזה. בין היתר בקשר

לנושאיס המועליס כאן בדיון. בנבמבר בעקבות אותו דיון שהיה כאן בוועדה

הוספנו עוד 118 חוקריס.

משטרת ישראל במשך כל השניס חקרה וביצעה חקירות ברמות שונות באותס עשרות

תיקיס שפרקליטת המדינה ציינה. הס הובאו לדין כתוצאה מחקירה משטרתית

שנעשתה בשטח. גס בנובמבר קבענו, שחקירות ברמה מסוימת, בתחומיס חמוריס

יותר, יבוצעו ע"י צוות חקירה מיוחד, שהוקס ביחידה הארצית לחקירת פשעיס.

היא מוכרת ביכולות שלה ורוב החקירות היותר, מסובכות נחקרות ביחידה

הארצית לחקירות פשעיס.

לנוכח ההכרזה של הממשלה מאתמול והמדיניות

החדשה שקטעיס ממנה שמענו היוס, איך נערכת

המשטרה לביצועם?



י. לוי; למיטב ידיעתי כוח אדם נוסף לא יהיה למשימה

זו. אנחנו נצטרך לשנות את סדרי העדיפויות,

כדי להתמודד עם התופעה. עדיין לא הגענו לרמה פרטנית של כמות האכיפה. מה

בדיוק אנחנו הולכים לעשות עם העניין הזה, כמה נצטרך לאכוף, כמה נצטרך

לחקור? נצטרך לשנות את סדרי העדיפויות ולבצע את מה שיוטל עלינו במה שיש

בידינו.

יש לך תשובה איך אפשר לאסור על אותם אנשים

להתארגן בארגון אחר, ולפסול אותם?

ניסוח של ההכרזה הוא כזה שבא לקדם אפשרות,

ברוך מרזל התבטא שישנה את שם הארגון. שינה פיסקה בנוסח ההכרזה המדברת

על בני אדם שיפעלו להשגת מטרות מאותו סוג, באמצעים דומים. זה שהוא ישנה

את השם, לא יעזור. זו הכוונה ועל כך מדובר. איננו מדברים על ארגון אחר

עם אנשים אחרים שאינם קשורים לרעיונות האלה. הכוונה היא לא לפעול נגד

הרעיונות אלא, נגד האמצעים. זה מה שעומד ביסוד ההכרזה. חבר בני אדם

הנוקט באמצעים דומים למטרות דומות. צריך להבין את הכתוב ברוח זו. זה בא

לקדם מעשה לצון שאפשר היה לעשות, אלמלא הרחבה זו. ההרחבה מיועדת כל

כולה למטרה זו.

אני מבקש להתייחס להכרזה על הארגונים

כארגוני טרור וגם, על צווי המעצר המינהלי.

לגבי ההכרזה, יש לנו רגשות מאוד מעורבים, מצד אחד זה באמת הביטוי הנחרץ

והחד-משמעי ביותר של ראשי מערכת אכיפת החוק ושל הממשלה, לגבי הפעולות

של הארגונים אלה לגבי העמדות שלהם. הן כולן מגונות ופסולות ובית המשפט

העליון הגדיר, עד כמה הן מגונות ופסולות. הדעות הגזעניות הפעולות

הקוראות להסתה אלימה ולפגיעה אלימה בזכויות אזרח של אחרים. זו החשיבות

של ההכרזה.

מאידך גיסא, פקודות מניעת טרור היא אמנם חוק ישראלי מקורי, אבל לא עליו

תפארתה של מערכת המשפטית. החקיקה הישראלית היתה צריכה לעבור מן העולם

מזמן. יתכן שבעת שנחקקה בספטמבר 48', בן-גוריון הביא את הפקודה מיד

לאחר רצח ברנדוט והיתה תחושה, שהממשלה החדשה והמוסדות החדשים, אינם

יכולים לעמוד מול הארגונים, שלא הכירו בסמכותם. ייתכן, אולי, שבאווירת

אותם ימים הייתה הצדקה לפקודה זו. הפקדה מכילה הוראות דרקוניות ביותר.

היא מעבירה את הנטל לאותו אדם ועליו להוכיח שארגון הטרור אינו ארגון

טרור. על נטל זה, אמר בג"ץ, שהוא נטל כבר ביותר על אותו אדם, אלא היא

מעבירה, שורה שלימה של נטלים. כל אדם הנמצא במשרד של הארגון הזה, בין

אם זו מנקה או אינסטלטור, חזקה עליו שהוא חבר באותו ארגון טרור, אלא אם

הוא יוכיח שאיננו חבר. חבר כנסת מרידור הזדעק בצדק מן המחשבה להעמיד

רטרואקטיבית אנשים שהיו חברים בארגון לפני ההכרזה, אבל אינני בטוח

שהעניין איננו מתאפשר לאור סעיף 9אי לפקודה, המדבר על מי שהיה חבר

בארגון טרור לאחר הי באייר תש"ח. אין תנאי שהיה חבר בארגון טרור לאחר

שהממשלה הכריזה על אותו ארגון כארגון טרור. כל הסמכויות לפי הפקודה הן

סמכויות מינהליות, פרט לסמכות להחרים רכוש, החייבת לעבור דרך בית משפט.

המפכ"ל יכול לעקל רכוש, המפכי'ל יכול לסגור משרדים, הממשלה, הרשות

המבצעת, היא שמכריזה את ההכרזה הזאת ולכן, החומרה המיוחדת הנועדת

להכרזה זו ולמשמעויות המשפטיות שלה. מעבר לכך, ספק אם תהיה משמעות

אפקטיבית להכרזה זו. אם כל חטאת הוא באמת הכשלון באכיפת החוק בשטחים.



דו"ח קארפ פורסם ב-1982 ותעד בצורת אמיצה את הבעייתיות הגדולה. מאז ועד

לחודשים האחרונים ממש, לא הוקצו תקנים ותקציבים ולא נעשה שום שינוי,

באכיפת החוק בשטחים.

לגבי מעצרים מינהליים, זהו צעד מגונה. אם בכלל יש לו הצדקה, היא רק

במקרים קיצוניים וחמורים. במקרה שאין אפשרות לנקוט בהליכים פליליים

רגילים ורק לאחר, שמוצו אלטרנטיבות חמורות פחות. להרגשתנו, תנאים אלה

לא התקיימו. במקרה זה מעצר מינהלי הוא המצב החמור ביותר לפני גירוש.

כלפי אנשים אלה לא ננקטו עד היום צעדים אחרים, כמו צוי הגבלה, מעצר

בית, וצווי פיקוח. מיד הוחלט על הצעד החמור ביותר. אני מסכים, בכל

הכבוד, עם דעת היועץ המשפטי, שלמפקד הצבאי בשטחים, יש סמכות לגבי

יהודים וערבים הנמצאים בשטח ופועלים בשטח. ייתכן שקיימת סמכות מקבילה

של שר הביטחון אבל היא צריכה לחול גם על יהודים וגם על פלשתינאים והחוק

הישראלי מבטיח בצורה טובה יותר, את זכויות העצירים המינהליים. אני מברך

על הפרקטיקה החדשה, של שקילה בדרג הבכיר ביותר, של הפרקליטות והיועץ,

של הוצאת צווי מעצר מינהליים. הנחייות היועץ המשפטי לממשלה אמנם

מחייבות חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל, לצווי מעצר המוצאים ע"י

שר הביטחון זו הפעם הראשונה, לעניות דעתי, שצווי מעצר, שמוצאים ע"י

המפקד הצבאי נשקלים בדרג כה בכיר. עד היום יועצים קצינים במשרדי היועץ

המשפטי בשטחים הם שעברו על החומר המשפטי וחיוו את דעתם וזה שהוחלט

שתהיה פרקטיקה מבורכת. אם כל צו מעצר מינהלי יובא לעיון הדרגים הבכירים

האלה. הופענו במאות ערעורים על מעצרים מינהליים ולצערי, במקרים לא

מעטים גילינו שנעשה בצו הזה שימוש לרעה. היו מקרים של עצירים שלא נחקרו

בחקירה פלילית ולא נעשה שום ניסיון למצות צעדים פליילים נגדם. ברור

שתקופת מעצר כפולה בשטחים לעומת החוק הישראלי, העדר ביקרות שיפוטית

אוטומטית והעדר ערכת ערעור, פוגעים בזכויות העציר המינהלי לפי החוק

בשטחים וראוי להחזיר עטרה ליושנה, כפי שהיה לפני האינתיפדה ולהחזיר את

הביקורת השיפוטית האוטומטית, גם בשטחים.

היו"ר ד. צוקי; אני מבקש להודות ליועץ המשפטי, לפרקליטת

המדינה, לראש אח"ק. אני נועל בזה גם את

הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30