הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יומ שני. ט"ו באלול התשנ"ד (22 באוגוסט 1994). שעה10:30

חברי הוועדה; די צוקר - היוייר

יי לוי

אי רביץ

חה"כ נ' בלומנטל

חה"כ י' דיין

יהודית קרפ - משרד המשפטים

דייר פרץ סגל - משרד המשפטיס

שבתאי סמינה - משרד המשפטים

פרופ' נחוס רקובר - משרד המשפטיס

הרב אלי בן-דהאן - מנהל בתי-הדין הרבניים

הלל קולין - היועץ המשפטי, המשרד לענייני דתות

רינה שעשוע-חסון - לשכת עורכי הדין

אמנון אביעד - אלמ"ג (ארגון למען גברים)

מרדכי לוינגר - אלמ"ג

חנוך נדלר - אלמ"ג

דניאל נחמני - אלמ"ג

דניאל בן-אורן - אלמייג

עו"ד דנה בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

מריס איסרוב - שדולת הנשיס

גיתית נחליאל - שדולת הנשים

ד' לחמן

ד' ואג

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק בתי-דין רבנייס (קיוס פסקי דין של גירושין),

התשנ"ד-1994.

2. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבנייס (נישואין וגירושין) (תיקון -

קיצור המועד לכפיה למתן גט ולקבלתו), התשנייג-.1993

(הוגשה על ידי קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ד-1994

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון -

קיצור המועד לכפיה למתן גט וקבלתו). התשנ"ג-1993

היו"ר די צוקר;

הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית, והצעת חוק

ממשלתית שעברה קריאה ראשונה. בשלב הראשון חבר הכנסת יצחק לוי ייציג בשם

קבוצת חברי הכנסח את הצעת החוק הפרטית. אחריו ייציג מר בן-דהאן את הצעת

החוק הממשלתית. אחר בך נשמע את נציגי הארגונים השונים ואת חברי הכנסת. אני

מבקש לזבור שאנחנו בשלב הדיון הבללי, אנחנו עדיין לא עוסקים בנוסחים

הספציפיים של החקיקה.

יי דייו;

אני רוצה לציין שהשנה היתה גרועה מאוד לנשים בתחום האלימות. אני מעלה את

זה באן בהצעה לסדר בי היה גל של רציחות נשים על ידי בני זוגן. אני מבקשת

שהוועדה הזאת, שיש על סדר יומה חקיקה בתחום אלימות במשפחה והטרדה מינית

וסיום חקיקה בנושא אונס, תדאג מייד עם תחילת המושב להשלים את החקיקה הזאת.

זה המעט שהוועדה יכולה לעשות כדי להבטיח איזשהי התקדמות בתחום מניעת אלימות

במשפחה, בעיקר נגד נשים. אני מקווה שיושב ראש הוועדה ייקח את זה לתשומת

ליבו.

ני בלומנטל;

אני מוכרחה לומר שהשבוע היה קטלני במיוחד. בשבוע שעבר נרצחו 3 נשים

בשבוע אחד על ידי בני זוגן. לאור מה שהתרחש הוועדה למעמד האשה תתכנס בפגרה

כדי לדון באופן דחוף בנושא הזה. כבר בעבר המלצנו למשרדי הממשלה השונים,

אליהם פנינו, לגרום להעברת מידע בין הרשויות השונות, מה שלא מתקיים היום.

ראינו מצד אחד מחדל מצד בתי חולים, מצד שני מחדל של משטרה ומחדל של רשויות

הרווחה. זאת התוצאה שאנחנו מקבלים כאשר אין מידע שזורם בין הרשויות האלה.

אנחנו עוסקות בעניין הזה כבר במשך שנים, במיוחד הוועדה למעמד האשה בשנתיים

האחרונות, והיתה התקדמות. אני מקווה שהגל הזה בכל מקרה ייפסק ולא תהיינה

יותר רציחות של נשים.

אני רוצה להוסיף כמה מלים כדי שזה לא יישמע כאילו הדאגה לשלומן ולכבודן

של נשות ישראל הוא ענייו פמיניסטי של הנשים. אני מצטרף לחברותי, חברות

הכנסת, ומבקש ממך, אדוני יושב הראש, לאור מה שקרה בשנה הקשה הזאת, שלקראת

השנה הבאה תתחיל את המושב שלנו בוועדה בקידום החוק החשוב הזה שבא להגן על

נשות ישראל, במיוחד נגד בעלים שכאילו משתמשים בזכותם הבלתי חוקית ונגד

ההלכה על גופן ונפשן של נשותיהם.

היו"ר די צוקר;

בידיעה שכולנו שותפים לה, שחקיקה היא תמיד רק תשובה חלקית לדברים, אם

בכלל, ובהנחה שאנחנו לא יכולים ואסור לנו להתחמק מהחובה הזאת, גם במושב הבא

אנחנו נמשיך במתן אותו סדר עדיפות מאוד גבוה שנתנו במושב האחרון לחקיקה

בנושא של אלימות בתוך המשפחה ואלימות נגד נשים. במושב שעבר נדמה לי שזה

הנושא שקיבל הכי הרבה זמן משום שזאת סוגייה מרכזית בחברה הישראלית.

יי לוי!

אדוני היו"ר, אני רוצת לציין שהצעת החוק שלנו הוגשה ב-1.3.93 כלומר לפני

יותר משנה. אני שמח שכרגע היא זוכה לטיפול יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

ההצעה שלנו כלולה בהצעה החוק הממשלתית בסעיף 6. יש לנו הצעת חוק נוספת -

שהיה צריך להחיל עליה את דין הרציפות ולא החלנו עליה את דין הרציפות -



שהעברנו בכנסת הקודמת והיא כוללת את רוב הצעת החוק הממשלתית. כמעט כל הצעת

החוק הממשלתית הוגשה כבר לכנסת ולצערי הרב הכנסת לא נתנה את דעתה לזרז את

החקיקה הזאת, כמו שהיא לא נותנת דעתה לזרז חקיקה בנושא עגונות ובנושא

מעוכבות גט, וזה חבל. אני קודם כל מצר על המצב העובדתי, שרוב הצעת החוק

הממשלתית היתה יכולה להיגמר בכנסת הקודמת ואם לא, בכנסת הזאת, והיו הכלים

החקיקתיים לעשות זאת. אני גם מביע את שמחתי על כך שהוועדה מתכנסת בפגרה כדי

לטפל בזה.

הצעות החוק האלה הן בתיאום מלא עם הרבנות הראשית לישראל. לא ישבתי על

החוקים האלה עם הרבנות הראשית לישראל הנוכחית מכיוון שעסקתי בהם בכנסת

הקודמת. על כל פנים אני חושב שאיו הבדל בגישה ביו ההרכב הקודם של הרבנות

הראשית לביו ההרכב הזה והדברים הם מוסכמים.

אנחנו רוצים במסגרת ההלכה להקל על כל ההליכים האפשריים כדי מצד אחד,

לזרז הליכים שאפשריים לזירוז ומצד שני, להכביד את היד על בו זוג שמעכב הליך

ללא סיבה עניינית. אני מדבר על בו זוג, על איש או אשה, לא משנה. זה פחות או

יותר תוכו ההצעות האלה.

קראתי שאתה תבחן את החוק הזה לאור "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". אכן

מו הראוי לעשות כך, כלומר אם יש "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" הרי שכל אחד

מו החוקים צריך להיבחו על פיו. 'חוק יסוד: כבוד אדם וחירותוי צריך לקחת

בחשבוו את חירותו של הפוגע וחירותו של הנפגע, חירותו של המעכב וחירותו של

המתעכב, חירותם של שני הצדדים. יש פעמים שהצדק וחירותו של אדם אחד מחייבת

לשלול חירות או לשלול כל מיני דברים מהאדם השני כדי שיהיה איזון נכון בין

אינטרס החירות של שני האנשים גם יחד. אני חושב שצריך לראות את זה באור הזה,

כלומר באור החירות של שני האנשים ולא רק החירות של אותו אדם שאנחנו רוצים

באמצעות החוק הזה לצמצם את חירותו. תודה רבה.

אני מבקש שהממשלה תציג את הצעת החוק שלה. אני מבקש ממר בן-דהאן להתייחס

למספר שאלות, שהציקו לי למקרא הצעת החוק.

1) מהצעת החוק הזאת נעדר לגמרי הליך משפטי, כלומר איו פה פרוצדורה של

ערעור, של שמיעה של המסרב.

ישנו בית הדיו הגבוה.

2) לאילו אמות מידה יהיה כפוף בית הדין? זו שאלה שגם מתקשרת לדברים שאמר

חבר הכנסת יצחק לוי.

3) על כמה מקרים אנחנו מדברים בשנה? האם יש לך מעט נתונים שייענו לנו על

מי מדובר? באילו נסיבות בית הדיו איננו יכול לכפות את מתו הגט?

בהלכה יש 3 דרגות של פסקי דיו לגירושיו: 1) הדרגה הקלה ביותר היא דרגת מצווה לגרש או או רצוי או לפעמים אפילו יש

המלצה לגלש.

2) הדרגה השנייה היא דרגת חיוב לגרש, שבית הדין אומר שהבעל חייב לגרש.

3) דרגת כפייה, שבית הדיו כופה על הבעל לגרש את אשתו.

החוק עד היום טיפל רק בדרגה השלישית. כאשר ניתן פסק דין לכפיית גט יש



דרך לאכוף את פסק הדין הזה, לשים את אותו אדם במאסר. יש מנגנון של המתנה 6

חודשים, פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אישור של בית המשפט המחוזי ובכל אופן,

לאחר המנגנון הזה אדם יושב במאסר. כולנו מכירים את יחייא המפורסם שיושב כבר

שנים רבות בכלאעל מקרה כזה.

עד היום בחוק הישראלי אין לנו דרך לאכוף את

פסקי הדין האלו. לעומת זאת במנגנון ההילכתי היתה דרך, כאשר מבנה הקהילה היה

שונה. לפני מאות שנים בא רבנו תם, שהיה נכדו של רש"י, והוא מצא דרך במקרים

בהם בית הדין מצווה על הבעל לגרש את אשתו או מחייב אותו והבעל מסרב לבצע את

פסק הדין. בית הדין היה יכול להרחיק את אותו אדם מהקהילה, למנוע ממנו

שירותים של הקהילה ולמנוע מבני הקהילה לבוא איתו במגע. כמובן שהיום הרחקה

כזאת, שכותרתה הרחקה דרבנו תם, איננה מתאימה למבנה הקהילה המודרנית, אפילו

גם בתוך החברה הדתית. היו לנו מקרים בחברה הדתית של אנשים חרדיים שהוטל

עליהם פסק דין של הרחקה דרבנו תם ופסק הדין הזה לא הצליח, מכיוון שגם אם

אני אאסור לעמוד בדלת אמותיו או להתפלל בבית הכנסת הזה הוא יילד לבית כנסת

אחר ואף אחד לא ייכיר ולא יידע שאסור לצרף אותו למנין.

הצעת החוק הזו באה למצוא דרך לרתום את החוק האזרחי על מנת לבצע את אותו

פסק דין שנקרא "הרחקה דרבנו תם". ראשיתו של החוק בעבודת הדוקטורט של ד"ר

יעקב ויינרוט. לפני מספר שנים הוא הציע לנו את החוק הזה, במתכונת אחרת,

ומאז החוק עבר גלגולים רבים. העקרון הוא לקחת כלים אזרחיים ולשלול ממעכב גט

- לאחר שיינתן נגדו פסק דין - זכויות אזרחיות כדי להביא אותו לידי כך

שייקיים את פסק הדין של בית הדין וייתן גט. הכלים האלה י ישמשו לשתי הדרגות

או מצווה לגרש או חיוב לגרש, שעד היום לא היה לנו נגדם כלי הלכתי

לבצע את פסק הדין.

בהצעת החוק גם טיפלנו בנושא של כפיית הגט, שעד היום היה צריך להמתין 6

חודשים. קיצרנו את המועד ל-30 יום.

בהצעת החוק הזאת אנחנו מטפלים גם בנושא של מזונות עונשין. במקרים בהם

יינתן פסק דין לחיוב לגרש, מלבד הסנקציות הקיימות היום אפשר יהיה גם להטיל

על הבעל מעכב הגט גם מזונות קבועים, שאנחנו קוראים להם על פי ההלכה "מזונות

מדין מעוכבת מחמתו להינשא", מכיוון שבית הדין פסק שהוא חייב לגרש והוא

איננו מגרש. אז היא מעוכבת מלהינשא ואז אפשר להטיל עליו מזונות עונשין, שהם

בנוסף למזונות הקודמים שהיו לגביו מדין החיוב שלו לזון את אשתו.

לאחר שבית הדין קבע בפסק דין שהאיש חייב לגרש

את אשתו על פי סדרי הדין של בתי הדין הרבניים האדם יכול לערער על פסק הדין

הזה לבית הדין הרבני הגדול תוך 30 יום. אם 30 הימים עברו ואותו אדם לא ערער

לבית הדין הרבני הגדול, רואים בפסק הדין הזה כפסק דין סופי. ברגע שפסק הדין

הוא סופי אפשר להטיל עליו את אותן הגבלות שבית הדין ייחליט להטיל. גם כאשר

הוגש ערעור נתון שיקול הדעת לבית הדין הרבני הגדול להחליט האם להורות על

עיכוב ביצוע פסק הדין או לא ובכל מקרה ההליכים יכולים להימשך.

בית הדין הרבני הגדול כפוף לבג"ץ, דהיינו במקרים בהם בית הדין האיזורי

או הגדול חורג מסמכותו עדיין מרות הבג"ץ נתונה עליו, וכמובן שבית הדין

הרבני ייפעל על פי אמות מידה של "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" ועל פי אמות

המידה ההילכתיות.

מדובר להערכתי במאות מקרים בשנה, בוודאי מעל 100 מקרים בשנה, שבית הדין

הרבני מצווה על הבעל לגרש או מחייב אותו לגרש, ועד היום לא היה לנו מנגנון

אכיפה. אני מאמין שבעזרת המנגנון הזה נפתור את הבעייה.

מהו המספר המצטבר של המקרים שצווי בית הדין הרבני לא התמלאו?

קשה לי להעריך, אני מניח שזה כאלף מקרים. קשה להעריך כי גם אם ניתן פסק



דין לפני שנה, שמצווה על הבעל או מחייב אותו לגרש, סביר להניח שחוך כדי

השנה הוא כבר נתן את הגט. לבית הדין יש כלים נוספים בהם הוא עושה שימוש.

אני אתו דוגמא, בית הדין יכול לזמו אותו כל שבוע, ואותו אדם ייפסיד יום

עבודה כל שבוע. בסופו של דבר ייגיע הזמן שבו הוא ייסכים לתת גט. אנחנו

נמצאים באמצעו של תהליך מיחשוב של מערכת בתי הדיו הרבניים, וכפי הנראה תוך

4 חודשים, עד סוף השנה האזרחית הזאת, יימוחשבו כל בתי הדיו הרבניים ואז גם

נוכל לדעת בצורה יותר ברורה היכן עומד כל תיק וגם נוכל לקבל נתונים יותר

מדוייקים על סוגי פסקי הדין ומה קורה אותם.

יי דייו!

כמה גברים מסורבים יש?

אי בו-דהאו!

קשה לי מאוד לאמוד, אני מניח שלא יותר מ-50. בסופו של דבר לגבי גברים יש

מנגנון הילכתי, שאם בית הדין מגיע למסקנה שהאשה חייבת להתגרש, והיא מטעמים

שאינם נראים לבית הדין, מכל מיני סיבות, מסרבת לעשות כך, יכול בית הדין לתת

היתר נישואין לבעל. בממוצע ניתנים בשנה כ-12-10 היתרי נישואין כאלה.

היו"ר די צוקר!

בלשון החוק זה מנוסח "אשה המקבלת גט מאישה". מדובר רק על מקרים שבהם אשה

מסורבת לגט, לא על מקרים הפוכים.

בסעיף 2ג מדובר במפורש על אשה שהיא המעכבת. יש שני מנגנונים:

1) אם העיכוב הוא ללא כל סיבה אז יש את המנגנון של התר נישואין, גס זה

בגדרי ההלכה, יש גם דברים מיוחדים מתי ניתן התר נישואין והוא ניתן רק

במשורה. 2) מנגנון של כפיית ציות.

יש לי שתי הערות קצרות. האמצעים שהחוק נוקט בהם אינם לפי דין תורה או

לפי דין המדינה מבחינת נידוי של אותו איש. לפי דין התורה, כמו שמוצג בשולחן

ערוך, מותר להטיל את אותן הגבלות על אדם אבל אסור לנדותו. כלומר בתי הדין

הרבניים שהציעו את ההצעה הזאת לא התכוונו ליצור איזשהי צירה של נידוי משום

שזה אסור. וגם פה כשנבחרו אותם אמצעים, הדבר נעשה בהתאם להצעה שהוגשה בשעתו

על ידי פרופ' פדר ופרופי קרמניצר, שהציעו בחוק העונשין בתיקון הכללי להוסיף

הגבלות שניתן להטיל על אדם במסגרת ההליך הפלילי. אלה דברים שמצאנו שמתאימים

לעקרונות של מדינה מתוקנת.

אבל בחרתם שלא לציין את השיקולים על-פיהם ייפעל בית הדין.

לגבי אמות המידה: מדובר פה על מקרה שאדם על פי פסק דין מחוייב לתת את

הגט, כך שביידו לקיים את הדין או לא לקיים אותו. ההגבלות האלה הן למעשה

הגבלות של הוצאה לפועל, אם נקרא לזה כך, הגבלות שבית הדין חושב שראוי להטיל

על האיש כדי לגרום לכך שהוא ייקיים את הדין ושהגט עדיין יישאר כשר ולא יהיה

גט מעושה.

בהלכה יש דיעות, כמו הרמב"ם לדוגמא, שמאפשר אפילו להטיל עליו מאסר. אם

היינו פוסקים כמו הרמב"ם, אז כמו שנאמר ב"חוק פסקי דין רבניים נישואין

וגירושין", אפשר היה להטיל מאסר גם כשבית הדין קובע שכופין עליו. אלא

שההלכה מסיבות הלכתיות קובעת שכאשר מצווה או חובה לגרש אנחנו לא פוסקים

כדעת הרמב"ם אלא כדעת רבנו תם. ההגבלות האלה הן הגבלות קלות לעומת הגבלות



שאולי באופן עקרוני היינו מסכימים גם כן להטיל על מקרים כאלה. כפי שחבר

הכנסת יצחק לוי אמר, מכיוון שמדובר פה בכך שאדם שולל מאדם אחר את החירות,

היינו יכולים לדרוש גם מאסר. אם על חוב אזרחי אנחנו מטילים במקרים מסויימים

מאסר, גם פה אפשר. ההגבלות האלה הן יותר קלות ולכן באופן עקרוני נראה לנו

שצריך שיהיו סטנדרטים אחידים מבחינה זו בכל החקיקה שלנו, גם בחקיקה הדתית

וגם בחקיקה האזרחית, של זכויות אדם. אותם סטנדרטים צריכים לחול גם על בתי

הדין הרבניים, כפי שנקבע לאחרונה בפסק דין של בית המשפט העליון (פסק דין

לב). באופן עקרוני אנחנו לא רואים איזשהי בעייה במקרה של ההגבלות שמוצעות

בחוק הזה.

היו"ר די צוקר;

נתחיל עכשיו בסבב של המשלחות הנמצאות כאן.

די בריסקמו;

אני אתייחס להצעת החוק הזאת בשני מישורים. ראשית מתוך התייחסות למצב

הרצוי, כמו שאני רואה אותו, ואחר כך מתוך איזשהי תפיסה יותר ריאלית למצב

המצוי.

מתוך התייחסות למצב הרצוי ואיך שהייתי רוצה לראות את החקיקה של מדינת

ישראל באופן אידיאלי, אנחנו לא מרוצים, בלשון המעטה, מהצעת החוק הזאת. עצם

זה, שבן זוג יכול לחיות תלוי בבן זוגו בשביל להתיר קשר נישואין, לדעתנו הוא

פגום באופן בסיסי מבחינת זכויות אדם. כלומר כל הצורך בהצעת החוק הזאת נובע

מאיזשהו מצב פסול מבחינת זכויות אדם, שבהם נשללת החירות של אדם לחיות

כרצונו עם מי שהוא/היא רוצים. המצב הבסיסי הוא בעייתי והוא שורש הרע מבחינת

הגנה על זכויות אדם. הצעת החוק הזאת במובן הזה לא משפרת את הדבר המרכזי

הפגום מבחינתנו מההיבט של זכויות אדם. מתוך הנחה שאי אפשר לשנות את המצב

המצוי הזה, לפחות לא כרגע, נתייחס לזה כנתון.

אי רביע;

את לא תוקפת את החוק הזה, את בעצם תוקפת את המצב המצוי.

די בריסקמו;

אני חושבת שחופש הבחירה בנישואין והחופש להשתחרר מנישואין הם זכות אדם

בסיסית.

גם בעקבות הנתון הזה עדיין הצעת החוק הזאת בעינינו רחוקה מלהיות

אידיאלית, וגם בהשוואה להצעות חוק קודמות בענייו הזה. אני אתייחס לשני

דברים שבעיקר מטרידים אותנו.

מצד אחד נראה לנו שזאת הצעה שיש בה פחות מידי זכויות והיא לא משיגה את

המטרה של להביא לידי מתן גט, במובן הזה שעדיין נדרש פסק דין. מתוך הנסיון

עם בתי הדין הרבניים יש הרבה מאוד מקרים שהליכי גירושין נמשכים שנים רבות

ועדיין אין פסק דין אפילו של ציווי לגט, לא רק של כפיית גט. את כל המקרים

הרבים האלה ההצעה הזאת לא תפתור כי היא מתחילה לחול רק כשיש כבר פסק דין,

ובמובן הזה זה לא ייפתור את המאסות המאוד גדולות של הבעיות של מעוכבות הגט

ושל נשים שנמצאות במצב מאוד קשה של הליכי גירושין שנמשכים שנים ולא מגיעים

לשלב של מתן פסק דין. אבל גם אם זה פותר מאסה קטנה גם זה שינוי מבורך.

הדבר השני שמטריד אותנו הוא דווקא מהצד השני, בהיבט של זכויות האזרח של

אותו אדם שמעכב את הגט דווקא. כאן מדובר על סנקציות שהן די חריפות מנקודת

המבט של זכויות האזרח, כמו למשל שלילת רשיון נהיגה. אם זה נהג משאית או נהג

אוטובוס המשמעות היא שכל פרנסתו אובדת; או זכות להיבחר למשרה ציבורית.

כאן אני חוששת מאותו היבט שחבר הכנסת צוקר שאל עליו, ההיבט של הצד השני

של:"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". על הצד הראשון דיבר חבר הכנסת לוי, על

הזכות להשתחרר. אבי באיזה הליך זה ייעשה בדיוק? הצעת החוק מדברת בסעיף 2:



"יתן בית הדין הרבני בתום 30 ימים ... צו". אין כאן אפילו שיקול דעת, כלומר

ברגע שניתן פסק הדין לציווי בגט אוטומטית צריכות להיות מוטלות הסנקציות

האלה. אין איזשהו הליך של שימוע, לפחות לא כתוב כאן, לגבי סוג הסנקציה

שתינתן.

י' לוי;

בסעיף 3 כתוב: "רשאי בית הדין הרבני להגביל זכויות אלו, כולן או מקצתן".

ד' בריסקמן;

אבל הוא לא יכול להימנע מכל סנקציה, הוא חייב להטיל הגבלה. אני חושבת

שתמיד צריך להיות שיקול דעת לאותו טריבונל שמטיל הגבלות. אני יכולה לדמיין

מקרה שאולי אין סיכה להטיל הגבלה.

הייתי מצפה גם לקריטריונים, כמו חלוף הזמן, כמו איזשהי קביעה של היררכיה

בין הסנקציות, לא להתחיל בסנקציה החמורה. הייתי רוצה שיהיו איזשהן מגבלות

גם בהיבט של זכויות האזרח של מעכב הגט, כי בכל אופן מדובר פה על שלילה של

חלק מזכויותיו. אלו סנקציות, שכמו שהוזכר קודם, עלו בהקשר של חוק העונשין,

בהקשר של טריבונלים שגם אמונים על שלילת חירות (בתי משפט אזרחיים מטילים

עונשי מאסר, זה דבר שביום ביומו אצלם) ויש להם לדעתי יותר מיומנויות להתעסק

במאטריה הזאת מאשר בית דין רבני שזו לא המאטריה הרגילה שלו. בבתי משפט

אזרחיים יש גם הרבה יותר מגבלות על סדר הדין. הייתי מציעה שבהקשר של הטלת

הסנקציות צריך לדון איך זה יוטל וכן שיהיה כתוב במפורש שצריך לשמוע את מעכב

הגט גם בהקשר הזה של הסנקציות שמוטלות, שהן סנקציות חריפות. יש כאן בעייה

חריפה שצריך לטפל בה ולכן אנחנו בעקרון בעד. אולם אנחנו בעד יצירת מנגנון

יותר רגיש גם לזכויות של אותו אדם שאמור לסבול בסופו של דבר מהסנקציות.

אי רביע;

ממשמעות סעיף (3ב) בעצם ניתן לבית-הדין שיקול דעת לא להטיל אפילו סנקציה

אחת.

די לחמו;

רק אם הוגש ערעור.

די בריסקמו;

אני לא קוראת את זה ככה. יכול להיות שזו היתה הכוונה. בעיני לפחות זו

חקיקה קיצונית ולי חסר ההיבט של השימוע בהקשר של הטלת הסנקציה, כלומר שיהיה

הליך ששומעים, עוד לפני הערעור.

מי איסרוב;

גם האגודה לזכויות האזרח וגם שדולת הנשים די מסכימות בעמדותיהן. אנחנו

החלטנו לתמוך בהצעת החוק אחרי התלבטויות רבות ורציתי לשתף את הוועדה בחלק

מההתלבטויות שלנו. גם אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו חייבות למצוא פתרונות

במסגרת המצב המצוי. אנחנו רואות את ההצעה הזאת כפתרון אפשרי בשלב זה.

לגבי השאלות ששאל יושב הראש בתחילת הישיבה, איך לנו סטטיסטיקה לגבי מספר

העגונות ומעוכבות הגט וזה קשור בסיבות שהזכיר הרב בן-דהאן, ובנוסף יש סיבות

אחרות. העניין לא קשור בהגדרות. בתי הדין מגדירים את זה לפי מעמד פסק הדין

שקבע בית הדין. הרב בן דהאן דיבר על השלב הראשון, מצווה לתת גט או לפעמים

פוסקים שרצוי לתת גט. למרות שהרב בן דהאן צייו את זה כאילו מדובר על אותה

קטגוריה יש בכל זאת הבחנה והיא הבחנה בעייתית. כאשר בית הדין אומר "מצווה"

לתת גט אז לפי החוק הזה יהיה אפשר לתת סנקציות אבל אם בית הדין ייפסוק, כמו

שהוא פוסק בהרבה מקרים, ש"רצוי" לתת גט אז שוב יש לנו בעייה. יש לנו בכלל

בעייה עם כל הרעיון שהסנקציות יהיו קשורות לאיזשהו מעמד שנקבע בידי בית

הדין.



אי רביע!

יש הבחנה ביו רצוי למצווה.

חלק מהעיכוב בהגשת הצעת החוק הזאת , כפי שהזכיר חבר הכנסת לוי, נובע

מהבעייתיות של מי ייתן ואיר המנגנון יהיה. הממשלה החליטה להגיש את זה בצורה

הזאת כיווו שבסופו של דבר בית הדיו הוא זה שמכיר את בני הזוג ובפניו

מתנהלים הדיונים. גם כאשר בית הדין ייחליט לתת פסק דין "רצוי" יהיה עדיין

שיקול הדעת בפני בית הדין איזו מההגבלות להטיל. בית הדין יודע מה יהיה מותר

לו על פי ההלכה במקרה הספציפי שהובא לפניו, כי הוא זה שמתדיין בבית הדין

ובית הדין הוא גם שנתן את פסק הדין יירצו יי' ולכן הוא ייתן את ההגבלות. לא

צריך לחשוש שאם יהיה פסק דין י'רצוייי אז יישבו ויימתינו.

א' רביץ;

אין לבית הדין קושי להפוך את המלה "רצוי" ל"מצווה".

מי איסרוב!

כל מי שמופיע בבית הדין מכיר הרבה מקרים בהם קשה לפעמים להבין למה לא

הגיעו אחרי שנים רבות לאיזשהו פסק של ,מצווה" על הבעל לתת גט. אבל בית הדין

במקרים רבים לא פוסק והצדדים חוזרים לבית הדין שוב ושוב. גם הרב בן-דהאן

אמר קודם שאפשר להזמין את הבעל כל שבוע, שייפסיד יום עבודה, ואז הוא ייבין

שכדאי לו לתת גט. יש כמה הרכבים שמידי פעם עושים את זה אבל הם מעטים מאוד.

אני מציינת את זה כי זה קשור לייחס שלנו לגבי ההצעה הזאת בכלל.

אנחנו בכל זאת קצת סקפטיים. אנחנו רוצות לתת לבית הדין צ'אנס. שמענו

בהרבה פורומים שהדיינים אמרו שהם מאוד רוצים לפתור את הבעייה של העגונות

ושל מעוכבות הגט אבל שאין להם את הכלים (היום הם רק יכולים לתת מאסר אחרי

פסק של כפיית גט, שהוא נדיר). הם אומרים שלו רק היינו נותנים להם את

הסמכויות הם היו פותרים את הבעיות, העמדה שלנו היא לתת להם את הצ'אנס שהם

כל הזמן רוצים, אבל אנחנו נשמור עליהם ונראה מה יהיה בסוף. אנחנו רוצים

לדעת מה יהיה אחרי חצי שנה, אם באמת ייפתרו את הבעיות של מאות נשים, לפי

דברי הרב בן-דהאן, או אלפי נשים לדעתנו. אני חושבת שקשה להעריך את מספר

הנשים שנמצאות בבעייה כל זמן שקיים העיוות, שנשים נכנעות לסחיטת הבעלים כדי

לא להיות מעוכבות גט.

אנחנו מסכימות לקונספציה שצריכות להיות סנקציות. אם היה מדובר על המצב

הרצוי, אז שדולת הנשים בזמנו הכינה הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת הזאת על

ידי חברי הכנסת יעל דיין, תמר גיז'נסקי, נעמי חזן, אברהם פורז וחיים אורון,

ואני יודעת שזו לא ההצעה שבה אנו דנים היום. אבל בשבילנו זה המצב המצוי

כאשר יש את הסמכויות האלה בידי בית המשפט האזרחי. כדאי לציין את זה כדי

לבאר מה היתה הקונספציה כאשר אנחנו ניסחנו את ההצעה הזאת.

אנחנו מרגישות את החשש, שגברת בריקסמן דיברה עליו, לגבי זכויות האזרח

וזה העניין של ה-Due concess . בעקבות הנסיון המר שלנו אנחנו מרגישות קצת

סקפטיות לגבי היכולת למניעת סחבת בבתי הדין הרבניים. אנחנו מציעים

שהסנקציות האלה לא יהיו לפי פסק הדין של בית-הדין, אלא לאחר שנתיים רצופות

של דיונים בבית הדיו יהיה שיקול דעת לבית המשפט להחליט על הסנקציות. בעצם

מה שעומד מאחורי ההצעה הזאת הוא הרצון למנוע את הסחבת שקיימת בבית הדין

היום.

רציתי להתייחס גם לגוף ההצעה.

יהיה לך עוד זמן לזה

אם כר רק רציתי להתייחס להליכים שגברת דנה כריסקמן הציעה קודם. לנו יש

בעייה עם ההליכים האלה כי יש כבר הליכים לערעור ואנחנו לא רוצים להוסיף עוד

הליר. אנחנו מדברים על סנקציות שייקרו רק אחרי שהצדדים יהיו בבית הדיו,

אחרי שייקבעו את הסנקציות, יש לגבר תמיד אפשרות לתת את הגט ועל ידי כר

לפתור את הבעייה. כל ההצעה הזאת באה כדי למנוע את הסחבת, שכולנו מכירים,

ושהיא מכת מדינה.

אני רוצה גם להתייחס לשוויון ועל כר שכרגע מדובר רק על סנקציות נגד

גברים ומישהו ציין את ענייו בזיוו בית משפט וכפיית ציות על נשים, בסעיף

2(ג). אנחנו מתנגדות לניסוח הזה כי משתמע כאילו הכללים הרגילים של בזיוו

בית משפט לא י יחולו על הגברים וכל מה שיהיה זה רק הסנקציות לפי החוק. אנחנו

רצינו להציע שיהיה סיפא לסעיף 2(א) לפיו, בנוסף לסמכויות הניתנות לבית

הדיו, על פי סעיף 7(א) לחוק בתי הדיו הרבניים, על סעיף (ב) ייחול עדייו

בזיוו בית המשפט על שני הצדדים.

די לחמו!

למה הזכרת את זה רק לגבי הנשים ולא הזכרת את זה לגבי הגברים?

אי בו-דהאו!

אני לא מנסח את "חוק כפיית ציות". "חוק כפיית ציות" הוא חוק קיים.

מי איסרוב;

ברגע שאתה מצייו שזה חל לגבי נשים משתמע כאילו זה לא ייחול לגבי גברים.

יש מצבים בהם גבר לא יהיה תחת הסנקציות האלה ועדייו יהיה במצב של צו או

החלטה אחרת של בית הדיו. לכו אנחנו רואים את המצב הזה כאתגר לבתי הדיו ואם

זה י יפתור את הבעייה של ולו אשה אחת אז אנחנו גם נראה, זה אולי לא מספיק,

אבל בסדר.

אי אביעד;

תסלחו לי אם אני אהיה קצת בוטה בעניין הזה אבל אני מדבר מתור כאבם של

אלפי גברים שנקלעים למצב הזה. בהצעת החוק המוצגת כאן מדברים על גופו של

האיש ולא על גופם של דברים, לצערי הרב. עדייו בבית הדיו הרבני נוצר מצב כזה

שלא כופים על האשה גירושיו ואם בכלל כופים עליה, מקסימום היא מפסידה את

מזונותיה. אנחנו מדברים גס על אלפי גברים, הייתי אומר שמספר הגברים המסרבים

לתת גט לאשה זהה למספר הנשים המסרבות לקבל גט מהגבר. נוצר מצב אבסורדי,

ואני יכול להצביע לכם על עשרות גברים, שהם מסורבי גט כבר 20 שנה ואיו

ביניהם לביו האשה מאומה פרט למזונות ולרנטה החודשית שהאשה מקבלת. אני יכול

לקבל את הסנקציות האלה שנוקטים כנגד זה או אחר, אבל הייתי רוצה שבית הדיו

הרבני ייתן שיניים ויאכוף גם על האשה להתגרש ולקבל גט. לא ייתכן למשל שאשה

במקביל תגיד בבית הדיו הרבני שהיא רוצה שלום בית ומנגד כשהאשה מקבלת את

שלום הבית היא תוציא צו הגנה נגד בעלה מחשש לאלימות. במצב כזה הבעל נמצא

במילכוד וידוע לכולם שהנושא הזה הוא חד-צדדי. מפה אני יכול להביו את

האלימות שגברים נוקטים כנגד נשים, שאני לא מקבל אותה, כי כל התשתית של

המעמד האישי היא רקובה בייסודה. כל העניין הזה מוטל אר ורק נגד הגברים. אני

מזמין אתכם לבוא לכלא מעשיהו לראות כמה אסירי מזונות נמצאים שם ואני מזמין

אתכם לבדוק את כל התשתית של כל הנושא הזה של גירושים ותיראו לאילו פינות

נדחק הגבר. מי שטעו שהגברים יותר חזקים מנשים, טעה. אני חושב שבהרבה מקרים,

וגם לפי ההלכה, אשה יותר חזקה מגבר, אם תסתכלו על זה מספר בראשית ואילך,

ויש לנו דימוי כאילו אנחנו חזקים ושצריר להגו רק על הנשים. בחוק המוצע פה

איו שוויוניות, מאחר שמדובר רק על גברים שהם מסרבי גט. יש מסורבי גט, יש

נשים שמחזיקות את הבעל 20 שנה ואפילו 32 שנה ללא גט. האם יש פה צדק בדברים

הללו?

אתה מדבר לגבי מקרים שניתן פסק דין סופי?

לא ניתן פסק דין סופי. נמצאים פה גברים שהם מסורבי גט כבר 32 שנה או 15

שנים או 7 שנים. אינני יודע למה לא ניתן פסק דין סופי על ידי בית הדין כנגד

האשה. הנושא של כפיית גט לפי ההלכה הוא אך ורק נגד הגבריס. הגבר הוא שצריך

לתת את הגט לאשה ולא האשה שצריכה לתת גט אלא היא מקבלת.

יי לוי!

הנשיס מתלוננות על כך שגבר הוא זה שצריך לתת גט לאשה ואשה לא יכולה לתת

גט לגבר.

אי אביעד!

אנחנו רוציס שיהיו שיניים בנושא הזה של זוגות החיים בנפרד, כמו שנמצא

בכל מדינה מתוקנת בעולם. פעמים רבות פניתי אלהרב בן-דהאן בקשר למסורבי גט

והוא אמר לי שיידו קצרה מלהושיע.

אתה בעצם מדבר על אותם המקרים שבית הדין מסיבותיו שלו לא החליט שאכן

צריך להיות כאן מעשה גט. איך נוכל בוועדה הזאת להושיע? יש לנו כאן את סעיף

2(ג) שנותן תרופה שווה לגבר במקרה שהאשה מסרבת לקבל גט, כאשר בית הדין פסק

שיש לתת גט.

אי אביעד!

רק במקרים קיצוניים כשהאשה בוגדת בית הדין מורה לאשה להסכים לקבל גט.

אבל אין פתרון במידה והבעל חי בנפרד מהאשה ולא מעוניין להמשיך לחיות איתה.

יש הרבה מקרים באובים שכאלה. אגב, בית הדין הרבני מאלץ אותו לחיות בחטא עם

אשה אחרת.

יי דייו!

המספרים שנתת כאן הם לא בדוקים ולא מדוייקים. לא יכול להיות שבית הדין

מדבר סל 50 ואתה מדבר על אלפים.

ני בלומנטל!

הוא לא מדבר על מקרים שכבר יש פסק דין, הוא מדבר על קטיגוריה אחרת.

אי אביעד;

יש לי רשימה של 150 אנשים שהם מסורבי גט 32-6 שנים. רבים ממסורבי הגט גם

לא פנו אלינו. בית הדין הרבני לא נתן את דעתו בעניין הזה. הוא קיבל שלום

בית של האשה.

אי רביע;

אנחנו לא ניכנס לתוך השיקולים של בתי הדין.

מר אביעד, הבנו את גישתך כלפי סוגיית נישואין וגירושין ומעמדם ורשעותם

של בתי הדין הרבניים. מאחר והדיון עכשיו הוא על הצעת חוק מסויימת ומדובר רק

על כאלה שבית הדין כבר חייב אותם במתן גט, אני מבקש ממך להתייחס רק לקטע



הצר הזה, גם אם הוא בלתי חשוב בעיניך, רק משעה שחוייב אדם, או אשה במקרה

שלך, במתן גט.

אי אניעד;

מאוד חשוב לי שייחול דין שווה לגבר ולאשה בבל מה שקשור לסנקציות או מה

שקשור להליכי גירושין. אני רוצה להראות לבם את תקנות נעמיית, מגילת זבויות

האשה, שהן בעצמן גם אומרות את זה. הן אומרות: "שייחול דין שווה לגבר ולאשה

בפני בל הערבאות השיפוטיות. לשוויון זבויות מלא לקראת הנישואין, במשך

הנישואין, ועם פקיעתם".

יי דייו;

גם היתר נישואין לנשים, גם חליצה.

אי אביעד;

אני רוצה להעלות הצעה נוספת בפני בית הדין הרבני. במו שנעשה בבל מדינה

מתוקנת בעולם -אנגליה, ארצות הברית וביוצא בזה - שאם בני זוג חיים בנפרד

בבר 4 שנים ואין סיכוי לשלום בית, (בי הפער הולך וגדל בין בני הזוג שחיים

בנפרד, ולעתים קרובות נשים מנצלות גברים בטענה של שלום בית לשם קבלת

מזונות), שייראו שהם חייבים להתגרש ובית הדין הרבני ייחייב את האשה להתגרש

ושיוטלו הסנקציות בהתאם. תודה רבה.

בלשבת עורבי הדין קיימנו על בל דיון בעבר, בשעלו הצעות אחרות. אנחנו

תומכים בהצעת החוק משום שאוייבו של הטוב הוא הטוב ביותר. המצוי ין רחוק מאוד

מאיתנו אבל זה פשוט שיפור נובח המצב הקיים. יש לנו הערות שנובעות מתוך

נסיון בדיונים בבתי דין רבניים. במשך שנים רבות למרות שהיתה לבתי הדין

הרבניים אפשרות לתת פסקי דין של כפיית גט, גם באשר היתה עילה לכפיית

הילבתית, נמנעו מלתת פסק דין לבפיית גט ונתנו פסק דין של חיוב בדין, שלא

היו לו שיניים, משום שלא רצו להשתמש במאסר. ואני יבולה להביא דוגמאות

מתיקים שבהם עלו ערעורים אחר ערעורים: עלילות של שכרות, עלילות של נישואי

קטינה, הגיעו לבית הדין הרבני הגדול והוחזרו, משום שהבעל נגמל מהשברות או

מסיבה אחרת. למרות שהוכחו עילות לבפיית גט, בית הדין הרבני לא נתן בפיית גט

משום שרצה להימנע מהתוצאה של המאסר. החשש שלנו הוא שבאשר החוק הזה ייקבל

תוקף בתי הדין הרבניים מתוך עירנות לתוצאה של פסק הדין שהם נותנים ייתחילו

גם להימנע ממתן פסקי דין של חיוב גט וייתחילו לתת פסק דין של רצוי או מצווה

להתגרש, שאז החוק הזה לא ייחול.

זה בן ייחול על "מצווה" אך לא ייחול על "רצוי".

בסעיף 2 בתוב: "ציווה בית דין רבני בפסק דין, על איש לתת גט לאשתו",

ציווה זה לא מצווה, אלא אם בן ייכתב במפורש.

למה אתם התבוונתם באשר אמרתם "ציווה"?

ל"מצווה"



ר' שעשוע-חסון;

זה לא כתוב פה. אם הכוונה היא ל"מצווה" צריך להיות כתוב במפורש "מצווה

להתגרש". "ציווה" זה "צו", לא "מצווה". אפילו אם יהיה כתוב "מצווה להתגרש"

ייתכן שבתי הדין ייסוגו ל"רצוי להתגרש". לכן הצעתנו היא שגם "רצוי" יהיה

כלול כאן. אני מציעה לא לתת לבתי הדיו אפשרות לסגת לכיוון של פסקי דין כאלה

שלא יהיו להם שיניים, כשם שעד היום היו לנו פסקי דין של "חובה להתגרש" שלא

היו להם שיניים. בתי דין במשך עשרות שנים נמנעו מלתת פסקי דין של כפיית גט

גם כשהיו עילות לכפיית גט. אנחנו מאוד חוששים שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקף

אם בית דין, או הרכב מסויים של בית דין, יירצה להימנע מלהפעיל את החוק הזה

הוא ייסוג ל"מצווה להתגרש" או "רצוי להתגרש".

היו"ר ד' צוקר;

האם החוק ייחול במקרה של פסק דין של "רצוי להתגרש"?

אי בו-דהאו!

אני רוצה לבדוק את זה, אני לא רוצה לומר בלי לבדוק.

די לחמו;

לפי הניסוח מבחינה משפטית יש ספק.

היו"ר ד' צוקר"

אני לא שואל לגבי הצד המשפטי, אני שואל קודם כל לגבי הכוונה, האם הם

רוצים או מוכנים ללכת לזה או לא.

נדמה לי שמה שעשוי לרפא את הדבר הוא, שלא יהיה כתוב שבית הדין חייב,

כלומר הדיינים לא יהיו מחוייבים להטיל סנקציות. הכוונה של המחוקק היא לתת

להם רשות להטיל צווי הגבלה. אם זה יהיה הניסוח אז ככל שהאופנים שבהם בית

הדין רשאי לתת יהיו רחבים יותר יהיו יותר אופציות, וזו לדעתי הדרך. הרי זה

יהיה תלוי בשיקול דעת של הדיינים ולכן אין סיבה לצמצם ולא צריך להזדקק גם

לשאלה המעשית. צריך להרחיב את האפשרויות ולהפכן לרשות.

יי קרפ!

הרעיון המרכזי הוא לחייב.

זה שהרבנות הראשית מסכימה זה עוד לא מכסה את כל ההרכבים שקיימים בארץ

ויש הרכבים רבים מאוד שנמנעים. לכן צריך להיות ברור שזה מכסה את כל קשת

פסקי הדין.

הערה נוספת היא לגבי סעיף 7. סעיף 7 מדבר על אפשרות לחייב בדמי כלכלה,

לרבות הטלת מזונות מוגדלים. גם כאן יש הרכבים רבים מאוד שגם עד היום היתה

להם האופציה הזו והם לא השתמשו בה כי הם ראו בה פסילה הגט, הם ראו בה מעשה

כפייה. לכן אני מציעה א) לתת סמכות להטלת דמי כלכלה לבית משפט מחוזי. וב)

שנשמע מהרב בן-דהאן שלא רואים בזה מזונות עונשין, דהיינו שזה לא ייראה כגט

כפוי.

אני רוצה להגיד שאם החשש הוא שבתי הדין לא י ישתמשו בסמכות שבידיהם אז

לדעתי זאת שגיאה לא לחייב אותם להשתמש בצו הזה. כי אם לא נחייב אותם להשתמש

בצו הם פשוט לא יישתמשו בו. אסור להוריד את החיוב כי אלו שיניים שכבר יש



לחוק וחבל לקחת אותן ממנו.

יי קרפ;

אחרי הדברים שנאמרו באן יש לי מעט להוסיף. אני רוצה לציין שלפי דעתי

העיסוק בחוק הזה הוא דגם לעיסוק בנסיון של הסינתיזה של ערכיה של מדינת

ישראל כמדינת יהודית ודמוקרטית. אני מתייחסת לנושא של שילוב הערכים לא רק

מתוך המצב שהצמיח את הצורך בחוק הזה - שהוא מצב של קונפליקט בין ערכי מדינת

ישראל כמדינה יהודית לבין הערכים כמדינה דמוקרטית - אלא אני מתייחסת גם

לתכנים הפנימיים של החוק הזה, שמחייבים את שילוב הערכים הזה, כדי שהשיקולים

שי יפעילו במסגרת הנתונה יהיו שיקולים מעורבים הלכתיים ודמוקרטיים. השאלה

הזאת גם קשורה בשאלה הבסיסית ביותר של מיהו הגוף שי יפעיל את הסנקציות האלה:

האם בית המשפט האזרחי, שבעצם הוא הגוף שגם כופה את המאסר, או בית הדין

כמוצע פה. נקודת המפנה בהכרעה שזה יהיה בית הדין הרבני היתה בעובדה שמה

שצריך להביא בחשבון כשמטילים את הסנקציות זה שאי אפשר יהיה לטעון בסופו של

דבר כלפי הגט שהוא גט מעושה ורק בית הדין הוא הגוף שיכול לעשות את האיזונים

לפי נסיבות העניין ולפי מידת הסנקציה כדי להגיע לתוצאה שתמנע טענה מאוחרת

יותר שהגט הוא גט מעושה. הדבר המעניין לדעתי הוא שיש כאן נקודת מפגש בין

השיקולים של בית הדין, שהוא ייפסוק איזה סנקציה להטיל, לבין השיקולים

הדמוקרטיים בהטלת הסנקציה. הרצון לא להגיע לגט מעושה מתיישב עם הכלל של

"המידה שאינה עולה על הנדרש" מ"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". לפי דעתי זה

יהיה הפרמטר שבית הדין י יפעיל, גס אם הפרמטרים לא קבועים פה. כלומר ההנחה

היא שבית דין לא ייפעיל סנקציה מעבר למה שהוא חושב שבשלב הראשון עשוי להביא

לתוצאה, כדי לא לפגוע בעצם הגט, וזה בדיוק אותם שיקולים שאומרים שצריך

לפתוח בפגיעה הפחותה ואחר כך להתקדם במידת הצורך. אלה היו השיקולים שעמדו

לנגד עינינו בשאלה מיהו הגוף שמתאים. אם החוק הזה זכה להסכמה של מועצת

הרבנות הראשית כלומר יש פה איזשהי הסכמה שסדרת הסנקציות האלה לא עשוייה

לעורר את הטענה של גט מעושה. נשאלת השאלה, אס נעביר את אותן הסנקציות לבית

משפט אזרחי האס ניקח על עצמנו סיכון של פתיחת טענות כלפי גט מעושה. אמנם

יכולים לטעון כנגד הדברים שאני אומרת שהדברים נבחנים.

אי בן-דהאן;

במהלך החקיקה דנו בזה הרבה.

יכול להיות שהטענה היא שהדברים נבחנים במקרה הקונקרטי ולא לפי הסנקציה,

אבל כך הגישה זאת הממשלה. אני רוצה להדגיש שההצעה הממשלתית מדברת ב"חובה"

על בית הדין ולא ב"רשות". ולא בכדי היא מדברת ב"חובה", משוס הנסיון שדיברה

עליו בהרחבה נציגה לשכת עורכי הדין, שגם במקומות שהיה שיקול דעת לבית הדין

הרבני לתת בכפייה או ללכת לכיוון הצד. המחייב (יש הטוענים שזו מחלוקת

הילכתית על מהן העילות לכפיית גט והסברה שיש הרבה רבנים שלא מוכנים לקחת על

עצמם את האחריות לפסוק בכיוון מסויים שמקל עם האשה) המציאות הוכיחה שפירושו

של מתן שיקול דעת לבית הדין הרבני שהמצב לא י ישתנה והעוקץ הוא בחובה שמוטלת

על בית הדין לקבוע סנקציה. יחד עם החובה הזאת החוק מותיר לבית הדין את

שיקול הדעת איזו סנקציה לבחור ולכמה זמן וכולי. גם במשפט האזרחי יש לנו כמה

דוגמאות להטלת חובה מטעם המחוקק על בית המשפט "לשקול", מתוך השארה לבית

המשפט את תוכן שיקול הדעת. אבל זה מחייב את בית הדין הרבני לחשוב בסדר

מסויים, מחייב אותו לדעת שהוא חייב לפתח את הכלי שייקיים את הציות לפסק

הדין שלו. אני חושבת שהאיזון הזה בין "חובה לשקול" לבין שיקול דעת של איזה

סנקציה להטיל, יחד עם השיקולים שכפי שהסברתי ממילא ייטו לקו המינימום

הנדרש, אני חושבת שזה ייקיים את האיזון הנדרש. עוד אנחנו צריכים לזכור

שאנחנו לא מדברים בסנקציה של הליך עונשי אלא אנחנו מדברים בסנקציה על אדם

שהמפתח בידיו למעשה להימנע מהטלת הסנקציה. הוא יכול לציית להחלטה של בית

משפט, שזה הדבר האלמנטרי שמצפים ממנו.

יחד עם זה אני חושבת שהיה כדאי לשפר את החוק בקביעה של הליך הוגן, כמו

כבוד האדם וחירותו", על אף שההנחה היא שזה במסגרת

ההליכים של בית דין שמניחים מראש שיהיה לו שימוע. אבל כיוון שהפרוצדורה היא



פרוצדורה מיוחדת אולי היה כדאי לקבוע את זה בפירוש.

יש שתי נקודות נוספות שהייתי רוצה לגעת בהן בקצרה. לא ברור לי הנושא של

הצירוף של הערעור בתוספת לאפשרות להחליט על הביצוע. משום שאם לאדם יש זכות

ערעור אני חושבת שלא יהיה נכון להפעיל עליו סנקציה.

א' רביץ;

אבל אנשים יושבים בבית הסוהר תוך כדי זכות הערעור שיש להם היום.

זה דבר שצריך לשקול אותו.

אי בו-דהאו;

הכלל הוא שערעור מעולם איננו מעכב ביצוע. יש לו אפשרות להגיש בקשה.

י' קרפ;

נקודה אחרונה שהייתי מבקשת להעלות - והיא כבר הוזכרה כאן ואני חושבת

שחשוב מאוד לציין אותה גם בהקשר הזה, אם כי אני לא מניחה שהתשובה תבוא

בהקשר הזה, אבל אולי היה כדאי שהוועדה תיתן עליה את הדעת - הוא ההקשר לא של

מעוכבות גט אלא מעוכבות החלטה. ההבדל בין שני המקרים הוא לפעמים רק הבדל של

סמנטיקה. היו נסיונות לפתור את הבעייה הזאת. למיטב ידיעתי אפילו הקימו בית

דין מיוחד שיידון בבקשות לגט אם עברו מספר שנים מאז תחילת הדיון ובית הדין

עדיין לא החליט. אני- חושבת שהסיטואציה שבית דין לא מחליט החלטות שאפשר

ליישם אותן היא סיטואציה דומה. הצעת החוק הזאת היא הצעה שבהחלט עשוייה

לתרום לשינוי המצב אבל אני לא חושבת שהיא תרומה בסיסית לשינוי המצב כל זמן

שלא מטפלים בנושא של משך ההליכים בבקשות לגירושין.

ה' קולין;

אני רוצה להמשיך את הנושא של מזונות עונשין ודמי כלכלה. אנחנו צריכים

לזכור את המסלול שבו אנחנו נמצאים ולא לחרוג ממנו. ההצעה הזאת איננה עוסקת

בשינוי הדין האישי, הדין האישי נשאר כפי שהיה. אם ננסה להרחיב אותו במתן

הסמכויות לבתי המשפט תהיה פה הפרה של האיזון. אנחנו רוצים להגיע, מחד, למצב

שייתן כלים לבית הדין לגרום שהגבר ייתן גט בצורה שמתאימה לדין, שלא יהיה גט

מעושה. לכן אנחנו עוסקים פה בסך הכל בהרחבה מסויימת של פקודת בזיון בית

המשפט. אותה ערכאה שפוסקת היא הערכאה שמחליטה איזו סנקציה להטיל על הסרבן

שאיננו מקיים את החלטותיה. אין מקום ואין טעם במסגרת זו לחת סמכויות לבתי

המשפט. אם רוצים לתקן את חוקי מדינת ישראל אפשר ליזום חקיקה מתאימה במסגרת

הקיימת של כל מיני הסכמים, ולא כאן המקום לעשות את זה. גם לעניין מתן

הסמכויות של בתי המשפט, גם בייחס לצווים האלה וגם לגבי מזונות עונשין, ברגע

שנחרוג מהמסגרת של החוק אנחנו נימצא בחשש לגט מעושה. לכן כדאי מאוד שניצמד

ונישמר ונהיה בתוך המסילה של החוק שעוסק במתן סמכויות ביצוע להחלטות של בתי

הדין.

אני רוצה להשיב בכמה מלים. כמה דוברים ודוברות העלו פה חשש שמא הדיינים .

לא יישתמשו בחוק. אני רוצה להזכיר, זה חוק שבתי הדין הרבניים יזמו אותו.

אנחנו נלחמים עבורו יותר מ-3 שנים.

דובר על הרכבים מסויימים, לא דובר על הנהלת בתי הדין.



אי בן-דהאן;

אנחנו יכולים לתקן את כל השופטים? אי אפשר. אנחנו מדברים על גוף שנקרא

בתי הדיו הרבניים, מנשיאיו ומתחתיו, באופן עקרוני המוסדות שלו קיבלו את

החוק וייזמו אותו. אנחנו רצים אחרי החוק הזה כבר מספר שנים.

ר' שעשוע-חסון;

סעיף 7 מקובל על בתי הדין?

אי בו-דהאו;

זה חוק שלנו, אני אישית עם חברי היקר הרב הלל כהן ועם הרבנים הראשיים

עברנו על כל אות ותג פה במשך עשרות ישיבות. בכנס הדיינים שהיה לפני כשנה

וחצי החוק הזה הוצג והדיעה הכללית היתה שהחוק הזה מקובל ומבורך. אי אפשר

לומר שפה מישהו לא רוצה לקבל אותו.כמובן שישנם תמיד הרכב או שניים שלא

יירצו לקבל. כל חוק שמתקבל בכנסת כל השופטים ייקבלו אותו? וודאי שלא.

המימסד של בתי הדין קיבל אותו. צריך להבדיל הבדל יסודי בין פסקי דין לכפייה

לפסקי דין לחיוב ולמצווה, שהם לאין ערוך רבים יותר. אי אפשר להקיש מכך שלא

ניתנו פסקי דין לכפייה לכך שכאן לא י ישתמשו בחוק.

ר' שעשוע-חסון;

אין חכם כבעל נסיון.

י' דיין;

אני מבקשת להתנצל שאחרי דברי אני חייבת לעזוב. אני רוצה לומר כמין דברים

בהנחה שאנחנו עוד נדון בזה.

אני לא אכנס למה שאמרו קודמותי על הרצוי והמצוי. הרצוי לי הוא רחוק מאוד

מהמצוי המשופר, אפילו אם הוא יישופר פי אלף מונים, אז אני לא מחפשת מה שאני

לא יכולה למצוא כרגע. ולכן אני חופנת בשתי ידי את הדברים, שהם רחוקים מאוד

מרצוי אבל טובים ממה שיש. הייתי מודעת לתהליך ההתבשלות של החוק הזה וראיתי

בו הרבה נקודות לחיוב, מפני שסוף סוף היה עם מי לדבר. מצאנו נקודה משותפת,

שנובעת מאי-הסכמה בגדול על הכל, אבל מהסכמה מאחר שהאילוץ קיים. אנחנו

יכולים להסכים לעשות את הדבר הלא מקובל עלינו קל יותר.

אני רוצה לבקש שהחקיקה הזאת לא תתפרש כהליכה לקראת נושא העגונות ולהפריד

בפירוש בין עניין של מסורבות ומסורבי גט לעגונות. לעניין העגונות אנחנו לא

נותנים כאן פתרון. הייתי רוצה לשמוע אחר כך מה אתם יכולים להציע לעגונות.

האם כשם שיש ענייו של הרחקה לפי רבנון תם, יש גם סידור דומה בייחס לעגונות,

זאת אומרת יש פתרון הילכתי של 100 רבנים, משהו כזה? בכל אופן אני רואה את

השלב הבא בהתרכזות בפתרון בעיית העגונות.

אי בו-דהאו;

היתר 100 רבנים הוא לגבר.

יי לוי;

את מתכוונת בעגונות לנושא ההילכתי של עגונות, של בעל שנעלם ולא יודעים

איפה הוא? כי מבלבלים פה מושגים. כמה יש כאלו?

מי איסרוב;

כיום איו כל כך הרבה עגונות כאלה במדינה. הרוב הן מסורבות גט.



היו"ר ד' צוקר;

אין ספק שמבחינה מספרית אנו צריכים קודם לטפל בנושא מסורבות הגט ורק אחר

כך בעגונות.

יי דייו!

ללא ספק. אני רוצה לציין שהתקדמנו גם בנוטזא העגונות, למרות שזה נושא

שאיו לו פתרון הלכתי על פניו, יש תקציב נוסף ויש הרחבה. בפתיחת השנה החדשה

אני רואה גם במקום הצר והקשה הזה - שחלק מהנשים ומהגברים נתונים בו -

איזשהו פתח, סדק לאיזשהי תקווה.

אני מודאגת מההליך עד פסק הדין הסופי. אני מאמינה שהרצון הוא טוב ותהיה

כוונה להגיע מהר לפסק הדין הסופי, כדי שאם יהיה סירוב אפשר יהיה להפעיל את

הסנקציות. אני מקווה שזה לא ייגרום להיפך, שבגלל שאחרי פסק הדין הסופי

סופרים 30 ומתחילים בהגבלות אז יידחה פסק הדין הסופי מסיבות שאינן מן

העניין. וכאן אני פשוט צריכה לסמוך על המערכת של בתי הדין שהיא תדאג שכל

התהליך - להגיע מהר לפסק הדין הסופי ואז להפעילו - ייזורז. אני מסכימה עם

דברים שנאמרו כאן על הגנת הסרבן ולאפשר לו - לאחר הפרסום שאני מקווה שיהיה

-לדעת שבו-גע שיש פסק דיו סופי תוך 30 יום יכולות לחול עליו הסנקציות האלה,

ושתהיה לו אפשרות לשקול אם בכלל הוא רוצה להיכנס לזה. אולי ההתרעה במידה

ותינתן לו זכות שימוע תהיה מספיקה ולא יהיה צורך להשתמש בסנקציות בפועל.

בייחס לגברים מסורבים, אני מבקשת לחסוך לנו - מאחר וזה לא שייך לחקיקה

שעל שולחננו אלא לתפיסת עולם - את הפילוסופיות של מי באמת חזק ומי באמת

נפגע. זה ממש לא לעניין, אתה מדבר כאן אל קבוצות נשים שהתנסו באלימות בלתי

פוסקת ובהגנה עליה ואין להשוות. גם אין צורך לבוא אלינו בדרישה לשוויון. אם

יש לכם בעייה עם בתי הדין הרבניים, לא על השולחן הזה. כאן העניין נוגע

בחוק, ובחוק מסורבי ומסורבות גט שווים ותמיד יהיו שווים. אם יש בעייה בבתי

הדין הרבניים אני מבקשת לא להשוות אותה בכלל לבעייה הקרדינלית של מעמד האשה

בכלל בהלכה ובבתי הדין בפרט ולא להציג כאילו אנחנו החזקות מאז בראשית.

אי אביעד;

אני מוכן להתווכח על זה.

יי דייו;

זה לא המקום. אנחנו מנוסים בנושאים האלה, זה ממש לא לכבודכם להעמיד את

זה בצורה כזו, ודאי לא בחודש שהיו מקרי רצח אחד אחרי השני, ולהעמיד שאנחנו

הצד החזק. אני לא מציעה לך להביא נתונים נגדיים כי אין כאלה. הייתי מאוד

שמחה לעזור לאדון הנכבד בנושא חקיקה בשוויוניות, אבל בבקשה לא להפוך את זה

"הפוך על הפוך", אין צורך בזה. אני שוב מתנצלת ורוצה להגיד שנה טובה לחברי.

א' רביץ;

כמו בכל חוק בו אנחנו עוסקים אנחנו עוסקים במצוי. אם הייתי עוסק ברצוי

לאן היינו מגיעים? גס בחוק הזה אנחנו לא צריכים להגיד שרצוי שינוי כזה או

רצוי שינוי אחר. אנחנו עוסקים בחוק וזהו המצוי.

אף שזה הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת לוי, אני רוצה לומר, אני זכיתי

להיבחר על ידי חברי הכנסת כחבר בוועדת המינוייס לדיינים. אנחנו השבוע

עומדים למנות עוד 6 דיינים נוספים מתוך כ-40 מועמדים שראיינו. טרחנו לשאול

כל אחד מהם, בגלל שהיו שמועות שיש הרכבים שהם סרבני סרבנות - לא בגלל

שחקרתי שאכן זה נכון אבל אני יודע שיש שמועה כזאת - שאלנו כל מועמד מה

עמדתו בעניין הזה. היה לנו מאוד חשוב שבין הדיינים החדשים שנבחר לא יהיו

כאלה שיש להם איזה גזירה מאבותיהם ואיזו צוואה שלא לעסוק במתן גיטין. אנחנו

הקפדנו על כך וזה היה בשבילנו אחד מהקריטריונים לקבוע על מי להמליץ.

אני רוצה לומר כמה מלים על החוק הזה. חבר הכנסת לוי ואנוכי היינו ביחד



בגלגול הראשון ביותר של החוק הזה, בשדולה עם שר המשפטים הנוכחי דוד ליבאי,

והנושא הזה היה לי חשוב מאוד. אולי אתם לא יודעים מהי מסורבת הגט מבחינה

הלכתית ומהו המאמץ ההלכתי המושקע. מרבית הפסיקה בספרות השו"תים (שאלות

ותשובות) של כל הדורות, שאנשים יימסרו את נפשם" על כד. היתה כיצד להתיר

עגונה. הדבר הזה תופם מקום מאוד חשוב בתפיסה ההלכתית העוסקת במעמד האישי.

היו"ר ד' צוקר;

חלק מההערות אליכם הצביעו על הקושי להיכנס לפתח הצר אל הקטגוריה הזאת,

שרק אד מטפלים בך.

אי רביץ;

אני משתתף כאן בהרבה חוגים ליד השולחן הזה ואף פעם לא שמעתי את הנימות

אנחנו נעשה חוק ובואו ונבדוק את השופטים איך הם

ייתנהגו עם החוק הזה, תוכיחו את עצמכם. אני חושב שזה לא הוגן ולא מכובד וזה

מפריע לי מאוד. המעמד שלהם הוא לא פחות מכובד משל שופטים בישראל. כפי שהרב

בן-דהאן אמר, זה חוק שייזמו וליוו אותו דיינים בישראל.

אני רוצה להתייחס לא לסעיפים לחוק אלא לאווירה הכללית שבוטאה כאן. האם

לחייב את בתי הדין להשתמש בחוק הזה? זה הרי לא יילך. אס אנחנו נחייב אותם

הם ייפעלו רק כדי לצאת ידי חובת החוק ויוכלו לשלול ממישהו את רשיון הנהיגה

כאשר אין לו אוטו בכלל. אנחנו עוסקים במקום צר ובאיזון המתאים בין כשרות

לפסול הגט. לתוך הסדק הזה אנחנו רוצים להיכנס ולומר לדיינים שיש ביידם את

הכוח. בתי הדין נמנעו מלשלוח למאסר גם בכפייה בגט מכיוון שתפיסת עולמם של

הדיינים היא שמאסר הוא עונש חמור מאוד. אני חושב שאלה סנקציות שהרבנים

יעוטו עליהן כמוצאי שלל רב. בסעיף 2(א) נאמר: ייהורה לחייבו או לכפותו", כי

הרי שם אפשר להטיל את המאסר. אנחנו נותנים לבית הדיו, שלא אוהב להטיל מאסר,

גם במקרה של כפיית גט ההזדמנות לתת להטיל סנקציה אחרת שאיתה הם יכולים

לחיות מבחינת השקפת עולמם. אני מקווה שחברי ייסכימו איתי, כשנגיע לניסוחו

של התוק, שבתקופת המעבר בה נרצה לבחוו את החוק הסנקציות יהיו רק רשות של

בתי הדיו ולא חובה.

באותה וועדה בה ישבנו היו כמדומני כ-20 סנקציות ודווקא בגלל הרגישות של

כבוד האדם וחירותו אנחנו צמצמנו אותו. למשל היתה שם סנקציה של שלילת זכות

הבחירה אבל העדפנו לא להרחיק לכת ולמצוא את האיזוו. אני תושב שהחוק הזה הוא

טוב וחכם, מכיוון שזה אחד החוקים שהביא בחשבוו את המצוי, את המצב ההילכתי,

את הצורך ההילכתי ואת המצב הקשה של מסורבות גט. אנחנו כולנו הרי מאוד

רגישים לנושא הזה. זהו חוק חכם וייפה שעה אחת קודם.

בהזדמנות שנמצא פה מנהל בתי הדיו, הייתי רוצה שאנחנו נשאל אותו כמה

שאלות מה קורה עם כוח האדם במסגרת בתי הדיו? אולי באמת רצוי שאנחנו נמליץ

להגבלת את מספר הדיינים?

היו"ר ד' צוקר;

אם תשמע את הסיכום עד הסוף תדע שאנחנו הולכים לכיוון הזה.

יש פה סוגייה שהחוק הזה לא נוגע בה, אס יש נהלים או אם ראוי שיהיו נהלים

להגבלת נושא שלום בית. זה דבך שצריך ללמוד אותו. יכול להיות שאי אפשר להתיר

שזה יהיה בשיקול דעת של דיין, יכול להיות שאפשר להשתמש בשירותי רווחה או

בשירותים מקצועיים כדי לייעץ לדיינים כדי שיוכלו להגיע להחלטה בתקופה קצרה

יותר, אינני יודע. זו סוגייה מאוד חשובה, אני חושב שנציג הגברים העלה אותה,

אבל היא לא קשורה לכאן. צריך למצוא הזדמנות לדון בה ולשמוע גם את דעת

ההלכה, אם בכלל ניתך להגביל את זה או לא ניתן ואם כן, באיזו צורה. אני רוצה

לומר לנציגות השדולות השונות למען נשים. אני חושב שבשנים האחרונות פתחנו

פתח להרבה התקדמויות במסגרת ההלכה, דברים שקודם לא חשבנו שנעשה, בכל אופן

ב-6 שנות פעילותי בכנסת. למשל נושא של דו יחיד בבית הדין, דבר שלא על הדעת,



שקיצר הליכים. יש לנו עוד מרווח די גדול בהלכה ויש הצעות נוספות כיצד לסגור

דברים בכנסת שעדייו לא נסגרו. אני מציע שיושב הראש יימצא דרך והזדמנות לדוו

בנושא הזה של שלום הבית.

בחוק הזה אנחנו מביעים את רצוי המחוקק, שהוא זה שייכתיב לדיינים מה

לעשות, ולא להיפר. אנחנו יכולים להתחשב במצב של הדיינים אבל קודם כל חשוב

מה רצוננו. אנו רוצים, עד כמה שתאפשר לנו ההלכה, לחייב נתינת גט. ברגע

שההלכה תגיד שאי אפשר, אי אפשר. אם הדיינים רואים את ההצעה בחיוב ואומרים

טוב להם בכר שהחוק ייחייב אותם, אסור לנו לוותר על החיוב, מכיוון שזה בדיוק

מביע את רצוננו. אסיפת הדיינים, שעליה דיבר הרב בן-דהאן, הסכימה שנחייב

אותם וביקשו שניתן להם את הכלים. אני מבקש מהרב בן-דהאן לבחון האם אפשר

להוסיף "מצווה" או "רצוי". ואם נניח אי אפשר להוסיף "רצוי" אולי אפשר

להוסיף "רצוי בשיקול דעת" ו"מצווה" בחיוב. כלומר בואו נלך על המקסימום, עד

כמה שאנחנו יכולים, על פי ההלכה ועל פי מה שייקבל הסכמה של הרבנים הראשיים

לישראל ושל הדיינים שעוסקים בזה.

נ' בלומנטל;

אני רוצה לברר את יושב ראש הוועדה על כך שאנחנו מתכנסים בפגרה כדי

להמשיר בתהליר החקיקה של החוק החשוב הזה. אני זוכרת שביקשתי ממר כשהצבענו

עליו בכנסת שנתקדם במידת האפשר ואני שמחה שזה אמנם כר. אני מבקשת שנמשיך

להתקדם עם החוק הזה במהירות האפשרית.

בניגוד להחלטה חפוזה של הממשלה על המיסוי בבורסה, נדמה לי שכאן הממשלה

ישבה די זמן והביאה בפנינו חוק שיש בו מן האיזון. כאשר אנחנו שומעים את כל

האילוצים שקיימים בגין ההלכה הרי כאן לפנינו יש רצון כן להגיע לאיזון - בין

ערכי הדמוקרטיה וערכי היהדות, כפי שאמרה עו"ד יהודית קרפ - כאשר הולכים

בשביל צר מאוד בין "גט מעושה" לבין "כבוד האדם וחירותו".

במידה מסויימת מבהיל אותי שהתרגלנו לאיזו גזירה שאנחנו נולדנו יחד איתה,

שאדם שנכנס למוסד נישואין ברצון טוב מוצא את עצמו בשלב מסויים במצב שהוא לא

יכול להשתחרר מן הזוגיות הזאת. זה מלכתחילה מצב מעושה, אבל ככה גדלנו,

אנחנו גדלנו לתור היהדות, ותמיד נראה לי שבערכי היהדות נשארנו תקועים בכל

מה שניגע למעמד האשה. היו הרבה מאוד הלכות שהתאימו עצמם לעולם המודרני אר

בכל מה שנוגע לנשים אנחנו נשארות אלה שממשיכות לסבול גם אחרי אלפי שנים וזה

מקומם אותי מאוד. לכן אנחנו מוצאים היום את עצמנו במצב שלא היינו רוצים

להגיע אליו. כדי למנוע חוק גרוע אנחנו מחוקקים חוק שבעצם פוגע בזכויות, כאן

יש כמה מהזכויות הבסיסיות ביותר של האדם, וחבל שאנחנו נצרכים לזה. אבל זה

המצב וכנראה אין ברירה אלא לחיות איתו.

יי לוי;

כל ההגבלות שקיימות כאן הן פחות ממאסר, שבה ההלכה לא מעוניינת,

מה שהחוק כאן מציע הוא בפירוש שיפור נוכח המצב הקיים היום. החוק בוודאי

ייבחן בהפעלתו. אני מקווה שהסכנות שעליהן הצביעה עו"ד רינה שעשוע-חסון, שהן

לדעתי קיימות, לא י יתממשו. אני מקבלת את זה שהחוק הזה נבע מרצון כן של

הדיינים ובתי הדין הרבני ים מתוך רצון כן למנוע את האבסורדים שקיימים היום.

אין ספק שהעוול שנעשה לנשים הוא לאין ערוך. בעשרות אחוזים גדול מהעוול

שנעשה לגברים. אני גם מאוד מתנגדת למשוואה שמנסים גברים לעתים לקיים.

כשמדובר למשל על אלימות נגד נשים מייד מעלים את האלימות כלפי גברים, שגם

היא קיימת אבל בערך10% לעומת 90% של מקרי אלימות נגד נשים. אם אמנם בתי

הדין ייעשו שימוש בכלים שנתנו להם, כפי שאנחנו מקווים וכפי שהבנתי שגם

הרבנים מקווים, נמצא את עצמנו במצב שאני מקווה שי יחזיר את האמון למימסד

הדתי,בתור מימסד שמשיג ואיננו מייסר. אני מכירה לצערי הרב נשים שהתגרשו

וחיות עם גברים אחריים ולא מוכנות להינשא כדי לא לעבור את הסיוט הנורא של

איומים של הבעל שהיה אומר לקן - אני לא אתן לך גט אם כך וכך. אני מקווה

שבעקבות החוק הזה, ומימושו על הצד הטוב ביותר, אנחנו נמצא חזרה אמון במימסד



הדתי, גם בהקשר של השאה וגירושין.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסיום הדיון לפתוח בהצהרת כוונות על מועד הדיון על החוק הזה.

כאשר עבר החוק בקריאה ראשונה במליאה ביקשו ממני חברים ושר המשפטים לקדם את

החוק הזה במהירות האפשרית. יש לי כמה בעיות עם החוק, שאני אצביע עליהן, אך

הכוונה שלי לעשות את זה מהר, יסודי, טוב ולא לפספס את ההזדמנות הזאת. נוצרה

פה הזדמנות שבה המימסד הרבני והמימסד המשפטי הישראלי יכולים להגיע להסכמה

לגבי אחד המחירים היותר כואבים של האקסלוסיביות של הנישואין הרבניים במדינת

ישראל. אם אפשר למצוא תרופה לאחד המחירים הללו של הנישואין הרבניים אנחנו

נצטרך לעשות את זה.

אמרה גברת דנה בריסקמן בהתחלה שהבעייה נעוצה בעובדה שהנישואין הרבניים

הובילו לקשר גורדי כזה, שלעתים קשה לנתק אותו. לא זאת הבעייה. הבעייה היא

באקסלוסיביות של הנישואין הללו. מי שבוחר מראש את זה ויודע מה המחיר, בסדר

גמור. יש לי רושם שלא זה בדיוק עומד עכשיו על סדר היום הציבורי ולא נראה

שהאקסלוסיביות ממש עומדת לעבור מן העולם ולכן אני אשאיר את הנאום שלי בגנות

האקסלוסיביות למועד אחר.

א' רביץ;

האקסלוסיביות עברה מן העולם.

היו"ר ד' צוקר;

בדלת האחורית היא עברה. ראיתי נתונים, זה מספר שאתם צריכים להיות מודעים

לו. ב-10 השנים האחרונות מספר הנישואין שנערכים באמצעות המוסדות הרבניים,

למרות גידול של כ-25% באוכלוסייה, ירד מ-26,000 לשנה ל-21,000 בשנה. כלומר

הבחירה באלטרנטיבות של הנישואין הלא רבניים או חיים בזוגיות שאיננה נישואין

או בנישואין אזרחיים בארצות אחרות גדל באופן מדהים. אם מישהו רוצה לראות את

הכשלון הגדול עבור חלק מהחברה צריך ללכת רק למספרים הללו, כלומר שתוך 10

שנים תוך גידול מרשים באוכלוסיה הישראלית היהודית היתה ירידה דרמטית של 20%

כמעט במספר הזוגות הפונים אל בית הדין הרבני כדי ליצור קשר לחיים. אני לא

כל כך מוטרד מזה אבל אני חושב שאנשים שהגנניין הזה הוא עבורם מסד להשקפת

העולם, יהודים דתיים ולא רק דתיים, אם הם לא מוטרדים מזה אז אני לא יודע

איפה הם חיים. אני מציע לזכור גם את המספרים הללו ולהבין שחלק מן החברה לא

יכול יותר לשאת את האקסלוסיביות של הקשר הזה.

נפתחה בפנינו פה הזדמנות, שאנחנו הולכים לנצל אותה כדי לתת תרופה לאותה

קבוצה טל מאות אנטים, שבמקרים רבים בגלל נסיבות של רשעות או של קפריזות או

נקמנות או דברים שלא תמיד מחוורים עד הטוף, מאמללים את בן זוגן לשעבר באופן

שהוא באמת בלתי נסבל ומונעים ממנו את הזכות היסודית ליצור קשר חדש שני עם

בן זוג ולהקים משפחה חדשה. בנסיבות הללו אם אנחנו יכולים לתת איזשהי תשובה

אז ניתן תשובה.

כל זה בלי לוותר על השקפת עולם בתחומים אחרים, שאנחנו מנסים להגן עליה.

כאן אנחנו מגיעים להקשר ההלכתי, שגם גברת קרפ דיברה עליו וגם אחרים. החוק

הזה שואב את עיקר ההגיון שלו מן העולם ההלכתי ומן המסורות הרבניות, אבל הוא

מצוי בהקשר של היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית, בהקשר של חוקי הייסוד. וכאן

אפשר להטיל סנקציות רק במקום שבו השיקול ההילכתי מתמזג או חופף את מה שמתיר

כבוד אדם וחירותו" לעשות. ניתן לבצע צעד מן הצעדים, לבן הזוג

הזה ולבן הזוג האחר, וגם להגן על חירויות הייסוד של מי שסירבו להתיר את קשר

הנישואין שלו.

מכאן אני מגיע לשיקולים באילו נסיבות ניתן להפעיל איזו סנקציה. הצעת

החוק הזאת בעצם לא קובעת מידרג, או שיקולים ואמות מידה, להפעלת הסנקציות,

בהנחה שנשענת על תיזה שזה שיקול הדעת של השופט, של בית הדין, של המסורות,

של פסיקה שתלך ותתגבש. אבל אם אנחנו מכופפים את הכל הרי שנדמה לי, ואני

מציע את זה לשיקול בהמשך החקיקה, שצריך לדון גם בסעיפי ההגבלה שבחוק



הייסוד. חוק הייסוד הרי מחיר, בנסיבות מסויימות במידה שאינה עולה על הנדרש,

פגיעה בחירות.

א' רביץ;

אנחנו יכולים בחדר הזה להחליט מהי הפגיעה המותרת.

היו"ר די צוקר;

יש 3 סוגיות שבהתאם להן אפשר לשקול הדרגתיות: 1) חריפות הסנקציה 2) מתי

אתה מפעיל את הסנקציה, באילו נסיבות 3) לאיזה פרק זמן. יש פה גס את חתך

הזמן, כמו כן צריך לשקול את הקשר בין הסנקציה לבין הסיבה, האם זו "מצווה"

או "רצוי". הקשר הזה מאפשר לבנות גם הדרגתיות בהבאת הסנקציה וגם לקבוע

איזשהם שיקולים. אני חושב גם על הסרבן או הסרבנית, אבל גם על מי שנמנע ממנו

להתיר את קשר הנישואין כי קבע איזה בית דין סנקציה חלשה מידי. שמעתי פה כמה

הזהרות מאוד חמורות שהאוזניים שלי מאוד כרויות אליהן, שהדיינים לא ייתנו

לאדם להיכנס לקטיגוריה של סרבנות. אני לא התעמקתי בזה מספיק. שמעתי פה מכמה

אנשים רעיונות, ובין השאר אני מצטרף להצעה שתהיה הדרגתיות בשיקולים.

נושא אחר עליו אני מבקש לעמוד הוא עניין ההליך התקין. חבר הכנסת רביץ

אמר, והוא צודק, שלא ליצור מצב שבו שוב תהיה גרירה של זמן כי הזמן הוא

מרכיב חשוב. אבל אני לא רואה מצב שבו במעמד הטלת הסנקציה לא יישמע האדם.

הדיינים עשויים לשלול ממנו את רשיון הנהיגה אבל לו ידעו שזה מקור פרנסתו

היחיד ייתכן שהיו נוקטים באלטרנטיבות אחרות.

אי רביץ;

האם היית רוצה שלפני שבית הדין ייטיל סנקציות הוא יאמר לאדם שאנחנו דנים

בהטלת סנקציות עליו?

היו"ר ד' צוקר;

כמעט כל האנשים שהתייחסו לזה אמרו שיש פה איזשהי בעייתיות עם ההליך.

יתכן שמרוב רצון להייטיב עם המסורב/מסורבת ייתכן ונפגע פה מעמדו של הסרבן/

סרבנית. אם תניחו את דעתנו שהחשש הזה לא קיים, נהדר. אבל בכל אופן ההליך

מוכרח להיות מתוקן. מרוב רצון לעזור לקבוצה פגועה מאוד אני אינני רוצה

לפגוע בעקרונות אחרים.

ממילא ניתנת לו הזדמנות כי בכל דיון הוא מוזמן. זה מעיקרו של עניין.

אולי תשוב לקבוע במפורש את הדבר המובן מאליו הזה, כדי לומר שאין חובה

לשמוע אם אדם לא מתייצב אבל צריך לאפשר לו. אם הוא לא מתייצב אפשר לקבוע

בהיעדרו. אני חושבת שאת הדבר הזה צריך לכתוב במפורש.

להוציא סנקציה אחת, בעיכוב יציאה מן הארץ, שחייבים קודם להטיל אותה ואחר

כך לדון אם לבטל אותה.

נכון שהסנקציות המוצעות פה הן פחותות ממאסר אבל חלקן עלול להיות במצבים

מסויימים חריף מידי בלי פרופורציה לנסיבות, ולכן צריך לנקוט את ההדרגתיות.

הנקודה האחרונה, אני לא מתייחס עכשיו לעניין הרשות או החובה, זה נרשם

וייעלה פה במהלך הדיונים.



א' רביץ;

נרצה לשמוע את חוות דעת בתי הדיו לגבי הנושא של דשות או חובה.

אנחנו נקבל חוות דעת לגבי הרצוי ונלך בנושא הזה יד ביד כי איננו רוצים

להבשיל את החקיקה. במו בן אנחנו נתייחס עוד לנקודה אחת שעלתה פה בוויכוח,

לגבי שאלת החובה או הרשות, אד הבינותי שחלק מההגיון של הצעת החוק הזאת היא

חובה בי אחרת חלק מהעניין מתפספס.

הנקודה האחרונה הפרוצדורלית, את הדיון הבא או מייד אחריו אנחנו נקיים

בבית הדין, אנחנו רוצים להיות מוזמנים אליכם, באשר בין השאר אני אבקש

להעלות גם את שאלת מורבבות ההחלטה. בתיאום אתבם נחליט את מי אנחנו רוצים

לראות שם. בבר מזמן דיברנו ביקור בזה ואנחנו נעשה אותו בהקשר קונקרטי של

הצעת החוק הזאת. לחלק מאיתנו יש טענות לגבי מעובבות החלטה ועבשיו תהיה לבם

הזדמנות להשמיע את תשובתבם. אם תובלו להביא נתונים אני אשמח.

א' רביץ;

אני רוצה לבקש ממנהל בתי הדין לומר לנו מה ייקרה אם הם ייקבלו עוד כוח

אדם להרכבי בתי הדין. שהם ייביאו לנו נתונים, לפני הישיבה, זה חשוב מאוד.

אולי אז נובל להוסיף עוד 3-2 בתי דין ולפתור כמה בעיות.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש לאשר עכשיו את הצעת החוק הפרטית לקריאה ראשונה.

מי בעד אישורה לקריאה ראשונה?

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין} (תיקון - קיצור המועד

לכפיה למתן גט ולקבלתו) (התשנ"ג-1993) של קבוצת חברי הכנסת אושרה לקריאה

ראשונה. בד אנחנו ניישר קו עם הצעת החוק הממשלתית.

אם הצעת החוק שעברה בכנסת הקודמת בייסודו של דבר דומה להצעת החוק הזאת

אני לא מצליח להנין למה הממשלה התנגדה להחלת הרציפות. אם אכן היא דומה

במהותה להצעת החוק הזאת אנחנו נחיל עליה רציפות ושוב ניישר קו כדי לא למנוע

את אפשרותם של חברי הכנסת להעביר הצעות חוק רק משום שהממשלה רוצה להעביר.

ממילא אנחנו לא נעביר את הצעות החוק של חברי הבנסת בלי תיאום והבאה למכנה

משותף אחד.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40