הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, טי באלול התשנ"ד (16 באוגוסט 1994). שעה 10:30

נכחו;

היו"ר ד' צוקר

ד' מרידור

אי פורז

עו"ד א' בורוכוב - רשות החברות הממשלתיות

עו"ד ד' ליפשיץ - משרד האוצר

ר י לחב - משרד הבטחון

ח' עומר - יי

נ' פלץ - "

עו"ד לי צברי - " "

עו"ד מי כהן - בנק ישראל

ש' רון - חרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד י' לוי - " "

י י אסיה - " "

עו"ד ר' אולניק - משרד המשפטים

עו"ד מ' הכהן - משרד התמ"ס

ד' לחמן-מסר

די ואג

תי בהירי

סדר-היו0: תקנות חובת המכריז ים (העדפת תוצרת הארץ, חובת שיתוף

פעולה עסקי) התשנ"ד-1994



תקנות חובת המכרזים

(העדפת תוצרת הארץ. חובת שיתוף פעולה עסקי). התשנ"ד-1994

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

ד' מרידור;

בהמשך לישיבה אתמול, אני מבקש לדעת מהו היקף הנזק שהפרוטקציוניזם או ההגנה על

תוצרת הארץ גורמים, וכיצד הם משפיעים על עליית המהירים והאינפלציה.

י' לוי;

מאז שישראל התמה על קוד הרכישות הממשלתיות, בכמה מכרזים השתתפו יצרניות

ישראליות, ובכמה הן זכו בעיקר באירופה וביפן.

ד' לחמן-מסר;

האם אפשר לקבל את רשימת התאגידים שהתקנות האלו תחולנה עליהן, וכן את רשימת

התאגידים במדינות הקשורות בגא"ת, כדי שתהיה לנו תמונה ברורה על מי תחולנה התקנות

האלו.

הי ו "ר ד' צוקר;

אבקש משלמה רון להציג את תפיסתכם. אנו עוסקים עתה בפרק גי; הובת שיתוף פעולה

עסקי. אני מתייחס עתה לסעיף 5(מקריא). אני מבין שהתייחסות שאיננו יכולים לסכם את

הנקודה הנוגעת להתקשרות שנעשתה שלא במכרז, משום שהיא תובעת שינוי בחוק.

רי אולניק;

נקודה זו אינה נקיה מספקות. בעצם חוק חובת מכרזים מסמיך להתקין תקנות. אני

חושבת - אולי בדעת מיעוט - כי הסעיף מסמיך להתקין הוראות לאו דווקא בהתקשרויות

לענין מכרזים. להפך, כאשר נרשם בכותרת השוליים; העדפות במכרזים, זה נמחק מן הטעם

שההעדפות הן לא רק במכרזים. הנושא הובא לדיון במשרד המשפטים, ועדיין אין לגביו

עמדה סופית של היועץ המשפטי לממשלה. היה דיון אצל המישנה ליועה"מ לממשלה, אך איני

בטוחה שהוא מוצה עד תומו.

י' לוי;

לא קיים כאן CLEAR CUT שמדובר באולטרה וירס, אך אין הדבר נקי מספקות. לכן

ההצעה לסיכום הדיון היועץ שבכל מקרה נתקן את הסעיף הזה.

היו"ר ד' צוקר;

לגבי הסוגיה של התקשרות שנעשתה שלא במכרז, נלך על-פי הגישה המחמירה, גם על-פי

חוות-דעתו של יושב-ראש ועדת המישנה במכתבו אלי, וגם על-פי מה ששמענו עכשיו.

א' פורז;

חוק חובת המכרזים הוא גם חוק התקשרויות.

ר' אולניק;

אחד השינויים שהוצעו בחקיקה היה שינוי שם החוק.



ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להזכיר כי יש לנו את חוק יסוד: הופש העיסוק. מה שאנו עושים עכשיו,

הוא לקבוע בתקנות, לפי דעתי בהעדר הסמכה מפורשת לענין התקנת הובת שיתוף פעולה על

עסקאות ללא מכרז. על מנת להתגבר על-כך, את חייבת ליצור את ההסמכה.

ד' ליפשיץ;

אני נכנסת להתקשרויות ללא מכרז רק מכה הסמכה של השרים בתקנות.

ד' לחמן-מסר;

יש וכוח גדול, מה זו הסמכה מפורשת. האם הסמכה להתקין תקנות בחוק, היא הסמכה

מפורשת, או שהסמכה מפורשת היא הסמכה לענין הפגיעה בחופש העיסוק.

ד' מרידור;

מכיוון שעלתה שאלת החוקיות של התקנות האלה, אני רוצה להעיר; אחרי שתיקנו את

חוק חופש העיסוק ברוב של 80 חברי כנסת, קבענו שצריך מפורשת. הכוונה היא בשום

אופן לא לכתוב בחוק כי השר רשאי להתקין תקנות. מה שצריך לקבוע בחוק הוא שההסדרים

הראשיים ייקבעו בתקנות. כל אימת שאנו מגבילים את חוק חופש העיסוק, אנו לא שואלים

האם יש הסדר עיקרי בחוק הראשי. לכן כל הרקיקה הזו לדעתי היא אולטרה וירס.

י' לוי ;

בית המשפט העליון קיבל לאחרונה החלטה בפסק-דין מלקוב, בענין יבוא ושיווק

מזון, הדנה בהגבלת חופש העיסוק על-פי חוק יסוד; חופש העיסוק. העתירה הזו נגעה

בהגבלת יבוא שזיפים על-ידי שר התעשיה והמסחר. השר הוציא צו מכה פקודת הייבוא

והייצוא. בית המשפט העליון לא מצא בכך שום פגם. אנו כובלים עצמנו באזיקים כבדים

יותר מאלה שקבע בית המשפט העליון. לדעתי, אין שום אולטרה וירס בתקנות שהממשלה

מתקינה מכה ההסכמה בתיקון מס' 3 של חוק חובת המכרזים.

היו"ר ד' צוקר;

בשאלת ההתקשרות שנעשתה שלא במכרז לא נצביע היום אלא נקיים דיון, וזאת גם

בעקבות דברי היועצים המשפטיים, שקיים ספק האם החוק חל על התקשרות מן הסוג הזה.

נצביע על-כך רק לאחר שנסיים את התיקונים בחקיקה הראשית.

אני רוצח לשאול את שלמה רון, על מה חל הסעיף העוסק בחובת שיתוף פעולה עסקי.

ש' רון;

שיתוף הפעולה העסקי חל על כל יבוא טובין, בין אם מדובר בפרוייקטים, בציוד או

בייעוץ הנדסי. בכל מה שקשור לייבוא מחברה זרה, לצורך בניית מערכות בארץ בחברה

ממשלתית או בחברת-בת ממשלתית, כולל שירותים. כמעט ואין פרוייקטים שאין בהם מרכיב

כזה. כאשר אנו דנים בפרוייקט, אנו מתחשבים בעלותו הכללית, ועל-פיה אנו מיושבים את

החלק של שיתוף הפעולה התעשייתי המתחייב כתוצאה מן העיסקה. אם הפרוייקט הוא בשווי

30 מליון דולר, ויש בו חלק של יבוא וחלק של יעוץ הנדסי, שיתוף הפעולה מתייחס

לעלותו של הפרוייקט כולו.

היו"ר ד' צוקר;

אם מישהו נתן למשרד הבטחון שירותי יעוץ, איזה סחר גומלין ארזה יכול לדרוש

ממנו?



ש' רון ;

אני לא מדבר על שירותי יעוץ בלבד, אלא לשירותי יעוץ במסגרת הפרוייקט שנמכר.

היו"ר די צוקר;

אם מישהו נתן שירותי יעוץ במליון דולר, ואנהנו רוצים לדרוש ממנו כי ירכוש

טובין בשווי מסוים, כיצד אנו עושים זאת?

ש' רון ;

לא נתקלתי בשיתוף פעולה תעשייתי כפועל יוצא משירותי יעוץ נטו.

די ליפשיץ;

בישיבה מקדימה שקיימו היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ונציגי המשרדים,

ראינו שהסעיף כפי שהוא מנוסח, לא מגדיר היטב את מה שאנו מתכוונים אליו. אנו

מתכוונים לכך שחובת שיתוף הפעולה העיסקי תהיה להתקשרות לשם ביצוע פרוייקטים של

עבודות בניה, כלומר לא רק טובין אך גם לא רכישת שירותים של עורכי-דין, ראיית

חשבון ויועצים שונים. אנו רוצים לערוך הבחנה בין ביצוע עבודה לבין שירותים,

ולהציע רזגדרה לביצוע עבודה. היום, ב-כל/67 מדובר על רכישת טובין, וכל דבר נוסף

הוא במסגרת הרשפ"ת.

אי בורוכוב;

אנו מעסיקים עכשיו ברשות החברות הממשלתיות הרבה מאד יועצים פיננסיים

ומשפטיים. לא יעלה על הדעת לדרוש מעורך-דין אמריקאי, בתמורה על-כך שהוא נותן לי

שירותי יעוץ, לרכוש כאן טובין.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש להביא בישיבה הבאה הגדרה מוסכמת על כולכם, אשר תבחין בין טובין,

ביצוע עבודות ושירותים עליהם לא חלה ההגדרה הזו. על ההגדרה שלכם יתקיים כאן דיון.

רי אולניק;

מדובר- כאן על הוראה בדבר מחוייבות של ספק חוץ. אם נרצה להכניס גם שירותים,

נצטרך לתקן את ההגדרה.

די מרידוד;

מכיוון שמדובר על שיקול לא כלכלי של החברה, השאלה היא אם אנו צריכים להטיל את

הנזק על החברות ולגרום להן הפסדים מסוימים בכל עיסקה או רק בעיסקות גדולות מאד.

אני חושב שגבול ה-3 מליון שקלים הוא גבול נמוך מאד. הצעתי בוועדת המישנה גבול

הרבה יותר גבוה - 30 מליון שקלים. אני מציע שהמדינה תשקול, האם הסכום הזה אינו

נמוך מדי. יש אלפי עיסקאות של חברות ממשלתיות. האם בכל עיסקה של 3 מליון שקל,

חציים שירותים וחציים טובין, נסבך את כל המערכת ונפנה לרשפ"ת?

ל' צברי ;

אנחנו מתי ישרים עם עמדת הממשלה.

ש' רון;

אני רוצה לציין כי קודם דובר על סכום קטן מזה, על 500 אלף דולר.



היו"ר ד' צוקר;

אם משרד הבטחון היה יכול לנהוג באופן אוטונומי, האם היה קובע את הסכום הזה?

ל י צבר י ;

יתכן שהיינו הולכים על סכומים גבוהים יותר. לא בדקנו את הנושא, מכיוון שעמדת

הממשלה היתה 3 מליון ש"ה, ולאור נסיוננו זהו סכום סביר.

ש' רון;

זה אינו סכום תאורטי שנקבע באופן שרירותי, אלא על-פי נסיון שהצטבר מרכישות של

גופים ממשלתיים, כמו חברת החשמל, רשות הנמלים ואל-על. הגענו למסקנה שאם לא נעשה

זאת, מדינת ישראל תפסיד הרבה מאד הזדמנויות לשיתוף-פעולה עם חברות זרות. זהו סכום

המכסה את מירב הרכש החשוב שבגינו אנו דורשים שיתוף פעולה תעשייתי.

מ' הכהן ;

הסכום היה חצי מליון דולר ועלה למליון דולר, בעקבות בקשתו של שר האוצר.

י' אסיה;

אני רוצה להזכיר כי יש הרבה מאד מכרזים ועיסקות נפרדות עם אותו ספק. אנו

עלולים להפסיד עיסקות של עשרות מליוני דולרים, רק משום שנוריד את הסף.

מ' כהן;

צריך להזכיר כי כתוצאה מכך יכנסו הרבה גופים לתוך המעגל הזה. אני מניחה שחלקו

של משרד הבטחון בעיסקות כאלה גדול מאד. אם מדובר על הכבדה על הרשפ"ת, צריך להביא

בחשבון את כל התאגידים אשר יכנסו למעגל הזה.

ד' מרידור;

המצב החוקי נכון להיום הוא, שזה לא חל על שום תאגיד של חברה ממשלתית. האם

אפשר לקבל נתון על מספר העיסקות הרלוונטיות במשרד הבטחון וברשפ"ת על-פי סכומים.

ש' רון;

כן.

ל' צברי;

נמציא את הנתונים בישיבה הבאה.

ר' להב;

למיטב ידיעתי, אין רישום כזה.

ל' צברי;

נביא את מה שיש לנו.

י' לוי ;

החלטת הממשלה חלה גם על רשויות מקומיות ועל גופים ש-20 אחוז מתקציבם או יותר

מזה , מקורם בתקציב המדינה. התקנות מצמצמות את מספר הגופים ולא מרחיבות אותו.

החלטת הממשלה כל/67, אשר התקבלה ב-1984, עברה את אישור ועדת הכספים.



היו"ר ד' צוקר;

האם המכניזם הזה לא עלול לגרום לפיצול מכרזים?

ש' רון;

הדבר אפשרי, אך על-פי הנסיון שלנו לא נראה שזה נוצל. באופן תאורטי, אפשר

להזמין מוצר מסוים משלוש הברות, וכך להימנע מההתה"בות הזו, אבל לא ראיתי שמישהו

ניצל את הפירצה הזו.

מ' כהן;

אפשרות כזו קיימת תמיד. גם בתקנות המכרזים, אם יש פטור ממכרז על התקשרות

בסכום של פחות מ-25 אלף שקלים, אפשר לפצל את ההזמנה. גם כאן אפשר לבנות את העיסקה

כך שתהיה פהות מ-3 מליון שקלים.

העקרון היפה בשיתוף פעולה עיסקי הוא שמי שמרוויח במדינת ישראל צריך גם להשקיע

בה. לכן אין רלוונטיות לשאלה, מה גובה ההתקשרות הספציפית. מה שהשוב הוא סך-כל

ההתקשרויות של הספק עם המדינה.

ד' ליפשיץ;

מצד שני, לא מדובר כאן בנישואים קתוליים. אי אפשר לההשיב כל עיסקה עם אותו

ספק, מן העיסקה הראשונה ולנצה-נצחים.

ד' להמן-מסר;

הרעיון של סעיף 4(א) לא יכול להיות כללי, כי הוא מת"הס לחברה ספציפית. אם

ייגרמו לאותה חברה הפסדים, הממשלה צריכה לפצות אותה. אם לא ייגרמו לא הפסדים, יש

חובה לקנות את בעלי המניות של המיעוט. לכן איני רואה איך החלטה כוללנית המובאת

לאישור ועדת הכספים, יכולה לפתור את השאלה האם ובאלו חברות תחול החובה לקנות את

בעלי המניות של המיעוט.

בסיפה של סעיף 5 מדובר במקרה גסטטנר. נאמר כאן; היה ספק החוץ יבואן - יידרש

במסמכי המכרז לצרף התחייבות לשיתוף פעולה עסקי של יצרן הטובין. אני שואלת את

עצמי, כיצד זה מסתדר עם חוק יסוד; חופש העיסוק, והאם יש לנו הסמכה לכך בחוק. אם

יש לנו הסמכה לגבי העדפת תוצרת הארץ, מדובר במי שמתקשר במכרז עם הספק שלו. כאן

אנו מחילים את חובת שיתוף הפעולה העיסקי לא על אדם שהחברה הממשלתית או המדינה

התקשרה איתי, אלא על היצרן של הטובין שכלל אינו צד לעיסקה זו. יכול היבואן

לטעון, ובצדק, שאנחנו לא יכולים להגביל את העיסוק שלו כייבואן. אינכם יכולים

להתנות כל התקשרות שלי עם הברה ממשלתית, בהתחייבות הייצרן לשיתוף פעולה עיסקי.

מ' הכהן;

גסטטנר הוא יבואן של הברה למכונות צילום, והוא עובד בדרך-כלל בשיטת

הקוסט-פלוס. הייצרן הוא אינטרסנט, והי יבואן הוא המייצג אותו בארץ.

ד' לחמן-מסר;

אתה יכול לומר כי בהתקשרות יינתן תמריץ ל"בואן שיביא התחייבות מן הייצרן.



י' לוי;

אני חושב שדידי מעלה כאן שאלה כבדת משקל וחשובה. ברור שאם משמיטים את הסי פה

של סעיף 5. אין צורך- בכל התקנות. 90 אחוז מן העיסקאות במדינת ישראל, מתבצעות בין

הי יבואן לבין החברה הממשלתית או המשרד. המקרים בהם הייצרן מתקשר עם המדינה, הוא

רק כאשר מדובר בעיסקאות גדולות היקף. התפרסם כי מאז תחילת תהליך ההפרטה, במקום

שיצטמצם מספר החברות הממשלתיות, התווספו חברות חדשות.

היו"ר ד' צוקר;

מר להב, האם גם נסיונכם מראה שההתקשרות היא בדרך-כלל עם מי שהינו סוכן, וכמעט

לא קיימת התקשרות בין מדינה למדינה?

ר' להב;

אני מבקש להיות זהיר בתשובתי: אני לא מכיר הרבה יצרנים בחו"ל, שאינם מיוצגים

על-ידי גורם ישראלי. רוב החוזים של המשרד נחתמים בחו"ל, כאשר הנציג המקומי מעורב

מאד, ואי אפשר לנטרל גורם אחד מן השני.

א' פורז;

לתקנות האלו אין משמעות משפטית אפקטיבית, במקרה של הפרה.

עוד לא שמעתי שהוגשה הנביעה משפטית נגד מי שלא קיים התחייבות לשיתוף פעולה

תעשייתי, על דרך של חוזה לטובת צד גי. לא תהיינה כאן תביעות, מכיוון שמדינת ישראל

לא תוכל להוכיח את הנזק הממשי מכך שלא היו קניות גומלין. הדבר היחיד שאפשר לעשות,

הוא לא להזמין בעתיד אצל מי שלא קיים את התחייבותו לקניית גומלין. על מנת להבטיח

שהייצרן חזר יבצע את עיסקת הגומלין, אומרים לו שייתן חתימה שהוא מודע לכך שכדי

למכור בישראל הוא צריך גם לקנות, ואין בכך פגיעה בחופש העיסוק.

אני לא רוצה להכנס לשאלה המשפטית שטרם הוכרעה. החברות הכפופות לתקנות האלו הן

רק החברות הממשלתיות, ולא החברות הכלולות בהפרטה. מדובר בעשרות מעטות של חברות.

סביר וראלי לקיים דיון לגבי כל אחת מהן.

כמה דיונים נקיים בוועדת הכספים - 80? 100?

יש יבואן איתו מבצעת המדינה את העיסקה הראשונית, והוא חותם לה שיקנה כאן

טובין ב-20 מליון דולר. מדוע זה לא טוב?

הרעיון הוא ששיתוף הפעולה העיסקי מבוצע על-ידי החברה הזה ולא על-ידי הי יבואן.

אין משמעות לקניות על-ידי הי יבואן. לאחרונה לא זכתה חברת "מיצובישי" במכרז, משום

שלא קיבלה את אישור הרשפ"ת, וזאת למרות שהיתה החברה הזולה ביותר.

כלומר כולנו משלמים מחיר גבוה יותר לחברה אחרת.



ד' ליפשיץ;

אשר לצד המשפטי, ההסמכה היא בסעיף 3 (א)(2), האומר במפורש כי העדפה בשל

התחייבות לשיתוף פעולה עיסקי בינלאומי, או רכש בינלאומי. כל שיתוף הפעולה הוא

בינלאומי, אשר צריך להיות מהחברה חזרה בארץ. צריך לקרוא את ההסמכה הזו על רקע

הוראת המעבר בסעיף 9. כדי להבין למה הכוונה. הכוונה כמו שאמר אתמול חבר הכנסת

פורז, היתה בעצם להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא. היתה דרישה מהחברות הזרות. סעיף

9 אומר: עד שיותקנו התקנות, ימשיכו לנהוג כמו שנהגו. זאת אומרת שההסכמה היא באותם

עני נים שלגביהם נהגו.

היו"ר ד' צוקר;

לפי דעתך איו צורך בשום שינוי בהוק הראשי, ויש הסמכה מפורשת.

די ליפשיץ;

זאת בצד המשפטי. בצד המהותי, מדובר בדרך-כלל על יבואן ולא על ספק זר. דווקא

כאשר מרהיבים את הנושא לשירותים ולביצוע עבודה, אז יש משמעות לכך שאתה מתקשר

ישירות עם מישהו בחו"ל ולא עם יבואן. רוב המקרים של הטובין, הם המקרים בהם אתה

מתקשר עם הייבואן, וצריך לדרוש זאת מן הייבואן. השאלה היא לא מי מתהייב אלא מי

מבצע, ומי שמבצע זו החברה הזרה. האם אוכפים זאת באמצעות התחייבות כזו או אחרת,

זוהי שאלה מישנית-פרוצדורלית, אך ברור שמדובר בהתחייבות בינלאומית, ואין לי בעיה

עם הניסוח הזה.

ש' רון;

כאשר חברה ישראלית מזמינה מכרז, המשתתפים בה הם לא הי יבואנים אלא החברות

הזרות. הקשר החל בהערכה הטכנית וכלה במשא-ומתן על המחיר, נעשה עם החברה הזרה ועם

הי יצרן. הייבואן משמש ברוב המקרים כמתווך.

א' פורז;

יש מקרים בהם הי יבואן קונה אלף טלוויזיות בהונג-קונג, משלם עליהן במקום ומוכר

אותן בארץ. אבל ברוב המקרים כאשר מדובר במערכות הציבוריות, לא מדובר בי יבואן אלא

בסוכן שהוא איש הקשר.

די מרידור;

אותו סוכן לא מופיע בסעיף זה. אם הוא חותם בשם החברה, כאילו ההברה חתמה.

יי לוי;

מבחינה לאומית, יש שני סוגי רפש גומלין, אחד מגונה ואחד שאינו מגונה, האחד

אופסט ישיר והשני אופסט עקיף. אופסט ישיר הוא כאשר בתחום המכרז עצמו מבוצע גם רכש

הגומלין. לכך נועד סעיף 6 שלנו. אם אתה לא חותם על ההתחייבות לרכש גומלין עם

היצרן, מה שיהיה הוא תמיד אופסט עקיף. מה שאתה רוצה לעודד הוא ששיתוף הפעולה

ייעשה ברמה הטכנולוגית המתאימה, ולא שיקנו בתמורה משוע; נעליים או משרות שיניים.

אם הסכם רכש הגומלין הוא עם הסוכן או הי יבואן ולא אם הייצרן, הדבר הפשוט ביותר

לעשות, הוא שהייצרן יחליף סוכנים וי יבואנים כל אימת שייתקל בבעיה.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להבחין בין הדברים שאמר חבר הכנסת פורז לבין הדברים שאמר עורך-דין

לוי: זו אינה אמירה בעלמא אלא תנאי להתקשרות. היה ספק החוץ יבואן, יידרש במסמכי

המרכז לצרף התחייבות לשיתוף פעולה עסקי. אם לא יצרף התחייבות כזו, לא תהיה

התקשרות. ההובה לשיתוף פעולה עיסקית מוהלת לא על מי שהוא צד בהתקשרות אלא על אדם

חיצוני.



ד' מרידוד;

לדעתי ההסתכלות הזו סכמטית מאד. מה שרוצים להבטיח הוא שיקנו כאן גורמים

מחו"ל ובדולרים. מדוע צריך לקנות רק מאותו יצרן בארץ?

א' פורז;

אני מסכים באופן חלקי למה שאמר דן. אני מציע שייאמר כי ניתן לכלול במסמכי

המכרז צרוף ההתחייבויות המתאימות, על מנת להבטיח את שיתוף הפעולה. באותם מקרים

בהם צריך את היצרן, יכתבו "היצרן". נניח שיש מכרז לקניית חלקי חילוף, ויש בעולם

ספקים רבים אשר התנתקו מזמן מן היצרן המקומי, מדוע צריך להתעלם מהם? לדעתי צריך

לכתוב כי יש להבטיח את צרוף המסמכים הנדרשים, כדי להבטיח שיתוף פעולה.

מ' הכהן;

אני חושב שהבעיה שהעלה חבר הכנסת מרידור נכונה. הייתי מסייג את הצעתו של חבר

הכנסת פורז ואומר כי כאשר מדובר בקנייה שאינה מיד ראשונה, כלומר מהייצרן, אז תוכל

ההתחייבות להינתן על-ידי הספק. כאשר אתה קונה ישירות מהייצרן או מיד ראשונה, אתה

דורש תעודת אחריות והתחייבות לחלקי חילוף. לגבי התקשרויות עם יד שניה, צריך להחיל

את הסייג רק לגביהן.

די ליפשיץ;

כל הסעיף הזה הוא אולטרא וירס, לא בהקשר עליו דיברנו קודם, של חובת מכרז או

אי חובת מכרז, או חובת הייבואן והספק הזר. זהו אולטרא וירס, כי דורשים כתנאי את

ההתחייבות של הספק הזר. כולם מסכימים לכך שההעדפה במסגרת החוק היא רק במחיר, למי

שמתחייב ברכש גומלין. כאן אומרים שאנו לא מתקשרים עם מי שלא מתנהג בהוזאם לכך.

ממילא צריך לשנות את הסעיף, וצריך להוסיף תנאי סף של התחייבות. השאלה היא מה אנו

רוצים באופן מהותי, ולאור זאת צריך לנסח את התקנה. אני חושבת שצריך שההתחייבות

תהיה ככל הניתן על-ידי הייצרן הזר. במקרים שהדבר אינו ניתן, תחול ההתחייבות על

הייבואן המסוים.

לא שמתי-לב להשמטה בסעיף 6, ואני חושב שהיא קשורה לנושא הדיון. אשר להצעתו של

חבר הכנסת פורז, ברגע שאינך קובע במדוייק כלפי מי תהיה ההתחייבות, ויבוא הייבואו

או הסוכן ויעמוד על-כך שההתחייבות תהיה איתו, אני חושש מאד שהממשלה לא תוכל לומר

שהיא רוצה שההתחייבות תהיה דווקא מול הייצרן. אם הוא יילך לבית-המשפט, השאלות

שהעלתה דידי תעלינה ביתר חריפות.

חשוב מאד להקפיד על-כך ששיתוף הפעולה ייעשה במישרין, בגלל קוד הרכישות

הממשלתיות ובגלל יוסכם אזור הסחר החופשי בין ישראל וארה"ב.

י ' אסיה;

אני מקבל את הדעה שספק החוץ לא חייב להיות בהכרח הייצרן. מה שצריך להוציא אלה

יבואנים וסוכנים מקומיים, ולהשאיר את ההתחייבות מול הספק הזר. אין נפקא מיניה אם

הוא מספק את תוצרתו או תוצרת אחרת. מי שחותם על החוזה, הוא זה שמתחייב.

די לחמן-מסר;

בכך אין בעיה.



ש' רון;

הייבואן הוא זה שמשתתף במכרז, אך הבעיה המרכזית היא שהייבואן אינו בנוי

לשיתוף פעולה עיסקי. הוא לא גוף יצרני.

ד' מרידור;

אם הממשלה מעונינת שדווקא חברה אמריקאית תעשה שיתוף פעולה עסקי, אין ספק שהיא

צריכה לחתום על החוזה, אבל יש עשרות דוגמאות לכך שאינך קונה ישירות מהייצרן אלא

דרך גורמים ארורים.

מ' כהן;

כעקרון, הגישה שלנו לענין שיתוף הפעולה העסקי צריכה להביא בחשבון שכל מדינות

גא"ת התחייבו לא לפעול בצורה כזו. קיים סעיף ספציפי הקובע זאת בהסכם החל מ-1

בינואר 1996. יחד עם זאת, ישראל צרפה הערה האומרת כי ב-9 אי 10 השנים הבאות היא

תמשיך לעשות אופסט.

היו"ר ד' צוקר;

ממילא אנו צריכים לנסח את סעיף 5 מחדש, גם בגלל השאלה שעלתה מקודם, וגם כדי

להסיר ספק אם אין כאן פגיעה בחוק חופש העיסוק, משום שמדובר כאן לא רק במחיר אלא

גם בהתקשרות בתנאי שיש איתה סחר גומלין. אנו צריכים למצוא ניסוח אשר יענה על כמה

אפשרויות שעלו כאן, גם על אספקת טובין מסוכן שהקשר בינו לבין הייצרן פג. עלו

שאלות נוספות, איזה סוגי שירותים אנו קונים ואיזה סוגים איננו קונים. לאור ההערות

שנשמעו כאן, אני מבקש להביא לנו ניסוח מחודש של סעיף 5. אשר יתייחס לאפשרויות

שעלו כאן. אבקש שהניסוח יובא לישיבה הבאה.

אנו עוברים לסעיף 6: (מקריא).

י' לוי;

בסעיף 6 הקודם דובר על-כך ששיתוף הפעולה העיסקי יהיה ככל האפשר בתחומים

הקשורים בתחום הרכישה, כלומר אופסט ישיר. אני יכול לומר לכם שהתקשרות כזו פחות

מגונה מאופסט עקיף. רוצים שהדברים יהיו במסגרת אותו מכרז ואותה רכישה. נדמה לי

שבהסכם אזור הסיור החופשי בינינו לבין ארצות-הברית, נאמרים דברים מפורשים על-כך,

ואני מתחייב להביא בישיבה הבאה את הנסוח המדויק. אני חושב שפיסקה מעין זו בוודאי

לא מזיקה ואפילו רצויה.

אי בורוכוב;

תקנה 9 צימצמה את ההעדפה בקבלנות מישנה לטכנולוגיה חדשנית, מכיוון שאנו

רוצים שרכש הגומלין יהיה בהי-טק ישראלי ולא בכל תחום. נדמה לי שניסוח זה סיפק את

הרשפ"ת.

ש' רון;

אני חושב שעל-ידי הוצאת הקטע המתייחס להתקשרות טכנולוגית, אנו פוגעים בעצם

הענין. אנחנו רוצים שטכנולוגיה דומה לזו הנכנסת למדינת ישראל, גם תצא ממנה,

ועל-ידי כך נביא ערך מוסף לתעשיה הישראלית. סעיף 9 מדבר רק על קבלנות מישנה.

א' פורז;

נניח שמדובר באלקטרוניקה, האם אתה רוצה לחייב בקניות גומלין דווקא בתחום זה?



ש' רון;

בתחום ההיטק.

היו"ר ד' צוקר;

האם הנוסח שהביאה הממשלה לוועדת המישנה היה אחר?

מ' הכהן;

היה שם סעיף נוסף 8(א), אשר קבע כי הרשפ"ת תקבע כללים לענין חישוב שעור

הפעולה העסקי. הרעיון היה אותו רעיון ששלמה רון דיבר עליו, כלומר לתת העדפה

מסוימת לאופסט ישיר.

היו"ר ד' צוקר;

האם מישהו מחברי הכנסת או ממשרדי הממשלה, מבקש לשנות את נוסח סעיף 6?

ש' רון;

כן. אנחנו רוצים לחשוב לנוסח הקודם של סעיף 6 האומר: שיתוף פעולה עיסקי יהיה

ככל האפשר בתחומים הקשורים במישרין להתקשרויות ברמה טכנולוגית דומה לזו של הטובין

והשירותים המיובאים, ובדרך של קבלנות מישנה, השקעות, העברת ידע או רכישת טובין או

שירותים מתוצרת הארץ.

האם מישהו מחברי הכנסת מבקש לשנות את הנוסח? אם לא, אנחנו עוברים לסעיף 7,

לגבי שינוי הנוסח: יקרה כאן תוספת לשירותים מתוצרת הארץ. יש כאן אמירה לגבי

טובין מתוצרת הארץ, אך אין הגדרה של שירותים מתוצרת הארץ. נביא אווזה לישיבה הבאה.

צריך שתהיה לנו אפשרות להשתמש בסעיף זה ולהפעילו.

לגבי מעמד הרשפ"ת והאופן בו היא יכולה לאכוף את ההחלטות, נדמה לי שזה לא

הסעיף העיקרי. נתייחס לכך בהמשך. אם מחליטים שלשיתוף פעולה תעשייתי יש משקל

והשיבות, צריך לדעת מי מביא לכך שזה יבוצע. אם זה לא יבוא לידי בטוי בכל התקנות,

נחזור לכך בסוף. אני רוצה שתביאו הצעה, מה צריכה לעשות הרשפ"ת, איזה מעמד היא

צריכה לקבל ואיזו סמכות, כדי שאפשר יהיה להוציא את הסיכום לפועל.

זו אינה שאלה טכנית אלא מהותית. הרשפ"ת צריכה לאשר שהתנאים התקיימו. אם

הרשפ"ת טוענת שהתנאים לא התקיימו, היא צריכה להוכיח זאת. כדי להקל עליה, אני

מציע למחוק את המילים "שיש בה תרומה לתעסוקה או לייצוא", ולומר "או בדרך אחרת".

בסעיף 7(ג) נאמר כי איורי שוועדת המכרזים מחליטה מי הזוכה במכרז, ייחתם עמו

הסכם התקשרות רק לאחר שהרשפ"ת אישרה כי נחה דעתה מכיוון שמולאו כל התנאים. מישהו

יכול לטעון, מי קבע שזה צריך להיות שיקול דעתה של רשפ"ת? זה יכול להיות שיקול



דעתו של אותו יצרן. על מנת שהרשפ"ת תוכל להישמע בענין זה, צריך שיהיה כתוב שתהיה

תרומה לדעת הרשפ"ת. על-פי הנוסח הזה, אם הרשפ"ת תטען כי לא נחה דעתה, יאמרו לה

כי דרישת התקנות איננה שתנוח דעתה, אלא שלדעתה תהיה תרומה למשק.

היו"ר די צוקר;

למה אי אפשר להסתפק בהוראה כללית.

הרשפ"ת צריכה לבדוק אם מולאו התקנות. אני מסכימה איתך שאם עמדת הממשלה היתה

שהרשפ"ת היא הגוף אשר יקבע את הדברים, צריך לכתוב זאת כאן.

די מרידור;

אם בית המשפט ישתכנע שיש תרומה, זה מה שיקבע.

א' פורז;

כל אהד מאתנו מבין מה זו קבלנות מישנה, השקעות והעברת ידע. מה זה דבר אחר שיש

בו תרומה לתעסוקה? צריך למלא את זה תוכן. מדוע הרשפ"ת צריכה את הנוסח הזה?

ד' מרידור;

מה שחשוב הוא שאותו יצרן בהו"ל יקנה משהו בארץ, ולא משנה אם זה זה מוצר

מתוחכם או לא. העיקר שמישהו ירוויח כאן וההזמנה תספק תעסוקה לעובדים.

לי צברי;

תקנה 6 הקיימת באה להוסיף את תקנה 6 הקודמת אשר היתה מוניות בפני ועדת המישנה.

היא שונתה- לפי מיטב זכרוני על-פי בקשת ועדת המישנה. התקנה היתה דקלרטיבית, והיא

דיברה על תחומי שיתוף הפעולה באופן די כללי. היא באה להבהיר, מה יהיו תחומי

שיתוף הפעולה העסקי. היה כתוב בה: שיתוף הפעולה העסקי יהיה בתחומים המפורטים

להלן: קבלנות מישנה, קבלנות מישנה בתחומים שאינם קשורים להוזה שנחתם, השקעה

במפעלים חדשים או קיימים, העברת ידע, זכויות ידע, רכישת שרותים ועוד. משום-מה

ועדת המישנה התנגדה לנוסח זה וטענה שהוא רחב מדי, ולבקשתה צמצמנו אותו. צריך

לזכור שזהו סעיף דקלרטיבי אשר אינו בא לקבוע את סמכויות הרשפ"ת. סמכויות הרשפ"ת

ודרכי הפעולה שלה קבועים בסעיף האחר. הרשפ"ת שותפה ממילא לכל חתימת הסכם, ובלעדיה

לא יהיה יוסכם. לכן אני מציעה להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

האם מישהו רוצה לערער את הערתה של ליאורה?

יש הבדל בין העם והבלי. העם אומר שיש הגבלה נוספת על מי שרוצים לערוך איתו

שיתוף פעולה עסקי. לא הכל הולך אלא רק מה שתורם לתעסוקה בארץ. יש דברים הנקנים

בארץ, אך אינם תורמים לייצור ולתעסוקה.

ועדת המישנה כירסמה כירסום מוחלט בסמכויות הרשפ"ת על-פי התקנות המונחות

לפניכם. לכן הצעת היושב-ראש בענין זה יותר מחיונית.



היו"ר די צוקר;

נתייחס לכך כאשר נדון בסמכויות הרשפ"ת. הסעיף הזה נשאר כפי שהוא. אנו עוברים

לסעיף 7(מקריא).

ר' אולניק;

במקום "לבצע" צריך לכתוב "לקיים".

י' לוי;

הסעיף זה מדבר רק על זכיה במכרז, וזה מהזיר אותנו לבעיה הקודמת: מה קורה עם

התקשרויות שאינן בדרך של מכרז. זהו סעיף חשוב המשליך על הכל.

ד' מרידור;

יוסי צודק. אם מדובר גם בדברים שאינם בתחום המכרז, צריך להתייחס גם לכך. כאשר

הממשלה חותמת על חוזה מיוזמתה, אין בעיה עם החוק הזה.

י' לוי;

זה נוגע גם לרישא הקובעת שמסמכי המכרז יכללו, ואני רוצה שמסמכי ההתקשרות

יכללו ולא רק מסמכי המכרז.

די ליפשיץ;

זה כתוב בתקנה 5.

י' לוי;

כאשר קונים מטוסים מג'נרל דינמיקט ב-4 מליארד דולר, אין בכלל מכרז. אני רוצה

שידובר על מסמכי ההתקשרות.

די ליפשיץ;

הסעיף האופרטיבי לצורך זה הוא תקנה 5. אם יחליטו שהחוק מסמיך ו/או יתוקן, גם

התקשרויות שאינן במכרז תחייבנה גם חברות ממשלתיות וכל תאגיד ממשלתי. כיצד יעשו

זאת איננו קובעים. מה שחשוב לנו שזה יופיע במסמכי המכרז. הם מחוייבים לדרוש שיתוף

פעולה עסקי במסגרת ההתקשרויות שלהן.

מי כהן;

האם לרשפ"ת ונהיה סמכות לבדוק את זה?

די ליפשיץ;

לא מדובר כאן על מסמכי המכרז.

מי כהן;

ועדת המכרזים תוכל לאשר התקשרות עם ספק חוץ לאחר שהרשפ"ת אישרה זאת.

די ליפשיץ;

בתקנה מסי 5 נאמר כי הרשפ"ת חייבת לדרוש זאת בשינויים המחוייבים. צריך לבדוק

האם יש סעיפים שאינם נכללים במסגרת ובשינויים המחוייבים או לא. אני חושבת שכל

הסעיפים נכללים במסגרת השינויים המחוייבים.



מי כהן;

לאור ההערות לסעיף 5. צריך יהיה לתקן גם את ההתייחסות לספק

חוץ.

די ליפשיץ;

יכול להיות שהפתרון הוא בתקנה 5. צריך לומר שהוראות פרק זה יחולו בשינויים

המחוייבים גם על התקשרות הנעשית שלא במכרז.

צריך לזכור שרכש הגומלין המשמעותי ביותר שלנו הוא לא בדרך של מכרז.

היו"ר די צוקר;

אני עובר לסעיף 7(א)(2) (מקריא).

מי כהן;

יש לנו יחס של כבוד לספק החוץ, ואנו סבורים שאם הוא מתחייב, הוא יערוך את כל

הבדיקות הנדרשות. לכן איני מבינה לשם מה צריך את סעיף (2). הוא מתאים יותר למדינת

בננות.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף (2) נמחק.

שי רון;

אני רוצה להוסיף לסעיף 7(א)(3) את המשפט הבא: כללים לענין חישוב שעורי שיתוף

הפעולה, הדיווח לרשפ"ת וקבלת ההתחייבות... אנו חושבים שכללים אלה צריכים להיות

כלולים במסמך, והספק חייב לדעת עליהם מראש..

אי פורז;

אני מתנגד לכך. הרשפ"ת אינה מנהלת את הענין במקום האנשים.

שי רון;

מעולם לא היה מקרה שרשפ"ת כיוונה איזה שהוא ספק זר לקנות דברים מסוימים בארץ.

אנו מציינים מהם הדגשים שלנו ומה היינו רוצים שיעשה, אבל איננו קובעים עבורו דבר.

אני לא מוכן לתת לך את האפשרות לעשות את זה, גם אם לומר אתה יכול הכל.

שי רון;

אם הספק משקיע בתעשיה הישראלית, לפי הכללים שלנו הוא מקבל זיכוי של 200 אחוז.

אם הוא קונה תוכנה, הוא מקבל קרדיט של 150 אחוז, ואם הוא רוכש טובין הקשורים או

לא קשורים לפרוייקט, הוא מקבל קרדיט של 100 אחוז. חשוב שידע את הכללים האלה

מראש, כדי שיוכל להיערך לכך.



ד' מרידור;

אמרת שני דברים העומדים בסתירה. אמרת שמעולם לא קבעתם

לאנשים מה לקנות, אך מצד שני אמרת כי אם יקנו כך או אחרת, תקבל קרדיט כזה או

אחר. זוהי אפליה. אתה טוען שאלקטרוניקה עדיפה על משהת נעליים, אך אני הולק עליך.

מי שיודע אלה הקונים בשוק. כפי שאמרנו בוועדת המישנה, לא נכוון את הספק לקנות

אלקטרוניקה או מוצרי כימיה, אלא נבטיח שיקנה בארץ.

מדוע יש לנו את הסעיף הזה, שאינו נכון ואינו במקום? בגלל שעקפו את הרשפ"ת

בוועדת המישנה. כתוב שם כי מסמכי המכרז יכללו כללים בענין הדיווח לרשויות. בזק

אומרת שאינה רוצה שידווחו, ולכן אין כותבים זאת במסמכי המכרז. הבעיה היא לא איזה

כללים יכתבו במכרז, אלא מי קובע את הכללים, ואין מי שקובע את הכללים בתקנות. כל

בעל מכרז יקבע את הכללים. נאמר: מסמכי המכרז יכללו בין היתר... מי כותב את מסמכי

המכרז? חברת החשמל, בזק או חברות ארורות, והן יכולות לכתוב את הכללים בענין הדיווח

לרשפ"ת.

הן תקבלנה את הכללים מן הרשפ"ת.

הן תגדנה שאינה שאינן מעונינות לשמוע את הכללים, מכיוון שהרשפ"ת היא בקושי

יחידת סמך. הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי אינה יכולה להכתיב לבעלי מכרז איזה כללים

לדווח או לא. מדינת ישראל צריכה לקבוע, האם היא נותנת לרשפ"ת את הסמכות לקבוע את

הכללים. כל בעל מכרז יעשה כפי שהוא רוצה.

המיקום של הסעיף הזה אינו נכון. לקראת הסוף, אנו צריכים לראות מהם הכלים שאנו

נותנים לרשפ"ת, כדי לוודא את ביצוע המחוייבות שלקרוה על עצמה.

נדמה לי שלא הבינו נכון את דבריו של שלמה. לא מדובר על הכוונה לספקים או

לענפים מסוימים. עורכים הבחנה בין סוגים של שיתוף פעולה, למשל בנושא והשקעות, מרקר

ופיתוח או רכישות רגילות. גם המדינה עורכת הבחנות כאלו. היא נותנת תמיכה מסוג אחד

להשקעות ותמיכה אחרת לייצוא.

אתם יכולים לומר: אם הוא חייב לבצע קניות גומלין ב-35 אחוז, אתם מוכנים לוותר

לו על-כך, לרדת ל-10 אחוז, ובלבד שיכוון את הקניות לתחום הטכנולוגיה.

אם מוחקים את ומזנה (2), צריך לשנות את הנוסח של וזקנה (1), ולומר: לקיים שיתוף

פעולה עיסקי כאמור בתקנות אלו, ולא רק בתקנות 5 ו-6.

אני חוזר על הסיכום: בסוף הדיון הזה, נקיים דיון אשר י יאפשר לנו בסופו להכניס

סעיף על מעמדה וסמכויותיה של הרשפ"ת. אם זה ידרוש לאחר מכן הפניות לסעיפים

מסוימים או ניסוח אחר של סעיפים אחרים, נעשה את זאת. יתכן שנצטרך למחוק אחר-כך את

סעיף (3), מכיוון שיהיה כלול במסגרת אחרת.



ד' לחמן-מסר;

כאשר תקנות הן מכח הסמכה, ספק אם אפשר להסמיך גוף אחר לקבוע כללים. אם

מכניסים סעיף הדן בשיתוף פעולה עסקי, צריך לומר שם כי השר רשאי לקבוע בתקנות,

ולהסמיך את הרשות לקבוע כללים.

ד' ליפשיץ;

בדומה למה שיש כאן בתקנה 9(ג). צריך אולי להרחיב אותה, ולכתוב הוראה דומה

באופן כללי, מבלי להסמיך את הרשפ"ת לאחר מכן. בסעיף 9(ג) כתוב כי מבלי לפגוע

בסעיף 7(א}(3) שמחקנו עכשיו, ספק חוץ שהתחייב או שזכה להעדפה, יציג בתום ביצוע

העבודה למזמין ולרשפ"ת אישורי חשבון על היקף התחולה, הרכבה וכו'. צריך להרחיב את

המסגרת הזו ולומר שישיג אישור לגבי היקף שיתוף הפעולה העסקי.

על כללי דיווח ועל כללי זיכויים. לכללי הדיווח הוא

לא צריך שתיקבע סמכות. הוא יודע את הכללים כבר היום. הוא יאמר מה שהוא רוצה, וזה

יהיה כתוב בתקנות.

די לחמן-מסר;

את לא רוצה להסמיך אותו לקבוע כללים?

די ליפשיץ;

הוא לא צריך את זה, זה מופיע בחוק.

י' לוי;

התקיים כאן דיון ארוך על התקנות שהסמיכו את היושב הכללי ואת מנכ"ל משרד הבטחון

לקבוע חוברות שלמות של הוראות.

די מרידור;

לאור החידוש החשוב, שאנו מחילים את הסעיף גם על שרותים, אני חושב שמה שנשאר

אנכרוניסטי הוא הרשפ"ת, כלומר ההתייחסות למיגזר התעשייתי בלבד.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתעבירו לשר החמ"ס את המלצתנו לבחון מחדש את השם.

אנו עוברים לסעיף 7(ב)(מקריא).

שי רון;

הייתי רוצה שייאמר בסעיף זה; התחייבות הניתנת במסגרת מכרז שעורך תאגיד

ממשלתי, תיחשב כהתחייבות לטובת המדינה, המיוצגת לצורך התחייבות זו על-ידי רשפ"ת.

די ליפשיץ;

כמו שבוועדת המכרזים יש פרק לכנסת, למבקר המדינה וללשכת נשיא המדינה, צריך גם

כאן פרק להתהייבות לשיתוף פעולה עסקי, אם יש התקשרויות כאלו. למשל, אם הכנסת

מזמינה ציוד.



ד' לחמן-מסר;

אם זו התחייבות לטובת המדינה, אני חושבת שיושוב להסביר מי רשאי לתבוע את הפרתה

ומי רשאי לאכוף אותה. למרות שזהו חוזה לטובת צד ג', מאחר שזה חוזה אשר נעשה ביני

כצד א' לבין צד ב' ולטובת גי, חשוב שלא צד בי - כלומר המזמין הישראלי - יהיה זה

שיאכוף את ההתחייבות.

די ליפשיץ;

הוא זכאי אך לא חייב.

די לחמן-מסר;

עדיין אני חושבת כי העובדה שהוא זכאי פירושה שלא יהיה זה נכון אם הרשפ"ת או

גוף אחר יאמר לצד בהסכם; תאכוף אתה את התחייבות המדינה. לכן צריך לומר: התביעה על

הפרה תהיה זכותה הבלעדית של המדינה. נעזוב את המזמין.

די ליפשיץ;

בכך את פוגעת בחופש העיסוק וההתקשרות.

ד' לחמן-מסר;

זוהי התחייבות לטובת המדינה, המדינה צריכה לעמוד עליה ולתבוע על הפרתה. הוא

לא יודע אם ההתחייבות מולאה. יכול להיות שהוא יתחיל בתביעה בזמן שהרשפ"ת רוצה

להתחיל בה. אנו רוצים לאפשר למי שההתחייבות נועדה לו, גם לאכוף אותה. אנו חוזרים

לסוגיה של תביעה ייצוגית, ומי רשאי להתפשר בסוגיה זו.

די ליפשיץ;

הוא לא יכול להתפשר לטובת צד ג'.

די לחמן-מסר;

חרא יכול. למה לך להכנס לסוגיה של חוזה לטובת צד גי, כאשר את יודעת שהצד השני

לא מעונין ואינו צריך לאכוף את ההתחייבות של המדינה. תפטרי אותו מן העול הזה.

י' לוי;

עד היום, מי שחותם על התחייבויות לרכש גומלין, הוא היצרן הזר מול הרשפ"ת.

הורידו את ההתחייבות הזו בתקנות האלו, כך שהרשפ"ת אינו עוד צד בהתקשרות

ובהתחייבות. הכניסו לכאן תקנה אמורפית מאד, שלדעתי אומרת כי ההתחייבות צריכה

להיות עכשיו מול היושב הכללי. כאן אנו חוזרים לשאלה שהעלתה דידי, מי רשאי לתבוע

מכח הפרת התחייבות. לכאורה, מכיוון שרוח הרשפ"ת צריכה לשרות על הביצוע

וההתחייבות, היה ראוי לינת לה את הזכות לתבוע או לנפנף במסמך הזה, בהמשך לדבריו של

חבר הכנסת פורז. לכן כאשר כותבים כי זו תחשב להתחייבות לטובת המדינה, אנו בורחים

שוב מהסוגיה מי יכול לאכוף ולדבר בשם ההתחייבות הזו. אני חושב שיש לתת לרשפ"ת את

הסמכות הזו בצורה מדויקת.

מ' כהן;

בתור נציגה של אחד התאגידים, אני חושבת שיש לנו מה להעיר בענין זה. הרעיון

המקורי בתקנות היה שמי שחותם על הסכמים היא הרשפ"ת. לכך התנגדנו, כי חשבנו שאי

אפשר לחייב אותנו ללכת לרשפ"ת ולרותום על הסכמים. לגבי המדינה, אין התנגדות לכך

שהרשפ"ת תערוך את ההסכמים. אני חושבת שזהו הנוהל הקיים עד היום, ואני לא יודעת

כיצד מתכוון משרד הבטחון לעבוד מעתה ואילך.



אשר לתאגידים, אני חושבת שצריך לאפשר להם - מכיוון שרכש הגומלין אינו האינטרס

שלהם - להוציא את הענין מתהומם. לא להייב אותם, כי זה לא עומד גם מבחינה משפטית,

אך לתת להם את האופציה. הניסוח צריך להיות הזק יותר ממה שכתוב בסעיף קטן (ב). גם

אם זה לטובת המדינה, אין זה אומר שזה לטובתי. אני לא רוצה להיות צד להסכם הזה. אם

ארצה, אהיה. אם אני לא רוצה, צריך לאפשר לי ללכת לרשפ"ת. לכן אני מציעה לכתוב שתי

לגבי המדינה יש לכתוב שהמתקשר יהיה הרשפ"ת, או כל ניסוח אחר שאתם רוצים.

לגבי התאגידים, נכתוב שתאגיד רשאי לפנות לרשפ"ת ולבקש כי ההסכם ייחתם בידי

הרשפ"ת.

א' פורז;

צריך להבהיר שהרשפ"ת איננה ישות משפטית כלל ועיקר. המדינה יכולה להסמיך את

הרשפ"ת או מישהו אחר לפעול בשמה או מטעמה. כל איזכור של הרשפ"ת במובן הזה הוא לא

במקום.

דיני החוזים מאפשרים לי לערוך התחייבות לטובת צד גי. צד גי יכול לתבוע על-פי

שיטת המשפט שלנו בכל מקרה, גם אם לא מזכירים אותו. למען הסדר הטוב, צריך לומר

שהנפגע כאן הוא המשק הלאומי. לתאגיד המתקשר לא אכפת כלל מקניות הגומלין. למרות

הכל, זו אות די מתה, כי בהעדר פיצויים קבועים ומוערכים מראש על ההפרה, קשה מאד

לאמוד את שעור הנזק. נניח שיצרן זר היה אמור לקנות בארץ בהיקף מסוים ולא קנה, מה

הנזק למשק הישראלי וכיצד מכמתים אותו? האכיפה בעייתית וכמעט בלתי אפשרית.

אני מציע שהניסוח ישאר כפי שהוא, מתוך ידיעה שהסנקציה העיקרית תהיה הצהרתית.

אם המדינה תקנה, היא תוכל להוציא צו הצהרתי נגד מי שהפר את התחייבותו. זה יכול

לשמש בעיקר כסנקציה עתידית.

די לחמן-מסר;

כאן מדובר בהסכם לטובת צד גי. מה קורה אם הצד להסכם לא תבע על הפרה, למרות

שידע שהיתה הפרה, אני רוצה למנוע סיטואציה שבה תבוא המדינה לחברה הממשלתית ותאמר

לה: את תתבעי על ההפרה.

עצם העובדה שמקנים למדינה עילת תביעה, יש לה ערך מרתיע גם אם היכולת להוכיח

נזק היא מאד מצומצמת. מי שלא עמד בקניות גומלין, יהיה ברשימה השחורה.

הנקודה הזו חשובה לנו מאד. אנו נפעל על-פי התקנות, אבל אני חושבת שהן לא

יכולות להטיל על תאגידים איזו שהיא מעורבות פעילה בנושא זה, כלומר לחייב אותם

להתקשר.

החליט המחוקק שכאשר בנק ישראל רוכש בחו"ל, הספק יבצע קניות גומלין בישראל.

השלב הבא הוא ודוא ביצוע שההסכם שאתם חתמתם וההתחייבות לקניות גומלין, ישמש הסכם

לטובת צד גי, והמדינה תוכל לתבוע בגין הפרה. גם אתם תוכלו לתבוע בגין הפרה, אם

תרצו. עוד לא ראיתי הסכם לטובת צד גי, בו רק צד גי יכול לתבוע.

השאלה אינה רק משפטית אלא גם מעשית: אם המדינה אינה תובעת, האם היא יכולה

לבוא בטענה אל התאגיד בנק ישראל או רפא"ל, ולדרוש ממנו לו7בוע? מרגית אומרת כי היא

רוצה שייאמר כי לא מוטלת עליה כל חובה לתבוע. אני לא בטוח שצד ג' יכול לבוא אלי

בטענות, כאשר מדובר בהתקשרות בין צד בי לצד אי .מבחינה משפטית אין להם אפשרות

לעשות דבר. אם מדובר בגוף חזק וגדול כמו בנק ישראל, הוא יכול לצפצף, אבל יכול



להיות שגוף אשר תלוי במדינה, ירגיש לא נוח.

היו"ר די צוקה;

מה אתה מציע?

די מרידוד;

שאפשר יהיה לתבוע, אך שאין חובה כזו.

א' פורז;

נניח שרשות הנמלים הזמינה משהו, והצד השני לא קיים את התחייבותו לקניות

גומלין. בא היועץ המשפטי ואומר שייצג את רשות הנמלים, ומבקש יפוי-כח. לפי זה,

אסור לו לתבוע בשם רשות הנמלים.

ד' מרידור;

הוא לא צריך את זה, כי יש לו אפשרות לתבוע בתור צד ג'. הוא יוכל גם להוכיח את

הנזק.

אי פורז;

אבל למה שנשלול ממנו את האפשרות לתבוע בתור צד ב'?

די מרידור;

לא מגיע לו כסף, אלא לטובת צד גי.

אבל לא צריך לשלול את האפשרות הזו.

ד' לחמן-מסר;

חוק החוזים אומר; כל טענה שיש לחייב כלפי הנושה בקשר לחיוב, תעמוד לו גם כלפי

המוטב. מה זה אומר? יש חוזה לטובת צד גי, והתאגיד לא שילם את מלוא הכסף ליצרן. בא

היצרן ואומר; אני לא חייב בשיתוף פעולה איתך, ואני לא לוקח על עצמי את

המחוייבויות שלך. בסיטואציה זו אתה לא רוצה לומר שהתאגיד יצטרך לתבוע את זכותו של

המוטב. זכותו של המוטב אינה גורעת מזכותו של הנושא לדרוש מן החייב. דיברנו על

חוזה לטובת צד גי, כי רצינו לנתק את הרשפ"ת מן המשא ומתן המסחרי. קבענו זכות

לטובת המדינה, אבל אל תקשרו את הזכות הזו לרכש גומלין, לכל ביצוע החוזה בידי

היצרן ולכל הזכויות והחובות שלו.

די ליפשיץ;

אם לא ישלמו לו, הוא יהיה חייב?

ד' לחמן-מסר;

אני אומרת שיש להשאיר את הענין לרשפ"ת.

י' לוי;

מה שאומרת דידי קשור בסוגיה שהתעוררה בוועדת המישנה, בדבר המעורבות של הרשפ"ת

בהתקשרות לרכש גומלין. מה שקורה היום הוא שהרשפ"ת מעורבת מאד, כי היא בעלת ענין.

ועדת המישנה ניתקה את הרשפ"ת ממקור חי ווזה בנושא רכש הגומלין. מכיוון שההתחייבות,



אפילו לא בעקיפין, לא תהיה כלפי הרשפ"ת, לא יהיה מי שיתבע את עלבונו. כל נושא

רכישות הגומלין לא כל-כך מענין את התאגידים. אין להם שום ענין לאכוף את

ההתחייבות, והחשב הכללי טרוד בעניניו.

חבר הכנסת פורז אמר דבר חשוב: עוד לא ראיתי תביעות בגין הפרת רכש גומלין. מה

שאפשר לראות הוא נפנוף במסמך, כדי לגרום להתחייבות שתתממש.

אין תביעות מכיוון שבדרך-כלל אין גם הפרות. 97 אחוז מכל ההתחייבות מתבצעות.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, למרגית לא צריכה להיות כל בעיה עם הסעיף הזה.

מי כהן;

יש לי בעיה. שמעתי שהרבה חברות באות ואומרות מראש: תנו לנו לשלם את הקנס על

אי קיום קניות גומלין. אם התקנות תהיינה כתובות כך, כיועצת משפטית של בנק ישראל,

אחייב את הגופים בבנק לנהל משא-ומתן ולרותום על הסכם רכש גומלין. אם יהיה ידוע להם

שרכש הגומלין לא מתבצע, אחייב אותם להגיש תביעה. אני לא מוכנה לפעול בניגוד

לתקנות. אני טוענת שאין שום סיבה בעולם, להטיל זאת עלי כתאגיד.

די ליפשיץ;

אפשר להתנות את הדברים, אך זוהי פגיעה בחופש העיסוק ובחופש ההתקשרות, אם את

מחייבת את ההתנייה.

ד' לחמן-מסר;

אפשר לומר "רשאית". הצד להסכם יהיה רשאי להתנות ולקבוע בחוזה, שהתביעה על

ההפרה תהיה זכותה של המדינה.

י ' אסיה;

הפרקטיקה מלמדת שיש חשיבות עצומה לקשר שבין הספק הזר לבין הגורם המזמין. זה

נכון לגבי מערכת הבטחון וזה נכון לגבי חברת החשמל. אם ננתק את המחוייבות הזו

מבחינה משפטית, נחטא לעצמנו.

היו"ר ד' צוקר;

האם יש מישהו ממשרדי הממשלה או מחברי הכנסת, המבקש לשנות את הסעיף הזה?

(אין)

אנו עוברים לסעיף 7(ג)(מקריא).

שי רון;

בצורת הניסוח כאן, אנו פוגעים בסמכויות הרשפ"ת.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שנבחן, מה אנו רוצים מן הרשפ"ת ומה צריך להיות מעמדה.



אני עובר לסעיף 7(ד}(מקריא).

מדובר בצרוף סך-כל הרכישות של החברה בארץ במשך שנה הקלנדרית הקודמת, או אם

יש לנו תחזית של השנה שאנו מדברים עליה.

ד' לחמן-מסר;

אס הספק מכר למדינה במשך שנה בסכום של למעלה מ-3 מליון, אין זה אומר שגם בשנה

שלאחר מכן ימכור באותו סכום.

שי רון;

לכן ניתן שיקול תדעת לרשפ"ת.

צריך לדייק במונחים. צריך לומר בשנה הקלנדרית, בשנה שחלפה או לאור התחזיות

לשנה הבאה.

די מרידור;

הסעיף צריך להיות הגיוני, וההגיון מחייב הסתכלות קדימה ולא אחורה. אני אומר

כי אם אדם יכול להוכיח לנו שתוך שנה יוכל לבצע עסקות ב-3 מליון ש"ח, אפשר להתייחס

לסכום זה.

אבל אתה לא יודע במה יזכה במכרז.

אם כך, השאלה לגבי העבר מסובכת מאד. אם רוצים שהעבר ישמש בסיס, צריך איזו

הערכה או הצהרה שלו, שהוא מתכוון לגשת למכרזים בשווי מסוים. אני חושב שהניסוח כאן

הוא לא משפטי. מה פירוש, רשאית לפעול לחתימת הסכם? מי חותם את ההסכם ועם מי?

ההסמכה ניתנת כאן, על מנת לאפשר לרשפ"ת ליזום יוסכם מסגרת. לכן במקום להתעמק

בשאלה מהו הסכום ועבור איזו שנה, יש להשאיר לרשפ"ת את היסמכות ליזום את הסכם

המסגרת, מבלי להגביל את שיקול-דעתה. אני מציע למחוק את חרישה, ולהתחיל במילים:

רשאית הרשפ"ת לפעול לחתימת הסכם מסגרת כללי עם כל אחד מהספקים.

מי שרכש מעל לסכום מסוים או עומד לרכוש, רשאית הרשפ"ת להתחשב או להכיר בכמה

עסקות שלו ביחד.

או לדבר על שיתוף פעולה עסקי בהיקף משמעותי.



י' לוי;

הסעיף הזה לגמרי לא הגיוני. כאשר כתבו אותו, יושבו שההסכם הוא בין הרשפ"ת לביו

היצרן הזר. תאר לך שהוא מתקשר עם חברת החשמל בחוזה על מליון וחצי דולר וכך גם עם

בזק, הוא רשאי לפעול לחתימת הסכם מסגרת, אבל אם מי?

אי פורז;

המדינה המיוצגת על-ידי הרשפ"ת, היא צד ג' בכמה הסכמים. צד ג' הוא היחיד שיש

לו עניו, והוא אוסף את הזכויות שלו. הוא יכול לעקוף את המזמין, שהוא צד בי,

לפנות ישירות אל הספק ולהציע לו ריכוז זכויות. זה דבר לגיטימי לגמרי.

י' לוי;

אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת פורז, ולכך התכוונתי. אבל הרשפ"ת הפסיקה

להיות צד בהתקשרות. הסעיף הזה מחזיר אותנו לדיון הכולל לגבי מעמד הרשפ"ת. אני

רוצה שמעמד הרשפ"ת יובהר כצד להסכמי רכש גומלין.

די לחמן-מסר;

לפי חוק נכסי המדינה, ממילא אפשר להסמיך את הרשפ"ת לחתום על הסכמים. הסעיף

נחתם הסכם בין רשפ"ת לבין היצרו לגבי שיתוף פעולה

עסקי, הוא יהיה פטור מהוראות תקנות אלה.

די מרידור;

אנו רוצים לאפשר לרשפ"ת לא לדרוש מהספק למלא את כל ההתחייבויות לשיתוף פעולה,

כי ממילא יש לו עוד עסקות איתה. את זאת צריך לכתוב.

די ליפשיץ;

הסעיף הזה לא נועד לצרף את הרשפ"ת כצד להסכם, אלא על מנת לומר כי במקרים

מסוימים, ספק זר יוכל לצרף התחייבות למכרז, או לצרף אישור מהרשפ"ת שמילא את

התחייבויותיו. זה צריך להיות הסכם מסגרת כללי, בגלל היקף פעילות משמעותי. הרשפ"ת

יתן אישור שהספק פטור.

היו"ר די צוקר;

כוונת הסעיף לא היתה להפוך את הרשפ"ת לצד. מה שדרורה אומרת בהמשך לדבריו של

הובר הכנסת מרידור הוא, שיש ליצור מנגנוו המאפשר על בסיס הקביעה של רשפ"ת, לחרוג

מו הכללים שלה.

החשש שלנו הוא שאם לא ייחתם הסכם, לא תהיה להם אפשרות לעמוד בהתחייבות.

האם אתה מביו שהקביעה אשר מתגבשת כאן , נותנת בידיכם עוצמה לא קטנה. אתה יכול

גם לא לתת את האישור הזה. על בסיס הנתונים ולקביעה של רשפ"ת, יתאפשר לחרוג מו

הכללים של שיתוף הפעולה העיסקי - לקולא.

אי בורוכוב;

האם ההתחייבות כלפי המדינה יכולה על-פי הסמכה של מישהו, להפוך להתחייבות כלפי

הרשפ"ת? המבחו לא צריך להיות סכום וההתקשרויות השנתי, אלא מספר ההתקשרויות.

כבר יצאנו מזה. אמרנו שהרשות תהיה רשאית לפטור, אם שוכנעה כך או אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

אני עובר לסעיף 7(ה)(מקריא).

ד' לחמן-מסר;

מי זו הוועדה? ועדת השרים להפרטה. המזמין יהיה רשאי לפנות לוועדה בהרכב שר

האוצר, שר התעשיה והמסחר והשר הנוגע בדבר. הוועדה החליטה כי הספק הוא הזוכה

במכרז, הרשפ"ת צריכה לאשר אך היא משתהה. האם התרופה לכך שהרשפ"ת משתהה, תהיה פניה

לוועדה של שלושה שרים? האם שם לא ישתהו? אני מציעה להגביל זאת בזמן, ל-90 יום.

אם לא תהיה החלטה תוך 90 יום, יראו זאת כהסכמה.

די מרידור;

אם אנו משאירים את נושא הפטור פתוח, אני מציע להגדיר קריטריונים, אחרת מי

שהולד למכרז לא ידע מה נדרש ממנו. יש משא ומתן עם הרשפ"ת, לשם קבלת האישור לעסקות

כוללות. אני רוצה לדעת מה הקריטריונים מראש, ולא לאחר שאזכה במכרז.

די ליפשיץ;

זה כלול בסעיף 8(ג).

די מרידור;

אי אפשר להשאיר דברים באוויר, ולא טוב שהמשא-ומתן יתחיל לאחר הזכייה במכרז.

יכול להיות שצריך לקבוע זמן מוגבל - שבוע או שבועיים - כדי לתת את התשובה. אם

הרשפ"ת סבורה שאינה יכולה למסור את כל הפרטים תוך שבוע-שבועיים, באישור השר תוכל

להאריך זאת בעוד חודש. אתה לא יכול למשוך אנשים בלי סוף.

שי רון;

הפרקטיקה מלמדת שאין כל השהייה. יש עסקות שהאישור להן ניתן כעבור יומיים, ויש

עסקות בהן זה לוקח שבוע. היצרן צריך להגיע להסכמים עם מפעלים בארץ, וזה לוקח לו

יותר זמן מאשר לי.

היו"ר די צוקר;

אם אנו רוצים לקבוע לוח זמנים, איזה זמן נוח לך ואתה לא חושש שתחרוג ממנו?

ש' רון;

אני לא חושב שצריך לקבוע יותר מחודש. למסמכי המכרז מצרפים את ההתחייבות לרכש

גומלין. אם הזוכה במכרז לא קיים בעבר את ההתחייבות שלו לרכש גומלין, הוא רצה

להצטרף למכרז ולא לחתום על התחייבות, אנו מעודדים בעצם את הספקים הזרים למצוא

דרכים לא רק להתחמק מן ההתחייבות במסגרת מכרז זה, אלא גם במסגרת המכרז הקודם. זה

לא רק מכרז, כפי שאומר חבר הכנסת מרידור, מכיוון שיש לו משמעות לעבר וגם לעתיד.

בסופו של דבר, איש מחלישים את הרשפ"ת במשא ומתן.



ש' רון;

יש כאן סעיף המדבר על-כך שזה צריך להיות על דעת הרשפ"ת. פירוש הדבר שההברה

מניחה תכנית לשיתוף פעולה תעשייתי, בדקנו אותה ונתנו אור ירוק להברה המזמינה. עד

לרגע שנתנו לה אישור, היא לא מזמינה.

בסעיף 7(ה) אנו מדברים על-כך שהחלטת הרשפ"ת תינתן תוך פרק זמן שלא יעלה על 21

יום.

ש' רון;

אני רוצה להסביר את התהליך: הברה זכתה במכרז, והיא יוצאת לשטה על מנת לבדוק

מה תרכוש והיכן, במסגרת קבלנות יום. 21 יום בוודאי אינם מספיקים לשם-כך, לפעמים

זה לוקח 3 חודשים.

א' בורוכוב;

המזמין הוא גוף עסקי אשר צריך לרוץ קדימה. אני מקבל את עמדת הרשפ"ת לגבי משך

הזמן הנדרש.

היו"ר די צוקר;

מהו המכסימום שאתה צריך, מיום שהגישו את התכנית?

שי רון;

חודש ימים לאחר שהגיש את התכנית.

היו"ר די צוקר;

אם כך, נשאיר את הקביעה של 21 יום.

אני עובר לסעיף 8(א)(מקריא).

די לחמן-מסר;

האם יש הגדרה של שווי העיסקה?

רי אולניק;

כתוב שזה צמוד לתקנות המכרזים. בתקנות המכרזים יש הגדרה של שווי ההתקשרות

ושווי העסקה. צריך להיות כתוב כאן שווי ההתקשרות, ולענין מערכת הבטחון זה שווי

העסקה. המינוח שונה בתקנות המכרזים של מערכת הבטחון, בהשוואה לתקנות המכרזים של

כלל משרדי הממשלה.

היו"ר די צוקר;

סעיף 8(ב)(מקריא).

מדוע נחוץ הסעיף הזה?



ד' ליפשיץ;

על מנת שזה לא יהיה מנוגד לדיני המכרזים, צריך את הסעיף הזה.

ד' לחמן-מסר;

נאמר כי היקף שיתוף הפעולה הנדרש יהיה 35 אחוז לפהות. הכוונה היא שזהו ההיקף

הנדרש על-פי תקנות אלו.

היו"ר די צוקר;

מה ההגיון בהתנייה זו?

די מרידור;

ההגיון הוא כלכלי, ואני חושב שהוא נכון. מה שלא נכון הוא הגבול. אני חושב

שיתוף הפעולה העסקי יהיה 35 אחוז, אם הסכים לכך המזמין.

ד' לחמן-מסר;

אם כותבים; היקף שיתוף הפעולה העסקי הנדרש יהיה לפחות 35 אחוז, ברור שזה מה

שנדרש.

די ליפשיץ;

אי אפשר לקבוע יותר, כי זה מנוגד לדיני המכרזים. לא יוכל המזמין לומר שהוא

רוצה שיתוף פעולה עסקי, שהוא תנאי לא עניני למכרז.

די לחמן-מסר;

המזמין רשאי לקבוע שיתוף פעולה עסקי גבוה יותר.

אני מציעה שייאמר כי המזמין יהיה רשאי לדרוש שיתוף פעולה עסקי גבוה יותר.

היו"ר די צוקר;

למה להתנות זאת במזמין?

ד' ליפשיץ;

רוצים לאפשר לרשפ"ת לומר כי המזמין ידרוש שיתוף פעולה עסקי בהיקף של 50 אחוז.

א' בורוכוב;

זה התחיל בכך שמשרד הבטחון היה מעונין לפעמים, מתוך אינטרס שלו, להגדיל את

האחוז ואף מצליח בכך. אני מציע לתקן את הנוסח ולומר; שיתוף פעולה עסקי, יכול

שיהיה גבוה יותר, אם המזמין הודיע על-כך במסמכי המכרז.

ד' מרידור;

אני חושב שבכך איננו פותרים בעיה משפטית. מכיוון ששיתוף פעולה עסקי בדרך-כלל

מזיק למזמין, אם אתה כותב שהוא רשאי לקבוע מראש שיתוף פעולה גבוה יותר, הרווח הוא

למדינה והנזק הוא לחברה. לכן אסור לו להחליט על שעור גבוה ממה שמותר לו.



אי בורוכוב;

עדיף לי שתישארנה המילים "הסכמת המזמין", כדי שזה יהיה ברור לכולם.

אי פור?;

קורה לפעמים מצב בו המזמין יודע שבתחום מסוים יש בסך-הכל 3 ספקים אותם הוא

מכיר. אני לא חושב שצריך למנוע ממנו התקשרות איתם. יכול להיות מצב בו הוא מתקשר

עם כל השלושה, והדבר אינו משפיע על המחיר.

ר' אולניק;

היקף שיתוף הפעולה העסקי יהיה 35 אחוז משווי העסקה. מקודם נאמר

"לפחות" 35 אחוז, אך הורדנו את המילה הזו, כי השבנו שיש כאן שני גופים שאחד מהם

מאשר לשני. אחר-כך ראינו שמי שעשה את המכרז, אומר מה יהיה שם.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע להשאר צמודים למה שאמרנו קודם ולומר: היקף שיתוף הפעולה העסקי הנדרש

יהיה 35 אחוז משווי ההתקשרות או העסקה. אחר-כך ייאמר: המזמין, על-פי שיקול דעתו

ובכפוף לכל דין, רשאי לדרוש שיתוף פעולה בשווי יותר גבוה.

לפי דעתי, צריך להשאיר את המילה "לפחות" בסעיף 8(א), כי היקף שיתוף הפעולה

התעשייתי אינו מדויק. הוא יכול 36 אחוז או 38 אחוז.

אנחנו עוברים לסעיף 8(ג)(מקריא).

הסעיף הזה מיותר לגמרי.

צריך להאמר: או במילוי תפקידיו של המזמין על-פי דין.

די ליפשיץ;

ברור כי בכל דרישה לחובת שיתוף פעולה עסקי, כאשר המחיר מתייקר, יש פגיעה

בחברה. אם אנו לא כותבים כאן פגיעה מהותית אלא קובעים פגיעה ברווחיות החברה, כל

חברה תגיש בג"ץ.

די לחמן-מסר;

הסעיף הזה אומר; ההתקשרות אשר עריכת מכרז לגביה - וכאן מדובר לא רק במכרז

אלא גם בהתקשרות ללא מכרז - או לגבי התקשרות מסוגה, עלולה לפגוע ברווחיות החברה

וביכולתה להתחרות באחרים, בהזדמנות העסקית שלה וביכולתה למלא תפקיד או מטלה

שהוטלו עליה על-פי דין, או ביכולתה לספק שרות או מצריך חיוני לציבור.

ד' מרידור;

אני חושב שהביטוי פגיעה ברווחיות החברה, אינו אומר כל מה שגורם נזק לחברה.

זהו בטוי יותר משמעותי מאשר סתם גרימת נזק.

מה שזכור לי לגבי עמדת הממשלה הוא, שהיתה הסכמה שלה לבנות סעיף כזה בנוסח

תקנה 34/1 לתקנות המכרזים, כך שבמקרים של פגיעה ברווחיות החברה, מהלך העסקים

הרגיל שלה וכל השאר - היא לא תהיה חייבת לבצע את שיתוף הפעולה העסקי. צריך לבדוק

מדוע אפשר להתיישר על הנוסח הרחב של תקנה 34/1. מה שאנו כותבים בסעיף 8(ג) הוא:

לבקשת המזמין, תהיה הרשפ"ת רשאית לפטור מחובת שיתוף פעולה עסקי. זאת אומרת שאנו

באים אל הרשפ"ת ואומרים לה שרווחיות החברה נפגעת, והיא בודקת זאת. לכן אין משמעות

לשאלה עם זו פגיעה מהותית או לא. הסעיף הזה היה אמור להיות מועתק מסעיף 34/1.

א' פורז;

הנורמה הכללית והמוסרית היא שיש לערוך מכרז, אבל המכרז הוא לטובת החברה שעושה

אותו. אם חברה פוגעת בעצמה במקום להיטיב עם עצמה, אנו משחררים אותה מחובת המכרז,

אבל כאן אנו מגינים על דבר אחר - לא על טובת החברה אלא על גורם אחר. יש כאן ניגוד

ענינים, וכדי שלא תהיה שרירות-לב מוחלטת של הרשפ"ת, צריך לומר שאם זו פגיעה

מהותית בחברה, חייבים לשחרר אותה.

אי בורוכוב;

היה דיון ארוך לגבי ניסוחה של תקנה 34/1 בוועדת המישנה בראשות חבר הכנסת

פורז, והניסוח התקבל תוך הבנה שהחברה צריכה לקבל את ההחלטה ולקבל את האחריות

המשפטית. אני יודע מקשרי עם חברות ממשלתיות, שנעשה בתקנה זו שימוש מועט מאד.

למרות שהמילה פגיעה מהותית לא נאמרה, אלא פגיעה ברווחיות, מדובר בסך-הכל בעסקה

ספציפית, גם לגבי הפטור מחובת מכרז וגם במקרה שלנו. עסקה ספציפית איות לא יכולה

ברוב המקרים לפגוע ברווחים של התאגיד או החברה. עובדה היא שהחברות לא השתמשו בכך

לגבי פטור מחובת מכרזים אלא בצורה נדירה ביותר.

גם אם לא ייאמר כך, ועדת המכרזים מחליטה שמתקיימות הדרישות

על- פי תקנה 34/1. לא נאמר כאן באופן מהותי כי היא לוקחת את האחריות. גם אם

ייאמר כאן באופן מהותי, יש כאן איזון. גם בתי-המשפט יבינו שהרשפ"ת אינה צריכה

לשקול את טובת החברה, אלא לאזן את הנזק שנגרם לרווהיות החברה, מול האינטרס הלאומי

של שיתוף פעולה תעשייתי. גם אם לא ייאמר מהותית, אין לי חשש שכל פעם שהחברה תפסיד

שקל, הרשפ"ת יכולה לפתור אותה בבית-המשפט מחובת שיתוף פעולה.

הנמוקים הניתנים בסעיף 34/1 הם נמוקים שבתחום סמכותה של חברה. לרשפ"ת קשה

להכנס לעובי הקורה של הנמוקים האלה. לכן חייבים במינוח שונה לחלוטין.אני חוזר

לניסוח של הממשלה. הממשלה שלחה אליך ב-7 במרץ 1994 את התקנות המדברות על אותו

דבר: פגיעה מהותית ברווחיות או במהלך העסקים הרגיל של המזמין. אני מתיירק

לדברים שאמרה ליאורה לגבי סעיף 34/1. מה שהוגש לוועדה אינו אותו דבר.

נכון שסעיף 8(ג) סוכם כעמדת ממשלה. מה הביא את הממשלה לנסח את הסעיף הזה? היא

התכוונה לעמוד בתנאי 34/1 אך ניסחה זאת אחרת. המגמה היתה אותה מגמה.

כאשר שהרשפ"ת תשכנע את בית המשפט שהיתה כאן פגיעה בתנאי ההסכם, היא צריכה

רואה חשבון, היא צריכה לבדוק את הרווחים ואת הדו"חות.

יש כאן רשימת דברים המסבירים את המהות: פגיעה מהותית ברווחיות ובמהלך העסקים

הרגיל של המזמין. אם משרד הבריאות רוצה לרכוש תרופה מחברה שיש לה פטנט אחד ויחיד,

אנו צריכים לקיים את ההסכם איתה כי אין לנו שום ברירה אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

פגיעה מהותית ברווחיות, במהלך העסקים הרגיל של המזמין, או במילוי

תפקידיו של המזמין על-פי דין.

אנו עוברים לסעיף 8(ג)(2)(מקריא). מי מעונין בסעיף הזה?

זהו סעיף שנכנס ביוזמת שר המשפטים. למשרד התעשיה והמסחר יש סמכויות מכה פקודת

הייבוא והייצוא. יש מדינות אסורות בייבוא.

היו"ר ד' צוקר;

זה נוגע לסעיף אחר.

זוהי אווזה מטריה. יש דרישות החלות כדבר שבשיגרה. ברור שמשרד התעשיה והמסחר

לא מחליט על-כך לבד, אלא על-פי פניה של משרד החוץ או כל משרד אחר. מאיור והם הגוף

המופקד על שיתוף הפעולה העסקי, הם גם אלה שיקבלו את ההחלטות.

מדינה יכולה לקשור קשר עם מדינה אחרת איתה אין לה היום קשרים, באמצעות עיסקה.

אווזה מדינה תרצה למכור לנו אך לא לקנות מאתנו, ויש הגיון בכך שנפטור את המדינה

המוכרת מחובת רכישה.

ד' לחמן-מסר;

מה פירוש "רשאית לפטור מראש"? הרי אין עדיין התקשרות.

אי אפשר לבטל את מה שניתן.

אני מציע שייאמר לפטור מראש או בדיעבד. אמרנו כי הוראות חוק זה יחולו גם על

התקשרות שנעשתה שלא במכרז. אני משוכנעת שלא יכול להיות שהפטורים לא יחולו במקום

בו אין מכרז, אם ההתקשרות פטורה מלכתחילה ממכרז.

כאשר ההתקשרות פטורה ממכרז, אין שום משמעות למילים מראש או בדיעבד.

כאשר אומרים מראש, הכוונה היא לכך שבמקום שאדם יגיש את הטופס, הוא יביא אישור

לשיתוף פעולה עסקי. את זאת אפשר לעשות, אך מה שאי אפשר לעשות הוא שבתחילה מחייבים

אותו ואחרי שהוא מתחיל לעבוד, מוותרים לו על-כך.

אני חושבת שאם התנאי לזכייה במכרז הוא שיתוף פעולה עסקי, אחרי שניתן הפטור,

המזמין צריך להודיע על-כך גם לכל המשתתפים הארורים במכרז.

י' לוי ;

ברור שזה לא אמור לפגוע בתנאי השוויון במכרז. אם יש לך שני ספקים, ברגע שאת

פוטרת מחובת שיתוף פעולה עסקי, תצטרכי לפטור את כל המשתתפים, גם אם הם ממדינות

אחרות. את הפטור הזה צריך עבור התקשרויות שאינן בדרך של מכרז. אם הפטור הזה לא

יינתן במסגרת המכרז ובידיעת כל המתמודדים בו, יבוא מתמודד שהפסיד ויביא לביטול

הזכיה במכרז. עם כל הכבוד לרשפ"ת, הוא אינו יודע מתי קיימת פריצת דרך מדינית.

לשם-כך צריך המלצה של משרד החוץ.

לבנק ישראל התקשרויות עם מטבעות. אנו שוקלים עתה התקשרות עם המטבעות בהונגריה

ובפולין. איני יודעת אם אפשר לראות גם בכך פריצת דרך.

די מרידור;

אם יש כמה מתמודדים במכרז, ולאחד מהם יש פטור, מה קורה אז?

ש' רון;

הסיכום לגבי הפטור או על פחות מ-35 אחוז, צריך להיות לפני שמפרסמים את המכרז.

למשל, התקשרנו עם חברת יימיצושיטהיי לרכישת מכשירי טלוויזיה למטוסים החדשים בתנאים

של 23 אחוז, משום שחשבנו שיש בכך פריצת דרך. חברות יפניות ארורות לא היו מוכנות

ועדיין אינן מוכנות להתחייב לשיתוף פעולה תעשייתי אתנו.

אי בורוכוב;

לאור המתח שקיים בין הסעיף הזה לבין דיני המכרזים בכלל, יכול להיות שזה ידרוש

תיקון בחוק הראשי, אשר יסמיך פטור ממכרז.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר ואין אף אחד המבקש לשנות את הסעיף, אני מבקש להעיר דבר אהד: אני מבקש

ששיקול הדעת המדיני לגבי פריצות הדרך, ייעשה עם השר הנוגע בדבר. אנו משאירים את

סעיף 8(ג)(2) כפי שהוא.

סעיף 8(ג)(3)(מקריא).

כאן הכוונה היא לא לפטור אלא לשעור נמוך מ-35 אחוז.

אני מתפלא שמשרד הבטחון לא מעלה את זה: כאשר רפא"ל רוצה בשיתוף פעולה עסקי

נמוך יותר, סעיף זה בא לפטור אותה.



מ' הכהן;

מדובר כאן בפטורים עליהם מופקדת הרשפ"ת. הרשפ"ת לא תיתן למי שאינו ראוי לכך,

להכנס למסגרת זו.

י' לוי;

הפטור הזה מאד לא ברור. דרכו יכולים להיות מופעלים כל מיני להצים.

ש' רון;

אני רוצה להביא דוגמה: לתעשיה האווירית היו עסקות שלא היי נו מעורבים בהן

מסיבות שלה.

אני מפהד שכאן אנו מכניסים בדלת האחורית אפשרות לטרטר אנשים, ואת זה אני רוצה

למנוע. אני הושב שלא צריך לאפשר לרשפ"ת לסווג מי יהיה רשאי לשיתוף פעולה עסקי של

20 אחוז או 30 אחוז.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 8(ג)(3) ייאמר: התקשרות לשיתוף פעולה עסקי הוא בעל אפיונים מי ורודים.

נניח שמדובר בשלוש הברות שכל אהת מציעה שיתוף פעולה עסקי מסוג אחר: אהת מציעה

לקנות טכנולוגיה והשניה נעליים. כל אהת תקבל אהוז שונה? המזמין לא יודע עדיין מה

יציע מי שיזכה במכרז. התעשיה האווירית יכולה לומר כי היא מבקשת לפטור הברה זו או

אחרת משיתוף פעולה עסקי, כי היא רוצה שיתוף פעולה עסקי דווקא בתחום האלקטרוניקה.

יכולה להיות סיטואציה בה הברה ישראלית רוצה להזמין משהו מיצרן זר, המייצר

איזה שהוא חומר גלם לתעשיית המטוסים. לאותו יצרן אין שום צורך ברכישות גומלין

בארץ, ומה שהוא יכול לעשות הוא לשלוה את עובדיו להופשה באילת. האם לא נאפשר לה

להתקשר עם אותו יצרן?

אני מחזיר אתכם לסיפא של הסעיף האומר: על פטור בשעור נמוך כאמור, תבוא הודעה

במסמכי המכרז. הסעיף צופה שהמזמין ידע למה הולכים, והוא אומר לרשפ"ת שיש כאן

איפיונים מיוחדים, ולכן לא צריך להיות שיתוף פעולה עסקי, ובלבד שחברת "מיצושיטה"

תשתתף. את התנאי הזה כותבים במכרז כלפי כולי עלמא. למזמין יש הופש לכתוב דברים

רבים במסמכי המכרז. חוק חובת המכרזים והתקנות אינם מקיפים את כל האפשרויות אשר

יכולות להיכתב במכרז. הסכנה לפגיעה בעקרונות השויויון או להתעמרות היא פחותה.

הסכנה עליה מצביע הבר הכנסת דן מרידור, אינה עוסקת בסעיף זה. כאשר מדובר

באיפיונים מיוהדים, דווקא אז צריך שיתוף פעולה תעשייתי. המונח שיתוף פעולה

תעשייתי אינו נכון. צריך לדבר על התקשרות.

ייאמר בסעיף 8(ג)(3): ההתקשרות היא בעלת אפיונים מיוהדים.

אנחנו עוברים לסעיף 8(ג)(4)(מקריא).



ד' מרידור;

צריך לתאם בין הסעיף הזה לסעיף השני, וכיצד זה מסתדר עם בעית המכרז?

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 8(ג)(5)(מקריא).

מ' הכהן;

על-פי תקנות המכרזים הקיימות היום, גם כאשר יש ספק יחיד, אני חייב לערוך

מכרז. אין בכך הגיון, וזה נכנס לכאן כנראה בטעות. לכן הממשלה הגישה הצעה לתיקון

התקנות. יש לכך משמעות רק במקום בו יש פטור ממכרז. אני חושב שיש מקום להשאיר את

הסעיף הזה, כי הוא עוסק בשתי סיטואציות: שיתוף פעולה עסקי במסגרת התקשררת במכרז.

סיטואציה שניה היא שיתוף פעולה עסקי כאשר מדובר בהתקשרות בדרך שאינה מכרז, כאשר

יש ספק יחיד, ולגביה הענין עדיין רלוונטי.

היו"ר די צוקר;

הסעיף הזה ישאר כלשונו.

די מרידור;

הסעיף הזה חל בעיקר על תאגידים ולא על המדינה. הבעיה היא שאם תאגיד לא ירצה,

אי אפשר לחייב אותו לרכש גומלין. כאשר מדובר במשתתף יחיד במכרז, אינך יכול לחייב

אותו ברכש גומלין.

אי פורז;

גם כאשר ספק הוא יחיד, יש אלטרנטיבות.

היו"ר די צוקר;

סעיף 8(ג)(6)(מקריא). למה רק דלק?

רי אולניק;

כי מישהו ביקש זאת.

כך מקובל כבר היום. הדלק הוא מרכיב מרכזי בעלויות הייצור בארץ. כאשר מחירי

החשמל עולים, רמת התעסוקה יורדת. כדי דלא להעלות את המחירים, צריך להוציא את

מרכיב הדלק ממסגרת ההתקשרויות הרגילות.

מ' הכהן;

וקשר שחל הסביר את הענין.

ההגיון הוא בעלויות הייצור של התעשיות בארץ.



ש' רון;

שיטת רכש הדלק כפי שהיא מתקיימת היום, אינה מאפשרת שיתוף פעולה תעשייתי עם

החברות המספקות. רכישת הדלק מפוזרת ואינה ממקורות מוגדרים, פרט למצרים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שבישיבה הבאה יובא לנו הסבר לגבי סעיף 8(ג)(6). בינתיים איננו

מאשרים אותו.

נצטרך לקיים עוד ישיבה אחת לפחות, ובה נעשה מאמץ לסיים את החלק הזה ועוד כמה

דברים שקבענו כי נחזור אליהם, בהקשר לתקנות הללו, החל מקביעת מעמדה של הרשפ"ת,

דרך שאלות האולטרא וירס והתנאים השווים במכרז. אני מקווה שנסיים לדון בנושאים אלה

בישיבה הבאה, שאף היא תהיה ארוכה.

במקביל לכך תעבדו על התיקונים בחוק עצמו, על-פי לוח הזמנים שקבענו מקודם.

בשבוע הבא נקיים ישיבה אשר תעסוק בנושא ארור: שר האוצר הגיש הצעה לתיקונים בתקנות

הכלליות, ונדון בכך.

אשר למעמד הרשפ"ת, אני מבקש משלמה רון להביא לנו הצעה כתובה. אתם יודעים למה

אנו מוכנים ולמה לא. תציעו הצעתכם במסגרת הלא רחבה הזו. לגבי הדברים האחרים, לכמה

זמן אתם זקוקים?

ל' צברי;

אני חושבת ששבועים יספיקו לנו.

די מרידור;

אנו צריכים לשמוע את תשובות האוצר ובנק ישראל. אני רוצה לדעת מה תהיינה

עלויות התקנות האלו למשק.

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:25)