הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ז באב התשנ"ד (25 ביולי 1994). שעה 12:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

י' לוי

ד' מרידור

מוזמנים;

שר המשפטים ד' ליבאי

אורי סער - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

דייר כרמל שלו - " "

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

יהודית וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

הנה פרידמן - " " "

סנ"צ אלינוער מזוז - משטרת ישראל, הלשכה המשפטית

רפ"ק מנשה לויה - " "

רחל רטוביץ - משרד הכלכלה והתכנון

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. הצעות לסדר היום

ב. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14)(צווי הבאה וחייבים מוגבלים

באמצעים), התשנ"ד-1994 - הצבעות



הצעות לסדר היום

היו"ר ד 'צוקר;

אני פותח את ישיבת הועדה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת דן מרידור.

אדוני היושב ראש, יש עניו שלא יכולתי לברר בהעדרך מן הארץ. היתה התנגשות

לכאורה ביו שתי ועדות בנושא הוק חובת מכרזים והניסיון לתת העדפה לתוצרת הארץ.

היתה הצעה של חבר-הכנסת גדעון שגיא שנדונה בועדת הכלכלה, והצעת וזקנות שנדונה כאן.

למיטב ידיעתי, היה סיכום בינך וביו הבר-הכנסת שגיא ואולי גם הברי כנסת נוספים - -

היו"ר ד' צוקר;

עם הממשלה.

די מרידור;

היה סיכום שיהיו וזקנות ולא הוק, ולכו הוקמה ועדה משותפת לשתי הועדות. אני

הייתי אחד מנציגי ועדת החוקה חוק ומשפט בועדה המשותפת.

לפני שבוע, בלא יודעין, לפחות בלא ידיעתי, היה דיון בועדת הכלכלה ותוך ישיבה

ארזת התיימרו לגמור את כל העניו בחוק חדש, בלי להודיע לועדת החוקה. הדבר נודע לי

לארור מעשה, לאחר אותה ישיבה ולפני ישיבה שניה שבה צריך היה להוסיף כל מיני

תיקונים. באתי לועדת הכלכלה כמחליף של אחד מחברי הליכוד, כי אינני חבר בועדת

הכלכלה. לצערי, ועדת הכלכלה עומדת להביא את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, למרות שצבי ענבר אמר לי שאת הנוסח שהוא הצליח למצות מהפרוטוקול הוא לא

יכול להעביר למליאה, כי לדעתו יש נושאים שלא סוכמו. אבל כנראה שחברים בועדה

חושבים אחרת ויש שם מאבק בנושא הזה. אבל זה לא מסמכותך, ואני לא רוצה לערב אותך

בעניו.

אני התלוננתי שם, בזהירות, מכיוון שלא היית בארץ, ואמרתי שנעשה מעשה שלא

ייעשה. לדעתי, היה סיכום והפרו אותו, בלי לגלות את אוזננו, לפחות. אמרתי שאני

מעכב את הענין לבירור עד שיחזור יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מבקש ממד

לברר את הדברים ולהעמיד דברים במקומם.

ד' לחמן-מסר;

ככל הידוע לי, משרד האוצר מבקש להעלות את הצעת החוק לקריאה שניה, וככל הנראה

הצעת החוק זהה לתקנות שהועברו לאישור הועדה.

די מרידור;

מר צבי ענבר התבקש על ידי חבר-הכנסת גדעון שגיא, שישב בראש הועדה, להכין לפי

הפרוטוקול נוסח לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם הדברים ברורים לחלוטין, איו מה

לעשות, היתה ישיבה בועדה ואישרו את הדברים האלה. אבל אם יש ספק בנושאים מסוימים,

צריד להביא אותם לועדה. אמר לי מר ענבר שבכמה נושאים יש ספק.

אני מעלה שאלה לצד האתי וההתנהגותי בכנסת.

היו"ר די צוקר;

היה סיכום מאד ברור, שהחל בלשכת ראש הממשלה, שכדי למנוע את החוק בנוסח המקורי

של חבר-הכנסת שגיא, שעל פי דעת היועצים הכלכליים היה בעייתי מאד, אם להתבטא

בזהירות, נכין את התקנות לחוק חובת מיכרזים בועדה משותפת לועדת החוקה ולועדת

הכלכלה, והועדה המשותפת תביא סיכומיה לאישור מליאת ועדת החוקה. זה היה הסיכום.



לפני שבוע גבי לחמן-מסר דיווחה לי לחו"ל שנעשה כאן משהו שלא בהתאם לסיכום.

היתה לה אותה הרגשה שהיתה לחבר-הכנסת מרידור. אני מתפלא על עמדת האוצר, כי במערכת

הממשלתית לאוצר יש התנגדות הכי גדולה לחוק הזה, במשרד התעשיה והמסחר יש תמיכה

גדולה. דיבר אתי אילן פלאטו לפני שבוע, וסיכמנו שעושים את המהלך כפי שסוכם עם ראש

הממשלה, כלומר מכינים תקנות לפי חוק חובת מיכרזים. וכל עוד אף אחד לא דיבר אתי על

דבר אחר, כך יהיה. הארכנו את תוקף התקנות הקיימות כדי שלא נצטרך להחפז. את

ההארכה אישרנו שבועיים לפני שנסעתי.

אני אברר גם עם חבר-הכנסת הנגבי וגם עם חבר-הכנסת שגיא וגם עם מר פלאטו מה

קרה פתאום ולמה שינו ממה שסוכם.

די מרידור;

אני לא מדבר על עמדת האוצר. היה סיכום עם יושב ראש הועדה, והשאלה היא למה

עושים מחטף כזה.

היו"ר ד' צוקר;

אברר את הענין.

די מרידור;

אלמלא הייתי חבר בועדת האתיקה, הייתי מגיש תלונה אתית.

הערה שניה נוגעת לנושא שעלה כאן בהעדרך, בישיבה שחבר-הכנסת חגי מירום מילא את

מקומך. יש טענה, לדעתי, טענה לא מופרכת, בעניו עמידה בתנאי חוק יסוד; חופש

העיסוק. ביקשתי בענין זה חוות דעת משפטית, ואנחנו מחכים עכשיו לחוות דעת.

אני מביא את הדבר לידיעתך. אני יודע שקבעת הלכה שאם יש נושא רציני, לא טענת

סרק, צריך לחכות לחוות דעת משפטית לפני שרצים לחקיקה.

ד' לחמן-מסר;

כך נהגנו גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת שגיא לתיקון חוק המקרקעין. לבקשת היושב

ראש, הגשתי חוות דעת משפטית על אפשרות של התנגשות עם חוק יסוד; כבוד האדם

וחירותו.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לומר בענין זה דבר ברור. אני מנסה לקבוע כאו הלכה, שאני מקווה

שתתקבל גם בשאר ועדות הכנסת, שאס טענה, בכל אחד משלבי החקיקה, שאיננה טענת סרק

ולא נועדה לעכב חקיקה, בדבר התנגשות אפשרית עם עקרון מעקרונות חוקי היסוד, הטענה

הזאת מובאת קודם כל ליועצים המשפטיים וחוות הדעת המשפטית מובאת למליאת הועדה.

הועדה יכולה להצביע גם בניגוד לחוות דעת משפטית, אבל איו ממשיכים בהליכים באותו

ענין שהועלה אלא לאיור קבלת חוות דעת משפטית.



ב. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14)(צווי הבאה וחייבים מוגבלים באמצעים),

התשנ"ד-1994 - הצבעות

היו"ר ד' צוקר;

אנהנו עוברים לנושא שעל סדר היום, ואני רוצה תהילה להסביר את דרך העבודה

במליאת הועדה. כמקובל לפהות בדיונים שאני ניהלתי, מליאת הועדה איננה נכנסת

לסוגיות עליהן היה סיכום בועדת המשנה, אלא אם אהד ההברים יתעקש להעלות את הסוגיה

ויתן נימוק סביר. -זה יהיה הכלל. הדיון בועדת משנה לא נועד לייצר עוד עבודה, הוא

נועד לחסוך עבודה. לכן במליאת הועדה יעלו רק הסוגיות הבאות, סוגיה שעליה צריך

להצביע אם בגלל התנגדות ממשלה ואם בגלל הסתייגות של הברי כנסת, או שיש שתי

גירסאות שכל אהת מהן זכתה באותו מספר קולות בועדת המשנה. ואמרתי עוד, שאם לאהד

מהברי הועדה תהיה סיבה מאד טובה להעלות סוגיה נוספת, נאפשר גם את זה, לא נהיה

עקשנים בעניו זה. אבל איננו פותהים שום דיון מן ההתהלה. כך נהגנו גם בהקיקה

קודמת.

אדוני היושב ראש, נמצאים כאן נציגים של המוסד לביטוה לאומי, שיושבו שיהיה היום

דיון בנושא מזונות. לפי דבריך הבנתי שלא יהיה היום דיון בהצעה של חבר-הכנסת יציק

לוי, ולכן אולי אפשר לשהרר אותם.

הם ידעו שלא יהיה היום דיון בהצעה של חבר-הכנסת יציק לוי, אבל בהצעה שלפני

הועדה יש ענין שנוגע למזונות ולכן הם באו.

היו"ר די צוקר;

יש מחלוקת על הסעיף הזה?

ד' לחמן-מסר;

כיוון שחבר-הכנסת לוי איננו, אנסה לייצג אותו. חבר-הכנסת לוי אמר שמאחר

שהצעתו לא נידונה במליאת הועדה וההצעה שנידונה היא הצעת הממשלה, הוא מבקש שהצעת

הממשלה תוגבל בזמן על מנת שאפשר יהיה ללבן את הצעת הממשלה מול הצעתו, מעין הוראת

שעה.

ואם נחליט בעקבות הצעתו לשנות את הצעת החוק?

ד' לחמן-מסר;

אי אפשר עכשיו לשנות, כי ההצעה של חבר-הכנסת לוי פותחת את כל הנושא של הוצאה

לפועל בעניני מזונות, שהוא נושא רחב.

אני מבקש ממזכירת הועדה לברר אם הוא רוצה להעלות את הצעתו בענין הגבלת הזמן.

על פי הכלל שציינתי, אנחנו נוגעים רק באותן שאלות בהן אנחנו צריכים לדון

ולהכריע. יו"ר ועדת המשנה חבר-הכנסת אלי גולדשמידט יסביר את הדילמה, את שתי

העמדות שישנן, אם אין כאן מי שייצג את העמדה השניה, אם יש צורך נקיים דיון קצר של

חברי הועדה, ואחרי כן נצביע.



אי גולדשמידט;

אני מבקש שתרשה לי כמה מילות הקדמה. ועדת המשנה עבדה הרבה על הצעת החוק,

המשנה פעלה, ולדעתי עשינו עבודה טובה ויסודית. לצערי, בדרך כלל השתתפו רק הבר

הכנסת יצחק לוי ולפעמים חבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה להסביר את הדילמה המרכזית שהובילה אותנו בדיון. אנחנו יודעים שכל

התיקון הזה הוא פרי בג"צ, שתבע לשנות את הלכות המאסר בהליכי הוצאה לפועל. אם כי

לא רק בג"צ - - -

ד"ר כ' שלו;

תזכיר החוק קדם לבג"צ.

א' גולדשמידט;

כיושב ראש ועדת המשנה חשתי מונחה על ידי בג"צ. בישיבות הראשונות ישבנו כאן עם

נציגי אגודות של החייבים ושל הנושים.

התלבטנו בדילמה הידועה בין הצורך לגבות חובות ולאכוף את החוק ובין הרצון שלנו

למזער ככל האפשר את הצורך במאסר כשמדובר בחייבים ולא במורשעים בדין פלילי. שמענו

סקירה מפרופסור מגרמניה שיש היום בכל העולם המערבי התנגדות למאסר לצורך אכיפת

חיובים. במדינת ישראל אנחנו לא עושים מהפכות ביום אחד, יכול להיות שזה יקה עוד

זמן, אבל בכל אופן שלב המעבר כפי שהוא מתבטא בהצעת החוק הוא שאחרי שיתקבל החוק

יהיה הרבה הרבה יותר קשה לבצע מאסר מאשר היה בעבר. אנחנו נותנים המון הזדמנויות

לחייבים להסביר את ענינם, להופיע בפני ראש ההוצאה לפועל, להשמיע את דבריהם וכו'

וכו'.

מול הדילמה הזו עמדה דילמה רצינית מאד, שהיום לשכות ההוצאה לפועל וכוח האדם

העומד לרשות הענין לא יכולים לעשות את כל הפרוצדורה של חקירות יכולת אלא בטווחי

זמן ארוכים מאד. ובלי הפרוצדורה הזאת בעצם אין גבית חובות. אמנם הובטחו לנו כמה

עשרות תקנים נוספים, אבל מדובר במאות אלפי תיקים. היינו צריכים להתלבט בין

הפרקטיקה הקשה ובין העקרון.

כיוון שעמדנו על זה שלא נפגע בעקרון של צמצום המאסרים, הפתרון שנקבע היה

שמשרד המשפטים ישתמש במאגר אנשים שאינם ממלאים תפקידים שיפוטיים, שהם יבצעו

דקירות יכולת ויעבירו את המימצאים לראש ההוצאה לפועל. אנחנו מאמינים שבדרך זו, זה

דבר מאד חדשני, שהפקק ייפתח. לענין זה יש סעיף מפורש, שנוסח על ידי שר המשפטים

עצמו. היתה התלבטות אם להעמיד את זה למבחן במשך תקופה מסוימת או שנקבע את הדבר

סופית. לדעתי, הפתרון שאנחנו מציעים נותן את האיזון הנכון בין הצורך שהדיונים

בגבית חובות יהיו מהירים כפל האפשר ובין הצורך שהשימוש באמצעי המאסר יהיה נדיר.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת לגישה שלנו בהצעת החוק. אנחנו יודעים שמאסר או מעצר

על פי החוק הקודם היה לתקופה של 21 יום בגין כל אי תשלום. הצעת הממשלה היתה לקבוע

עשרה ימים. חברי הכנסת שנכחו רצו להפחית את זה אפילו לחמישה ימים. בסופו של דבר,

מתוך אותה גישה התפשרנו על שבעה ימים.

יש ארבעת סעיפים בסוף הצעת החוק, סעיפים 28, 29, 30 ו-31. שלא הספקנו להגיע

אליהם. אבל על פי בקשת שר המשפטים לגמור את הענין, החלטנו להביא אותם למליאת

הועדה.

אני רוצה להודות לכל מי שלקחו חלק במלאכה, אבל אעשה את זה בסוף.

אני מבקש להציג לפנינו את הענינים בהם אנחנו צריכים להכריע כאן. כפי

שאמרתי, אנחנו נכנסים רק לענינים שועדת המשנה לא החליטה בהם או שיש שתי

גירסאות.

ד' לחמן-מסר;

לסעיף 70 לחוק המקורי, עמוד 16 בנוסח לועדה ליום 24 ביולי, יש שתי

גירסאות בענין היחס בין הוצאת צו מאסר.ובין עיקול. גירסה א' הוצעה על ידי משרד

המשפטים תוך מיתון הנוסח שהיה בחוברת הכחולה. בהצעה שלפני הועדה כתוב: "ראש

ההוצאה לפועל לא יתן צו מאסר נגד חייב אלא לאחר ששקל את התועלת שבהליכים של

"אלא לאחר שראה כי אין תועלת". לאור הערות

שנשמעו בועדה מיתן משרד המשפטים את הנוסח.

גירסה ב' הוצעה על ידי יושב ראש הועדה: "ראש ההוצאה לפועל לא יתן צו מאסר

נגד חייב, אם הראה החייב דרך אחרת לשלם את החוב, לרבות בדרך של עיקול ומכירת

נכסים", הנוסח הזה עובד בעיקר לבקשת לשכת עורכי הדין, והוא מראה שעל החייב

הנטל להראות שיש לו נכסים מהם ניתן לממש את החוב. הובע חשש שאם יתקבל הנוסח

של גירסה אי, ראשי ההוצאה לפועל ימשיכו דרך קבע להטיל עיקולים לפני הוצאת צווי

מאסר גם אם העיקולים אינם יעילים. לכן ההצעה היא להטיל את הנטל על החייב

שיוכיח שהעיקול אכן יש בו תועלת.

במסגרת השיקולים המאזנים, חשבנו שלפי הגירסה הראשונה שוב יטילו עיקול

ושוב יטילו עיקול ולא יהיה לדבר הזה סוף. ואילו בגירסה השניה אנחנו שומרים על

זכויות החייב, אבל אנחנו דורשים ממנו להראות דרך אלטרנטיבית לתשלום החוב, אם

דרך של עיקול ואם בדרך אחרת.

תוך צמצום שיקול הדעת של הרשם.

שיקול הדעת עדיין נשאר של הרשם, אבל החובה להצביע על דרך אלטרנטיבית היא

על החייב.

הגירסה שלנו, גירסה אי, מבוססת על הגישה שכעקרון יש למצות הליכים של

ירידה לנכסי החייב לפני שיורדים לגופו של החייב. ממילא כללו בהצעה זו סעיף

הקובע שנטל ההוכחה באופן כללי הוא על החייב. בסעיף 7ג(א), בעמוד 5, קבענהו את

העקרון "על החייב הנטל להוכיח את מידת יכולתו לפרוע את החוב הפסוק". ההצעה

היתה שהאחריות של ראש ההוצאה לפועל תהיה למצות את ההליכים נגד נכסי החייב לפני

שאוסרים אותו. זה מה שעומד מאחורי הגירסה הראשונה.

בגירסה הראשונה נאמר "לאחר ששקל" בלבד. נניח שראש ההוצאה לפועל שקל ומצא

שאפשר להפעיל הליכי עיקול, האם זה אומר שהוא יפעיל אותם?

כן.

ד' מרידור;

זה לא כתוב.

אני לא מבין מדוע אתם חושבים שגירסה א' מקילה. איפה כתוב שאם הוא שקל הוא

חייב לקבוע קדימות לעיקול?

אני מעונין שהחוק יתקבל עוד במושב זה של הכנסת, לכן אני מציע לקצר. בעיני

טובה גירסה בי, ונראה לי שהיא מקובלת גם על יושב ראש הועדה. יש כאן גם החזרת

איזון מסוים לטובת הנושים. צריך לחשוב על זה, המטוטלת נעה הרבה מאד לכיוון

החייבים וצריך להחזיר אותה קצת למיצוע. לכן גירסה בי עדיפה. מקובלת עלי גם

ההערה שהעיר עכשיו חבר-הכנסת דן מרידור.

אני רק שואל אם גירסה בי, שאומרת "לא יתן צו מאסר נגד חייב, אם הראה

החייב...", לא תתפרש כאילו שוב צריך להזמין את החייב. לא הייתי רוצה שיהיה כאן

עיכוב נוסף, כי זה פועל יוצא מדיונים שהיו גם בעבר. אחרת זו יכולה להיות הגבלה

נוספת למתן צו מאסר, מפני שעוד פעם תהיה לחייב זכות להישמע ברגע האחרון, אולי

בכל זאת ייראה שיש אלטרנטיבות. לא זאת הכוונה.

די מרידור;

מיד אחרי זה בא סעיף קטן (ב) - "לא יינתן צו מאסר נגד חייב אלא לאחר

שהובא לפני ראש ההוצאה לפועל... או לאחר שבא לפניו בדרך אחרת". בין כך וכך הוא

בא, וכשהוא בא הוא צריך לטעון את הטענה הזאת.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

אני רוצה שיהיה קשר בין גירסה בי וסעיף קטן (ב).

די מרידור;

בגירסה בי צריך להוסיף; לא יאוחר ממעמד ההבאה. יכול להיות שלפני כן הוא

שולח מכתבים.

דייר כי שלו;

יכול להיות שהחייב בא לראש ההוצאה לפועל לפני שישה חודשים. במסגרת בקשה

לצו תשלומים הוא הגיש מסמכים. לצורך מתן צו המאסר די בביאתו זו.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

אם זה יחייב עוד הבאה, הרי גירסה אי כבר עדיפה בעיני. לפי גירסה אי יכול

ראש ההוצאה לפועל להגיד "שקלתי" והענין נגמר. אחרת הוא מנוע מלהוציא צו מאסר

עד שלא יובא לפניו החייב עוד פעם ויעשו בירור נוסף. אין לדבר סוף.



די מרידוד;

אפשר לנסח אחדת. אפשד לתת זכות לחייב, אם הוא דוצה שלא להאסד, להוכיח את

הדברים האלה. לא חייבים להזמינו. ירצח החייב למנוע את מאסדו, יוכל לפנות ולבקש

להוכיח.

אם חוא בא לטעון והוא מוכיח, אתם בעד 1ה שלא יאסדו אותו. אף אחד לא דוצה

למנוע ממנו אץת האפשדות להוכיח. השאלה ששד המשפטים העלה איננה מה קורה אם בא

ומוכיח, אלא מה קודה אם חוא לא בא, האם צריך להביא אותו? אני אומד שלא צדיך

להביא אותו, נאמד בחוק שאם הוא דוצה יוכל לבוא ולטעון.

ואם היה אצל ראש ההוצאה לפועל לפני שישה חודשים, זה ייחשב כאילו בא?

ד' לחמן-מסר;

לרבות במעמד ההבאה.

די מדידוד;

לא יאוחד מזה.

יש כמה סוגים של ביאות. יש ביאה תוך שנתיים ימים מיום שניתן הצו הקודם.

אנחנו עלולים להסתבך.

סעיף קטן (ב) אינו עונה כלל וכלל על השאלה של השד. לכן אנחנו צדיכים לנסח

רשאי החייב לבקש להופיע לפני...

יש דבר כזה במקום אחד..

אין צורך לומר אותו דבר פעמיים.

דק בגלל השיקול הזה אולי כדאי להעדיף את גירסה א'. לפי גידסה אי דאש

אני שקלתי את התועלת ומהתמונה שמצטיירת בעיני

אין זכות להישמע פעם נוספת. אני חושש מהזכות להשימע פעם נוספת.

רבותי, אני מודיע כבר עכשיו, זה רווק ניסויי, אחרי חצי שנה נבדוק את

חדבדים. לא נתבייש להסיק מסקנות ולבוא הנה לתקן את החוק, יחד עם חבדי הועדה

ויחד עם הלשכה. זאת לא סיבה לעכב כרגע את החקיקה, במצב שבו נתונה ההוצאה

לפועל. אם נדאה שהנוסח שקבענו גורם שיבושים, נציע תיקון.

אני מציע לקבל עכשיו את גירסה אי.



ד' מרידור;

אם ראש ההוצאה לפועל חייב לשקול, יכול מי לומר שכדי לשקול הוא צריך לדעת

את העובדות, אי אפשר לשקול בלי עובדות.

יש לו תיק מלא עובדות. אם אין לו עובדות, יזמין את החייב.

ד' מרידור;

האם בדרך זו מרוויחים משהו? הוא יכול להגיד: אתם רוצים צו מאסר, בבקשה;

תביאו לי עובדות שאוכל לשקול.

שר-המשפטים די ליבאי;

אני מציע לחבר את שני הנוסחים: אלא לאחר ששקל את התועלת שבהליכים של

עיקול נגד נכסי החייב או שהראה החייב דרך אחרת לשלם את החוב.

הסעיף הזה בא במסגרת כל הכללים הקובעים מתי ראש ההוצאה לפועל נותן צו

מאסר. זה נעשה אם החייב הוא בעל יכולת ולא מילא אחר החלטה, הוא הבריח נכסיו

וכוי. במסגרת כלל השיקולים יש שיקול נוסף. לכן אני לא רואה את הבעיה שאתה

מציג, כי זו בעצם הנחייה לרשם מה הוא צריך לעשות לפני שהוא מחליט לתת צו מאסר.

מה דעתך על השילוב: אלא לאחר ששקל את התועלת שבהליכים של עיקול נגד נכסי

החייב או בהמשכם, או אם לא הראה החייב דרך אחרת לשלם את החוב...

מקובל.

זה יותר גרוע מכל אחת משתי הגירסאות בפני עצמה. הצענו את כירסה בי מאחר

שאנחנו מכירים את הרשמים. אם יהיה כתוב "לאחר ששקל את התועלת שבהליכים", איך

ישקול הרשם? הוא יורה כמעט בכל תיק ותיק לבצע עיקול. בזה נחטיא את המטרה,

נטיל את החייב עוד הוצאות עיקול לא נחוץ. איך ישקול הרשם? אם אין לפניו דוח

עיקול, הוא לא יוכל לשקול ובמקרה כזה הוא חייב לבצע עיקול. בכל תיק יבוצע

עיקוח והחטאנו את המטרה.

אם יש חשש מפני גירסה בי, אפשר להוסיף: ראש ההוצאה לפועל לא יתן צו מאסר

נגד חייב אם הראה החייב קודם לכן - או עד אותו זמן - דרך אחרת. למה להכביד

במקרה כזה?

זה צריך להיות אקטואלי. ברגע שבאים לאסור אותו, זה צריך להיות האמצעי

האחרון.

עוד לא באים לאסור אותו. קודם נותנים לו התראות. עד שיבואו לאסור את

החייב תצא הנשמה לזוכה.

אם אפשר לכתוב, אם הראה החייב עד אותו מועד - זה עונה על הבעיה.

ואם זה היה שלוש שנים קודם לכן?

יי לוי;

זה מרוקן את הסעיף מתוכנו. הרי אנהנו רוצים ששיקול הדעת של ראש ההוצאה

לפועל בענין מאסר יהיה נכון לאותו רגע. אם באותו רגע הוא חייב ללכת למאסר או

שיש דרך אהרת.

היו"ר די צוקר;

אם הענין היה לפני שלוש שנים, מה הרלוונטיות? במשך שלוש שנים כל מצבו

השתנה, ולכן נשאר רק שיקול הדעת של הרשם..

השאלה היא מהותית, לא ניסוחית: האם אנחנו רוצים שהרשם ישמע מחדש את מצבו

של החייב לפני שיתן צו מאסר?

ד"ר כי שלו;

לאחר שראה ראש ההוצאה לפועל כי אין תועלת בהליכים

של עיקול. זו היתה דרישה די חזקה, אם כי גם היא היתה רכה יותר מהצעות של משרד

המשפטים מלכתחילה, שבאמת חייב יהיה להיות דוח עיקול לפני ראש ההוצאה לפועל.

הורדנו את ההצעה הזאת מסיבות של עלות מינהלית. הצענו לכתוב: לאחר שראה כי אין

תועלת בהליכים של עיקול. לאחר מכן הגענו למסקנה שזה כבר מטיל נטל של ראיה,

הוא צריך להווכח שאין תועלת, הליכים של עיקול הם במקרים רבים יקרים מאד. יכול

להיות שבגלל הוב של אלף שקלים יעקלו טלוויזיה ובסופו של דבר יישארו מאה שקלים.

מה הועלנו? הוצאנו 800 שקלים על עיקול ונשארו ביד מאה שקלים. אין בכך תועלת.

לכן אמרנו שראש ההוצאה לפועל ישקול אם יש בכך תועלת ואם אין בכך תועלת. זאת

ההצעה בגירסה א'.

אני רוצה לדבר לטובת גירסה אי, ולקשור את עמוד 16 עם עמוד 17 בנוסח

יש שלב של מתן צו מאסר, ושלב של המאסר עצמו. בעמוד

17, סעיף 72 לחוק העיקרי: "החייב ישוחרר מן המאסר על פי צו של ראש ההוצאה

לפועל לפני תום התקופה הקבועה בצו המאסר - ואם טרם נאסר לא יבוצע צו המאסר -

אם נתן ערובה כפי שקבע ראש ההוצאה לפועל או הראה טעם אחר להנחת דעתו של ראש

ההוצאה לפועל שאין להחזיקו במאסר." בעמוד 16, סעיף 70, מדובר בשלב של מתן

הצו, עדיין לא בשלב המאסר עצמו. בשלב זה יש הוראה שמאפשרת לחייב, לאחר שניתן

הצו ולפני שהוא נאסר, לבוא לראש ההוצאה לפועל ולהגיד: יש לי דרך אחרת. לפי

דעתי, בשלב הזה של שיקול הדעת גירסה אי היא הנכונה. ואפשר למנוע את המאסר

בפועל באמצעות הסעיף בעמוד 17.



שר-המשפטים ד' ליבאי;

אני מציע שנקבל את גירסה א', וננסה לעשות בהנחיות מה שביקש מר רזניק.

בלאו הכי נקיים ימי עיון לכל הרשמים. נזמין אתכם לימי העיון ותוכלו להביע

עמדותיכם ולהסביר אותן.

היו"ר די צוקר;

אני מעמיד להצבעה גירסה א' מול גירסה בי.

הצבעה

בעד גירסה אי - 2

בעד גירסה בי - 2

הקולות שקולים. ההכרעה תהיה במליאה.

ד"ר כ' שלו;

דילגנו על סעיף 39ח בעמוד 12. שר המשפטים מסתייג מהיסוד של תום-לב בסיפה

של הסעיף.

הסעיף הזה הוא חלק מהפרק הדן בחייבים מוגבלים באמצעים. לאחר שראש ההוצאה

לפועל ערך בירור, הוא צריך להגיע לקביעה אם אותו חייב אמנם מוגבל באמצעים.

הסעיף הזה עוסק בקביעה של ראש ההוצאה לפועל שהחייב אינו מוגבל באמצעים. הוא

הציג עצמו כמי שאינו מסוגל לפרוע את חובותיו תוך תקופה נתונה, אבל ראש ההוצאה

לפועל ברר ומצא שלא כך הדברים, הוא יכול לפרוע את חובותיו בתוך התקופה. אנחנו

כאן מסמיכים את ראש ההוצאה לפעול לקבוע, שלמרות שהחייב אינו מוגבל באמצעים,

ההגבלות שהוטלו עליו ימשיכו לעמוד בתוקפן.

ההצעה שלנו היא שראש ההוצאה לפועל יוכל לקבוע שההגבלות יעמדו בתוקפן אם

"ראה כי הדבר דרוש להבטחת תשלום החוב או כי החייב עלול לסכל את פרעון החוב".

אנחנו לא רוצים להכניס אלמנט של תום-לב לשיקול הדעת של ראש ההוצאה לפועל. מרגע

שנכניס אלמנט של תום-לב, יהיו דיונים אינסופיים בפני ראש ההוצאה לפועל, אם

החייב כן פעל בתום לב ואם לא פעל בתום לב.

למה להשאיר את ההגבלות על חייב שאינו מוגבל באמצעים?

ההגדרה של מוגבל באמצעים היא הגדרה טכנית לחלוטין, זה ענין של סכום החוב

ותקופת הפריסה שלו. יתכן שראש ההוצאה לפועל קבע שלאדם יש יכולת לשלם את החוב

תוך תקופה קצרה מן התקופה שהוא ביקש, אבל הוא רוצה שיעמוד בתוקף צו עיכוב

יציאה מן הארץ, או שהוא רוצה להשאיר את הגבלת השקים או כרטיס החיוב, או איסור

ייסוד חברה, שלא יסתתר מאחורי אישיות משפטית של חברה.

הכוונה היא להמריץ את החייב לשלם את החוב, במקום להגיע למאסר.



ד"ר כ' שלו;

כן. זה צריך להיות במסגרת שיקול אם הדבר דרוש להבטחת פרעון. להתחיל להכנס

כאן לתחומים של מעין ענישה כמו תום-לב, זה לא התפקיד של ראש ההוצאה לפועל. ראש

ההוצאה לפועל צריך להבטיח את פרעון החוב.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

השאלה שלפני ראש ההוצאה לפועל היא אם הדבר יסייע לפרעון החוב. אין להכניס

כאן את תום הלב של החייב ולקבוע על זה פסק דין ועוד החלטה מנומקת.

לדעתי, המשפט "אם היה לו יסוד להניח שהחייב פעל שלא בתום לב" מתייחס

לטיפה - "וכי הוא עלול לסכל את פרעון החוב". עמדה לפנינו שאלה איך יקבע ראש

ההוצאה לפועל שהחייב עומד לסכל את פרעון החוב למרות שלכאורה יש לו אפשרות

לשלם. הרי אנחנו מדברים כאן באדם שיש לו אמצעים ולמרות זאת אנחנו מטילים עליו

הגבלות. למה? כי ראש ההוצאה לפועל חושב שהוא יסכל את פרעון החוב. ממה ילמד את

זה, מההפטרה? החייב מתחבא מאחורי חברות וכו', ואז יש תחושה של חוסר תום לב.

זה מחזק את הסיפה. אחרת ראש ההוצאה לפועל יקבע באופן שרירותי: אני חושש שהחייב

יסכל. על סמך מה הוא חושש? צריכה להיות לו ראשית ראיה. זו היתה הסיבה להכנסת

המשפט "אם היה לו יסוד להניח שהחייב פעל שלא בתום לב", לא כדי להכביד.

היו"ר די צוקר;

השאלה היא מה התוצאה, לא מה הסיבה.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו מדברים פה בחייב שאמר מוגבל באמצעים. הוא הגיש בקשה להכריז עליו

כמוגבל באמצעים, הוכרז בצו ביניים כמוגבל באמצעים והוטלו עליו הגבלות זמניות.

התקיים בירור בפני ראש ההוצאה לפועל והוא אומר: עם כל הכבוד, אני לא חושב שאתה

מוגבל באמצעים, ולכן אני לא מכריז עליך כמוגבל באמצעים, למרות שהכרזתי כך בצו

ביניים; אבל מאחר שאתה ביקשת ואתה הצהרת על עצמך כמוגבל באמצעים, הטלנו עליך

הגבלות. ראש ההוצאה לפועל רוצה בכל זאת שיימשכו ההגבלות, כי מצא ראשית ראיה

לכאורה. אם החייב ביקש להכריז עליו כמוגבל באמצעים וראש ההוצאה לפועל אינו

עושה זאת, זאת אומרת שהוא לא מאמין לבקשה שלו. לכן אמרה הועדה, שאם ראש ההוצאה

לפועל לא מקבל את הבקשה ורוצה בכל זאת להטיל הגבלות על החייב, יהיה אלמנט של

תום לב. כמי שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט, איך יקבע ראש ההוצאה לפועל "כי הדבר

דרוש להבטחת תשלום החוב וכי הוא עלול לסכן את פרעון החוב"? רק מפני שהחייב

הגיש בקשה?

אתם חיים על האדמה? היום הכל נעשה באופן אוטומטי. הלכתי לרשמים, ראיתי

ערימות עד התיקרה. יושבת הרשמת וחותמת, גומרת ערימה ומתחילה ערימה. אין לה

מושג על מה היא חותמת. אתם רוצים לקבוע שבכל הוצאה לפועל יתחילו לבדוק את תום

הלב של החייב?

יש לי עשרים רשמים במערכת. תוך שנה הכפלנו ויותר, הוספנו 25 רשמים. אנחנו

מ.שיבים אותם עד הערב. אמרתי, אני רואה מראש שהם לא יספיקו לעשות את כל

העבודה ויהיה תור בהוצאה לפועל. וצדק מי שאמר לי שבעוד חצי שנה יתגלה קלוננו

ברבים שקובעים חקירות יכולת לעוד חמש שנים. אמרתי, אתם יודעים מה, כדי לסתור



עקרונות בג"צ, כדי לעמוד על העקרונות הבסיסיים שלנו, נעשה דבר שלא עשינו

בחיים, נגייס כוחות מילואים לענין הזה, כפי שחבר-הכנסת גולדשמידט ביקש. זה לא

דבר פשוט בעיני, שיישבו אנשים במשרדים פרטיים וחייבים יבואו אליהם ויגלו את

צפונות רכושם. זה פרובלמטי מאד. אבל אמרתי שנעשה זאת כדי לנסות לפתור את הענין

ברוח בג"צ. עכשיו רוצים עוד להכניס אלמנט של בדיקת תום לב. למה אתם מסבכים את

החיים?

רבותי, אתם יודעים מה, אם החלטה כזאת יכולה לקצר את החקיקה - תעבירו

אותה. זה לא דבר נורא הרסני, אבל לשם מה?

אי גולדשמידט;

ממילא מטילים על ראש ההוצאה לפועל שיקול דעת.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

יש לי נתונים, היציאה של החייב לחו"ל תסכל את

פרעון החוב. יש לי נתונים שזה דרוש להבטחת החוב כדי שלא יעביר כספים לאחרים.

א' גולדשמידט;

איזה נתונים? תום לב הוא אינדיקציה.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

תשאיר לו את הענין. נתנו לו גישה למאגרי מידע, נתנו לו יחידה באפוטרופוס

שתבדוק את החומר. אני רוצה לסמוך על נציגי הנושים שירוצו אחריו. הוא ייראה את

התיק. החיים יעשו את שלהם. בשום מקום בפקודה אין אלמנט של תום לב. למה להכניס

מוקש כזה? אבל אם תכניסו, תכניסו. כשמדברים בחוק הזה צריך לחשוב על היעילות.

די לחמן-מסר;

הדבר שהטריד את ועדת המשנה הוא שלמעשה מטילים הגבלות של אדם מוגבל

באמצעים על אדם שלא יוכרז כמוגבל באמצעים. יש כאן חלופיות; "אם ראה כי הדבר

דרוש... או אם היה לו יסוד... וכי הוא עלול..." אפשר להגיד שכל מי שלא משלם

חובות בהוצאה לפועל יוטלו עליו הגבלות. באופן אוטומטי, כל מי שלא משלם את החוב

כל חודש יהיו עליו הגבלות.

אי גולדשמידט;

אני מוכן לקבל את הגישה הזאת, יטילו הגבלות על כל מי שלא משלם. אם

נותנים שיקול דעת, צריך להנחות.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

אני לא יכול לשלם, תכריזו עלי.

אבל לא קיבלו את בקשתו. הוא לא מוגבל באמצעים, ובכל זאת מגבילים את

חשבונו בבנק, לא נותנים לו להשתמש בכרטיס אשראי.



י' לוי;

זה כמעט מרצון. הוא היה מוכן לזה.

הוא היה מוכן, אבל לא קיבלו את בקשתו. הבקשה היא גם פריסת חוב ולא רק

ההגבלות. יש גם יתרונות למוגבל באמצעים, הוא לא קיבל את היתרונות ונותנים לו

רק את ההגבלות. אני אומר שאם מטילים עליו הגבלות, וממילא מתקיים איזה שהוא

דיון, אפשר לראות אם פעל ברווסר תום לב, אם ניסה להבריח, אם ניסה להסתתר מאחורי

חברות.

ד' לחמן-מסר;

בעצם הגשת הבקשה שנדחתה אפשר להניח יסוד של חוסר תום לב.

אדוני שר המשפטים, גם אני לא אלך לרבנות על הענין הזה.

אי רזנילו;

כל הענין הזה לא חשוב. יש בחוק הזה דברים הרבה יותר קשים. אני רוצה

להצביע רק על סעיף אחד - - -

היו"ר די צוקר;

סליחה. אנחנו דנים רק בסעיפים שלא סוכמו בועדת המשנה. נקודה.

אי רזניק;

אמרת שאלא אם כן יש למישהו דבר - - -

לחברי הועדה.

אם שאר חברי הועדה לא רואים בזה דבר חיוני, אני מוותר.

אם נראה שהתוצאות כואבות, נרוץ הנה לתקן. החוק הזה הוא במידה רבה ניסוי.

היו"ר די צוקר;

אתה מוכן שנשאיר את האלמנט של תום לב, ואם תהיה בעיה יבוא תיקון?

אני מוכן גם לזה. אם יש רוב בועדה, אני מקבל.



ד"ר כ' שלו;

אפשר להביא הסתייגות למליאה.

שר-המשפטים די ליבאי;

אני רוצה לנסות למנוע הסתייגויות במליאה. אני סומך על החלטה של חברי

הכנסת הנוכחים כאן לא פחות מאשר על המליאה.

דייר כי שלו;

אני חושבת שזה מאד לא בריא להכניס לחוק כזה אלמנט של תום לב.

אי גולדשמידט;

קיבלתי. נמחק את האלמנט הזה. אם יהיו בעיות, תציעו תיקון.

שר-המשפטים די ליבאי;

כן. אני אומר לכם שאם יובא לידיעתנו שהתוצאה היא כושלת, נרוץ הנה לתקן את

החוק.

אדוני היושב ראש, לא הצעה אחרת, אני מבקש רק להצביע על אי התאמה. אני

רואה את זח לראשונה. יש אי התאמה בין סעיף 69י(א1) בעמוד 13 ובין סעיף 70(ב}

בעמוד 16. בסעיף 70(ב) כתוב; "עברו שנתיים מן המועד שבו התייצב החייב לפני

ראש ההוצאה לפועל, לא יינתן צו מאסר נגדו אלא לאחר שבא או שהובא שוב לפניו".

ובסעיף 69י(א1) כתוב "אם עברה שנה..." לא כל כך חשוב איזו תקופה תקבעו, אבל

צריכה להיות אחידות. בלי לשים לב מוסיפים כאן מאות אלפי הבאות כל שנה.

שר המשפטים מסתייג מן החובה בסעיף 70(ב). עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף הזה.

סעיף 70 - מאסר חייב בשל בזיון ההוצאה לפועל. סעיף 70(ב) קובע את העקרון

שלא יינתן צו מאסר נגד חייב מבלי שראש ההוצאה לפועל יראה אותו. אם עד היום

חתמו בלנקו על טפסי מחשב, זה לא יהיה עוד. ראש ההוצאה לפועל יראה את החייב

לפני שיינתן נגדו צו מאסר.

הסיפה היא תוספת של ועדת המשנה, ולכך יש לנו התנגדות.

א' גולדשמידט;

תוספת מתוקנת. תחילה אמרנו שנה, התפשרנו על שנתיים כדי ששר המשפטים לא

יסתייג.

לדידנו אין זה משנה אם כתוב שנה או שנתיים. בנוסח שלפני הועדה כתוב

שנתיים; "עברו שנתיים מן המועד שבו התייצב ההייב לפני ראש ההוצאה לפועל, לא

יינתן צו מאסר נגדו אלא לאחר שבא או שהובא שוב לפניו". יש כאן חובה על ראש

ההוצאה לפועל לזמן את החייב שוב, אם עברו שנתיים מן המועד הקודם.



לדעתנו, זה נותן אות לחייבים להפסיק לשלם כשעברו שנתיים ממועד מתן צו

התשלומים, וההייב יידע שבחודשים הקרובים הוא יהיה חסין בפני צו מאסר מפני שראש

ההוצאה לפועל לא יוכל לתת נגדו צו מאסר אם עברו שנתיים מן המועד שבו ראה את

החייב.

אנחנו כן הסכמנו שלראש ההוצאה לפועל יהיה שיקול דעת ביוזמתו להזמין אדם

לבירור או לצוות על הבאתו, אם עברה שנה מן המועד שראה אותו לאחרונה. זה מופיע

בסעיף 69י(א1) בעמוד 13. סעיף 69י(א) מונה את העילות למתן צו הבאה. הועדה

הוסיפה את סעיף (א1), שבו נוסף לעילות למתן צו הבאה יש שיקול דעת לראש ההוצאה

לפועל ביוזמתו לצוות על הבאתו של החייב, אם לא ראה אותו כבר למעלה משנה.

לדעתנו, די לתת לו שיקול דעת ולא להטיל עליו חובה להביא שוב את החייב.

אי גולדשמידט;

יש איזה הגיון בבסיס הצעת החוק החדשה. ההגיון הוא למנוע מאסר של אנשים

שלא צריכים להשלח למאסר, כפי שמתברר בדיעבד. לדבר הזה יש מחיר. המחיר, בין

היתתר, הוא מינוי חוקרים, המחיר הוא בענין שמר רזניק מעלה מתחילת העבודה של

ועדת המשנה. אבל אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו, מצד אחד להגיד שאנחנו

ליברלים, לא מטילים מאסרים, ומצד שני לאפשר הטלת מאסר על אדם ששנתיים - אנחנו

הצענו תחילה שנה - שנתיים לא ראו ולא שמעו אותו. אני חושב שזה לא מתיישב עם

רוח ההצעה. במשך שנתיים ימים יכולים לקרות לאדם הרבה דברים. אני חושב שצריך

היה לקבוע שנה, אבל הסכמנו לשנתיים כדי שלא יווצר פקק. אחרי שנתיים וחצי הרשם

יחתום אוטומטית על פקודת מאסר?

יי לוי;

מדוע אין תשובה לענין הזה בסעיף 72(ב) בעמוד 17? מדוע צריך לכתוב כל כך

הרבה סעיפים לענין הזה? אם בסעיף 72(ב) נותנים לחייב אפשרות לפני ביצוע צו

המאסר לבקש לדבר עם ראש ההוצאה לפועל, הכל מכוסה. למה עוד סעיף ועוד סעיף, עוד

שנתיים ועוד שנה, לשם מה? קבענו כאן כלל חשוב מאד, שלפני ביצוע מאסר יכול

החייב - - -

החייב הוא עולה חדש מקרית-שמונה, שלא מבין שום דבר, הוא לא ביקש ואין לו

כסף לעורכי דין. כאן מטילים חובה על המערכת.

כל אדם שהולך למאסר ויש לו טענה, יבקש להופיע בפני ראש ההוצאה לפועל.

הוא לא יודע.

הוא מקבל התראה מהמשטרה לפני מאסר.

הוא לא יודע לקרוא אותה. הוא לא יודע עברית.



סנ"צ א' מזוז;

צריך לזכור שההבאה של החייב לפני ראש ההוצאה לפועל אחרי שהוא נאסר היא

תוך 72 שעות.

י' לוי;

לפני שנאסר. כתוב "ואם טרם נאסר..."

סנ"צ אי מזוז;

אם קיבל הודעה לפני כן ודאג לעניניו, אין בעיה. אבל אם בא השוטר לאסור

אותו, ההבאה שלו אל ראש ההוצאה לפועל היא תוך 72 שעות. זאת אומרת, הוא יכול

להיות 72 שעות במאסר לפני שיוכל להשמיע את טענותיו.

שר-המשפטים די ליבאי;

המשמעות היא שתוך שנתיים לא יחזרו ויביאו אף אחד.

אי רזניק;

תוך שנתיים לא תינתן פקודת מאסר נגד אף אחד.

רי רטוביץ;

כל עוד החייב מבצע את צו התשלומים לא מביאים אותו. הרי הוא קיבל צו

תשלומים. הבעיה היא כשהחייב הפסיק לשלם, ואז יש עילה לבקש מחדש צו מאסר.

אי גולדשמידט;

עברו שנתיים, ראש ההוצאה לפועל יבדוק שוב את ענינו. אולי בתקופה הזאת קרה

משהו לחייב.

הבדיקה הזאת פרושה עיכוב של שנה או שנתיים בהליכים.

שר-המשפטים די ליבאי;

מזה אני מפחד. אבל אני פתוח לשני הכיוונים, אם נראה שהנוסח שהציעה ועדת

המשנה מפריע - נתקן.

די מרידור;

במקום "בא או הובא" אפשר לומר: הוזמן לראש ההוצאה לפועל. יכול להיות

שאדם יתחמק מלבוא. אנחנו יכולים לקבוע שראש ההוצאה לפועל לא יוכל לתת צו מאסר

אם לא הזמין- את החייב לבוא לפניו.

ההצעה הזאת מקילה מאד, כי לא יהיה מצב שאם החייב מתחבא, אי אפשר יהיה

בא או הובא או הוזמן.

אם הוא בורח ומסתתר, לא צריך לעזור לו. די לכתוב: בא או הוזמן.

מקובל.

היו"ר ד' צוקר;

נכניס את התיקון בסעיף 69י(א1).

ד"ר כ' שלו;

סעיף 74טז, בעמוד 19. כאן מדובר בביצוע צו הבאה או צו מאסר בידי המשטרה.

בפרקטיקה המשטרה שולחת התראה שהיא עומדת לבצע צו הבאה או צו מאסר. בסעיף קטן

(א1) מציעה הועדה לקבוע סטטוטורית הודעה נוספת. אנחנו מעדיפים להשאיר את זה

בפרקטיקה בלי לקבוע חובה סטטוטורית לשלוח את הודעה כזאת. יש כבר כל כך הרבה

גדרות לצו המאסר שלא כדאי להוסיף חובה סטטוטורית.

אי גולדשמידט;

כתבנו "ואולם אין באי-קבלה של ההודעה כדי לגרוע מתוקפו של צו המאסר".

ד"ר כ' שלו;

כן. ובכל זאת אנחנו מעדיפים שהחובה לא תיקבע כלל.

אי גולדשמידט;

מה זה מעכב?

שר-המשפטים די ליבאי;

רבותי, יש לנו גדעון מאות אלפי שקלים, אם לא מיליונים, בגלל דואר של משרד

המשפטים וההוצאה לפועל. אותו דבר במשטרת ישראל. כל דבר כזה צריך להישקל לגופו

אם הוא נדרש. החייב מוגן בחוק חזה כל כך חרבה, שאם כבר הגיעו לשלב של שאלונים

ובירורים, הכרזה על מוגבל באמצעים, ואחרי כל זח הגיעו לדיון, ואי אפשר לתת צו

מאסר בלי שהחייב ייראה ויישמע, ואם אחרי כל זה מחליט השופט לחוציא צו מאסר עוד

אי אפשר לאסור אותו, צריך לשלוח לו עוד חתיכת נייר. זח מרחיק לכת.

א' גולדשמידט;

אני לא עומד על חדבר חזח, כי ממילא הסעיף הזה כבר סורס. לאחו- שכתוב

"ואולם אין באי-קבלה של חחודעה כדי לגרוע מתוקפו של צו המאסר" - - -

שר-המשפטים די ליבאי;

זח לא פוטר מהחובה לשלוח הודעה.

אי גולדשמידט;

אם אי אפשר לטעון 'לא קיבלתי', אין משמעות לסעיף. אפשר למחוק אותו.

אי אפשר להטיל כל כך הרבה מגבלות עלינו לפני שבאים לאדם שלקח כספים ולא

רוצה להחזיר. היה פסק דין, בית משפט כבר קבע שהוא צריך להחזיר והוא מצפצף,

ההנחה היא שהוא יכול להחזיר כי אחרת לא היו נותנים צו מאסר. ועכשיו צריך עוד

לשלוח לו בדואר אות הוקרה...

כבר אמרו, תעצרו את הזוכה וגמרנו...

היו"ר ד' צוקר;

נמחק סעיף קטן (א1) בסעיף 74טז.

די אלכסנדר;

היתה מטרה לסעיף הזה. נניח שאדם שילם מה שהיה אמור לשלם, התשלום העשירי

לא נקלט מסיבה כלשהי. היו הרבה מקרים של טעויות, אדם שילם ומשום מה התשלום לא

נקלט או לא נקלט בזמן. באים לבצע מאסר והוא נכלא ל-72 שעות.

הוא יכול להציג את הקבלה.

שר-המשפטים די ליבאי;

בסעיף 72 כתוב: "ואם טרם נאסר לא יבוצא צו המאסר - אם שילם את החוב או את

השיעור שבשלו ניתן הצו..."

די אלכסנדר;

היו הרבה טעויות, לפעמים אין התאמה בין הקבלה ובין הצו. השוטר בא עם הצו

ובו רשום סכום מסוימים, הקבלה לא תואמת.

ד"ר כי שלו;

ההודעה לא תעזור במקרה כזה. הוא מקבל הודעה, אבל הוא לא פונה כי כבר

שילם.

די אלכסנדר;

אם הוא מקבל הודעה הוא מבין שיש איזו שהיא בעיה, אולי התשלום שלו לא

נקלט.

א' גולדשמידט;

הוא צריך להציג את הקבלה, הכל עכשיו ממוחשב ושמענו שהדברים יהיו הרבה

יותר מסודרים.

מה שנעשה בשטח, חייב שמוכיח שהוא עומד בתשלומים ויש לו קבלות, לא נאסר.

המשטרה נוהגת לשלוח התראות, משום שזה מצמצם את מספר המאסרים שמבוצעים

בפועל. אבל נראה לנו מיותר לעגן את הדבר בחוק, ועוד בהוראה משונה כזאת שמטילה

חובת הודעה ויחד עם זה אומרת שאי קבלת ההודעה אינה גורעת מתוקפו של צו המאסר.

היו"ר די צוקר;

מקובל שאנחנו משמיטים סעיף קטן (א1) לסעיף 74טז.

ד"ר כי שלו;

לאחר שחבר-הכנסת לוי חזר, אני מבקשת לחזור לסעיף המזונות- סעיף 18 , עמוד

18. בלי להיכנס להסברים הטכניים, הכוונה היתה לא לשנות את המצב הקיים לגבי

חייבי מזונות. אנחנו לא בדקנו את נושא חייבי המזונות. אנחנו סבורים שהנושא

הזה צריך בדיקה עצמאית. יש ועדה לנושא זה, בראשותו של השופט חיים פורת.

גם במדינות אחרות הדינים שחלים על חייבי מזונות הם שונים מן הדינים החלים

על חייבים רגילים. ואם קיים מאסר במדינות אחרות, הוא קיים אך ורק לגבי חייבי

מזונות. בגלל האופי המיוחד של החוב יש שם הסדרים מיוחדים לחייבי מזונות.

אנחנו מציעים לא לשנות את המצב הקיים לגבי חייבי מזונות.

י' לוי;

בשבוע שעבר אמרת לי שאת מציעה - - -

דייר כי שלו;

אמרתי שאבדוק, ולא סיימתי בדיקה לא עם הביטוח הלאומי ולא עם גורמים

אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מציעים לא לשנות בחוק הזה שום דבר במעמדם של חייבי מזונות?

שר-המשפטים ד' ליבאי;

נכון. אני מוכן להכנס לכל דיון גם לפני שהועדה לנושא זה תסכם דיוניה.

אפשר לקיים ישיבה של הועדה עם חבר-הכנסת לוי, שיציג לפניה את הצעותיו והמומחים

לעניני מזונות ישקלו את הדברים, ולא לחכות לדוח סופי של הועדה.

אבל אני רוצה להגיד ביושר לכנסת; עניני מזונות - לא בחוק הזה. ואם

מכניסים משהו, אני לא יודע מה ההשלכות.

אני מוכן לקבל את סעיף 18 אם יהיה מוגבל לתקופה של שנה.

אדוני השר, אי אפשר להשאיר את עניני המזונות מנותקים לגמרי. נכון שבדיני

מזונות יש הגיון קצת שונה.



שר-המשפטים די ליבאי;

מה אתה מציע בדין המהותי?

י' לוי;

אני לא חושב שיש עכשיו זמן להביא הצעות לדין המהותי. יש לי הצעת הוק.

שר-המשפטים די ליבאי;

אנחנו כתבנו בסעיף 18 שסעיפים מסוימים לא יחולו על עניני מזונות.

יי לוי;

אני מציע להגביל את סעיף 18 לתקופה של שנה. אם בתוך שנה לא תציע תיקון,

הסעיפים שצוינו בסעיף 18 יחולו.

בועדת המשנה עברנו על הסעיפים שצוינו בסעיף 18 להצעת החוק אבל לא

ביסודיות. בסעיפים אלה מדובר בעיקר במוגבל באמצעים ובמאסר. שר המשפטים אומר,

אני לא יודע אם זה יחול על חייבי מזונות אס לא יחול, יש ועדה שבודקת. לדעתי,

חלק צריך לחול על חייבי מזונות וחלק לא. בסעיף הזה מקפחים את חייבי המזונות

בכל מיני דברים, שלדעתי, נוגעים לזכויות אדם, כמו הזכות לבוא ולטעון לפני ראש

ההוצאה לפועל ועוד. אם מקבלים את סעיף 18 מתעלמים מחייבי המזונות, בעצם אומרים

שהבג"צ לא חל על חייבי מזונות. כלומר, לגבי חייבי מזונות לא מתחשבים בהוראות

בג"צ וברוח בג"צ.

אני מוכן לקבל ששר המשפטים אומר שהוא רוצה לבדוק את הענין. לא שהחוק הזה

לא חל על חייבי מזונות אלא שהוא רוצה לבדוק, יכול להיות שחלק מהוראות החוק

יחולו וחלק לא יחולו על חייבי מזונות. אבל אני חושב שהועדה הזאת מחובתה להגביל

את הדבר בזמן. אנחנו יודעים שעם כל הרצון הטוב של שר המשפטים, פעמים שר

המשפטים עסוק גם בענינים אחרים, פעמים החקיקה כאן דוחקת, יכול להיות ששר

המשפטים יהיה מוכן והחקיקה כאן תתעכב.

היו"ר די צוקר;

הגבלה לשנתיים תהיה מקובלת על השר?

כן.

אני הצעתי שנה.

בשנה לא נגמור ענין כזה.

שנתיים זה הרבה זמן. אתם חושבים ששנתיים זו תקופה ריאלית? אם אתם חושבים

שאי אפשר בפחות מזה - - -



שר-המשפטים ד' ליבאי;

כן. שנה -זה לא ריאלי. לא שאני מסכים להגבלת התקופה, אני אומר שבלית

ברירה, אם אתם רוצים לקבוע הגבלה שנתיים זה המינימום. לי נראה שזה לא אלגנטי

להכניס את זה בחקיקה.

יש קטגוריה שלמה שאתה לא מהיל עליה את העקרונות שמחילים על כלל

האוכלוסיה.

די אלכסנדר;

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנטת לוי. התפיסה בחוק הזה היא שאסור

לאסור אנשים בשל חוסר יכולת לשלם. המצב כיום הוא שאוסרים חייבי מזונות שאין

להם יכולת לשלם, מכל מיני סיבות. התפיסה של בג"צ כשאמר שהעקרון שקבע לא חל

על חייבי מזונות היתה שכאשר נפסקים המזונות מבררים את יכולת החייב. זה פשוט לא

מדוייק. כשפוסקים מזונות לא מבררים מה יכולתו של החייב, פוסקים מזונות לפי כל

מיני דברים וביניהם גם יכולת החייב. התוצאה היא שאדם עלול להאסר גם אם למעשה

אין לו יכולת לשלם, ובעצם הוא נאסר בשל חוסר יכולת לשלם. לכן אם משאירים את

המצב הקיים התוצאות חן חמורות מאד.

היו"ר די צוקר;

מאחר שאת צודקת וחבר-הכנסת לוי צודק, נתנו למשרד המשפטים ארכה והוא יודע

שתוך שנתיים צריך לסיים את ההקיקה בענין חייבי מזונות.

די אלכסנדר;

שנתיים הן תקופה ארוכה.

נעשה כמיטב היכולת לזרז את הועדה.

י' לוי;

הכוונה היא שתוך שנתיים צריך להסתיים תהליך החקיקה.

נכון. למעשה תוך שנה אנחנו צריכים להביא הצעת חוק.

סנ"צ אי מזוז;

יכול להיות שכל הדיון הזה על שנה או שנתיים הוא תיאורטי. לפני כמה ימים

הוגשה לבג"צ עתירה של חייב מזונות, ויכול להיות שתהיה לנו החלטה של בג"צ

בנושא.



שר-המשפטים ד' ליבאי;

אני חושב שהשופטים לא ימהרו לפסוק. נדמה לי שהם למדו לקח מהבג"צ הקודם.

הם יודעים מה קורה בהוצאה לפועל.

סנ"צ אי מזוז;

אני לא יודעת מה יפסקו. אחת הטענות העיקריות של העותר היא שהדינים שנקבעו

בבג"צ פרח צריכים לחול גם על חייבי מזונות, ויש עוד טענות נגררות. לדעתי, זה

פוטנציאל לעוד בג"צ-פרח הפעם בתחום המזונות. הענין הזה תלוי ועומד.

שר-המשפטים די ליבאי;

אם בהצעת החוק תהיה הגבלה לשנתיים, זה יעזור לי. הנימוק שלך מצדיק מה

שחבר-הכנסת לוי מבקש. נוכל להגיד לבג"צ שאנחנו ערים לענין, אנחנו מבררים את

הנושא, תלמדו ממה שעשיתם בבג"צ פרח - מפולת שלמה בהוצאה לפועל מפני שלא נתתם

פרק זמן להתארגנות. פה הכנסת נתנה לנו שנתיים להכין דבר מסודר. שיכנעת אותנו

שחבר-הכנסת לוי צודק.

אני חושב שהדברים הם קל וחומר, אבל בכיוון הפוך. אני לא בא לשנות, אם יש

פה רוב להגבלה לשנתיים, יהיה כך. נושי מזונות מצבם יותר טוב משל נושים רגילים,

כי יש ביטוח לאומי. נושה רגיל שהוא צריך להאכיל עשרה ילדים ואין לו פרוטה, כי

מישהו לקח ממנו כסף ולא מחזיר לו, מצבו הרבה יותר קשה משל נושה מזונות שהביטוח

הלאומי משלם לו את המינימום גם אם לא את הכל.

מה שמפריע לנו כאן הוא שיוצרים שתי קטגוריות. אם זה לפרק זמן קצוב, מילא.

די מרידור;

יש שתי קטגוריות בחוק הקיים היום; נושה רגיל לא מקבל את הכסף עד שהוא לא

גובה אותו, נושה מזונות מקבל את הכסף והמדינה צריכה לגבות אותו מן החייב.

אבל חבל להתעסק בענין זה. אני חושב שצריך לחוקק את החוק הזה במהירות. אני

שמח שהשופט חיים פורת יושב בראש ועדה, ואני מקווה שהמלאכה תעשה מהר כי צריך

לפתור את הבעיות האלה. אין הגיון, ובוודאי לא בתיקון הזה, להשאיר את חייבי

המזונות בחוץ כאילו הם מופקרים ואין להם זכויות.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מתקנים סעיף 18: נותנים ארכה לממשלה ולכנסת לסיים תוך שנתיים את

החקיקה בענין חייבי מזונות.

ד"ר כי שלו;

סעיף 74כ, שמתחיל בעמוד 21, עוסק באגרה המיוחדת. סעיף קטן (ג) קובע "דין

המדינה לענין תשלום האגרה המיוחדת כדין כל זוכה אחר." היתה בקשה של שר המשפטים

לועדת המשנה, והבקשה נדחתה. הבקשה היתה לקבוע פטור מאגרה מיוחדת לתביעות של

המדינה לקבלה של אגרות בית משפט או להוצאות שנפסקו לטובת המדינה.



א' גולדשמידט;

אנחנו דחינו את הבקשה מכיוון שכאן מדובר בקרן מיוחדת שאמורה לממן את

הטיפול בנושא, והמימון צריך להיות, בין היתר, מאגרות שהמדינה תשלם.

שר-המשפטים די ליבאי;

הנהלת בתי המשפט מצד אחד ונציג לשכת עורכי הדין מצד שני הביאו לפני את

הבעיה שהפרוצדורה לתשלומים של המדינה היא כזאת שקשה להתמודד עם הנושא הזה. אין

לנו מכניזם לתשלום אגרות כאלה על ידי המדינה. בלאו הכי המדינה ממנת את כל

המערכת הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

מה שעור התביעות מטעם המדינה?

ד"ר כ' שלו;

לא מדובר על תביעות מטעם המדינה, לא מדובר על תביעות של בתי חולים

ממשלתיים, לא מדובר על תביעות של המוסד לביטוח לאומי. לפי החוק החדש הם כן

ישלמו. מדובר על כמה מאות או אלפיים - שלושת אלפים תיקים בשנה, של אנשים שלא

שילמו אגרות לבית משפט, או אנשים שהתדיינו עם המדינה ונפסקו לטובת המדינה

הוצאות משפט והמדינה אינה יכולה לגבות.

א' גולדשמידט;

למה אדם פרטי שנפסקו לטובתו הוצאות משפט ואינו יכול לגבות צריך לשלם

אגרה?

ד"ר כי שלו;

הטענה היא פרוצדורלית. ממילא בסופו של דבר האגרה הזאת נגבית מן החייב, יש

בעיה טכנית של מימון ביניים.

היו"ר די צוקר;

אם ההיקף הוא כמה אלפי תיקים, מימון הביניים הוא לא בסכומים כה

משמעותיים.

א' גולדשמידט;

אנחנו אמרנו שככל שהקרן המיוחדת תהיה יותר גדולה היא תהיה יותר יעילה

בגביה, וזה לטובת הענין כולל הזוכים. גם התרומה של שלושת אלפים אגרות תוסיף

משהו.

אי הזניק;

הטענה היתה שאם המדינה תהיה פטורה, למעשה הנושים יממנו אותה כמו שעשו עד

היום. האגרה תהיה יותר גבוהה ונושים אחרים יממנו את היחידה המיוחדת במקום

המדינה. זה צודק?



שר-המשפטים ד' ליבאי;

אני מציע להשאיר את הקביעה "דין המדינה לענין תשלום האגרה המיוחדת כדין

כל זוכה אחר", כמו שאתם מבקשים. אולי רק תאפשרו לנו בתקנות להסדיר את צורת

התשלום. זה הקושי שלנו.

היו"ר די צוקר;

לגבי צורת התשלום, אין בעיה.

ר' רטוביץ;

אפשר לקבוע שהתשלום עבור טיפול שניתן למדינה יהיה פעם בשנה, או בהעברה

תקציבית.

שר-המשפטים די ליבאי;

שרי המשפטים והמשטרה, בהתייעצות עם שר האוצר, יוכלו להתקין תקנות לענין

זה.

היו"ר די צולזר;

שאלה. מבחינת הגביה של אגרות, מה החוק הזה משנה מהמצב הקיים?

סנ"צ אי מזוז;

השינוי ראשון - לא מחלקים את התשלום לשני חלקים אלא גובים את האגרה מראש

ואחר כך גובים הכל מן החייב. שינוי שני - גם המדינה תשלם את האגרה. שינוי

שלישי - הפטור לגבי מזונות, שקודם היה פטור כללי ולכן הביטוח הלאומי הרוויח

ממנו, הוחל עכשיו רק על בן משפחה ולכן הביטוח הלאומי לא ייהנה ממנו. זאת אומרת

שהמדינה באופן כללי, כולל הביטוח הלאומי, לא תהנה מהפטור. יש מנגנון להצמדת

הסכום.

י' לוי;

ביקשתי למחוק את הסיפה של 74יט, וזה לא נרשם בנוסח שלפנינו. לדעתי,

צריכות להיות שתי גירסאות.

ד"ר כ' שלו;

לא. הוספנו את סעיף 34 הקובע שכל ההוראות לענין הקרן המיוחדת והאגרה

המיוחדת הן הוראת-שעה. למיטב הבנתנו, זו היתה ההחלטה של ועדת המשנה.

למשטרה יש הסתייגות להוראת השעה. וזו הערתי האחרונה.

סנ"צ א' מזוז;

בדיון הקודם חבר-הכנסת יצחק לוי הציע לבטל את הקביעה שהקרן הזאת היא קרן

סגורה ולאפשר מימון תקציבי. לדבר הזה לא היתה נכונות. גם אני זוכרת שדובר על

שתי גירסאות. בכל אופן, בכל אופן התקבלה העמדה של חבר-הכנסת לוי שאם משאירים

את הנוסח הקיים בסעיף 74יט זו תהיה רק הוראת שעה.



אנחנו מתנגדים עקרונית להצעה של חבר-הכנסת לוי, אבל אם זו הוראת שעה היא

בוודאי לא יכולה להיות כפי שנוסחה אלא לכלול גם את סעיף 74טז, המטיל את החובה

על המשטרה לבצע את הצו. אם הוראת שעה, כל החבילה צריכה להיות הוראת שעה.

יי לוי;

אם קובעים שהקרן סגורה, הדרך היחידה לכסות את הוצאות הקרן היא רק העלאת

אגרה. אם יהיו עכשיו פחות צווי מאסר, ואנחנו נרצה שהיחידה המיוחדת תמשיך לפעול

בכל היקפה, כוח האדם וכלי הרכב וכל מה שיש לה, באופן אוטומטי צריך יהיה להעלות

את האגרה. בכל פעם שיחסר כסף, יבואו לכאן ויבקשו אישור להעלות את האגרה. לועדה

לא תהיה שום אלטרנטיבה אלא להעלות אגרה או לבטל את היחידה המיוחדת. לכן אמרתי

שאני לא מסכים שועדת חחוקה תהיה כבולה והדבר היחידי שתוכל לעשות הוא להעלות

אגרה.

אני מסכים שתהיה קרן מיוחדת, אבל חייבים להשאיר פתח מסוים, שאם האגרה

תטפס פתאום למאות שקלים נוכל למצוא דרך מילוט.

היו"ר די צוקר;

מה האגרה היום?

אי סער;

35 פלוס 35 שקלים.

שר-המשפטים די ליבאי;

היחידה המיוחדת עברה עכשיו זעזוע, אם לא לומר שהיא בתהליך חיסול בגלל מה

שקרה. עכשיו צריך לשקם אותה.

נכון. לכן הגענו להצעת פשרה.

שר-המשפטים די ליבאי;

אני מבקש שהוראת השעה תהיה לשלוש שנים ולא לשנתיים. צריך לגייס אנשים

מייחדים ליחידה הזאת, איש לא יבוא אם יחשבו שיש הסדר רק לשנה או לשנתיים. אני

מבין את ההגיון בדבריך, מצד שני אני חושב על האנשים שיעבדו ביחידה המיוחדת.

י' לוי;

אני מסכים שההוראה תהיה לשלוש שנים.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת לוי, אני ראיתי את היחידה הזאת בעבודה בהשענה רק על הקרן. אני

אומר לך, אין שום סיכוי להגיע לאותה רמת ביצועים ביחידה הזאת אם היא תישען על

מקורות תקציביים.

י' לוי;

אני מסכים אתך.



היו"ר ד' צוקר;

לפני בג"צ פרח המשטרה העבודה של המשטרה היתה הרבה יותר יעילה ממערכת

המשפט, היא רצה קדימה ומערכת המשפט מדדה אחריה, כי מערכת המשפט נשענת על

מקורות תקציביים ולמשטרה היו מקורות עצמאיים.

יי לוי;

אני לא מציע להשען על מקורות תקציביים.

היו"ר די צוקר;

אדוני שר המשפטים, אני לא מבין למה אתם לא יכולים לעשות את זה - - -

אני מבין, ואני לא רוצה לפרט.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו יכולים לעשות את זה.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

תעשו.

די מרידור;

שר המשפטים לא יכול לבקש אגרות מיועדות כי זה בניגוד לעמדת ממשלח. אם

הכנסת תקבע, לממשלה לא תהיה ברירה.

שר-המשפטים די ליבאי;

את האגרה לפעולת המשטרה כפה יו"ר הועדה לשעבר אוריאל לין על הועדה, ואני

עזרתי לו בענין חוק פרח.

די מרידור;

בהיותי שר המשפטים התנגדתי בכנסת להצעת החוק של חבר-הכנסת לשעבר פרח,

ונאלצתי לקבל.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה אחרי הישיבה לשבת עם חבר-הכנסת גולדשמידט ולראות איך אפשר למצוא

מקורות מימון ליחידת ההוצאה לפועל במערכת המשפט, מפני שנוצרה דיס-סיכרוניזציה,

ולדעתי, אי אפשר להמשיך לעבוד כך. הועדה תציע סעיף מימון דרך האגרות. כמובן

שאביא את הדבר לידיעת הועדה.

אי גולדשמידט;

לא נוכל לעשות את זה היום.



שר-המשפטים די ליבאי;

לא תוכל לעשות את זה היום. תחשבו על זה בתיקון החוק.

איפה כתוב שהיחידה תמומן רק בכספי הקרן?

ד"ר כ' שלו;

המלים האחרונות בסעיף 74יט: "והכל במימון כספי הקרן המיוחדת לפי סעיף

74כא.'י

שר-המשפטים ד' ליבאי;

עד היום המשטרה מימנה לנו 125 שוטרים. למה אתם עושים את -זה? אין לנו

יחידה ולא תהיה. הגרעין הוא גרעין של אנשי משטרה.

אי גולדשמידט;

זה היה בהצעת החוק של הממשלה.

סנ"צ א' מזוז;

השוטרים האלה הם לא היחידה המיוחדת.

די מרידור;

בסעיף 74יט כתוב שהיחידה צריכה לקיום והיא מופקדת על... המפכ"ל יכול

לגייס שוטרים ליחידה מיוחדת במימון של קרן, אבל אם לא יגייס - עדיין צריך

להפעיל את היחידה. כתוב בסעיף "יחידה מיוחדת של משטרת ישראל תופקד על ביצוע

צווי הבאה וצווי מאסר" - גם אם המפכ"ל לא יגייס אף אחד הוא חייב לבצע את

הצווים. בהמשך הסעיף נאמר שהמפכ"ל רשאי לגייס לשם כך שוטרים שהמימון שלהם יהיה

בכספי הקרן. אם לא תהיה לו אפשרות כזאת, הוא יצטרך לבצע את הצווים בכוח האדם

שיש לו. החוק מטיל על המפכ"ל חובה בלתי מסוייגת לבצע את הוראות החוק, הוא

מאפשר לו לגייס שוטרים נוספים תמורת אגרה. אבל גם אם לא יהיה די מימון, עדיין

הוא צריך לבצע את המטלות.

רפ"ק מ' לויה;

הוא יגייס שוטרים נוספים לפי הכסף שיכנס לקרן, למעט 25 כלי רכב ו-130 איש

הקיימים במאגר שלנו. התוספת היא בקרן סגורה.

בסדר.

אני מבקשת שגם סעיף 74טז יהיה הוראת שעה. זה חלק מחוק גבית חובות שהוא

עצמו הוראת שעה. סעיף 74טז הוא הסעיף המקורי. כשהזזנו אותו מחוק גבית חובות

והכנסנו אותו לחוק ההוצאה לפועל, הרעיון היה שיפסיק להיות הוראת שעה ויהיה

הוראה קבועה. אם משאירים הוראת שעה, כל הפרק הזה הוא הוראת שעה.



חוק גבית חובות, שהטיל את החובה על המשטרה לבצע צווי מאסר תוך 30 יום,

היה הוראת-שעה. חשבנו שעכשיו יהיה חוק קבוע ולכן אמרנו שנכניס אותו כפרק בחוק

ההוצאה לפועל. לפי בקשת חבר-הכנסת לוי, הועדה קבעה שהאגרה היא הוראת שעה. אם

האגרה היא הוראת שעה, גם החובה היא הוראת שעה.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

לבוא בעוד שלוש שנים לכנסת בעניני ההוצאה לפועל ושוב לזעזע את המערכת, זה

לא מוסיף בריאות.

ד"ר כ' שלו;

שר המשטרה אולי ירצה לשמור לעצמו זכית להסתייג מהקביעה של הוראת-שעה.

שר-המשפטים ד' ליבאי;

אני רוצה להסתייג, ואולי גם שר המשטרה ירצה אני מבקש לתת לנו אפשרות

להסתייג מהקביעה שההוראה תהיה הוראת-שעה לשלוש שנים. אני לא יודע אם נביא

הסתייגות, יכול להיות שלא.

אני מבקש לרשום הסתייגות בשם שר המשטרה ובשמי לענין הוראת שעה. אני אסביר

שלא צריך כל שלוש שנים לבוא לכנסת, אם נראה שיש מקום לשינוי, ניזום ונציע

שינוי.

ד"ר כי שלו;

הבעיה בסעיף 74טז היא שהמשטרה לא רוצה להיות כבולה ל-90 ימים. יש לנו

הוראות אחרות.

סנ"צ אי מזוז;

הפרידו אותן ותקבעו אותן בסעיף אחר.

שר-המשפטים די ליבאי;

אני מתנצל שאני עוזב את הישיבה לפני סיומה. אני מבקש להודות לחבר-הכנסת

גולדשמידט ולכל מי שעשו במלאכה. אומר את דברי התודה בדיון במליאה.

ר' רטוביץ;

הוסף כאן סעיף 68א בענין חוקרים. כל הסעיף הוסף לבקשת שר המשפטים.

הסעיף עבר בועדת המשנה?

א' גולדשמידט;

אישרנו את הסעיף.



היו"ר ד' צוקר;

הבהרתי מראש שנדון רק על סעיפים שועדת המשנה לא החליטה בהם. אם נעלה

ענינים נוספים, גם עו"ד אמנון רזניק רוצה להעלות עוד המון דברים. מה שאושר

בועדת המשנה, אושר. נקודה. אפשר להגיש הסתייגות בשם שר, זה בסדר.

דייר כי שלו;

הועדה עדיין לא קראה את הסעיפים החל בסעיף 28 ועד הסוף.

די אלכסנדר;

סליחה, אפשר להתייחס לסעיף שהושמט? אני לא יודעת אם הושמט בכוונה אם לא,

אבל יש סעיף שלא מופיע בהצעה שלפנינו והוא כן הופיע בהצעה שהיתה לפני ועדת

המשנה - סעיף 74א סעיף קטן (ד).

הוא לא הושמט. בעקבות הערתך, הענין הועבר לפרק הקירות יכולת, סעיף 69ב.

סעיף 28 להצעת החוק - תיקון חוק העונשין. (קוראת את הסעיף)

היום קובע סעיף 47(ב) לחוק העונשין: "מי שהוטלו עליו מאסר אזרחי ומאסר

פלילי, ישא את המאסר האזרחי תחילה". אנחנו מציעים להפוך את הסדר.

במצב הנוכחי המאסר האזרחי פשוט מאריך את תקופת המאסר הפלילי, ולכן הוא לא

מהווה תמריץ לתשלום החוב. לעומת זאת, אם העבריין ריצה את המאסר הפלילי והוא

יודע שהוא צריך לשבת עוד עשרה ימים על תיק אזרחי, יש לו תמריץ לשלם.

למה חיה הדין הקודם כפי שהיה? אולי לצורך קיצור שליש. מה היה חהגיון

בדין הקודם?

ד' לחמן-מסר;

הכוונה היתה לאלץ את החייב לפרוע חובותיו. אמרו לאדם: יש לך חוב אזרחי,

לפני שאתה נושא במאסר הפלילי תישא במאסר האזרחי. השיטה הזאת לא עמדה במבחן

המציאות. אני חושבת שהיתה טעות בחשיבה. השינוי המוצע עכשיו נעשה על דעת

המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

ההסדר הקיים חל גם על מאסר אזרחי בגין ביזיון, לא רק על מאסר הוצאה

לפועל. במאסר בגין ביזיון זה אמנם מתאים, מפסיקים את המאסר הפלילי ואדם מרצה

מיד את המאסר האזרחי, ואחר כך נמשך המאסר הפלילי. בחובות המצב שונה. למען

האמת, אני אף פעם לא הבנתי את ההגיון של הפסקת המאסר הפלילי כדי לרצות את

המאסר האזרחי.

די מרידור;

מה ההשפעה של השינוי על ענינים כמו קיצור שליש, מאסר חופף, חנינה.

העבריין ריצה את המאסר הפלילי, יתחיל המאסר האזרחי.

אני מצטרף לאי הנוחות שמגלה חבר-הכנסת מרידור, אולי יש מאחורי המצב

המשפטי הקיים הגיון שקשור במהות הדין הפלילי.

ד"ר כי שלי;

זה עבר את המחלקה הפלילית שלנו.

די מרידור;

אני לא מתנגד להצעה, אבל לפני שאני מחליט על שינוי אני רוצה להבין מה היה

ההגיון במצב הקודם. אולי היתה טעות, גס זה יכול להיות.

סנ"צ אי מזוז;

אני לא יודעת בדיוק מה חיה תרקע להחלטה בעבר, אבל אני יודעת שהמצב הקיים

גורם הרבה קשיים לוגיסטיים. צריך להביא את מי שכאילו נכנס עכשיו למאסר אזרחי

לפני ראש ההוצאה לפועל, הוא יושב באיקסים וצריך להביא אותו. אנחנו מתפלאים

שהאסירים הפליליים לא מפזרים שקים ועושים חובות כדי שיתחילו לזמן אותם בצווי

מאסר ונצטרך לטייל אתם בכל רחבי הארץ, עם הבטחה כבדה, כדי להביא אותם לרשמים

בהוצאה לפועל.

די מרידור;

אני מבין שמחר מביאים את החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ואני לא

רוצה לעכב. אבל אני מבקש לברר עוד את הענין הזה.

אי גולדשמידט;

אני מצטרף לדעתו של הבר-הכנסת מרידור. הסעיף הזה הוא לא מהותי להפעל

החוק החדש. זה סעיף ששייך לחוק העונשין, במהותו הוא סעיף פלילי. הוא שייך לחלק

הכללי של חוק העונשין שמדבר על היחס בין מאסר פלילי ומאסר אזרחי. לא דנו בענין

כמו שצריך ולא צריך להעביר אותו בדרך זאת.

המחלקה הפלילית שלנו דנה בנושא. לגבי יהודית קרפ היתה אי נוחות מסוימת כי

היא לא הבינה למה אנחנו משנים, אבל בסופו של דבר היא לא התנגדה.

אי גולדשמידט;

אם נגזר על אדם מאסר חמש שנים והיום אכיפת החוק נעשית בשנה הראשונה, לפי

ההצעה החדשה, לפחות מבחינת התיאוריה, אכיפת החוק תידחה בארבע שנים. נכון שהוא

ממילא יושב במאסר.



ר' רטוביץ

על כל תשלום של חייבי מזונות הפקודה היא למאסר- 21 יום. בזמנו היה פסק דין

של השופט חיים כהן. חייב מזונות יכול לצבור שלוש שנים מאסר אזרחי מפני שאין

לו כסף לשלם ו נצברות פקודות המאסר. זאת היתה הסיבה לחוק הקיים.

נגזר על אדם מאסר עשר שנים על עבירה פלילית. הוא חייב מזונות ואשתו

מכניסה אותו לתקופות של מאסר אזרחי, נצברות שנתיים מאסר אזרחי. מגיעה השנה

החמישית של מאסרו, מבחינת המאסר הפלילי הוא ישב רק שלוש שנים, לא חמש שנים.

הנשיא רוצה להקל בעונשו. בעונש האזרחי הוא לא יכול להקל. בעונש הפלילי הוא

יכול להתחשב, האיש כבר ישב הרבה זמן בבית סוהר. אם נהפוך את הסדר, הנשיא לא

יוכל לשחרר אותו. יכול להיות שהאיש חולה סרטן, ממאסר אזרהי אי אפשר לשחרר

אותו. לכן היה הגיון במצב הקודם, שנתן יותר גמישות.

סנ"צ א' מזוז;

אם אדם ישב חצי שנה על אי תשלום מזונות, זה לא נחשב מאסר פלילי. הוא מגיע

יותר מאוחר לשני-שלישים מהמאסר הפלילי.

בשלב זה לא נכלול את סעיף 28 בהצעת החוק.

דייר כי שלו;

סעיף 29 - תיקון פקודת המשטרה. במקום לקרוא את הסעיף כולו, שהוא סעיף

טכני, אסביר אותו.

סעיף 6 לפקודת המשטרה עוסק בהגנה על שוטר נגד תביעה משפטית כאשר הוא פועל

מכוח הרשאה. אנחנו מציעים להוסיף הרשאה של ראש ההוצאה לפועל. כלומר, אם שוטר

פועל בהרשאה או מכוח צו של ראש ההוצאה לפועל תהיה לו הגנה נגד תביעה משפטית.

בפקודת המשטרה כתוב: שופט שלום ושופט מהוזי. רצינו לתפוס טרמפ על ההצעה

הזאת ולהוסיף גס שופט בית משפט עליון, כי אם אנחנו פועלים על פי צו של שופט

בית משפט עליון אנחנו חשופים לתביעות. אבל דייר כרמל שלו סרבה בתוקף, היא אמרה

שהחוק הזה עוסק בהוצאה לפועל....

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 29 כלשונו.

ד"ר כי שלו;

סעיף 29א - תיקון חוק שיקים ללא כיסוי. התיקון מתבקש מן ההגבלות על החייב

כלקוח מוגבל מיוחד. הסעיף הזה כבר אושר.

די מרידור;

זה צריך להיות סעיף 30.



ד"ר כ' שלו;

נתקן את המיספור.

סעיף 31 - ביטול חוק גבית חובות. (קוראת את הסעיף). את החוק הזה מחליף

פרק ז'4, שענינו סמכויות המשטרה בביצוע צווי הבאה וצווי מאסר, שחלק מהוראותיו

יהיו עכשיו בבחינת הוראת-שעה, אם לא תתקבל ההסתייגות של שר המשפטים.

היו"ר די ציקר;

אושר סעיף 31.

ד"ר כ' שלו;

סעיף 32 - הוראות מעבר. סעיף קטן (א) הוא תוספת של הועדה. סעיפים קטנים

(ב) ו-(ג) לא אושרו.

אי רזניק;

אולי אפשר בסעיף קטן (א) לקבוע שנתיים במקום שנה, כי בשנה האחרונה היתה

מהומה כל כך גדולה.

די לחמן-מסר;

18 חודש זו תקופה סבירה? גם מבחינת זכויות האדם זה נראה לי סביר.

ד"ר כ' שלו;

בג"צ פרח היה בחודש אוגוסט. אם החוק הזה יתקבל מחר, אין שום סיבה שהתקופה

לא תהיה שנה. אני חושבת שזה מתאים מבחינת לוח הזמנים.

די לחמן-מסר;

אני חושבת שמר רזניק צודק. אם בג"צ פרח היה לפני שנה, זאת אומרת שעכשיו

צריך להביא מחדש את כל החייבים שהחלטת בג"צ השפיעה על ענינם.

אין טעם להעמיס עוד יותר. האנשים האלה היו לפני שנה לפני ראש ההוצאה

לפועל. אם השתנה משהו במצבם, יגישו בקשה. למה להביא אותם מחדש?

אי גולדשמידט;

אנחנו לא צריכים לקבוע תקופה באופן שרירותי. למה 18 חודש ולא שנתיים? למה

שנתיים ולא שנתיים וחצי? ההגיון הוא לקבוע את התקופה מבג"צ פרח, כי אז השתנה

המצב המשפטי.

אי רזניק;

לפי ההגיון הזה, בג"צ פרח מדבר על מי שלא בא לפני ראש ההוצאה לפועל.

אפילו תקופה של חמש שנים, די שהאיש בא לפני ראש ההוצאה לפועל והיתה חקירת

יכולת.



א' גולדשמידט;

אם זה ההגיון, לא צריך בכלל להגביל בזמן.

אי רזניק;

כבר קבעתם שהחייב רשאי לבוא תוך שנה מרצונו או שתוך שנתיים יובא מחדש.

רפ"ק מי לויה;

במשטרת ישראל יש 70 אלף פקודות שלא בוצעו מינואר 1993 עד אוגוסט. כ-70

אלף חייבים, או קצת פחות מהמספר הזה, לא הבאנו לפני ראש ההוצאה לפועל.

אי רזניק;

אני מציע לקבוע שנתיים.

מה דינו של צו מאסר שניתן לפני תחילתו של חוק זה? הרי החוק הזה מבטל את

סעיף 70 הקיים וקובע סעיף 70 חדש..

אי רזניק;

אני חושב שהצו קיים. אם אדם הורשע בעבירה פלילית ולאחר מכן שינו את החוק

הפלילי, לא מוחקים את ההרשעה.

די לחמן-מסר;

לא. לפי חוק הפרשנות, צו שניתן מכוח דין שבטל ממשיך לעמוד בתוקפו.

נבדוק את הענין. אנחנו מבקשים את רשות הועדה, שאם פקודת הפרשנות לא אומרת

מה שאמרתי, נכתוב פאן שאין בחוק זה כדי לפגוע בתוקפם של צווי מאסר שניתנו ערב

תחילתו.

אי רזניק;

הענין חשוב לא לפקודות מאסר, כי הן בוטלו. הוא חשוב לצווי חיובים, הם לא

בוטלו.

סנ"צ אי מזו?;

צריך לוודא שצו המאסר ניתן לאחר חקירת יכולת.

רפ"ר מי לויה;

כל הפקודות אחרי 1 בספטמבר מבוצעות ואנחנו מקבלים אותן אחרי חקירת יכולת.

ד"ר כי שלו;

לא נקבל צוי מאסר שלפני 1 בספטמבר.



ד' לחמן-מסר;

בסעיף קטן (א) המועד יהיה 1 בספמטבר 1993.

(קוראת סעיף קטן (ב) לסעיף 32.)

גם כאן יש נקודת חיתוך מבחינת תשלום האגרות. אגרות שכבר שולמו לפני

תחילתו של החוק יראו אותן כמשולמות.

ד' מרידור;

הערה לניסוח. אי אפשר שימשיכו לחול הוראות של חוק גבית חובות שבוטל. צריך

על אף ביטולו...

את סעיף קטן (ג) צריך למחוק.

נכון.

בסעיף קטן (ב) צריך להבהיר: ייעל בקשה לצו מאסר שהוגשה וששולמה עבורה אגרה

מיוחדת" - ולא הוחזרה. אנחנו החזרנו את הרוב.

נוסיף: ולא הוחזרה.

סעיף 33 - תחילה: "תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 23 ו-31, שלושה חודשים

מיום פרסומו". סעיפים 23 ו-31 הם הסעיפים של גבית חובות, הפרק של ביצוע צווי

מאסר.

90 ימים זה המון זמן. לא די ב-60 ימים?

לא. דרוש זמן להערכות.

הביטול של חוק גביית חובות והחלפתו בפרק החדש - ביום פרסומו של החוק החדש

ברשומות.



היו"ר ד' צוקר;

את התודות שלי לחבר-הכנסת גולדשמידט וכל יתר האנשים שעשו במלאכת הזאת ואת

השבחים לעבודה הענקית שנעשתה אני מעדיף לומר בפרהסיה של מליאת הכנסת. נעשה אם.

1ר, ברוב עם והדר.

דבר שני לענין המקורות הכספיים להוצאה לפועל. אני לא רוצה לעכב את

החקיקה. מאחר שיש הצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי שהיא תיקון לענין ההוצאה

לפועל, אני רוצה להשתמש בה כוו לתלות עליו הצעה שתאפשר להוצאה לפועל לעבוד

באופן שלפחות תואם את הקצב של עבודת המשטרה. יתכן שזה יהיה כרוך בויכוח עם

הגורמים הממשלתיים, אבל מוכרחים לעשות את זה. אי אפשר לתקן רק בצד אחד, בצד של

המשטרה, ולהשאיר את משרד המשפטים מדדה מאחור. אם הדיון בהצעות של חבר-הכנסת

לוי יתארך, נעשה תיקון עקיף בחוק אחר.

בתחילת הדיון במליאה אגיד כמה דברי תודה והקדמה, ואבקש את יו"ר ועדת

המשנה חבר-הכנסת אלי גולדשמידט להציג את הצעת החוק.

א' גולדשמידט;

תודה. אני מבקש להודות לכל מי שנטלו חלק בהכנת החוק. ואם פגעתי במישהו,

הכל היה לכבודו של ענין.

י' וסרמן;

יש לי הערה לענין האגרה בסעיף 74כ. הוחלט שתהיה אגרה מיוחדת לצורך ביצוע

הוראות החוק. הוראות החוק רובן ככולן לא מתייחסות לענין ההליכים המיוחדים

לחובות של מזונות, להוצאה לפועל ולצווי מאסר של מזונות. יחד עם זאת, סעיף קטן

(ג) "דין המדינה לענין תשלום האגרה המיוחדת כדין כל זוכה אחריי חל גם על

פקודות מאסר שהמוסד לביטוח לאומי מוציא על חייבים במזונות. יש פטור בסעיף קטן

(ב)(2) לענין צווי מאסר של זוכים שהם קרובי משפחה, לא כלול כאן המוסד לביטוח

לאומי. מצד שני, בסעיף קטן (ג) אומרים שדין המדינה לענין תשלום האגרה כדין כל

אדם פרטי. בביטוח הלאומי מטפלים מדי חודש באלפי תיקים, ולא יתכן שאנחנו ניפול

בין שני הכסאות.

סנ"צ אי מזוז;

אני רוצה שוב להסביר מה שעלה כבר בועדת המשנה. כשפטרו את המדינה ואת

הביטוח הלאומי מהתשלום, ההנחה היתה שהכסף עובר מכיס לכיס, מכיס של משרד

המשפטים לכיס של המשטרה. אבל מאחר שזו קרן סגורה, זה לא כך. התשלום נופל על

החייבים ועל הזוכים. המשטרה לא רואה שום סיבה לכך שאנשים פרטיים שיש ביניהם

סכסוך אזרחי של חוב יצטרכו הם לממן את הוצאות המדינה, בין שזה משרד המשפטים

בדמי הוצאות ובין שזה הביטוח הלאומי בגביה של הוצאה לפועל. זה נראה לנו לא

סביר. לכן חשבנו שגם המדינה צריכה להיות ב"פול". אם מדובר בתקנות שייקבעו את

אופן התשלום, זה ענין אחר.

היו"ר די צוקר;

מאחר שהענין עלה לא רק בועדת המשנה, הוא עלה גם בישיבה הזאת, ומאחר שהוא

סוכם בועדת המשנה, זה יישאר הסיכום.

בענין החסינות לרשמים, סעיף 73א בעמוד 18, יתכן שיש סתירה לחוק העונשין.



די מרידוד;

יש שני סוגים של חסינות. יש חסינות אזרחית בפקודת הנזיקין, בחוק בתי

המשפט, חסינות בפני נזק אזרחי, נזק כספי, אדם תובע נזק שגרם לו שופט בהחלטה

לא נכונה. יש סוגיה אחרת של תביעה פלילית נגד שופט. בענין תביעה פלילית נבקש

מהכנסת לבטל את החסינות שיש לשופטים. פח מדובר על תביעה האזרחית.

דייר כי שלו;

אנחנו מדברים כאן רק על חסינות אזרחית. הסיבה שלא הצענו דבר בענין חסינות

פלילית היא שלפי חוק העונשין הקיים, וגם לפי הצעת החוק החדשה לחלק הכללי

והמקדמי של חוק העונשין, היה דינו של ראש ההוצאה לפועל כדינו של שופט. לכן

אנחנו לא נוגעים בצד הפלילי. ההצעה היא רק לגבי הצד האזרחי.

היו"ר ד' צוקר;

ולכן אין לכם בעיה אם הנוסח שמציעה ועדת המשנה, הנוסח הוא על דעתכם?

ד"ר כ' שלו;

על פי בקשתנו.

היו"ר די צוקר;

הוחלט להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14)(צווי הבאה וחייבים

מוגבלים באמצעים), עם התיקונים שהתקבלו, לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

די מרידור;

אני מבקש לשאול אם להנהלת בתי המשפט או למשרד המשפטים יש הערכה, לנוכח

המצב בשוק והלחץ בהוצאה לפועל, מה יקרה. לאחר שהתקבל חוק פרח לגבית חובות,

אנשים שילמו חובות, הרבה מתחמקים מתשלום הפסיקו להתחמק. לחוק הזה היה צד חיובי

מאד, היו לו גם צדדים שליליים שבסופו של דבר הביאו את הזעקה לבג"צ. האם יש

הערכה או היתה בדיקה מה יהיה היקף המאסרים אחרי שיתקבל החוק החדש, מה תהיה

ההשפעה על גבית חובות. לפעמים כשמעלים עקרון אחד לרמה גבוהה מאד ושוכחים

עקרונות אחרים, נוצר חוסר איזון במערכת. לפני שנה היתה השפעה בכיוון אחד. מה

יהיה עכשיו?

רפ"ק מ' לויה;

בהערכה גסה, אני חושב שיגדל מספר צווי ההבאה של הוצאה לפועל ויפחתו

פקודות המאסר.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה הגדולה היא מה תהיה ההשפעה במשק.

אי סער;

צריך לזכור שיש מצב קיים, אנחנו עומדים כמעט שנה אחרי בג"צ פרח; ההיקף של

פתיחת תיקים בהוצאה לפועל ירד ב-25%, התשלומים ירדו בהיקף הרבה יותר גדול -

כ-50%. למה שאנשים ישלמו?



ד' מרידוד;

ואחרי שיתקבל החוק הזה, המצב ישתפד או יהיה גדוע יותר?

אי סעד;

לא יכול להיות גדוע יותד מאשד היום. אני מקווה שהמצב ישתפד. החוק נותן

יותר דשמים, יותד אמצעים. אני מקווה שגבית החובות תעלה.

ד' מרידור;

דיבדנו פעם על אמצעים אלטדנטיביים, שלא נקטנו אותם, למשל ידידה לחשבונות

בבנקים באופן כולל ולא באופן פרטניי לכל סניף. האם נעשה משהו בכיוון זה?

התקדמנו בנושא הזה. נפגשנו עם נציגי הבנקים ויש שאלה איזה תשלום הס

דודשים עבור הדבד הזה.

די מדידוד;

אני מציע לבקש ממשרד המשפטים לבדוק את הנושא. הצענו פעם הצעה שיש בה

פגיעה מסוימת בפדטיות, אני מודע לה, שאפשד יהיה לגבות גביה מדכזית בבנקים, כמו

שהמדינה עושה בהקשדים אחדים. אם אני חייב לך כסף ואתה יודע שיש לי חשבון בבנק

לאומי, אי אפשד יהיה לעשות עיקול אלא אם תגיד שהחשבון שלי מתנהל בסניף דמלה

בדחוב הדצל. זאת שערוריה. הבנק הוא אישיות משפטית אחת. צריך לקבוע בחוק או

בתקנות שהבנק הוא אישיות משפטית אחת והוא צריך למצוא איפה מתנהל החשבון.אפשר

לקבוע בחוק שבנק המקבל בקשת עיקול נגד צד גי, צדיך למצוא בעצמו איפה מתנהל

החשבון. אם יש ויכוח כמה זה עולה לבנק, יגידו מה העלות. העיקול יעלה חמישה

שקלים, שני שקלים.

אם באמת 50% מהחובות לא נגבים, הרי זה דבר מטורף, הנזק הוא עצום.

ד"ר כי שלו;

ההשערות הן שכתוצאה מזה יקטן השימוש בשקים. אני מציעה לא לחוקק חובה על

הבנקים בלי שהופיעו בפני הועדה.

אמרתי שנעשה תיקונים או א פרופו הצעת החוק של חבר-הכנסת לוי או תיקונים

עקיפים.

י' וסרמן;

נבקש ממשרד המשפטים להביא לנו תוך חודש או חודשיים הצעה. אם לא יביאו

הצעה, נעשה את זה אנחנו. עדיף שהמשדד יביא הצעה כי היא תעבוד ביתד קלות.



היו"ר ד' צוקר;

ראשית, אני מפנה את הבקשה הזאת למשרד המשפטים.

שנית, נעשה תיקון גם בענין הקרן, או בהצעת ההוק של חבר-הכנסת יצחק לוי

בענין ההוצאה לפועל או בתיקון עקיף.

די לחמן-מסר;

לבנקים יש הרבה מאד טענות גם לחוק הזה, כי הטלנו כאן חובת גילוי על

הבנקים, והבנקים מבקשים שיתנו להם כסף עבור זה. לא פתרנו את הבעיה.

היו"ר די צוקר;

הם יקבלו את הכסף אבל בהדר אחר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)