הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום גי, י''א באב התשנ''ד, 19.07.1994, בשעה 14:50

נפחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א. פורז

א. גולדשמידט

א. זנדברג

ר. כהן

ח. מירום

ד. מרידוד

ר. נחמן

א. רביץ

מוזמנים; א. זיסבלט, משרד המשפטים

י. ביר, מלד"ו

ע. גלזר, מלד"ן

ש. גרוסמן, עו"ד, מלד"ן

ח. קאופמן, יו"ר, מלד"ן

י. קטלר, מנכ"ל, מלד"ן

ט. שוורץ-יעקב, מלד"ן

נ. שכטר, מלד"ן

ג. אורגד, עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד. ז'בוטינטקי, עו"ד, לשכת עורכי הדין

ש. טף, עו"ד, לשכת עורכי הדין

ר. גבעון, יועצת משפטית, התאחדות טוכני הנדל"ן

מ. אילת, מנכ"ל, התאחדות טוכני הנדל"ן

ג. וייט, התאחדות טוכני הנדל"ן

מזבירת הוועדה; ד. ואג

יועצת משפטית; ד. לחמן מטר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ



סדר היום;

הצעת חוק המתווכים במקרקעיו. התשנ"ב-1992. ח"כ אברהם פורז. חגי מירום



היו"ר א. פורז; אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה חוק ומשפט.

ר. גבעון; אנו מתווכים שלא מיוצגים על ידי הנדל"ן

ורוצים לדעת שהאינטרס המקצועי שלהם נשמר.

קיבלתי את ההצעה וישבנו עליה, ובאופן הכללי הדברים מקובלים עלינו ולא

נראה שהם פוגעים באינטרס שלנו, כך שאנחנו לא באנו היום עם הסתייגויות

לדברים. אנחנו בעד החוק ואנחנו רואים שזה יעזור לנו ויהיה לנו טוב

בסופו של דבר. אנחנו רק רוצים לוודא שבכל מקום שמדברים בו על ייצוג של

מתווכים, תמצא הדרך הנכונה והנאותה לייצג את כולם, בין אלו שהם חברים

במלד''ן, שהוא הארגון שהופיע בפניכם ועשה את העבודה, ובין אלו שאינם

חברים במלד"ן אבל עוסקים במקצוע ורוצים שתהיה הגנה על המקצוע ושהוא

יקודם ושיתקבלו הדברים כמו שצריך.

היו"ר א. פורז; מאחר שהנוסח הגיע לידיך, האם יש איזה הערות?

לנו היתה ועדת משנה שלמעשה סיימה את עבודתה,

הגישה למליאת הוועדה נוסח. אני מניח שזה מה שהגיע לידיך.

ר. גבעון; יש לי שתי הערות. הערה ראשונה מתייחסת לצורך

בבחינה, גם לאותם מתווכים ותיקים שמכרו כבר

ערים שלמות עוד לפני שאני הגעתי בכלל להתעניין ולהכיר את הנושא הזה,

כאשר הפתרון החלקי, כמו שאני מבינה, נמצא בהוראת המעבר, סעיף 21 שבכל

אופן חייב. ניסיתי לברר ולמצוא מה הרקע לבעיה ומדאיגה אותנו הבעיה של

אותם מתווכים שעוד לפני גל העלייה הגדול ולפני שהתחילו לצוץ הרבה

משרדים כבר מכרו ערים שלמות ומכרו שכונות שלמות, ואני מדברת על משרדים

ותיקים שלא התחילו ב-91' את הפעילות שלהם והצטרפו לגל הגדול ורכבו

עליו. סעיף 21 מחייב גם את מי שעסק בתיווך לעשות את הבחינה. דרך

ביניים שאנחנו חשבנו עליה, שאולי יינתן שיקול דעת בהתייחס לקריטריונים

מסויימים, של תקופת עיסוק במקצוע, של ותק, דברים שאפשר גם להוכיח אותם

בצורה ברורה, שלגבי אותם מקרים ספציפיים, שאולי יחשבו מקרים חריגים, די

יהיה באיזושהי השתלמות של החוק עצמו או בדברים כאלה מבלי לעבור את

הבחינה. אני מתייחסת לשיקול דעת אשר פונה לשר או לרשם למקרים ספציפיים,

ואני מדברת על אנשים ספציפיים, עם ידע מקצועי מוכח ועם נסיון של שנים

בעבודה ולא דברים תלושים באוויר. אני חושבת שלפחות השארת מקום לשיקול

דעת, יכולה לפתור כאן את הבעיה. מתווך עם 10 שנות ותק, לא יצטרך לעבור

את הבחינות. אם בכל אופן יש צורך לא לתת לו את הרשיון לא באופן

אוטומטי, תהיה סמכות או יהיה שיקול דעת בהתחשב באורך הזמן, ואני מדברת

על תקופה של 10 שנים, כך שהקבוצה היא לא כל כך גדולה ובלתי מזוהה. זוהי

קבוצה של 10 שנות עבודה עוד לפני 91', שעסקו במקצוע ויש להם משרדים

שעובדים ופעילים, ואלה דברים שאפשר לבדוק אותם. הם לא יצטרכו לעבור את

הבחינות. ינתן שיקול דעת, הפניות תהיינה פניות ספציפיות של אותם

אנשים.

היו"ר א. פורז; מתווך פרטי שעסק בעיסוקו מעל 10 שנים יוכל

לקבל את הרשיון לעסוק בתיווך בלא צורך

בבחינות, ובלבד שעבר הכשרה אלטרנטיבית אחרת. קורסים, כמו קורסים של

נקודות שצוברים במהירות.

שמענו את העמדה, נשקול אותה כשנגיע לסעיף הרלוונטי. אנחנו מתקרבים לשלב

הסיום.



ר. גבעון; ישנו כאן סעיף 4 (ב), בנוסח שהועבר אלי בכל

אופן, שמתייחס לוועדה. אנחנו מבקשים שתהיה

דרך להבטיח שבין חמשת הנציגים, שלושת הקבועים בחוק ועוד שני

האלטרנטיבים או האופציה למנות, שבוועדה המייעצת שתמונה על פי החוק ינתן

ייצוג גם לאותם מתווכים רבים שאינם חברים במלד"ן. היום ההרכב הוא 3

נציגים, אנחנו בעצם מעדיפים ועדה של 5 שמתוכם 2 צרכנים ו-2 נציגי

מתווכים.

לעניין הבחינות, מדובר במתווכים מבוגרים, הוותיקים יותר שהיום הם כבר

בני 70-60 לא רוצים היום להתחיל לגשת לבחינות על מנת להמשיך ולעסוק

במקצוע שהם עוסקים בו 40-30 שנה. אני מדברת על קבוצה מאוד מצומצמת

למעשה.

שמעתי שמכיוון שאני הייתי עסוק במצוות היו"ר

בעניין אחר, אז הישיבה שנועדה להיות ב-14:45

נדחתה. אני מציע להיות הגון, לתת את השעה ורבע שהוועדה נועדה להם, לא

נעשה שימוש לא הוגן ברשות היו"ר.

היו"ר א. פורז; זכותך להתנגד לחוק וזכותך להגיש הסתייגויות,

אבל לדעתי זה יהיה לא הוגן אם אתה דורש ממני

לא לקיים דיון עד אמצע הלילה, מצד שני אתה תמשוך את הדיון בכל סעיף על

פני שעה וחצי, אם בכל סעיף אתה תרצה לקיים דיון ממצה של שעה וחצי שכל

מטרתו להרוויח זמן. אז אם תגידו זמן הוא זמן אז אני יודע מתי לקיים

משחק, אם העניין הוא ענייני ואתה צריך ללכת לתל-אביב אז אני מוכן

להתחשב, אבל אם המטרה היא להרוויח זמן על ידי תרגילים פרלמנטרים

לגיטימיים אפילו, אז אני נלחם באותם כלים.

לגבי שם החוק.

א. רביץ; אני הייתי מציע שיהיה כתוב במקום "הצעת חוק

התיווך במקרקעין" "הצעת חוק המקרקעין עבור

המתווכים".

מי בעד הצעתו של ח"כ רביץ לשם החוק? 2. מי

נגד? 4. ההצעה לא התקבלה.

אני חושב שדי מוזר שחוק נידון היום בוועדה

ואף פעם לא נדון בוועדה, אולי בוועדת משנה.

נתחיל לדבר על החוק ועל הבעיות שקשורות בחוק, יש לי כמה דברים לומר על

החוק עצמו. הסעיפים זה דבר שולי. יש פה עניין רציני בחוק עצמו. פעם

ראשונה שאנחנו מחוקקים הגבלה על חופש העיסוק אחרי שנכנס חוק העיסוק

לתוקפו, זו פשוט מציאות שצריך לדון בוועדה.

היו"ר א. פורז; אני מציע שאחרי שמלאכת החקיקה תושלם ונדע מה

הנוסח הסופי שהוועדה רוצה, נקבל חוות דעת

משפטית, האם דבר החקיקה הזה הוא מוצר מוגמר, כי אנחנו לא יודעים מה

המוצר המוגמר, עומק בקנה המידה של חוק יסוד חופש העיסוק. אם יבוא וידבר

מומחה, או היועץ המשפטי לממשלה, ויגיד לנו גזר החקיקה הזה אינו מתאים

לחוק יסוד חופש העיסוק, אז אני אציע לא לחקוק שום חקיקה ושעלולה להפסל

בבג"צ.



קריאה; אני מציע שלא נהפוך את היוצרות. יש נוסח

שעומד לפנינו שעבר ועדת משנה, והוא עומד

להיות מחוקק, אנחנו הרי לא נאיבים. הדרך הנכונה בנושאים כאלה, היא לדון

קודם כל בנושא היסודי, אם נקבל הנחיות מהיועץ המשפטי לכנסת לממשלה,

שמותר לנו בתנאי כזה בתנאי אחר.

היו"ר א. פורז; את חוות הדעת האם המוצר המוגמר תואם או לא

תואם את חופש העיסוק, נעשה בסוף, אני לא

יודע מה מוצע, המוצר המוגמר יבדק ביחס לחופש העיסוק.

ח. מירום; יש לנו פה בעיה עם החקיקה הזו, אנחנו נעבור

אותה ונסתדר. אני חושב שהדברים ידועים,

חילוקי הדעות ידועים כאו, אני חושב שיש כאן שתי אפשרויות. אם ח"כ ד.

מרידור, יעמוד על כך שיתקיים מה שנקרא "דיון במליאת הוועדה", דהיינו

שיתאפשר לו להכניס לפרוטוקול הוועדה את התזוסים שלו, שאגב מונחים באופן

מאוד סגור בוועדה המשנה ואפשר לספק אותם למליאת הוועדה או להכניס אותם

לפרוטוקול הוועדה, אז אפשר שזה יקרה. אני מציע, ח"כ ד. מרידור שכיוון

שהדברים ידועים, חילוקי הדעות ידועים והבדלי השקפות גם הם ידועים,

נעבור את החוק, נצביע על סעיפיו, למה שיהיה רוב זה יהיה הנוסח, מי שלא

יקבל כאן את ההצעה, פרט לשני מקומות שבהם יש לנו הבדלי גירסאות, יוכל

להגיש את הסתייגותו, כפי שאנחנו עושים את זה בדרך כלל, ותהיה הגשת

הסתייגויות. לא נגביל בענייני הסתייגויות, ובלבד שגם לא יהיה ניצול

לרעה של ההסתייגויות. אני חושב שבמצב שנוצר, צריך ללכת סעיף סעיף,

לגמור להצביע, ומי שנגד ולא התקבלה דעתו יוכל להסתייג בכל סעיף שהוא

מחליט ובזה נסיים את העניין. אני מציע את זה כאן לחברי ד. מרידור, אם

הוא מקבל את זה נמשיך הלאה, אם הוא לא מקבל את זה, שישב פה וידבר על

הפילוסופיה בישיבה נפרדת שתוקדש לעניין הזה. לא יהיו לזה הרבה מאזינים,

ואנחנו יודעים איזה ערך יהיה לזה. אני פשוט מציע במובן זה שהפרוטוקול

של ועדת המשנה יוכנס לפרוטוקול הוועדה ואז לא נצטרך את זה.

ד. מרידור; עוד לא היה חוק, שנידון בישיבת משנה ולא

נדון בכלל למרות שיש בעיה עקרונית, זו

מחלוקת ביננו. גם לא יכול להיות מקרה שהוועדה תצביע, עם כל הכבוד, בלי

לשמוע טיעון בעניין הזה. נכון שח"כ ח. מירום וח"כ א. פורז ואני ובחלק

גם נחום וגם ח"כ א. רביץ, היינו בכל הדיונים, אבל יושבים כאן בוועדה

באופן מעשי 3-2 חברים שלא היו כל הזמן אלא רק בחלק, וצריכים להכריע

בנושא שיש לגביו שאלה עקרונית שקשורה בחוק הזה בצד הפילוסופי, המשפטי

והחוקתי, שצריך לדבר עליה. אי אפשר להכניס את זה לוועדת המשנה, אפשר

להכניס אותה למליאת הכנסת ולהצביע ישר. זה עניין של דיון בוועדה שהוא

אלמנטרי, זה נושא מאוד רציני. אם זה היה חוק דחוף, עושים ביום אחד.

החוק הזה, דחיפות רבה אין בו, אולי הוא חשוב אולי הוא לא חשוב, אולי

הוא מזיק אולי הוא מועיל, אבל אני חושב שזה עניין אלמנטרי שנשמע את

הדברים היסודיים ואז מנגד את הנושאים העיקריים ויחליטו על זה. אני עושה

פה איזה משיכה מיוחדת? אני יכול לגמור חוק כזה דרמטי שמשרד המשפטים

מתנגד לו או הממשלה מתנגדת ויש אחרים שמתנגדים לו, להעביר אותו בחטף רק

בהצבעות על נושא כל כך רציני? זה א'-ב'.

היו"ר א. פורז; אני מקבל את הטיעון של ח"כ ד. מרידור. אני

חושב שכל העמדות ברורות. אני לא רוצה שתהיה

תקופה שוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לא תשמע את מלא הטיעונים. אני



מבקש בשלב זה מח"כ ח. מירום לנהל את הישיבה, כי אני חייב ללכת לוועדה

אחרת. אם יו"ר הכנסת לא יתיר לנו נאלץ לקבוע מועד אחר. היתה לי כוונה

טובה. אני מציע בכל אופן שננצל את הזמן עד 16:00.

ר. נחמו; אני כיו"ר ועדת משנה, יודע שאם יש חילוקי

בוועדת המשנה, אני לא אז אני לא יכול להביא

את החלטות ועדת המשנה למליאת הוועדה, כי ההחלטה שזה דעת הוועדה. גם

כשיש החלטה פה אחד, חייבת מליאת הוועדה לדון ויש לה אנשים. לכן מן

הראוי היה להעלות את זה כאן, שבכל מקרה הדברים צריכים להיות מובאים

למליאת הוועדה.

ח. מירום; הואיל והיו"ר פורז קיבל את הכיוון הזה של

איזשהו דיון על הפילוסופיה של מליאת הוועדה,

ח"כ ד. מרידור רצה להביע את התנגדותו לדרך החקיקה הזאת, אני חושב שזה

הזמן לעשות את זה.

ד. מרידוד; אני אגיד את עיקרי הדברים, אני לא אגע עכשיו

בסעיפים, כי לסעיפים נגיע כאשר נדון עליהם

באופן ספציפי. אני רוצה לנגוע במגמה העיקרית של החוק. מאז חודש מרץ 92'

אנחנו חיים במשטר חוקתי אחר, שהכנסת לא רשאית לחוקק חקיקה המגבילה את

חופש העיסוק, אלא בהתקיים תנאים מסויימים. חופש העיסוק, הוא גם זכות

ההסתדרות של האזרחים והתושבים בישראל, ואסור להגביל אותו, אלא במידה

הנדרשת לתכלית ראיה ובדרך שהולמת את המדינה הדמוקרטית, מדינת ישראל,

כמדינה גם יהודית וגם דמוקרטית. אלה הכללים. אנחנו צריכים לבחון כל חוק

שמגביל את חופש העיסוק אם הוא עומד בתנאים האלה. משמע, לאזרחים יש זכות

נגדנו ואנחנו מוגבלים על ידי האזרחים וזכותנו להגביל את זכותם. והשאלה

היא אם יש הצדקה להגביל חופש עיסוק במקרה הזה של תיווך מקרקעין. אני

חושב שצריך לשאול את השאלה מתי צריך להגביל את חופש העיסוק בדרך כלל.

הכלל הוא, שכל אדם זכאי לעשות כל מה שהוא רוצה לעשות בכל מה שהוא רוצה

ואי אפשר להגביל אותו אלא אם יש סיבות טובות. במלים אחרות, חובת ההוכחה

היא עלינו. אנחנו צריכים קודם כל לעבור איזשהו סף של הוכחה, שבאמת יש

סיבה מיוחדת טובה להגביל את חופש העיסוק.

מדובר בעיסוק שאנחנו מקיימים אותו בתוכנו מאז קום המדינה, ומאז קיום

החברה היהודית או החברה האנושית, אני חושב מימי קין והבל בערך. המתווך

הראשון לא היה אצל קין והבל, אבל המתווכים באו כבר מימי קדמונים. זה

עיסוק שעד היום הסתדרנו איתו יפה מאוד בלי הסדרה. לכן אני רוצה להדגיש,

אנחנו לא מדברים על מידת האתיקה שמוטלת על מתווך ולא עבירות פליליות,

מניעת מרמה, וזה לדעתי לא צריך שום תשומת לב מיוחדת. אם היינו מתעסקים

פה בתביעות חובות של התנהגות שאיננה עבריינות פלילית, שאין הגבלת חופש

העיסוק לכשעצמו, לא לרמות, לא להונות, יש לנו חוקים ואפשר לתקן, אפשר

למנוע, אפשר לצמצם, פה מדובר על ניסוי המקצוע, זאת אומרת מי שלא יקבל

אישור מהפקיד, לא יוכל לעסוק במקצוע הזה. צריך לזה סיבות מיוחדות.

י. ליי; זה לא סותר את חוק חופש העיסוק. בחוק חופש

העיסוק יש סעיף שכתוב שם, אלא אם כן המקצוע

דורש רישום לרשיון.

ד. מרידור; אין ספק שאם צריך רישוי מותר לקבוע את זה,

השאלה אם יש צורך ברישוי. והשאלה הזאת היא



אותה שאלה ששאלתי קודם, האם יש תכלית או ראיה במידה הנדרשת שלא מעל

המידה הנדרשת, האם זה הולם את המדינה כמדינה דמוקרטית, להגביל ככה את

חופש העיסוק, כי דרישת רישוי זו הגבלת חופש העיסוק. והכלל לדעתי צריך

להיות שיש סיבה שנעוצה בסיכון שיכול להגרם לציבור, סיכון רציני, פגם

גדול, אם אנשים יעסקו בלא רישוי, והדוגמאות לכך הן פשוטות. רפואה היא

מקצוע כזה, הסכנה שאדם ירפא אנשים, יעסוק בבריאות בלי רישוי, היא סכנה

חמורה. עריכת דין, לא לגבי כל מקצועות עריכת הדין, וחברי הלשכה יודעים

שדעתי לא כדעתם בעניין זה, ויבואו היום וגם סעיף 20 שם יתוקן, שחלק

גדול מתחומי הפעילות של עורך דין, צריך אישור. כשאדם מייצג אדם אחר

בפני בית משפט הוא צריך מקצועיות, אחרת הנזק יכול להיות גדול מאוד. אדם

שבונה בניין, מהנדס, הבניין יכול לקרוס, צריך רישוי. השאלה היא אם

התיווך צריך אישור. לדעתי לשאלה הזאת אין תשובה פשוטה. השאלה מה אנחנו

רוצים ממתווך, מי הוא המתווך.

אם נאמר שהתיווך הוא מקצוע כזה שצריך רישוי מפני שיש בו דרישות מיוחדות

והנזק הציבורי יכול להיות גדול, הפועל היוצא מכך שצריכות להיות דרישות

מיוחדות מן המתווך. לא רק גיל ואזרחות ישראלית והעדר האשמות קודמות, זו

נקודה קריטית בעיני. השאלה היא אם יש תכונות מיוחדות, או רמה מיוחדת,

או מקצועיות מיוחדת שאנחנו דורשים מהמתווך, והשאלה הזאת היא שאלה

קריטית. בחוק הזה, לפי מיטב הבנתי, אין שום דבר כזה. אין שום הגדרה,

תוכנית, לדרישות המתווך, פרט להפניה דרך העובדה שיש בחינות. אבל אם אני

זוכר נכון על הבחינות אין שום הנחיה מה הן צריכות לכלול. ולדעתי לא

נכון לקבוע בהסדרים משניים ולא בהסדר ראשי, מה הם התכנים הנדרשים. למשל

הוא צריך להבין בדיני מיסים, הוא צריך להבין במשפטים, בניהול מקרקעין,

לא כתוב כלום, ולפי מיטב הבנתי, אם אני קורא נכון את החוק הזה, מה

שכתוב בו שעושים בחינות, יש לנו סעיף 5 (ב) שאומר שהשר יקבע את נושאי

הבחינה, אם קוראים את חוות דעתו של פרופ' ברק, וגם נדמה לי בספרו שיצא

בעוד פחות מחודש, החלק השלישי של הפרשנות, אי אפשר לקבוע הסדרים כאלה

בחקיקת משנה, בלי לקבוע את עיקריהם בחקיקה הראשית. בחקיקה הראשית לא

כתוב שום דבר על הקריטריונים. לבחינות האלה. כלומר הבחינות רשאיות לכלול

רמה גבוהה של משפטים, רמה גבוהה של מיסוי, של מקרקעין, של תיכנון

בנייה, היכן זה נוגע לעניין והיכן לא נוגע לעניין. ולכן לדעתי החוק הזה

לא עומד בקריטריונים היסודיים ביחס לחוק חופש העיסוק ואי אפשר לחוקק

אותו. ואם לעומת זאת אנחנו נקבע כללים מדוייקים, כמו שהיתה ההצעה

המקורית, נדע בדיוק מה הרמה המשפטים, שנתיים לימוד, שלוש שנים לימוד,

איזה חוקים צריכים לדעת, חוק מס שבח, חוק תיכנון בנייה, איזשהם כללים.

אז יש שאלה פילוסופית, אבל השאלה המשפטית יכול להיות שנפתרת.

חלק שני של אותו עניין, לא רק הבחינות, אלא מה דורשים ממנו לעשות. אם

אנחנו רוצים להשאיר את מה שהיה עד היום, שמספיק להפגיש בין הקונה למוכר

ולהיות לו הגורם היעיל, לא הגיוני לדרוש בחינות שדורשות יותר מזה. וגם

אם נקבע אותם, בשביל מה אדם צריך דיני מס שבח מדוייקים אם הוא רק מפגיש

בין המוכר לקונה? לעומת זה, אם אנחנו אומרים שהמתווך הוא לא המתווך של

אתמול, אלא מתווך חדש, שאנחנו רוצים שהוא גם יבדוק את המצב בתיכנון

בניין ערים בעירייה ויבדוק במס שבח האם יש פה תשלום מיסים או שיש פה

דירה פטורה מתשלום מס שבח, יבדוק את כל השאלות הקשורות בעניין, אולי

משהו במשפטים, אז יש הצדקה אולי להטיל רישוי ולהגיד שהמקצוע הזה יהיה

מקצוע מורשה. ברגע שלא עשינו את הדברים האלה, מי שתומך בהצעה הזאת מנסה

להחזיק בחבל משני הקצוות. מצד אחד לומר שמתווך זה שום דבר, כמו ששר

המשפטים, כטוב ליבו, שיקול דעתו, שאנחנו מכבדים אותו כי הוא השר שהיה



ויהיה. זה משתנה כמובן, זה לא חשוב, שר שאין לו שום הנחיות, הוא יקבע,

כאשר ההנחיה שהיועץ המשפטי של השר צריך לתת לו, היא לגזור את הבחינות

הנדרשות מהמתווך. אין דרישות מהמתווך רק להפגיש. אז למה הוא יכול לדרוש

מהם בחינות בפילוסופיה, או בהיסטוריה או במתמטיקה? הוא לא יכול. הוא

צריך להתאים את הבחינות לדרישות. הדרישות הן כמעט אפס, פרט לדרוש שהוא

יודע לספור, שהוא מעל גיל 18, שיגיד את האמת ולדרוש שהוא יגיד שאין לו

עברות קודמות. לא יותר מזה. לכן החוק כמו שהוא מנוסח הוא נסיון להטיל

רישוי על מקצוע שלא מטילים עליו שום חובות, זה דבר שלא יכול ללכת ביחד.

זאת הערה מבחינתי חשובה.

הערה שנייה, תיראה טכנית. בכל ועדות הכנסת, שכאשר מתעוררת שאלה מסוג

זה, של התאמה לחוק היסוד, צריך לקבל חוות דעת משפטית מסודרת, של היעוץ

המשפטי לכנסת, לממשלה. לפי מיטב הבנתי אין לנו עדיין, חוות דעת מהיועץ

המשפטי לממשלה, האם החוק כפי שהוא מנוסח כאן ומוצע לנו על ידי ועדת

המשנה, עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים, הוועדה יכולה לעשות

כל מה שהיא רוצה, היא לא חייבת לי שום דבר, אבל ברור לה למשל שברגע

שהיועץ המשפטי לכנסת ולממשלה יגיד שזה לא עומד בקריטריונים אז לא יהיה

מי שיגן עליה בבג"צ. והחוק הזה יפול בבג"צ, כי לא יהיה אפילו אדם אחד

שיבוא להגן עליה. כי הכלל הוא שלא מגינים עליה אלא היועץ המשפטי לממשלה

ואולי לכנסת, ואם היועצים המשפטיים שלה אומרים שהיא לא רשאית לחוקק

והיא חורגת מסמכותה, אז היא לא רשאית לחוקק, ואם היא תחוקק אז בג"צ

יפיל את זה. לא יהיה אדם שיתייצב בשמה. כי אומרים לה היועצים המשפטיים

אסור לך, את נוטלת סמכויות לא לך, את רוצה לפגוע באזרחים והמשטר

הדמוקרטי לא מרשה את זה. צריך לקבל חוות דעת, אני לא יודע מה תהיה חוות

הדעת המשפטית, יכול להיות שהיא תהיה לא כדעתי. אבל הנושא הזה הוא מספיק

רציני, אני לא רוצה לתת ציונים למה שאני אמרתי פה, אבל תאמינו לי, מעבר

לדעתי הפילוסופית הכללית והחברתית, הנושא המשפטי מספיק רציני פה, ולו

מן הטעם שאני אמרתי, כי צריך לקבל חוות דעת רצינית. אפשר לשאול בנושא

הזה, אם זה מספיק רציני לקבל חוות דעת של נציג משפטי של הממשלה, ויש

נציג לוועדה, הם המשפטנים שלנו. אני חושב שצריך לפני ההחלטה, לפני

הצבעה, לקבל חוות דעת בעניין זה.

דבר שלישי, נאמר לנו כאן על ידי שר המשפטים שהוא יהיה הממונה על ביצוע

החוק אם החוק יתקבל, או על ידי אנשיו של שר המשפטים, שהם לא יוכלו לבצע

את זה ואין להם תקציב. השאלה היא האם אנחנו רוצים לפעול בדרך הלא

אחראית, כלומר להטיל עליו עוד מטלה, החוק לא יבוצע אבל אנחנו את נפשנו

הצלנו. קבענו רישוי ויהיה לנו מצב שגם רישוי לא יוכל להתבצע כי אין

תקציב, אין כוח אדם, אין שום דבר. גם לפי חוק יסוד התקציב או חוק יסוד

משק המדינה, כל חבר כנסת אשר מגיש הצעה חייב להצביע על מקור המימון יחד

עם ההצעה. אם משרד האוצר היה אומר לנו, יש תקציב, אנחנו פטורים מזה,

אבל משרד המשפטים אמר שאין לנו תקציב, אנחנו לא רשאים חוקתית לפי חוק

היסוד שהזכרתי, לחוקק את זה, או שיבואו ויגידו מה עם התקציב.

דבר רביעי, יש לנו שאלות קונקרטיות שאני אגיע אליהן אחר כך, אבל המשטר

הכלכלי והחברתי שהממשלה בישראל הולכת לקראתו מגמתו הפוכה ממגמת החוק

הזה, לשחרר את המשק עד כמה שאפשר מפרוטקציוניזם, מפקידים, מרישוי, אלא

במקום שאין ברירה. הליברליזציה של המשק, הרעיון שהממשלה לא תתערב ולא

תיתן רישוי, לא תיתן פתקים ולא תזקיק את האזרח לרשיונות, זאת מגמה

כללית כלכלית שעזרה למשק שלנו לא לקלוט עלייה עם הגברת העניין הממשלתי,

אלא לקלוט עלייה תוך ירידת החלק של המשרד במשק ולקלוט עלייה בהצלחה



עצומה, כמו שכל העולם אומר. כי הצלחנו להקטין את המעורבות הממשלתית. פה

המגמה היא הפוכה, מקצוע שעד היום לא היה מוסדר הופך להיות מוסדר, אני

חושב שזה שווה דיון בהקשר הרחב שלו. אני חושב שזה דבר קשה. מנגנון

ממשלתי יכול לשגות וחשוב שהמנגנון הזה יעבוד בצורה חלקה. יש לנו נסיון

עם רישוי אני יכול לומר מנסיוני ממשרד המשפטים, שהוטל על השומרים

בשירותי חקירה. יש חוק, אנחנו בזה נתאים את הציבור לחוק, ואותו מתווך

של מחר או שומר של היום, יש לו איזשהי כשירות שאין לו בכלל, כלום. ואני

חושב שהדברים האלה יביאו לכך שגם זה לא יתבצע כמו שצריך גם כשיהיו הרבה

פקידים, כי צריך לכך הרבה פקידים, זה לא איש אחד, זח אלפי מתווכים

שעובדים בשוק היום. אני לא חושד בשום אדם, אבל כשיש פקידים ויש

רשיונות, זה גורם לכל מיני צרות. ואנחנו למודי נסיון בארץ ובעולם כשיש

פקיד, כשיש סמכות, ויש מולו אזרח מה יכול לקרות מזה. לכן המגמה היא לא

רק לתפוס אותם אחרי זה ולהכניס אותם לכלא בגין עבירות, אלא למנוע עד

כמה שאפשר את ההזדקקות לשלטון כשאין לחקור איך להגיע לזה.

עד היום מקצוע התיווך הוסדר על ידי הדינים הכלליים שלנו, שהיו בחלקם

חוקים חקוקים של הכנסת, חוקי החוזים השונים, בחלקם פסיקה של בית המשפט,

בחלקם נוהג שהפך להיות דין מכוח השיטה המשפטית הישראלית. כל זה היה

מפוזר במקומות שונים. פסיקה, חקיקה, נוהל וכן הלאה. אם כבר מחוקקים את

מקצוע התיווך, עושים פה דיפיקציה של העניין, אני מתנגד לזה כידוע, ואם

כבר עושים את זה צריך להכניס את הכל פנימה ולא להשאיר חלק בחוץ. נראה

לי בעיני הגיוני שהקביעה שנקבעה בפסיקה עקב הנוהל, מהם התנאים שמתווך

זכאי לשכר טירחה ומהו שכר טירחה או דמי התיווך שהוא זכאי להם, לא יקבעו

בחוק. צריך לקבוע בחוק מהם דמי התיווך. היום הנוהג הוא שבהעדר הסכמה

דמי התיווך הם 2%. אם רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא, אני שבע רצון,

אני חושב שלא צריך את החוק הזה. אם רוצים להכביד עם המתווכים על ידי

החמרה בעניין הונאה ומרמה וחוק הגנת הצרכן, משרד המשפטים הציע את זה,

זו הצעה רצינית, יכול להתווכח על פרט זה או אחר, יש הגיון. פה רוצים

לעשות גילדה. ואם עושים גילדה ורוצים לסגור, אז צריך לסגור את כל דיני

המקצוע, שהאיש ברחוב, המתווך הישן או החדש, או אדם שבא למתווך, יקח חוק

ויראה מה כתוב שם. ויראה שזה לא החוק הכתוב, יש עוד דברים לפני פסיקה.

אז השאלה היא מהו גובה דמי התיווך, לא מהו גובה דמי התיווך הקבוע, אפשר

להסכים בהסכם, אבל בהעדר הסכם על גובה דמי התיווך, צריך להיות כתוב

פה.

פה כתבנו דבר חדש, שלא היה, והיא הערה חשובה בעיני. אנחנו מחייבים

דרישת כתב פה, בחקיקה הישראלית, אם רוצים לראות קצת הרמוניה בחקיקה,

אני מניח שזה לא כל כך חשוב בימים האלה, שתהיה איזה חקיקה הרמונית.

דיני החוזים שלנו, שחוקקו משנות ה-60 ואילך לוועדה ברשות אורי ידין ע"ה

ואחרים, עשתה עבודה יוצאת מן הכלל. זהו אולי פרק החקיקה המפואר ביותר

של החקיקה שלנו, אגב הסתמכות על המשפט הקוננטלי והמשפט העברי בחלק גדול

מהחוקים משנות ה-60 ואילך לא רק הקלנדר, היו לה עקרונות חקיקה

מסויימים, בין השאר לא נדרשה דרישת כתב, ככלל לא דורשים דרישת כתב. אדם

יכול לעשות הסכם מסובך ביותר בלי כתב, פרט למקרים מאוד חריגים. יש לנו

בחוק הבוררות דרישת כתב, כדוגמה. יש לנו בחוק המקרקעין סעיף 8, דרישת

כתב. כשאתה קובע פתאום דרישת כתב צריך לשאול אם זה מתאים לחקיקה או

לרוחב. אני יכול היום בחוק הישראלי, גם אחרי החוק הזה, לתווך עיסקה של

מניות במליארד שקל, לא צריך כתב, אבל דירה של 50,000 דולר אני צריך

כתב. איזה הגיון יש בזה?



קריאה! כי הדירה היא כל כספו של האדם.

ד. מיידוי; אז למה אדם שכל מה שיש לו, יכול להיות לא

הדירה אלא כל כספו בבנק, כל הרכוש שלו פרט

לדירה את זה הוא יכול לעשות גם כן. אין שום בעיה. אדם שאין לו דירה

בכלל, יכול למכור ולקנות, הכל בעל פה, פה דווקא כתב. אני חושב שלא צריך

דרישת כתב. אבל אם כבר דורש כתב, כדי להגן על צרכן, להגן על ציבור, אז

זה לא מוזר בעיניכם, שלא יהיה כתוב שם מה גובה שכר הטירחה! הרי אם יהיה

כתוב, לא אכפת לך מה כתוב בחוק, אם צריך לכתוב בחוק שבהעדר כתיבה יהיה

דיו מסויים 1%, 2%, או מה שנכתוב פה. אז דווקא את זה לא כותבים. אני

חושב שזה מוזר שדווקא זה וזה נעשה כך כי מפחדים שהכנסת תשקול את השאלה

כמה מגיע למתווך. דווקא 2%? 4% כפי שהוסבר לנו, בוועדת המשנה, ברוב

המקרים זה שני הצדדים. האם זה נכון או לא נכון, בכל מחיר, גם במחירים

קטנים, מחירים גדולים. שאלה טובה. שכר טירחת עורך דין, למשל, שהיה לפי

הכללים של שכר טירחה, התעריף המינימלי, ברוב המקרים, היה רק מינימום,

לא היה אחוז אחד לכל גובה של תיק שהוא מטפל בו. גובה האחוז הלך וירד

ממדרגת הערך של העניין. למה פה, אני מניח 2% בעסקה של 50,000 דולר,

100,000 1%, 200,000 1/2%, תקבע איזשהו כלל. מי קבע שדווקא 2%? לא לדון

בזה בכלל, להעלים את זה כי זה לא נוח למתווכים, לא נראה לי נכון. צריך

לטפל בשאלה של גובה דמי התיווך גם כן.

דבר אחרון שאני אזכיר בעניין זה. אם מסדירים מקצוע, אנחנו מסדירים אותו

כי אנחנו אומרים שיש משהו מיוחד במקצוע הזה של תיווך. עם כל הכבוד, לא

יכול להיות שהמיוחד הוא הכשרון להפגיש את ראובן עם שמעון, כי זה באמת

כל אחד יכול לעשות. כנראה, אנחנו אומרים שלמתווך יש משהו יותר מזה, אני

לא מדבר על ההכשרה, אבל המשהו הזה כולל גם איזושהי חובת נאמנות,

שליחות. נכון שהוא לא עורך דין, לא מייצגו לצורך משפט, אבל אין ספק

שמהות העסקה הזאת, שאני מתקשר עם אדם ואומר לו אנא תמצא בשבילי דירה או

תמצא קונה לדירה שלי, אומרת שיש ביננו יחסים של קירבה שמחייבים נאמנות,

מחייבים גילוי לב, מחייבים שלא תהיה הסתרה של אחד מפני השני. אני אומר

תמצא את הדירה במחיר הכי גבוה שאתה יכול להשיג לי, או אני רוצה לקנות

דירה במחיר הנמוך ביותר שאתה יכול להשיג לי, זה מטבע הדברים עניין של

שיקול דעת, ואני רוצה להיות בטוח שהאיש הזה עושה את המיטב בשבילי. מטבע

הדברים יש ניגוד מובהק בין חובת הנאמנות הזאת לבין יכולתו של אותו איש

לייצג גם את הצד השני באותו זמן. רוב המתווכים הם אנשים הגונים וישרים,

רובם ככולם, בודדים אנשים לא הגונים, כמו בכל מקצוע, כמו בין חברי

הכנסת, כמו בין עורכי הדין. אבל לעמוד במצב של ניגוד ענייני קלאסי

כשאני מתווך לשני הצדדים. יש הרבה מקרים שיש שני מתווכים. אם אני למשל

פונה למתווך ואני אומר תמצא לי דירה, והוא שומע שיש קונה, או שמתווך

אחר פונה אליו או שהוא קורא בעיתון או שהוא מחפש, בסדר, הוא לא מייצג

את השני. הוא מייצג אותי, הוא חייב לי נאמנות עד הסוף. אם הוא מייצג את

שנינו הוא אף פעם לא אובייקטיבי בבעיה. אני לא יכול להגיד לך אם זה רוב

או מיעוט. כשאני עסקתי בזה פעם, אני זוכר מקרה אחד שאני שילמתי למתווך

וגם הצד השני שחלם, מראש ידעתי את זה, לא אהבתי את זה, אבל גם היתה לנו

הנחה בגלל זה. אני עסקתי בלא מעט מקרים שאני מכיר אותם אישית, שהמתווך

ייצג רק צד אחד, קיבל גם לפעמים אקסקלוסיביות בגלל זה, או לא, יש כל

מיני פרטים שלא אכנס אליהם עכשיו. הגירסה שלי היא יותר חמורה, שהמתווך

לא יהיה מתווך לשני צדדים. מתווך לא רשאי לעשות דבר כזה, בלי לגלות לצד

שפונה אליו, שהוא מייצג עוד אחד. לא יכול להיות שאני אהיה באפילה לגבי

השאלה, כמה ואם, יכול להיות שנעשה הסכם שככל שהמחיר יותר גבוה יש לו



אחוז יותר גדול. אני צריך לדעת את זה. לדעת אס הוא נותן לי את האפשרות

האמיתית או לא. למרות שזה סעיף, כי הוא עניין עקרוני, הוא עניין שנוגע

למהות מקצוע התיווך, האם יש בו נאמנות מיוחדת או מצריך תכונות מיוחדות,

או שהוא סתם אדם שמפגיש בין האנשים ואז אין שום צורך ברישוי ושום דבר.

ח, מירום; אמרת בהתחלה שבחוק הזה יש הרבה דברים

שנוגדים את חוק יסוד בהגבלת העיסוק.

ד. מיידוי; אני מסכים לתיקונים פחות או יותר, לא בדיוק

כרוח משרד המשפטים, שיאפשרו להפעיל חוק הגנת

הצרכן במקרים מיוחדים בעניין.

קריאה; לפי דעתי אתה צריך לרצות בדווקא, שיהיו כמה

סעיפים שיסדירו את מה שאמרת שם מכוון שאם

אתה משאיר בלי חוק, אז היום בעצם מתווך עובד בניגוד אינטרסים כמעט בכל

עסקה שהוא עושה, ואין שום חוק שאוסר עליו. כלומר היום כל נושא התיווך

הוא נושא של ניגוד אנטרסים. גם אין חובת גילוי היום כי אין חוק.

ד. מיידוי; אני לא בטוח בזה. אני חושב שאין פסק דין

לזה. אני חושב שאם יהיה מקרה שיבוא לבית

המשפט העליון לצורך פסיקת הלכה בהעדר חקיקה ותתעורר השאלה, שיבוא הלקוח

ויגיד אני פניתי למתווך ואמרתי לו תשיג לי את הדירה הכי טובה והוא הלך

והשיג לי אותה, אמרתי לו אני אשלם לך אחוז כזה וכזה, והוא לא גילה לי

שהוא מייצג את הצד השני, העלים את העובדה שהוא מקבל שכר טרחה שככל

שהמחיר יותר נמוך הוא מקבל יותר, אני חושב שאותו מתווך ימצא חייב

חברתית, ואולי גם פלילית.

א. זיסבלט; בין ההצעות שלנו לחוק הגנת הצרכן, שח"כ

מרידור התערב בהן.

ד. מרידור; בחלקן. אני לא רוצה להתחייב על הכל. אני

קיצוני מכם. אתם מתונים ממני. אני חושב שזה

דבר חשוב, זה לא דבר שולי, דבר מרכזי שנוגע לא לפרט הזה אלא למהות

המקצוע. אני מוכן ללכת לחוק, שאמרתי בתחילה, שאיננו מגביל את חופש

העיסוק.

קריאה; כדי להגדיר את הנאמנויות בחוק, שחשוב להגדיר

אותן, אתה צריך גם להגדיר על מי אתה מטיל את

הנאמנויות. זאת אומרת, אתה צריך להגיע להגדרה של מיהו מתווך. אתה יכול

להגיד שאתה חולק על הבחינה. יכול להיות שאתה אומר לא צריך בחינה, כלומר

מספיק שהוא תושב ישראל 18 שנה ולא פושט רגל. אני טוען שההגדרה כן

מחוייבת, אם אתה רוצה להטיל עליו נאמנויות, אם אתה רוצה להטיל עליו

גילוי, אתה צריך להגדיר, אם לא אז כל אזרח הוא מתווך. כל אזרח מדבר עם

זה ועם זה, והוא מתווך באיזה עניין.

ד. מיידוי; המצב החוקי הקיים היום, שהוא מצב שקדם לחוק

חופש העיסוק, קובע חובת גילוי ומתווך חייב

לגלות, בדברים מסוג זה. לא רק מתווך, אגב, הרבה אנשים שהם שליחים של

אחרים. חוק השליחות חל פה, הוא קיים כבר, וחוק השליחות אומר מה החובות

שחלים עלי. שליח חייב חובת נאמנות וחייב חובת גילוי. אחד מחוקי החוזים



היפים שחוקקנו בחוק ה-70, חוק חשוב מאוד. זו דוגמה פרטית של שליחות,

ולכן גס היום, אם יש יחסי שליחות, וזה תלוי בנסיבות המקרה, בדרך כלל

המתווך הוא שליח שלי לעניין. לפעמים יכול להיות, שיש הסכם מפורש בינינו

שבעת חקיקת ההסכם הכתוב או שמעידים עליו, יחליט האם נסיבות העניין

מחייבות נאמנות או לא מחייבות. יש מתווך שהוא לא שלוח, שהוא סתם עושה

משהו אחר. אני חושב שלא צריך חוק כדי לקבוע את המצב היום. נבון שאילו

חוק יסוד חופש העיסוק חית קם לתחייה, אי אפשר היה לקבוע את הדברים האלה

בפסיקה בלי חקיקה, כי הפגיעה בחוק חופש העיסוק חוקק בידי חקיקה ראשית

למטרות דומות וכן הלאה. אלא אם ירצו את החוק, אני חושב שצריך ללכת באחת

משתי דרכים. אם החוק הזה יתקבל בסוף בוועדה, במליאה, אני חושב שצריך

ללכת לחוק, אם רוצים חוק אז צריך לכלול את הכל, כולל ההגבלות, כולל

השכר, להכניס את הכל לחוק ואז יש בו הגיון. אבל לאחוז בחבל משני קצותיו

זה לדעתי לא נכון.

ח. מירום; אני מחזיק בקשה לפיה הוועדה לא תמשיך את

דיוניה בזמן המליאה. עכשיו אני מקווה שח"כ

ד. מרידור סיים את טיעוניו העקרוניים והישיבה הבאה תיועד לגמר דיון

עקרוני ולהצבעות. אנחנו מצווים שלא להמשיך את הדיון על פי קביעת

היו"ר.

ד, מרידור; אני רק רוצה לבקש תשובה של הוועדה או של

יו"ר הוועדה הקבוע או מי שיהיה במקומו, אם

לקבל חוות דעת משפטית בישיבה הבאה, בעיקר שיש לנו זמן עכשיו עד הישיבה

הבאה, אני לא יודע מתי היא תהיה. אני מבקש שתתקבל חוות דעת משפטית.

ח. מירום; אני אינני רואה מקום וצורך בקבלת חוות דעת

של היועץ המשפטי, ואני אפילו מתנגד לקבלת

חוות דעת של היועץ המשפטי. אני חושב שהכנסת עלולה לחשוף את עצמה למצב

מאוד משונה, לכן אם זח היה תלוי בי הייתי מתנגד לטכניקה הזו. אני חושש

שיש כאן אנשים שלשם קדושת חוקי יסוד יביאו לחיסולם של חוקי היסוד.

מטרתת החקיקה לתכלית ראויה במידה נדרשת, יביאו לכך שהמחוקק יתפטר מחוקי

היסוד על מנת לאפשר לו לנהל את ענייני המדינה. אני אומר את זה כאן לח"כ

ד. מרידור, כיוון שהוא תמך בחוקי היסוד. לוועדה הזו יש יו"ר, והוא יקבע

בבקשה הזו שאתה ביקשת ובא לציון גואל. אני מודה ומתוודה שאתם מנהלים

בהצלחה את הקלף נגד החוק הזה ואני נאמן לגישתי לפיה שנה סבלתי בוועדת

המשנה וסיימתי את זה, אני אסחוב גם פה עד הסוף. יש לי סבלנות כמה שצריך

לעניין הזה. אני מקווה שבסוף נצליח להגיע לזה.

הישיבה נעולה, אין שאלות, כי אנחנו לא רשאים להמשיך אותה יותר. תודה

רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 00!16