הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י' באב התשנ"ד (18 ביולי 1994), שעה 11:15

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

א' פורז - מ"מ יו"ר הועדה

א' זנדברג

י' כץ

י' לוי

ד' מרידור

ר' נחמן

א' רביץ

מוזמנים;

השופט ישראל גלעדי

עדי הדר - משרד המשפטים, עוזר שר המשפטים

גלוריה ויסמן - " "

ד"ר פרץ סגל - " "

יהושע ננר - לשכת עורכי הדין

שאול שניידר - התאחדות הסטודנטים הארצית, יו"ר

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 21)(קיצור תקופת ההתמחות),

התשנ"ג-1993. מאת קבוצת חברי כנסת - הצבעות



הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 21)(קיצור תקופת ההתמחות). התשנ"ג-1993

מאת קבוצת חברי כנסת - הצבעות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. על סדר היום הצעת הוכן של מספר חברי כנסת,

שאני אחד מהם, בנושא קיצור תקופת ההתמחות. הצעה 71 עברה הרבה מאד גלגולים. פעם

היה לה רוב, אחר כך היתה רוויזיה. בסופו של דבר הכנסת אימצה את הצעת החוק בקריאה

ראשונה והיא הגיעה לדיון בועדה. ואז פנה שר המשפטים וביקש מיושב ראש הועדה

חבר-הכנסת דדי צוקר לא להתקדם בהליכי החקיקה של החוק הזה משום שהוא מתכוון למנות

או שכבר מינה ועדה, אני לא זוכר מה היה, ועדה לבדיקת הנושא על כל היבטיו.

חבר-הכנסת צוקר נעתר. ואכן מונתה ופעלה ועדה בראשותו של השופט ישראל גלעדי, שאני

מקדם אותו כאן בברכה. הועדה קיימה מספר ישיבות. אני ביקשתי להופיע לפני הועדה

והועדה שמעה אותי. ביום ששי שעבר העביר לי עוזר שר המשפטים את מסקנות הועדה.

אני מבקש מכבוד השופט גלעדי לספר לנו בקיצור על עבודת הועדה ועל מסקנותיה

והמלצותיה. בבקשה.

השופט א' גלעדי;

בועדה, כמובן, יוצגו אינטרסים שונים. קודם כל האינטרס של המתמחים, בגלל

המצוקה שאתם בועדת החוקה הוק ומשפט, עיינתי בפרוטוקולים שלכם, עמדתם עליה. קיימת

מצוקה. למרות שנציגי לשכת עורכי הדין ניסו להוכיח, לפחות הביאו ראיות שמצוקה כזו

לא קיימת, רוב חברי הועדה שוכנעו שהמצוקה באמת קיימת.

מתרוצצים מתמחים ומהפשים מקום התמחות. ההתרוצצות מתחילה לפני שמגיע מועד

תחילת ההתמחות, עוד בתקופת הלימודים. סטודנטים חוששים שלא ימצאו מקום התמחות

לארור שיסיימו את לימודיהם והם פונים למשרדי עורכי דין ולשופטים. אני עצמי עדיין

מקבל פניות, אם כי פרשתי לפני כשנה אני עדיין מקבל בקשות לקבל מתמחים, שמגיעות

אלי במרוכז ממזכירות פרשתיניתאם הגיע בית המשפט המחוזי. אנשים מחפשים מקום

התמחות. כמובן שזה מאד מבזה, כי מחוסר בטחון שיהיה להם מקום התמחות הם פונים לכמה

וכמה אנשים. כשאני מקבל בקשות להתמחות אני למד שעוד כמה וכמה מחבריי קיבלו בקשות

כאלת, ואני מניח שמחפשים מקום התמחות גם אצל עורכי דין. זה עצמו לא נאה, נדמה לי

שזה די מבזה.

אבל יש גם בעיה אחרת. מי שעומד לקבל מתמחה גם הוא איננו בטוח אם מי שהגיש

בקשה להתמחות אצלו אמנם ירצה להתמחות אצלו, אולי מצא מקום יותר טוב אצל מישהו

ארור. והוא לא יבול להבטיח לו שנים מראש שאמנם בתקופה מסוימת, כאשר הסטודנט יסיים

לימודיו ויהיה מוכן להתחיל התמחותו, אמנם יוכל להתמחות אצלו.

המצב איננו טוב וצריך למצוא לו פתרון. כמובן שהבעיה התעוררה בגלל המספר הרב

של בתי הספר למשפטים, שאתם אישרתם הקמתם, לטוב ולרע, כמובן שלא אומר דעתי בענין

זה. סטודנטים רבים מסיימים את הלימודים, רבים עומדים לסיים.

היו"ר אי פורז;

ולמרות הכל קשה מאד להתקבל ללימודי משפטים. אולי מפני שזה הפך למקצוע כל כך

אטרקטיבי, אני לא מבין מדוע, אבל עדיין קשה מאד להתקבל גם לאחר פתיחת המכללות.

השופט א' גלעדי;

יש לי תשובה פשוטה. מי שגומר משפטים קודם כל יש לו מקצוע ביד. אני לא חושב

שלהרבה גומרי אוניברסיטאות יש מיד מקצוע ביד. מי שלמד משפטים יכול למחרת לפתוח

משרד ולהיות עצמאי. כמה מן המתמחים שלי עשו זאת, למרבה הפלא, ולא מן המוכשרים

ביותר, סיימו ומיד פתחו משרדים, ושוב למרבה הפלא חלק מהם מצליחים מאד, מבחינה

עסקית לפחות.



בכל אופן, הבעיה הזאת קיימת והועדה היתה צריכה לפתור אותה. הדרך הפשוטה היא

קיצור ההתמחות. קיצור ההתמחות יגדיל מיד בשליש את מספר מקומות ההתמחות. אבל

כמובן שהענין איננו כל כך פשוט, כי קיצור ההתמחות עלול לפגוע בכישוריו של עורך

הדין היוצא לשוק, הוא עלול לתת שירות לא טוב וציבור הצרכנים עלול להיפגע. כל

הבעיות האלה עמדו בפנינו. היו חילוקי דעות. שמענו דעות שונות, קראנו גם את כל

החומר שאתם דנתם בו, קיבלנו חוות דעת בכתב, שמענו עדויות.

אמרתי שהיו אינטרסים שונים מיוצגים בועדה. היה קודם כל האינטרס של המתמחים.

הנציג שלהם, שהוא עצמו סטודנט למשפטים, ייצג באופן ברור אינטרס אחד. אנשי לשכת

עורכי הדין ייצגו שני אינטרסים. אני מאמין בתום לב שהם חוששים שהשירות של אותו

מתמחה שתקופת התמחותו תקוצר לא יהיה שירות כשל אותו מתמחה שיש לו הזדמנות לפחות

במשך שנה וחצי לעבוד אצל עורך דין או אצל שופט וללמוד את הענין כדי שיוכל לתת

שירות טוב לצרכנים. לדעתי, היה ללשכה גם אינטרס נוסף, שלא נאמר בגלוי. המקצוע די

מוצף וכל תוספת מהירה של עורכי דין עלולה לפגוע בציבור עורכי הדין. הדבר הזה לא

נאמר במפורש, אבל ברור היה לחלוטין שזה אחד השיקולים להתנגדות של אנשי לשכת עורכי

הדין לקיצור ההתמחות. היינו צריכים איפוא למצוא פתרון שיענה על שני הצרכים גם

יחד, מצד אחד פתרון למצוקת המתמחים ומצד שני לתת לסטודנט המסיים לימודים את

ההתמחות הדרושה.

היינו ערים לכך שיש התמחות שאינה התמחות. כיצד פותרים את הבעיה? הואיל

שהגענו למסקנה, שיש התמחות טובה ויש התמחות לא טובה, כולנו יודעים את זה, יש

התמחות במשרדים שבהם הסטודנטים באמת לומדים מה שצריך ללמוד, ויש התמחות במשרדים

שכמעט לא עוסקים בעבודה משפטית ועוסקים יותר בעבודה עסקית. נוסף לזה יש התמחות

אצל עורכי דין שתחום עיסוקם מצומצם מאד, הם עוסקים רק בנושא מסוים. הדוגמה

הקיצונית היא פטנטים. כל מה שהסטודנט לומד באותה תקופת התמחות הם עניני פטנטים

והוא יוצא לשוק. הבחינות בעל-פה, בהן צריך לבדוק את הניסיון שלהם, הן בחינות

קצרות ולא רציניות. אני עצמי לא הייתי בין הבוחנים, אבל אני יודע מחבריי שאי אפשר

במשך עשר דקות או רבע שעה לדעת אם האיש אם לא למד. זה לא יכול להיות רציני.

חברי הועדה הגיעו למסקנה שצריך למצוא דרך להשוואה של ההתמחות, איזון מסוים,

שכל אדם שייצא לשוק ילמד לפחות את הדברים העיקריים, כמו הופעה בבית משפט, ניסוח

חוזה, העברת מקרקעין בטאבו, שאני מודה שאף פעם לא עשיתי ואין לי מושג בזה.

זו הדרך היחידה לעשות כסף בקלות.

כך אומרים.

הפתרון היחידי, לדעתנו, הוא לערוך קורס מעשי, שכל המתמחים יעברו אותו, שבו

יילמדו את הדברים היסודיים שעורך דין היוצא לשוק צריך לדעת.

האקדמיה איננה מוכנה, ואולי היא גם לא בנויה לכך, לתת לסטודנט את ההכשרה

להיות עורך דין. האקדמיה מלמדת את המקצועות התיאורטיים, נותנת להם הכנה טובה, אבל

לא עוסקת ולא יכולה לעסוק, כפי שהבנתי, בהכנה המעשית. הועלה רעיון, והובא גם

בדוה, שאולי יש צורך, אבל זה בטווח ארוך יותר, לשנות את כל אופי הלימודים

באוניברסיטאות, והצענו ששר המשפטים יקים ועדה מיוחדת לענין זה. הרעיון הוא של דייר

סגל היושב עמנו, והוא אומץ כמעט על ידי כל חברי הועדה, ששלוש שנים ילמדו משפטים

לימוד תיאורטי, לאחר מכן שנתיים נוספות, שנה ראשונה קלינית שבה ילמדו אותם דברים

שאמרתי שהם יקרים לעורך דין, ושנה שניה תהיה התמחות בנושא שהסטודנט יבחר לו. כך

שבתום חמש שנים הוא יהיה מוכן לעבודה במקצוע.

זה פתרון לטווח ארוך

את הנושא שבו הוא רוצה להתמחות בפועל, למשלאבל ההצעה היא



זה פתרון לטווח ארוך, ואנחנו התבקשנו למצוא פתרון מהיר לאור העובדה שאתם

כבר גומרים לאפות את העוגה ואולי אנחנו נוכל לעזור במשהו. הפתרון המוצע על ידי

רוב חברי הועדה הוא שתקופת ההתמחות אמנם תקוצר לשנה אחת, כדי שאלה שהתחילו את

הלימודים יוכלו לקבל מקום התמחות. קבענו, וכך כתבנו גם בדוח, שבעתיד לא מובטח

שכל מי שמתחיל ללמוד משפטים אמנם ימצא מקום התמחות. כלומר, מי שמתחיל ללמוד

משפטים כיום יידע שיתכן מאד שכאשר יסיים את הלימודים הוא לא ימצא מקום התמחות.

אולי זה יגרום איזון הביקוש וההיצע בשוק.

היו"ר אי פורז;

אפשר לעשות אחרת, לקבוע שהמתמחה משלם לעורך הדין. אנשים יהיו מוכנים

לשלם הרבה עבור התמחות. אין איסור שמתמחה ישלם.

די מרידור;

היה עורך דין בירושלים שדרש תשלום. הוא אמר שמגיע לו כסף עבור האימון.

עי הדר;

לפי חוק שכר מינימום, אסור לקבל תשלום מהעובד תמורת זכותו לעבוד אצל

המעביד.

היו"ר אי פורז;

האם מתמחה הוא בגדר עובד? הוא שוליה.

י' כץ;

יעקב סלומון המנוח סיפר לי שהוא היה משלם למאמן שלו באנגליה.

היו"ר אי פורז;

כל עורך דין שהמתמחים שלו ביקשו תוספת שכר היה מספר שהוא שילם עבור

ההתמחות.

השופט אי גלעדי;

אני במיוחד בחרתי לעבוד כמתמחה בועד-הפועל של ההסתדרות כי שם היתה משכורת

משפחתית, ומיד קיבלתי משכורת שיכולתי לפרנס את המשפחה.

יש שאלה קשה מאד, שאי אפשר לומר שיש בה רוב מוחלט בועדה, מתי יהיה אותו

קורס משווה, שיקימו אותו לשכת עורכי הדין והאקדמיה, אם בשנת ההתמחות ואז יש

חשש שההתמחות לא תהיה התמחות כי הקורס יהיה רציני, ואם לאחר תקופת ההתמחות.

הגענו למסקנה שהקורס יתקיים לאחר תקופת ההתמחות על כל הבעייתיות שיש בדבר.

אחד מחברי הועדה שהצטרפו לרוב, פרופ' רוזן-צבי, הגיש לאחר שגמרנו את הדוח

חוות דעת שבה הוא מעלה פקפוק אם יש בכלל מקום לקורס כזה, כי זה לא ענין פשוט,

צריך לשבת ולדון. ומענין זה הוא מסתייג אם כי הוא בעד קיצור תקופת ההתמחות.

חשבנו שבזה נניח את דעת לשכת עורכי הדין, שכן התקופה של שנה וחצי שהיתה

לפני כן תהיה גם לאחר מכן, ואין כוונתנו על ידי קיצור תקופת ההתמחות להפחית

מהכשרתו של המתמחה לעבוד במקצוע. בדרך הזאת אנחנו פותרים את בעית ההתמחות מצד

אחד, ומצד שני אנחנו מחייבים אותו ללמוד בקורס שיכין אותו למקצוע.



זו דעת רוב חברי הועדה, היינו חמישה נגד שלושה בענין זה. לשכת עורכי הדין

הצביעה כגוש אחד, וזה טבעי. ואחד מחברי הרוב, הזכרתי כבר, פרופי רוזן-צבי היו

לו הרהורים נוספים. הוא בעד קיצור תקופת ההתמחות לשנה אבל הוא לא כל כך תומך

בהמלצה בענין הקורס.

יי לוי;

כתוב כאן שהיה רוב של ארבעה נגד שלושה.

עי הדר;

בענין הקיצור. השופט גלעדי התכוון לתוספת הלימודים.

י' לוי;

אני מבין שקיצור ההתמחות והקורס לא נכרכו זה בזה.

עי הדר;

ההצבעה לא היתה על הדוח כולו אלא על כל פרק ופרק.

השופט אי גלעדי;

בעד קיצור ההתמחות היו חמישה. אם לכלול את פרופי רוזן-צבי, היו חמישה

בעד.

סליחה. אם לדייק, היו ארבעה נגד שלושה. פרופי רוזן-צבי הודיע שהוא נמנע

והוא לא בא לישיבה. פרופ' ברכיהו ליפשיץ נכח ונמנע. שניהם הודיעו שהם נמנעים,

כך שההחלטה התקבלה בארבעה נגד שלושה, ויש גם פרוטוקול.

אני רוצה לשאול את השופט גלעדי. אני מבין שקיצור תקופת ההתמחות והקורס

אינם כרוכים זה בזה. לא התניתם קיצור ההתמחות בהוספת חצי שנה לימודים?

לא. בהחלטה הראשונה שהתקבלה ברוב כן היתה כריכה. אבל כמו שאמרתי, היה

הרהור נוסף ומאוחר יותר ויש מי שמפקפקים אם יש מקום לכרוך זה בזה. אבל הכריכה

היתה, והסברתי מדוע - אם אין קורס יכול אדם לאחר שנת התמחות ללכת ולהיות מיד

עורך דין. זה בדיוק מה שלא רצינו.

די מרידור;

לא רציתם שאחרי שנה הוא יהיה כבר עורך דין. הרוב בועדה לא רצה.

י' לוי;

חשוב לדעת זאת. מהניירות זה לא מובן.

כרגע אי אפשר ללמוד כלום מהניירות.

השופט א' גלעדי;

רצינו שכולם יקבלו אותה הכנה מעשית, הכנה משווה. אבל אמרתי שיש אנשים

שהיו להם הרהורים נוספים, כי זה גורם בעיות, בעיקר בעיות תעסוקה לאדם שגומר

וצריך לחפש מקום עבודה.

זה הנושא העיקרי, ואני מבין שזה הנושא שהכי מענין אתכם. היו עוד כמה

נושאים שדנו בהם. למשל, כיום בלשכות משפטיות במוסדות ציבור, פרט לשירות

הממשלתי, אי אפשר לאמן מתמחים. הופיעה לפנינו בענין זה היועצת המשפטית של

עירית תל-אביב. הגענו למסקנה שבענין זה יש מקום לפתוח את השערים ולהשאיר שיקול

דעת לועדת ההתמחות של לשכת עורכי הדין. היום ההוק מגביל אותה, אנחנו מציעים

לתת לה יותר חופש להסמיך מחלקות משפטיות במוסדות ציבור, כמו האוניברסיטה

העברית, עיריה וכו', לאמן מתמחים.

היו"ר אי פורז;

לפי ההצעה שלכם, לשכת עורכי הדין תשקול כל מקרה לגופו, גם אם עורך הדין

המבקש לאמן עובד בלשכה משפטית של עיריה, בחברה או בכל מקום אחר.

היה עיקום מסוים והועדה מציעה לתקן. אין סיבה שיועץ משפטי עירית ירושלים

לא יוכל לאמן מתמחה ויועץ משפטי במשרד התחבורה כן יוכל לאמן.

השופט אי גלעדי;

מטעם האוניברסיטה באו אלינו בשאלה ובהצעה. יש להם מחלקות סיוע ושם

סטודנטים למשפטים בהדרכתו של עורך דין נותנים סיוע משפטי. למעשה אין להם

סמכות לעשות זאת. רצינו לאפשר התמחות גם במחלקות כאלה, ולכן קבענו בהצעה שלנו

שמחלקות באוניברסיטה שעוסקות בסיוע משפטי יוכלו לאמן סטודנטים שגמרו לימודיהם,

אבל בתנאי שיש שם עורך דין שמקדיש עיקר זמנו לאימון. גם זו דרך להגדיל מספר

מקומות ההתמחות.

היו"ר אי פורז;

כאן אין שום פרופורציה. במחלקה כזאת יכולים להיות 30 סטודנטים על עורך

דין אחד?

ד"ר פ' סגל;

כל מקרה ייבחן לפי נסיבותיו.

היו"ר אי פורז;

הלשכה צריכה לאשר. צריך לבוא ללשכה ולומר; במחלקת סיוע משפטי באוניברסיטה

העברית יש שני עורכי דין ורוצים לאמן שלושים מתמחים. הלשכה יכולה להגיד: לא

שלושים אלא רק עשרים.

כן.

לא רק האוניברסיטאות, גם לשכות סיוע משפטי של המדינה.

היו"ר אי פורז;

אני מבין שזה חל על כל לשכה לסיוע משפטי. אבל אין דרישת לפרופורציה בין

מספר המתמחים והמאמנים.

השופט אי גלעדי;

עולים חדשים. מצאנו שיש אנשים שלא עומדים בדיוק בקריטריונים של החוק

הקיים, אבל הם שימשו יועצים משפטיים בארצות מוצאם, בעיקר במדינות חבר העמים.

אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 35 לחוק את התואר יועץ משפטי, ולאפשר אף להם לגשת

להתמחות.

מי שהיה יועץ משפטי למשרד באחת הרפובליקות של ברית המועצות, גם אם היה

משפטן ולא עורך דין דינו יהיה כעורך דין. בסדר.

פיקוח. הגענו למסקנה שהפיקוח על ההתמחות איננו משביע רצון. למעשה גם

הלשכה עצמה הגיעה למסקנה כזאת. יש שההתמחות איננה התמחות, עורך הדין איננו

מקדיש את הזמן המתאים לאמן את המתמחה. צריך לחזק את הפיקוח. לכן הצענו מצד

אחד לתת מעמד סטטוטורי למפקח על ההתמחות, ומצד שני לאפשר כעין לשכת עבודה.

כיום אין דבר כזה, ומי שלמד משפטים צריך לחפש לו מקום התמחות. ההצעה היא

שבלשכה יהיה מחשב, כל אדם שרוצה לאמן יכניס שם את הפרטים שלו ומספר המתמחים

שהוא מוכן לאמן, וכל סטודנט יוכל בגישה פשוטה למחשב לקבל אינפורמציה על כל

מקומות ההתמחות האפשריים.

אם אתם מציעים חובת לימודיים מעשיים במשך חצי שנה לאחר תום ההתמחות, אתם

רוצים שהלשכה תקבע את הקורסים, או שהשר יקבע בתקנות והלשכה רק תפעיל?

אמרתי קודם שהיו הרהורים לאחר הגשת הדוח. חשבנו שמכיון שהלשכה עוסקת בצד

המעשי של המקצוע היא צריכה להקים את הקורס הזה. מתברר שהענין לא כל כך פשוט.

כיום יכול מתמחח בחצי השנה האחרונה להתמחותו להופיע בבית משפט שלום ביחד

עם המאמן שלו או באישורו של בית המשפט. החלטנו שצריך להקל בענין הזה. בענינים

מסוימים, כמו תזכורות או שמיעת פסקי דין בתיקים אזרחיים וכו', יוכל המתמחה

להופיע בבית משפט בחצי השנה האחרונה להתמחותו אפילו בלי המאמן שלו ואפילו בלי

אישור המאמן שלו. הדבר יהיה אוטומטי, בחצי השנה חאחרונה יוכל המתמחה להופיע



בבית משפט בענינים מסוימים. תזכורות כרוכות לעתים בבזבוז זמן, עורך דין מבזבז

שעה בבית משפט עד שמגיעה התזכורת, ואת כל זה יכול לעשות מתמחה. לגבי משפט

פלילי החלטנו שהדבר יותר מסוכן, כי לפעמים עם מתן פסק הדין או גזר הדין יש

בקשות של סניגורו של הנאשם, ומוטב שיהיה הסניגור עצמו ולא המתמחה.

ד' מרידור;

בשינוי מהמצב הקיים במשפט הפלילי וצמצום התחום למתמחים.

השופט אי גלעדי;

אם המתמחה מופיע יחד עם המאמן שלו, אין בעיה. המתמחה לבדו לא יוכל לשמוע

פסקי דין.

זה שינוי מהמצב הקיים.

י' ננר;

במצב הקיים יכול מתמחה לשמוע פסקי דין בליווי המאמן או באישור בית המשפט.

אין בהצעת הועדה החמרה לעומת המצב הקיים, יש רק הקלה מסוימת.

אני חושב שזה עיקר הדברים. אני מוכן לענות על שאלות.

י' לוי;

שתי שאלות הבהרה. האם הועדה חושבת שדי באימון רק אצל שופט? כלומר, שמתמחה

לא יצטרך לעבור שום אימון במשרד עורכי דין אלא אך ורק אצל שופט, אני מבין ששם

האימון הוא רק מצד אחד של המתרס והוא יותר פאסיבי. אני מבקש לקבל הבהרה בענין

זה, וקודם כל אם ההחלטה הזאת התקבלה פה אחד.

השופט א' גלעדי;

לא. כל ההחלטות התקבלו ברוב דעות,

יי לוי;

נראה לי קצת תמוה שההחלטה הזאת כל כך פשוטה בעיניכם.

שאלה שניה נוגעת לסעיף 5 בהמלצות - מספר המתמחים על ידי מאמן אחד. הועדה

שוללת אפשרות של הגדלת מספר המתמחים אצל מאמן, ולא משנה מה הכשרתו. אם היום

מותר לעורך דין בעל ותק חמש שנים בעבודה להעסיק מתמחה אחד בלבד, הועדה אינה

רואה פתרון בכך שיוכל לאמן שני מתמחים.

השופט אי גלעדי;

זה לא יפתור את הבעיה.



י' לוי;

זה יכול להכפיל את מספר המקומות להתמחות.

השופט אי גלעדי;

אדוני יוצא מהנהה שמי שתהיה לו רשות לאמן שני מתמחים אמנם יאמן שני

מתמחים. רוב עורכי הדין לא רוצים לקבל שני מתמחים.

י' לוי;

בדקתם את זה?

השופט א' גלעדי;

לא.

יי לוי;

אני בדקתי ומצאתי לא כך. לא עשיתי בדיקה שיטתית, אבל בדקתי בחמישה משרדים

וכל חמשת המשרדים היו מוכנים לקבל מתמחים מסוימים אם ישונה החוק. חמישה משרדים

גדולים שאני יכול למסור את השמות שלהם, אם אדוני ירצה. אני מבין שהועדה לא

בדקה את זה.

השופט אי גלעדי;

אני לא חושב שעל ידי בדיקה בחמישה משרדים אפשר לקבוע את הכלל. מתוך הכרות

עם הרבה עורכי דין, אני יודע שאנשים שיכולים לקבל שני מתמחים לא רוצים לעשות

זאת, הם לא זקוקים לשני מתמחים. אם זה נקרא בדיקה, מתוך הכרות וידידות עם הרבה

עורכי דין אני יודע שרבים אינם מוכנים לקבל שני מתמחים, לא זקוקים לשני

מתמחים. זה לא יפתור את הבעיה.

לענין אימרן אצל שופט, אני מודה ומתוודה שחשבנו גם על הבעיה של שופטים

שאולי לא יקבלו מתמחים אם לא יתנו להם לאמן שנה. זו היתה אחת הבעיות. אבל

לשאלה העיקרית שלך, אני חושב שמי שהתמחה אצל שופט שנה שלמה וראה את כל מיגווך

המשפטים וקרא את כל פסקי הדין ואת כל ההתכתבויות, יש לו לא פחות הכשרה להיות

עורך דין מאשר לחלק גדול מהמתמחים שהיו במשרדים לא רציניים או במשרדים שבהם לא

קיבלו התמחות. בעיקר אם ניתן למתמחה אצל שופט את הקורס המשווה, הוא מוכן להיות

עורך דין.

ע' הדר;

חבר-הכנסת לוי, בשאלה שלך הנחת מצב שהוא לא נכון עובדתית. המצב המשפטי

הקיים הוא ששר המשפטים אישר כללים של המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, לפיהם

לעורך דין שיש לו ותק מעל חמש שנות אימון, לא שנות עבודה, מותר לאמן שני

מתמחים. לכן המצב הקיים היום הוא שברוב המשרדים הגדולים, במידה שעורכי דין

שעומדים בקריטריון הזה מעונינים להעסיק יותר ממתמחה אחד, אין שום מניעה.

להיפך.

י' לוי;

הערתי את ההערה משום שיש הצעת חוק שנוגעת לענין הזה.

נתנו דעתנו לענין הזה וכתבנו במפורש בעמוד 8 בדוח, שהועדה ממליצה להשאיר

את המצב הקיים, תוך שאנחנו מביאים בחשבון הצעות חוק שישנן בנושא זה.

י' לוי;

כלומר, אתם מביעים דעתכם נגד הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום.

ע' הדר;

כן. לפחות אני כך הבינותי כשהצבענו בנושא הזה.

י' לוי;

שאלה לסדר ליושב ראש. מדוע הצעת החוק של חבר-הכנסת שלום לא מופיעה בסדר

היום של הועדה?

היו"ר אי פורז;

הועדה סיימה את ההכנה של הצעת החוק של חבר-הכנסת שלום לקריאה שניה

ולקריאה שלישית, והחליטה לעכב הנחתו על שולחן הכנסת עד גמר העבודה של ועדת

גלעדי. כך נאמר לי.

דייר פי סגל;

אני רוצה רק להבהיר שתים-שלוש נקודות שהשופט גלעדי כבר הזכיר אותן, אני

מבקש קצת להרחיב את הדיבור עליהן. ראשית, לענין התוכנית לטווח ארוך. הרעיון

שהיה ביסוד ההצעה, שהעליתי בועדה ושהועדה אימצה, היה לנסות לגבש בישראל שני

תחומי עיסוק. האחד - משפטנות. כלומר, אנשים שלמדו לימודי משפטים והם יוכלו

לעבוד במוסדות ציבור או במוסדות מדינה, ואינם חייבים להיות עורכי דין. משהו

דומה למודל האנגלי. מי שגומר לימודי משפטים באוכספורד ובקמברידג' הוא לאו

דווקא עורך דין, יש לו תואר במשפטים והוא עובד כמשפטן או כיועץ משפטי בחברות.

זה עלה גם בעקבות דברים שאמר השופט קלינג בעדותו לפני הועדה, ולכן באה ההצעה

להפריד בין מקצוע עריכת ההדין ובין לימודי המשפטים. זה מה שעמד ביסוד ההצעה

הזאת.

היו"ר א' פורז;

אבל לא הצעתם להבדיל בישראל בין בריסטר וסוליסטר. המשפטן, לשיטתכם, יוכל

להכין מסמכים משפטיים, יוכל להעביר דירות בטאבו וכו', אבל לא יוכל להופיע בבתי

משפט. אילו היית שולל מעורכי הדין את האפשרות להעביר דירות בטאבו, היית עושה

משהו. אבל אני לא בא עכשיו להציע הצעות.

דייר פי סגל;

לכן המלצנו שתוקם ועדה שתבדוק את הנושא הזה לעומקו, ובמסגרת אותה ועדה

אנחנו נציע אותם לימודים קליניים, שחשוב שכל עורך דין יעבור אותם, כפי שהשופט

גלעדי קרא להם לימודים משווים.

ר' נחמן;

מה זה לימודים קליניים?



ד"ר פי סגל;

לימודים קליניים כוללים מקצועות מעשיים. לפי ההצעה, חלק מהמקצועות

שנלמדים היום בפקולטה למשפטים, כמו סדרי דין וראיות, שבזמן הלימודים לא שמים

את הדגש על הצדדים הפרקטיים שלהם אלא יותר על הצדדים העיוניים, יילמדו במסגרת

הלימודים הקליניים כהלק מהלימודים המעשיים. בארצות-הברית מקובל שיש לימודים

קליניים שכוללים ניהול משא ומתן, פישור, ניסוה מסמכים, חקירת עדים וכוי, והם

נלמדים בעזרת אנשים שמתמהים גם בתחומים אחרים מחוץ למשפטים, מדעי החברה

וכדומה. זה נקרא בארצות הברית לימודים קליניים. אנחנו השתמשנו בטרמינולוגיה

המקובלת בארצות-הברית, בהרוורד, בייל. אני השתתפתי בקורס כזה באוניברסיטת

אוהיו בארצות-הברית. יש לזה חשיבות רבה משום שמשתמשים בכלים המדעיים גם

בתחומים שהם חלק מהעיסוק המעשי במקצוע.

לכן המלצנו ששר המשפטים יחד עם לשכת עורכי הדין והאקדמיה ימנו ועדה שתגבש

את תוכנית הלימודים שתשלים את לימודי ההתמחות המעשית.

דבר שני שכדאי להזכיר, ושוב בעקבות הצעה שגם השופט קלינג העלה, שעורכי

דין יוכלו לפרסם את ההתמחות שלהם, תחומים שבהם הם עוסקים במיוחד ומתמחים בהם.

וזאת כדי לאפשר לאנשים בזמן ההתמחות לבחור במקום מתאים.

היו"ר א' פורז;

החלטתם גם להגביל את העיסוק או רק לפרסם את תחומי ההתמחות?

עורך דין יוכל לפרסם.

השופט אי גלעדי;

זו הצעה לטווח ארוך.

היוייר אי פורז;

הוא יפרסם שהוא מתמחה בשני תחומים אבל יוכל לעסוק בכל דבר.

ר' נחמן;

למה זה צריך להיות לטווח ארוך, למה אי אפשר לעשות את זה מייד?

ד"ר פ' סגל;

משום שזה דורש גם אמצעים כספיים מצד האקדמיה, כי בקורסים כאלה צריכות

להיות קבוצות לימוד קטנות, עזרים טכניים כמו סרטי ווידאו ועוד.

ר' נחמן;

אני מתכוון להצעה שעורכי דין יפרסמו שזה מאמן בתחום פלילי, אחר מאמן

בחוזים וכו'. מדוע אי אפשר לעשות את זה כבר היום?

לשכת עורכי הדין צריכה לדון בשאלה הזאת. זה לא היה בתחום שהועדה היתה

צריכה לדון או להחליט בו. זה עלה כהלק מהרעיון לפיתוח הלימודים. חשבנו שתוך

כדי התמחות אפשר ללמוד קורסים בתחומים שהמשרד הספציפי עוסק בהם.

רציתי להדגיש את ענין הלשכות לסיוע משפטי. כידוע, אחד מתפקידיה של לשכת

עורכי הדין הוא מתן סיוע משפטי, וחשבנו שבמקום שאין כיום סיוע משפטי אנחנו

יכולים לאפשר ייצוג לאנשים על ידי מתמחים באותן לשכות, בין שינוהלו על ידי

האוניברסיטאות ובין שינוהלו על ידי מוסדות מדינה או מוסדות אחרים כגון

ההסתדרות, נעמת וכדומה, ואפשר יהיה לנצל את כיה המתמחים למשימה הזאת.

היו"ר אי פורז;

זו המלצה לביצוע מיידי, אפשר יהיה לעשות התמחות בלשכה לסיוע משפטי שיש בה

עורך דין. השוני הוא שיהיה מאמן אחד להרבה יותר מתמחים.

נכון.

הועדה לא תלתה את קיצור ההתמחות בכך שיהיה קורס נוסף שהמתמחים יצטרכו

לעבור. עלתה להצבעה השאלה אם דבר אחד צריך להיות תנאי לדבר השני, והועדה

החליטה שהאחד הוא לא תנאי לשני. הועדה ממליצה על שני הדברים משום שהיא חושבו;

שצריך להשוות, כפי שנאמר, כדי להבטיח שכולם יקבלו אותה הכשרה מעשית, אבל ללא

התנייה.

זאת אומרת שהועדה מסכימה שתקופת ההתמחות תהיה שנה גם בלי הקורס הנוסף. אם

התנייה, זו המסקנה. אם לא יצליחו להעביר בכנסת את ההצעה שההתמחות תימשך רק

שנה אבל יצליחו להקים את הקורס הנוסף, התקופה בסך הכל תהיה שנתיים. זו תוצאה

אפשרית של המלצות הועדה?

זו תוצאה אפשרית.

השופט אי גלעדי;

החלטת הועדה היא שהדברים מותנים, והיא התקבלה ברוב דעות.

עי הדר;

לא. היתה הצעה של הלשכה להתנות, ואז אמרנו: הרי הקורס תלוי בלשכה, אם לא

תעשה את הקורס לא יקצרו את ההתמחות. היתה הצבעה וההצעה של הלשכה נפלה. אני

זוכר זאת היטב. אפשר לבדוק בפרוטוקול.

היו"ר אי פורז;

אני מבין שהועדה חושבת כי מן הראוי לקיים השתלמות מעשית במשך הצי שנה,

אבל גם אם זה לא יתקיים מטעם כלשהו - ההמלצה לקצר את ההתמחות בעינה עומדת.

נכון.

זה לא מה שהוחלט. אלה דעות של שנים מחבריי הנכבדים, אבל לא החלטה של

הועדה.

עי הדר;

העלית הצעה, וההצעה שלך נדחתה ברוב קולות.

השופט אי גלעדי;

נכון שבשלב מסוים היה רוב דעות להתנאה. כל אנשי הלשכה תמכו בהתנאה, והיה

רוב. שלושה מחברי הועדה היו נציגי הלשכה, והיה רוב. ונכון שלאחר מכן, בטרם

הוגש הדוח, היו הרהורים שההתנאה הזאת למעשה משאירה בידי הלשכה את כל הכוח. אם

הלשכה לא תערוך את הקורסים, שום דבר לא ישתנה. ולכן בסופו של דבר המסקנה היא

שאין התנאה. רוב חברי הועדה סבורים שאין התנאה, פרט לאנשי הלשכה.

די מרידור;

האם החוק המקצר את תקופת ההתמחות יתיר ללשכה לומר לאדם שלא יעמוד לבחינה

בטרם יעבור קורס של חצי שנה? דבר כזה צריך לקבוע בחוק, אחרת אי אפשר לעכב

אותו חצי שנה. אם אתה אומר שהלשכה רשאית לעשות זאת, יש התנייה. לפחות התנייה

בהסמכה של הלשכה.

השופט א' גלעדי;

כיום רוב חברי הועדה סוברים שאין להשאיר את זה בידי הלשכה. כלומר, קיצור

ההתמחות אינו מותנה בקורס. למה? בגלל החשש שהלשכה תטרפד את הענין.

יי כץ;

אבל אם תהיה סמכות לשר המשפטים לקבוע או שתהיה קביעה מפורשת בחקיקה, אין

לכם התנגדות?

השופט אי גלעדי;

נכון.

יי לוי;

אדוני היושב ראש, תהיה היום הצבעה?

היו"ר אי פורז;

כן. תוכלו להעלות כל דבר שתרצו. אנחנו נשב כאן עד שנגמור. הענין הזה נמשך

כבר יותר מדי זמן. יש גבול כמה אפשר למשוך את הענין. הישיבה הזאת תסתיים

בהצבעות. לפני צאת הכנסת לפגרה החוק הזה יוחק.



ע' הדר;

אני אדבר כחבר הועדה ששימש גם מזכיר שלה. אחרי שקיבלנו את ההחלטה

שהמתכונת תהיה שנה התמהות וחצי שנה קורס לאחר מכן, בענין זה היתה בשלב מסוים

החלטה ברוב דעות, לאחר מכן עלתה הצעה של עו"ד ננר שממנה היה ברור שאם לא יהיה

קורס מעשי של חצי שנה תקופת ההתמחות לא תרד משנה וחצי לשנה. אם רוצים, אני

יכול להביא גם את הפרוטוקולים.

אתה טועה עובדתית.

ע' הדר;

כך אני זוכר. ואז אמרנו שלא יתכן לתת אפשרות ללשכה שעל ידי כך שלא תקים

את הקורס תגרום לכך שתקופת ההתמחות לא תקוצר. בהצבעה הזאת שוב - לא רציתי

להכנס לפרטים מי הצביע בעד מה, אבל מכיוון שהנושא עלה אין לי ברירה - בהצבעה

הזאת נציגי לשכת עורכי הדין היו במיעוט וההצעה נפלה.

מה שקרה הוא שהתקבלה החלטה ורק אחרי הגשת הדוח אנשים שינו את דעתם. אני

חייב להודות ולומר זאת בגילוי לב. אנחנו החלטנו שהקורס המעשי יהיה אחרי שנת

ההתמחות, ובענין הזה ובו בלבד היו לאנשים הרהורים לאחר הגשת הדוח. פרופ' רוזן-

צבי אמר שנגרום לכך שאנשים ימצאו את עצמם באילוץ כלכלי קשה, כי אחרי שסיימו את

ההתמחות הם צריכים לעבור עוד קורס. בענין הזה נוצר מצב אולי מוזר, שרוב

האנשים סבורים שהקורס צריך להיות בזמן ההתמחות אבל ההחלטה היא שהקורס יהיה

לאחר ההתמהות.

בענין הכריכה של שני הדברים אני אומר באופן חד משמעי, אני זוכר את

הויכוחים ואת ההצבעה ויש גם פרוטוקולים, החלטנו לא לאפשר ללשכה על ידי כך שלא

תקים קורס מעשי למנוע קיצור תקופת ההתמחות משנה וחצי לשנה. את זה אני אומר

כמי שהיה מזכיר הועדה.

אני יושב כאן גם כעוזרו של שר המשפטים, ובתפקידי זה אומר שהשר סיפר

בגילוי לב במליאה שבנושא זה הוא היה במיעוט בועדת השרים לעניני חקיקה. השר

תמך בהצעה שהממשלה תתנגד להצעת החוק של חבר-הכנסת פורז. אבל כידוע לכם, ועדת

השרים לעניני חקיקה החליטה בעד, ולאחר שבועיים ההחלטה קיבלה תוקף של החלטת

ממשלה. לפיכך הממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר-הכנסת פורז.

אני חייב להודות ולהתוודות שאני באתי לישיבות הועדה לא כלוח חלק, היתה לי

דעה בענין והתנגדתי לקיצור. התרשמתי מאד מדבריו של חבר-הכנסת מרידור בדבר

השאיפה למצוינות. אילו היינו מנותקים ממכלול הנסיבות, אני חושב שהייתי נשאר

בהתנגדותי. אבל כאשר ישבתי בועדה, קראתי את הפרוטוקולים של מועצת לשכת עורכי

הדין, את דוחות מבקר המדינה ואת הפרוטוקולים של הועדה הזאת, הגעתי לכלל מסקנה

שמכלול הנסיבות כרגע מחייב לקצר את ההתמחות. בעיקר מכיוון שסברתי שאם יש מצב

כזה של חניכות - זו בעצם לא התמחות אלא חניכות - שנוגד כמה עקרונות יסוד של

שוויון, של חופש העיסוק, נטל השכנוע בנושא הזה צריך להיות על לשכת עורכי הדין

ולא להיפך. לפי ההומר שהיה לפנינו, סברתי שהלשכה לא עשתה מאמצים מיוחדים,

בלשון המעטה, לפקה על ההתמחות. הדוחות מדברים בעד עצמם ושמענו גם עדות של אחד

השופטים, שעד לאחרונה היה מעורה מאד בנושאים אלה בלשכת עורכי הדין.



כאשר סיכמתי את עמדתי, אמרתי שאם בעתיד לשכת עורכי הדין תשנה את

ההתייחסות שלה לנושא ותבוא אל השר או אל חברי הכנסת, לפי הענין, ותשכנע אותם

שההתייחסות השתנתה והדברים נראים אחרים, יכול להיות שנשנה דעתנו. אבל לפי מצב

הדברים היום, אני חושב שמכלול הנסיבות מורה, עם כל הכבוד לאינטרס החשוב גם לי

לשאוף למצוינות, הפעם בנושא הזה צריך להעדיף את הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז.

רי נחמן;

מתי יהיו הצבעות?

כשנגמור את הדיון. כתוב בהזמנה לישיבה שהיום יהיו הצבעות. בסוף הדיון

היום נערוך הצבעות. מי שדעתו לא תתקבל, יוכל לרשום הסתייגות.

י' כץ;

גם מי שאינו נוכח - - -

היו"ר אי פורז;

גם למי שאינו נוכח נאפשר לרשום הסתייגות, למרות שזה לא טוב.

רי נחמן;

זה לא לפי התקנון.

היו"ר אי פורז;

אתם רוצים שנקבע שבשעת אחת וחצי יהיו הצבעות?

רי נחמן;

אני רוצה הצבעה עכשיו.

היו"ר אי פורז;

לא גמרנו לשמוע.,

י' ננר;

אני אדבר בקיצור רב.

ד' מרידור;

אנחנו מוכנים להצבעה עכשיו.

אחרי שהכנסת אישרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אי אפשר לשלול את החוק.

החוק יגיע למליאה. יכול להיות שאני אהיה במיעוט. אתם תציעו למליאה שתקופת

ההתמחות תשאר שנת וחצי, ואולי גם להאריך אותה. בגלל השאיפה למצוינות, תציעו

שתקופת ההתמחות תהיה שנתיים.



י' לוי;

אם כך, בשביל מה צריכה בכלל להיות הצבעה בועדה? ההצבעה היא רק לשם רישום

הסתייגויות?

היו"ר אי פורז;

הכנסת במליאתה החליטה שהיא רוצה לעשות שינויים בהתמהות. יש טוענים שצריך

לקצר את תקופת ההתמחות, אני אחד מהם, יש טוענים שאולי צריך להאריך. הדבר יגיע

למליאה.

יי לוי;

אני רוצה להבין את התקנון. אם יש בועדה רוב נגד, זה יגיע למליאה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית?

היו"ר אי פורז;

כן. זה יגיע לועדה לאחר שאני אהיה במיעוט ואתה תהיה ברוב. הועדה לא

יכולה לקבל החלטה שסותרת החלטה של מליאת הכנסת. זאת פרשנות התקנון, לפי דעתי

היא נכונה, שמעתי אותה מצבי ענבר מאה פעמים.

די מרידור;

דוח הועדה הנכבדה, בראשותו של השופט גלעדי, נמסר לנו לפני שעה. אני חושב

שדוח רציני כזה ראוי להתייחסות יותר רצינית. אני חושב שהועדה יכולה ללמוד את

הדוח ולדון בו לפחות עד מחר או מחרתיים.

היו"ר אי פורז;

אתם מבקשים לקיים את ההצבעה ביום אחר? בסדר. ההצבעה תהיה ביום רביעי

בשעה תשע בבוקר. אני מבקש גם להודיע שכל מי שרוצה לעשות התייעצות סיעתית או

אחרת, יעשה את זה עד יום רביעי בשעה תשע בבוקר.

ר' נחמן;

אני לא בטוח שזה לפי התקנון.

היו"ר אי פורז;

אני אומר שכן. אתם יודעים במה מדובר, ולא יישמעו טענות ביום רביעי.

רי נחמן;

אתה נוקט בשיטה של הדמוקרטיה העממית.

היו"ר אי פורז;

אתה מדבר בונה-פידה, אתה רוצה באמת להתייעץ או שאתה רוצה לטרפד? לטרפד

לא אתן לך.

הודעתי מועד ההצבעות. עכשיו אנחנו ממשיכים בדיון.

אני סבור שנכון אמרו חברי הכנסת מרידור ונחמן, אתם חייבים ללמוד את הדוח

ואת דעות המיעוט, כי חלק גדול מההחלטות נפלו ברוב של קול אחד, לפני שאתם

מצביעים על הצעת החוק.

דבר שני. ההצעה לקצר את ההתמחות, שנפלה ברוב של קול אחד ולא שני קולות,

היא כרוכה בשורה של הצעות נוספות. היא לא עומדת בפני עצמה. היא כרוכה בהוראות

מעבר שאנחנו מדברים עליהן, היא כרוכה בענין העולים החדשים שאנחנו מדברים עליו,

היא כרוכה בענין הקורס. ובענין זה לידידי מר עדי הדר קצת התחלפו המועדים. מה

שקרה הוא שבישיבה מסי 8 עו"ד יהושע ננר אכן העלה את ההצעה של הכריכה והיא

נפלה, בישיבה מסי 9 העלה עו"ד נתן קנת את ההצעה שהקורס יהיה לאחר תקופת

ההתמחות ויימשך מחצית השנה, וההצעה התקבלה. נדמה לי שההצעה התקבלה פה אחד על

ידי כל הנוכחים, אולי היה מתנגד אחד.

לאחר מכן קרה דבר פשוט מאד, שקורה לא רק בועדות ציבוריות אלא גם בועדות

אחרות - היתה דליפה. מרגע שדלפה ההצעה הזאת, הסטודנטים בחיפה ובירושלים ובתל-

אביב פנו לכל מי שהם יכולים לפנות, בין היתר פנו אלי ופנו לדיקאנים שלהם שהם

הכיצד הוספתם לנו חצי שנה לימודים. ואז חברים בועדה שינו את

דעתם. זו האמת. אני לא יודע אם כל האמת, אבל זו האמת.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אני רוצה לתת לך נתונים. בדעת המיעוט, בעמוד 5, תוכל

למצוא נתונים מספריים, בין היתר מספר המאמנים שביקשו וקיבלו רשות לאמן שני

מתמחים - 450 עורכי דין.

י' לוי;

לפי המצב החוקי היום, מי יכול לאמן שנים?

יי ננר;

עורך דין בעל ותק של עשר שנים שמתוכן אימן בפועל חמש שנים זכאי לאמן

שנים. זה המצב החוקי היום.

די מרידור;

זכאי או שהוא צריך היתר מהלשכה לשם כך?

יי ננר;

ההיתר הוא אוטומטי, למעט למי שיש לו בעיה משמעתית או פלילית או כגון זה.

באופן עקרוני הועדה פה אחד מצאה לנכון לומר דבר אחד: שנה אחת להתמחות

אינה מספיקה. כל העדים שהופיעו לפנינו, למעט שנים: חבר-הכנסת פורז וסטודנט,

כולם היו בדעה שמשך ההתמחות חייב להיות לפחות שנה וחצי. ציטטנו חלק מהדברים

בדעת המיעוט. הבאנו דברים של השופט דייר קלינג, של השופט טלגם ושל עדים אחרים.

כולם היו בדעה שאסור לקצר.

רוב חברי הועדה סברו שיש מצוקת התמחות, כפי שקראו לזה, ואז ניסו למצוא

תחליף. וכמו תמיד, כל תחליף הוא פחות טוב מהמקור. ניסו להציע השלמה בלימודים

תיאורטיים של המקצועות המעשיים. זה עדיף על לא כלום, זה בוודאי פחות טוב

מסטאג'. אני יכול לומר לכם מהתגובות שקיבלתי מסטודנטים בירושלים, חבר-הכנסת

פורז נוכח באותו כנס, וכן בחיפה ובתל-אביב, סטודנטים לקראת התמחות וחלקם



מתמחים בפועל, חלקם עושים טרום-סטאג', כולם אמרו לי: אנחנו מעדיפים את חמצב

הקיים, יש לנו מקומות להתמחות, אין לנו כיום בעיה אמיתית, אנחנו מעדיפים

התמחות במשך שנה וחצי כמות שהמצב היום. אנחנו כלשכה סבורים שזו דרך הלימוד

הנכונה לקראת המקצוע.

אני מסב את תשומת לבכם שהועדה עצמה ציינה שלא רואים כחובה, השופט גלעדי

ציין את זה בתחילת דבריו, למצוא לכל סטודנט מקום התמחות. עומדים לפתוח בית ספר

למשפטים בירושלים, בהרצליה, ביפו, בראש-העין. לא יתכן שייקבע משך ההתמחות אך

ורק לפי המספר האדיר של לומדי משפטים כשהלימודים ייפתחו לכל דיכפין. חייבים

לתת את ההכשרה המינימלית והאפשרית.

אני לא יודע לפי מה אמר השופט גלעדי מה שאמר בענין עמדת הלשכה מבחינת

מספר עורכי הדין. אנחנו מאד פתוחים לקליטת חברים חדשים. זה בולט ביחס לעולים

חדשים, זה בולט בבחינות שבהן שעור הנכשלים קטן ביותר.

היו"ר אי פורז;

אולי באמת רמת הבחינות שלכם לא מספיקה? או שכל מי שעשה התמחות שנה וחצי

באמת יודע את כל החומר או שהבחינות לא רציניות.

די מרידור;

הבחינות מאפשרות לכולם להכנס למקצוע. אין התנהגות של גילדה בענין הזה,

להיפך. אני חושב שהבחינות לא די רציניות, אבל בוודאי שהלשכה לא נוהגת כגילדה.

יי ננר;

השופט הציג את הנושא של התמחויות ספציפיות של עורכי דין, והוזכרה הדוגמה

המפורסמת של עורך דין שעוסק רק בפטנטים, כמה עורכי דין כאלה יש במדינה? יש

חמישה, אולי יש עשרה - מתוך 16,400 בעלי רישיונות, ואם נוריד את אלה שהלכו

לעולמם או פרשו וכוי, יש כ-13 - 14 אלף עורכי דין פעילים. כך שהבעיה של עורכי

דין בעלי התמקצעות מאד מאד ספציפית היא בעיה שולית.

אילו כל חבר בועדה צריך היה להצביע לפי הגוף שהוא מייצג, זה סיפור אחד.

לא כך צריך לנהוג ולא כך נהגנו. אנחנו היינו צריכים לקבוע עמדה על סמך חומר

שבדקנו, קודם כל חומר עובדתי, מספר המקומות.

בהיו"ר אי פורז;

לא היית מוטרד מזה שההצבעה של שלושת נציגי לשכת עורכי הדין היתה כל כך

מונוליטית? איך זה שלא נמצא ביניכם ולו אחד שחשב כדעת הרוב בועדה?

יי ננר;

חבר-הכנסת פורז, אני מצטער לומר שלא נכונה היתה הצגת הדברים בצורה כזאת.

בענין הקיצור הצביעו שני נציגי משרד המשפטים כאיש אחד, הסטודנט כפי שהוא חשב,

יושב ראש הועדה, שלושת נציגי לשכת עורכי הדין הצביעו נגד, ושני נציגי האקדמיה

נמנעו. פה היתה כמעט הצבעה סקטוריאלית, אבל לא רק של הלשכה אלא של כל חברי

הועדה, למעט היושב ראש שהוא לא שייך לשום סקטור. כל היתר הצביעו או נמנעו

בצורה סקטוריאלית. בכל יתר הנושאים ההצבעה חצתה גבולות. תמצא שאני הצעתי דבר

וחבר אחר מהלשכה התנגד, ולהיפך.



לדעתי, מן הראוי היה שתקבלו גם את הפרוטוקולים. בסך הכל מדובר על תשעה

פרוטוקולים שאפשר לקרוא אותם. מן הראוי שהתרשמו גם אתם מן העדויות שהיו בפני

הועדה. הנתונים המספריים, שלא הובאו בפניכם למעט מה שאני ציינתי בדעת המיעוט,

מצביעים חד משמעית שנכון להיום ובטווח נראה לעין אין בעיה של מקומות התמחות.

יש בעיה של מקומות התמחות ספציפיים במשרדים מסוימים, לא בעיה כללית. יש היום

3500 מאמנים בפועל ועוד 420 שמאמנים שני מתמחים, ונוספים עוד 300 מאמנים בשנה.

לא חסרים מקומות התמחות. יש בעיה של טרום סטאג', יש בעיות נוספות שצריך לחשוב

איך לפתור אותן, אבל לא מצוקת התמחות.

הרעיון להקים קורס ללימודים מעשיים בא להשלים את החסר. אני ער לתהפוכות

שעברו החלטות הועדה הזאת במליאת הכנסת. אני סבור שגם אם המליאה מחזירה הצעת

חוק לועדה, הועדה יכולה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית לסייג את ההצעה או

לקבוע בה תנאים מכל סוג שהוא.

נכון.

יי ננר;

גם אם הועדה הציעה למליאה לא לקצר את ההתמהות והמליאה בהרכב מסוים דחתה

את ההצעה והנושא חזר לכאן, יכולה הועדה הזאת להפוך את החלטת המליאה או לסייג

אותה בצורה כזו שתתאים להחלטתה הראשונה.

היו"ר אי פורז;

אני רוצה להבין נקודה אחת. נצא מהנחה שמחליטים לא לקצר את ההתמחות, מה

עמדתכם בענין הקורס, אתם בכל מקרה רוצים שיהיה קורס?

לא. הקורס היה תחליף.

לשיטתכם המצב הנוכחי הוא הכי טוב, לא קיצור ולא קורס. אם נחליט לקצר- - -

אם תחליטו לקצר את ההתמחות, אנחנו בעד קורס.

כדי להבהיר, היום יש קורס דומה, לא זהה, על ידי המכון להשתלמות בראשתו של

פרופ' מנשה שאווה. קורס שנמשך ארבעת חודשים ונקרא קורס הכנה לבחינות. כ-90%

מהמתמחים לומדים בקורס חזה. הקורס הזה שונה מזה שהועדה הציעה בכמה דברים

יסודיים. אמרנו שאם מקצרים את תקופת ההתמחות, כך החליט הרוב, חייבים לפחות לתת

את הכלים המעשיים המינימליים הדרושים לעורך דין. לתת לו לנסח חוזה שכירות עם

נתונים אי, בי וגי, יבוא מרצה או בוחן יבדוק את זה ויעיר לו מה שכח ומה הוסיף

על פי הנתונים שקיבל. וכך בענין רישום חברה ודברים אחרים, כולל הופעות בבית

משפט מבחינת סדרי דין וכדומה, כפי שאמר השופט גלעדי. הכוונה היא לנסות להשלים

את החסר ולפצות על הנזק שייגרם עקב קיצור ההתמחות. אבל אם לא יהיה קיצור- ולא

ייגרם נזק, הדבר אינו הכרחי.



ד' מרידור;

אני מבקש להתחיל לא בהצעת החוק שלפני הועדה אלא בדוח שהוגש לשר המשפטים

ונמסר לעיוננו, לפחות לעיוני, היום לפני כשעה. כשמגישים דוח כזה של ועדה

נכבדה, לפחות על פי הרכב חבריה וגם על פי מינויה על ידי שר המשפטים, אני חושב

שאי אפשר ולא צריך להתעסק בו כענין צדדי שמסייע לאיזו שהיא הצעת חוק אלא צריך

לראות אותו לגופו. אם רוצים להתייחס להצעת הועדה, שדנה בנושא ברצינות, לא צריך

להמשיך בחקיקה כאילו לא היתה ועדה. לדעתי, החקיקה צריכה להתייחס לחיוב או

לשלילה להצעות הועדה כולן. בין שראו אותן פורמלית כמקשה אחת ובין שלא, אנחנו

צריכים להתייחס לכולן. אפשר היה גם לא להביא את הענין הנה, אבל עשית נכון,

אדוני היושב ראש, שהבאת את הדוח לפנינו. שר המשפטים עסק באותו נושא עצמו

וביקש חוות דעת, והצעות הועדה הן רחבות. הן עוסקות גם בשאלת משך ההתמחות אבל

לא רק בשאלה הזו. לא יהיה זה נכון שהועדה הזאת תוציא מתחת ידיעה חקיקה ותתעלם

לגמרי מהצעות ועדת גלעדי פרט לשאלה אם הצעה זו או אחרת מסייעת או מפריעה להצעת

חוק מסוימת.

היו"ר אי פורז;

אף אחד לא מתכוון לכך, אלא אם מישהו יטען נושא חדש. אני מתכוון לאמץ את

רוב ההמלצות.

תצטרך להגיש נוסח חדש להצעת החוק שלך.

היו"ר אי פורז;

נכניס את התיקונים הדרושים.

די מרידור;

אני מעיר את ההערה המתודולוגית הזאת, שהיא לא רק נימוסית אלא גם ענינית

ומתודולוגית - - -

היא מקובלת עלי לחלוטין.

די מרידור;

אם מקובלות המסקנות ואם לא מקובלות זה ענין לויכוח, אבל צריך לקחת לא רק

את אורך תקופת ההתמחות אלא גם את ענין הקורס, וגם ההתמחות, ההכרה האקדמית,

הפיקוח, השירות המשפטי, התמחות אצל שופטים ועוד. צריך להתייחס לכל מסקנות

הועדה ולא רק לענין אחד, וגם היישום צריך להיות ביחד.

אם תתקבל ההצעה ששנה תהיה התמחות רגילה וחצי שנה קורס, היישום צריך לבוא

ביחד. אי אפשר לעשות את האחד לפני שעושים את השני.

אילו הקורס היה חובה, היית תומך בזה?



ד' מרידור;

אורך תקופת ההתמחות לא כתוב בתורה, לא שנתיים, לא שנה וחצי ולא שנה. צריך

לבחון את הדבר לפי תכליתו, מה נועד להשיג. אני גם לא רואה את הקיצור המוצע

הפעם, שהוא כבר קיצור שני לאחר שלפני כמה שנים כבר היה קיצור משנתיים לשנה

וחצי, אינני רואה אותו כענין העומד בפני עצמו אלא, לצערי, כחלק ממגמה ארוכת

טווח של החברה המערבית בכלל והישראלית בתוכה, חלק מאופנה שמשפיעה על כל אורחות

היינו. לא אחזור על דברים שכבר אמרתי כאן לא פעם. המגמה היא, אגיד בצורה קצת

גסה, אנשים רוצים מהר לעשות כסף. הם רואים במקצוע הזה אמצעי מהר לעשות כסף.

השאלה של רמת המקצוע, התרבות הכללית של אדם שיהיה מחר עורך דין, הכשירות, כל

אלה שאלות שנעשות פחות חשובות. לכן הנדסאי יכול היום לעשות דברים שפעם לא יכול

היה לעשות, לכן ניתנת אפשרות להוריד את הרמה של המוצר הסופי - עורך הדין. אני

אומר את זה לא רק לגבי לשכת עורכי הדין, שיש לי הרבה טענות על דרך תיפקודה,

אלא גם לגבי הפקולטה למשפטים, האוניברסיטאות. אני חושב שצריך להוסיף ולא

להוריד, צריך לדרוש יותר לימודים ולא פחות לימודים. אם הזכיר כאן ד"ר פרץ סגל

שהועדה דנה לא רק בהתמחות אלא בהיקף יותר רחב, אני הייתי בהחלט שמח לעשות

תיקון גם בתוכנית הלימודים. לא יתכן שאדם יגמור משפטים בלי ללמוד היסטוריה,

בלי לדעת אם בר-כוכבא קדם ליוליוס קיסר ואם נפוליון בא לפני ג'ינג'יס חאן או

להיפך.

חופש העיסוק קבע לנו כללים חשובים מאד, שבעצם היו חלים גם

לפני כן אבל היום הם עומדים גם מעל חוקים ולא רק מעל תקנות ומעל מעשים

מינהליים. אני חושב שחוק הלשכה היום פוגע במידה מסוימת בחופש העיסוק. לו היה

הדבר תלוי בי סעיף 20, סעיף ייחוד המקצוע, היה נראה אחרת. אני חושב שיש דברים

שבשבילם לא צריך ללמוד כל כך הרבה, והלשכה תהשוב ההיפך ממני. בבוא היום אנסה

להביא את הדבר לכנסת. אבל באותם דברים שלהם צריך רישוי, ולכן דרושה ההכשרה,

אני לא מציע להוריד כהוא זה, להיפך, הייתי מציע להוסיף על החובות על האדם

שלומד כדי שיהיה כשר לעסוק במקצוע. אני לא רואה את עריכת הדין רק כמקצוע

לעשות כסף מהר, אלא מקצוע שיש בו גם שליחות , גם שירות, גם רמה תרבותית

מסוימת. לפני הרבה שנים באירופה וגם בארץ עורך דין נחשב כמי שיש לו התכונות

האלה, היום זה הולך ומתדרדר, גם באתיקה וגם ברמה הכללית. וחבל.

היו"ר אי פורז;

בתקופה שאני למדתי היה קל מאד להתקבל ללימודי משפטים. היום הרבה יותר

קשה. לדעתי, היוקרה של המקצוע עלתה. פעם המוכשרים רצו ללמוד פיסיקה, כימיה,

רפואה. היום הולכים למשפטים.

די מרידור;

יש גם דברים טובים. אם אנשים ברמה גבוהה הולכים למשפטים זה טוב.

מה שחשוב הוא לא רק אורך תקופת ההתמחות, אם שנתיים, שנה וחצי או שנה.

אנחנו צריכים לברר לעצמנו מה אנחנו דורשים מההתמחות. האם אנחנו רוצים שהמתמחה

יידע היטב לעומק איך מטפלים בפטנטים, או בהוצאה לפועל או בחוזים, נושא אחד שבו

עוסק המשרד, או שאנחנו רוצים שיידע מעט על הרבה מאד נושאים, איך מנסחים חוזה,

איך מגישים תביעה, כתב הגנה, איך מנהלים הגנה פלילית, חקירה נגדית, איך רושמים

מקרקעין ואיך רושמים חברה. מה אנחנו בדיוק רוצים? לדעתי, לא הגדרנו את זה

לעצמנו אף פעם ונדמה לי שגם ללשכה אין קונספציה מסודרת. יכול בהחלט להיות מצב

שההתמחות לא מוסיפה כמעט כלום. ולכן התביעה הראשונה שלי כלפי הלשכה היא להגדיר

לא רק באופן פורמלי אלא גם באופן מעשי את ההתמחות כך שתהיה לה תוצאה. היום יש

מתמחים שלומדים דבר קונקרטי אחד שהוא לא חשוב והם לא יודעים מה שצריך לדעת.

אילו היתה הלשכה אומרת שמתוך 5000 מתמחים יש 2000 או 3000 לא כשירים מפני שהם

לא יודעים די - - -



י' ננר;

הבאתי הצעה כזאת לועדה והיא נפלה.

די מרידור;

אני יושב בועדה למינוי שופטים, אנשים באים להתראיין בועדת משנה. מאז אני

יושב בועדת משנה אני שואל שאלות כדי לראות אם האיש בכלל יודע משפטים. אני שואל

אם הוא עוסק בפלילים ואם בהברות, ובנושאים האלה, כמידת יכולתי, אני שואל כמה

שאלות וגם חברים אחרים שיודעים יותר ממני שואלים שאלות. זה מדהים מי מעז לבקש

להיות שופט.

היו"ר אי פורז;

אבל הם עשו שנה וחצי סטאג'.

די מרידור;

אני לא הייתי מרשה לאדם לאמן בלי לוודא שהוא קורא את כל פסקי הדין של בית

המשפט העליון. מאמינו לי, רק חלק קטן מעורכי הדין קוראים את פסקי הדין. הם לא

יודעים בכלל מה קורה בעולם המשפט, הם יודעים את העיסוק הקטן שלהם. לכן אני

חושב שיש בעיה גדולה בענין ההתמחות. אם הלשכה מוכנה לקבל על עצמת לטפל ברצינות

בקורסים, לא הייתי מתנגד להמלצות הועדה. אני לא יודע אם הקורס צריך להמשך חצי

שנה, אולי יותר, אולי אפילו על חשבון דברים אחרים.

לדעתך הלימודים בקורס יכולים להיות בחפיפה לתקופת ההתמחות?

די מרידור;

אתה יודע שלדעתי תקופת ההתמחות צריכה להיות שנתיים. דעתי לא התקבלה,

המליאה החליטה להוריד את התקופה משנתיים לשנה וחצי. אני לא יודע מי היה באולם,

אבל אני יודע שהסטודנטים היו ביציע. היו שם פעילים של כל המפלגות, גם של

הליכוד.

אם יש הצעה לעשות קורס, אני מבקש לשמוע בענין זה דברים קונקרטיים. קורס

רציני עולה כסף. מי ישלם? מי יבנה את הקורסים? לפני שאני מצביע, אני רוצה

לדעת במה מדובר.

היו"ר אי פורז;

האם מקובל עליך ששר המשפטים יקבע את כל הדברים האלה בתקנות?

די מרידור;

אני רוצה קודם כל לראות מה יהיה בקורסים. לא שמעתי עדיין מה אומרת הלשכה

בענין זה. אם יהיו קורסים כאלה, אני חושב שזה יהיה דבר חשוב.



אורך תקופת ההתמחות הוא בעיני פונקציה של נכונות הלשכה, שאני לא יודע אם

היא קיימת, לדאוג שההתמחות תהיה רצינית יותר מכפי שהיא היום במקרים מסוימים.

אם אפשר להבטיה מינימום מסוים מבהינת מספר הנושאים שעוסקים בהם, העמקה בנושא

אחד או שנים, בדיקה נאותה. אני חושב שהלשכה חייבת תשובות יותר רציניות בענין

הזה.

אני נגד קיצור תקופת ההתמחות, אני בעד הארכתה. אילו אפשר היה לחזור

לשנתיים, זה היה טוב מאד.

היו"ר אי פורז;

גם אם התוצאה תהיה שאנשים יגמרו לימודיהם ולא ימצאו מקום התמחות?

ד' מרידור;

מישהו אמר קודם שהשוק יווסת. כלומר, השוק יאמר: זה מה שיש.

היו"ר אי פורז;

יכולה להיות תחרות על המחיר, יתקבל מי שמשלם יותר למאמן, או פרוטקציה.

די מרידור;

השאלה עליה קיבלנו את חוות דעתו של השופט גלעדי שהיא דעת הרוב בועדה ודעה

נוגדת של עו"ד נגר, היא שאלה מאד יסודית, אם כי היא כאילו ברחה מבין האצבעות

שלנו, היא לא כתובה בדוח הרוב במספרים. מהו המצב מבחינת הצורך? נכון שיש

מחסור עצום במקומות התמהות במשרדים מסוימים, וכך יהיה תמיד. כל עוד אנשים

רוצים להתמחות במשרדים הטובים ביותר, יהיה שם ביקוש עודף ויהיה לחץ של ביקוש

במשרדים האלה. לא אזכיר שמות, יש עשרה - עשרים משרדים מצוינים כאלה בארץ. ולא

משנה שבמשרד כזה יש עורך דין אחד ידוע ועשרים לא ידועים, אנשים רוצים להתמחות

שם, בגלל הלימוד, בגלל הפרסטיג'ה. אנשים רוצים להתמחות בבית המשפט העליון, אצל

היועץ המשפטי לממשלה, אצל פרקליט המדינה, אצל שופט מחוזי, אצל עורך דין פלוני,

זה מכובד מאד. תמיד יהיה לחץ. האם בסך הכל יש לחץ? אינני יודע. אנחנו לא

יכולים באופן טכני להגדיל את מספר המקומות במשרדים המבוקשים. לכן השאלה היא אם

אמנם יש חסר וכמה.

למרות כל הקשיים, מספר האנשים שרוצים ללמוד משפטים גדל והולך כל הזמן.

זאת אומרת שבעית ההתמחות בכלל לא מרתיעה אותם. אם ההתמחות תימשך שנתיים ואם

שנה וחצי, הם ממשיכים לבוא. השוק ויסת את זה. אתם רוצים לשנות את השוק, לא

לווסת אותו.

היו"ר א' פורז;

הגל הגדול של בוגרי מיכללות עוד לא הגיע. בקרוב יגיע.

ד' מרידור;

כשיגיע, נדבר.

י' ננר;

יש לנו צפי גם לשנת 1995.



ד' מרידוד;

אמר עו"ד עדי הדר ואני מקבל את זה, נטל השכנוע לצמצום חופש העיסוק הוא על

הטוען שצריך לצמצם, גם בגלל ההוק וגם בגלל עקרונות יסודיים של מדינה חופשית.

הנטל המוסדי הוא על הלשכה, ואני לא יודע אם אמנם עמדה בנטל הזה. אני יודע

שעו"ד ננר עשה בזה רבות, אין לי טענות אישית, חס וחלילה. אבל אני לא יודע אם

בשטה ההתמחות נעשית כפי שצריך. אם אנחנו דואגים למקצוע, אנחנו צריכים לדאוג

לכך שההתמחות תהיה הרבה יותר רצינית, גם בעומקה וגם ברוחבה. ואני לא חושב

שהצעד הראשון שצריך לעשות הוא קיצור תקופת ההתמחות, ואפילו בלי להבטיח שיהיה

קורס חובה של חצי שנה, שבסך הכל תהיה שנה וחצי של התמחות.

התקופה של שנה וחצי להתמחות היא תקופה מוזרה שנקבעה בפשרה. לקבוע שנתיים

זה הגיוני, שנה אחת או שלוש שנים זה הגיוני. יש מחזור של שנות לימוד, אדם

מתחיל בנובמבר את הלימודים, גומר בקיץ, ואחר כך יש לו חצי שנה זרוקה. כידוע,

זה יוצר בעיה גם בהתמחות אצל שופטים, אבל זה אולי יתוקן. מה יעשה האיש חצי שנה

עד הבחינה?

אני מציע שנראה את תוכנית הקורסים בצורה מסודרת ולא בחטף, נראה מה הלשכה

מציעה, מי יעמדו בראש הקורסים, מי יהיו הבוחנים, לא שמית אלא מה הקריטריונים,

ואז נדון גם על אורך התקופה. כשאין לנו כל המידע הזה, לא נראה לי שכבר צריך

לקצר את ההתמחות. אילו הייתי חבר בועדת גלעדי, הייתי מצטרף לדעת המיעוט.

יי לוי;

דעתי ידועה, בכל הדיונים בנושא הייתי נגד קיצור תקופת ההתמחות. הטיעונים

העיקריים שלי היו שנים, וחבר-הכנסת מרידור אמר אותם. אחד מהם, שלא הוכח

הצורך האמיתי בקיצור ההתמחות, מבחינה מספרית. המספרים שקיבלנו מלשכת עורכי

הדין, שהם עוסקים בענין והנתונים בידיהם, מורים שיש די מקומות לכל המתמחים

כילל צפי לעוד שנה או שנתיים.

היו"ר א' פורז;

רוב חברי ועדת גלעדי שוכנעו שללא קיצור תקופת ההתמחות הבעיה לא תיפתר.

די מרידור;

לא אתה שאלת על הצבעה סקטוריאלית בועדה? כמובן, פרט לשופט גלעדי.

היו"ר אי פורז;

אילו היו בועדה נציגי סטודנטים מול נציגי לשכה, הייתי אומר שאלה שני

סקטורים מעונינים. אבל היו בועדה גם היושב ראש השופט גלעדי וגם נציגי משרד

המשפטים.

אילו רצתה הועדה להתמודד עם הנושא בצורה רצינית היתה צריכה להביא גם

מספרים, כפי שעשו אנשי לשכת עורכי הדין. המספרים היחידים שיש לפנינו, אני אומר

זאת לאחר עיון די חפוז בדוח של הועדה, הם המספרים של לשכת עורכי הדין ולא

מספרים של הועדה. יכלה הועדה לומר שהמספרים שהביאה לשכת עורכי הדין אינם

מדוייקים או לתת נימוק אחר, אבל היא צריכה להתמודד עם הנתונים מכיוון שזה אחד

הטיעונים המרכזיים בכל הסוגיה. יש שני טיעונים מרכזיים, הצורך והפגיעה או אי

פגיעה במקצוע. מכיוון שאחד הטיעונים המרכזיים הוא הצורך, אילו היתה הועדה



מתמודדת עם הנתונים ומוכיחה לנו שהנתונים שנתנה לשכת עורכי הדין הם לא נכונים,

הייתי משתכנע. אבל בכל הכבוד, כאשר יש מספרים והם לא מוכהשים, ולעומתם יש רק

משפט שרוב הועדה לא השתכנע, אותי זה לא די משכנע. אילו ראתה הועדה לנכון לבוא

לשכנע אותנו בענין הזה, הייתי שמח לשמוע דברים יותר מפורטים.

דבר שני. העליתי כמת פעמים את ענין הפגיעה במקצוע. בכמה ישיבות אמרתי

שטוב היתה עושה לשכת עורכי הדין אילו הביאה תוכנית שפותרת מספר בעיות שהועלו

כאן על ידי כולנו ושבהן הסכמנו, גם חבר-הכנסת פורז וגם חברים שמתנגדים להצעת

החוק. אני מתכוון לתוכן ההתמחות. והנה באה ועדת השופט גלעדי ומנסה להתמודד עם

הנושא בסעיפים מסוימים בענין הוספת קורסים מעשיים, מבחנים. כנראה שיש ניסיון

להתמודד עם סוגית התוכן, על אף שעוד לא למדתי את הפרק הזה ואינני יודע מה כתוב

בו, אני מתאר לעצמי שזה כך. על כל פנים, בנושא הלימודים המעשיים יש בוודאי

רצון להתמודדות, מעבר להתמחות הטכנית יש רצון לתת הכשרה מעשית לכל אחד מעורכי

הדין לעתיד.

חבר-הכנסת פורז, כמציע הצעת החוק, מה מעמד ההמלצות האלה בעיניך? אם

הכוונה לקבל רק את המשפט שהרוב בועדה ממליצים לקצר את תקופת ההתמחות לשנה,

דיינו. המשפט הזה כתוב. אם כוונתך היתה להמתין למסקנות ועדת גלעדי כדי לבחון

את מכלול המסקנות - - -

אני בודק את מכלול המסקנות.

י' לוי;

אני מבין, על אף שלא קיבלנו כאן תשובה חדה, אני מבין שקיצור תקופת

ההתמחות וחובת הלימודים המעשיים כרוכים אחד בשני. אפשר לומר שהיה כך ואחר כך

השתנה, היתה הצבעה כזאת והצבעה אחרת, אבל מי שקורא את המסמך וגם מי ששומע את

החברים שדיברו כאן מבין שהדברים כרוכים אחד בשני.

היו"ר אי פורז;

גם אם הם לא כרכו, מותר לך לכרוך.

יי לוי;

אם אתה כמציע חושב שהדברים כרוכים, נצטרך להכניס בחוק גם את הלימודים

המעשיים במשך חצי שנה. אני חושב שדבר כזה מחייב דיון בועדה. ועדת גלעדי עצמה

לא די דנה בזה, לפחות זה לא משתקף די בהמלצות. לא משתקף תוכן הקורס, מי יקבע

את התוכנית, מי יפקח. ואלה דברים חשובים מאד.

היו"ר אי פורז;

אם נאמר ששר המשפטים, בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת החוקה

חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע את ההסדר של חובת השתלמות - - -

י' לוי;

הייתי רוצה לשמוע אם שר המשפטים בכלל מסכים להסדר הזה. אני לא יודע מה

דעתו.



אני מוכן לשנות דעתי ולתמוך בהצעת החוק שלך אם יחד אם זה יוחלט על חובת

לימודים מעשיים. אבל אני רוצה לשמוע מה ראתה הועדה בנושא הזה, עדיין לא שמענו.

היתה כאן אפילו מחלוקת אם מדובר בלימודים קליניים או לא לימודים קליניים ומה

זה בדיוק. אני לא יודע. אני לא משפטן ואני לא מבין בזה. אני צריך עוד קצת

לשמוע במה מדובר. אני רוצה לשמוע את דעת שר המשפטים, אם הוא בכלל מסכים לענין,

ואני רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין. דנו ישיבות רבות על קיצור ההתמחות בחצי

שנה, בואו נדון לא אותו מספר של ישיבות אבל ישיבה אחת רצינית על תוכן הדברים.

שלא נוסיף חצי שנה של קורס השתלמות ובעוד שנה או שנתיים יגידו שזה שום דבר,

כמו שזה היום. הרי היום יש הרבה מאד תלונות על ההתמחות, אומרים שהפיקוח לא

בסדר, יש ניצול של מתמחים וכוי. אחר כך יראו שכולם עוברים את הלימודים המעשיים

ויגידו שאין רמה, עושים את זה כדי לצאת ידי חובה, מי עושה את זה ומי לא עושה.

אם נותנים את זה בידי הלשכה, שמענו שהשופט גלעדי אומר שהוא פוחד לתת את זה

בידי הלשכה מכיוון שהלשכה התנגדה.

הוא פוחד להתנות את קיצור ההתמחות בקורס, שמא הלשכה לא תקים את הקורס.

יי לוי;

ברור. אבל אנחנו אומרים שזה יהיה מותנה.

יש נתונים חדשים. נכון שהצעת החוק נדונה ביסודיות ובשיקול דעת, דנו חזרנו

ודנו. היום יש לפנינו נתונים חדשים, יש הצעה רצינית מאד של ועדה שהגישה דוח,

שאני עוד לא התעמקתי בה, הצעה רצינית לקבוע מבנה אחר: שנה התמחות וחצי שנה

לימודים מעשיים, אני עדיין לא יודע מה זה, עדיין לא די מבין את זה.

אפשר לבקש מהשופט גלעדי להסביר למה התכוונו כשהציעו לימודים מעשיים.

אני מבקש שנעשה עבודה רצינית. אני אומר לך מראש, אם הדבר לא יהיה רציני

נתחיל לטעון נושא חדש על כל מילה. בשביל מה? אנחנו רוצים להגיע להבנה, אני

רוצה לתמוך בהצעה שלך אם אתה הולך בדרך של ועדת גלעדי. נקיים עוד דיון אהד.

במקום לערוך הצבעות ביום רביעי בבוקר, תזמין את שר המשפטים לדיון על הלימודים

המעשיים. נדון שעתיים על הלימודים המעשיים, נלמד את הענין. תזמין שוב את השופט

גלעדי ואת הלשכה, תזמין את שר המשפטים, נשמע, נדון ונדע במה מדובר.

אולי נשמע עכשיו עוד פרטים מהשופט גלעדי.

אני מבקש לא לפתוח את הדיון בענין זה עשרה רגעים לפני השעה אחת. אני רושם

לפני את הנכונות שלך בענין זה - - -

אל תרשום כלום.



י' לוי;

ואתה תרשום לפניך את הנכונות שלי לתמוך בהצעה שלך.

היו"ר א' פורז;

את זה רשמתי.

יי לוי;

אם הנושא יתברר כפי שצריך ויהיה דיון קצת יותר רציני על השינוי, שלדעתי

הוא שינוי די מהותי שיכול להיות פתח לשינויים נוספים - - -

אם נקבע שההסדר הזה יופעל על ידי שר המשפטים יחד עם הלשכה ובאישורנו, יש

לנו זמן לטפל בזה בעתיד. לא צריך עכשיו לפתור את כל בעיות העולם. נשאיר את

האופציה.

יי לוי;

בסדר, בתנאי שאתה קובע שההסדר הזה לא נכנס לתוקף כל עוד הועדה לא אישרה

את כל התוכנית של שר המשפטים. אי אפשר להפעיל חצי מההסדר. אם אתה קובע שהחוק

לא יופעל עד שלא תוגש תוכנית הלימודים, אני מוכן ללכת אתך לקיצור תקופת

ההתמחות.

רי נחמן;

אני רוצה לקשור את הדיון כאן לדיון בהצעת החוק שבאה לאפשר לעורך דין לאמן

יותר ממתמחה אחד, שהועדה תמכה בה, נדמה לי, פה אחד. כמי שהתמחה במשך שנתיים,

אני אומר באופן חד משמעי שהשאלה היא לא אצל מי אתה מתאמן אלא מה אתה עושה

במסגרת ההתמחות. כשקיצרו את תקופת ההתמחות לשנתיים לשנה גם זה לא פתר את הבעיה

מה עושה המתמחה. גם אם יקצרו את תקופת ההתמחות לשנה זה לא יפתור את הבעיה.

הבעיה המהותית היא אם יוכל עורך דין לקבל ארבעה מתמחים, להגיד שאחד יעסוק

בפלילים, שני בנזיקין, שלישי בחוזים, רביעי בנדל"ן, ואחר שלושה חודשים לעשות

החלפות ביניהם. אילו אני כסטאגיר הייתי מקבל תוכנית לימודים כזאת, הייתי יודע

איך ללכת לטאבו, איך ללכת לבית משפט, איך לפתוח תיק, איך לעשות את הדברים

האלה. כשאני קורא היום את החוק כמחוקק וכשאני רואה אותו מהצד השני כמתמחה, אלה

שני עולמות שונים לחלוטין. אתה יכול לקרוא את החוק עם כוונת המחוקק ועוד

מאתיים מאמרים ומאתיים פרשנויות ופסקי בג"צ והכל, יכול להיות שבכלל לא צריך

לעשות התמחות, שב ותלמד הכל, תעשה לך את הניתוח המשפטי הטהור ואתה בכלל לא

צריך התמחות. מאותה גישה הצעתי גם הצעת חוק ששופטים בבית המשפט העליון יבואו

מהפרקטיקה, מהעשיה בשטח, ולא לשבת במגדל השן ולנתח כל דבר באופן משפטי שבסופו

של דבר אין לו שום קשר למציאות. ההתמחות באה לתת למתמחה את הידיעה איך בכלל

ניגשים לענין, איך עושים ואיך בונים את כל כל המערכת המשפטית שלו על בסיס

החוקים ומה שנעשה במערכת המשפטית.

אני קורא בדוח שיש מחסור במקומות התמחות. בואו נפתור את הבעיה הזאת.

אמרו שיכולים להיות שלושה מתמחים לעורך דין, יהיו ארבעה מתמחים לעורך דין.

עורך דין לא רוצה להעסיק ארבעה מתמחים.

רי נחמן;

אגיע גם לזה. מה עושים רופאים? אני חבר בועדת העליה. יש 9000 רופאים

שבאו מרוסיה, ומקום המדינה עד היום יש 9000 רופאים שלמדו בארץ. אין מה לעשות

ברופאים שבאו מרוסיה. מה עושים? לא נותנים להם לגשת לבחינות, יש סחבת. מה יעשו

הרופאים? במה שונה עורך דין מרופא? בדוח של הועדה יש המלצה בענין עורכי דין

עולים חדשים, ואני תומך בה. אדם שחיה עורך דין בחוץ לארץ, עשה את כל הפרקטיקה

כעורך דין, לא צריך לעבור שוב את כל הדרך, פרט לשפה ולהתאמות לחוק הישראלי.

הוא יכול לשבת ליד מחשב ולהוציא כל מה שצריך, המצב היום הוא לא כמו שהיה לפני

עשרים שנה. בענין זה אני מסכים. אבל לפתור את הבעיה של מקומות התמחות על ידי

קיצור תקופת ההתמחות, אני חושב שזה דבר לא נכון.

אומרים שלשכת עורכי הדין היא גילדה, שומרים על האינטרסים של עורכי הדין.

אני לא בא להגן על לשכת עורכי הדין. הייתי נגד חוק המתווכים, אמרתי שמחר יהיה

חוק רואי חשבון. כל אחד שומר על הפיאודה שלה. חסלו את לשכת עורכי הדין, תגישו

האוניברסיטאות יעשו את ההשתלמות הזאת. כמו שמלמדים ארבע שנים יוסיפו עוד חצי

שנה, ונגמור ענין. למה לסבך את זה? למה אנחנו צריכים בירוקרטיה? יש מקום

שהסטודנט למד ארבע שנים, או חמש שנים בלימודי ערב, יוסיפו עוד חצי שנה, יכינו

תוכנית לימודים, יבוא המומחה ויבדוק מה עשה מה לא עשה, גמרנו ענין. בשביל מה

עושים את כל התרגילים האלה?

אני קורא מדוח הועדה: "כיצד איפוא ניתן לבצע השוואה בין סוגי ההתמחות כדי

שנוכל לומר שכל מי שסיים התמחות יהיו בידיו הכלים המיזעריים המאפשרים לו לשרת

לקוח. רוב חברי הועדה הגיעו למסקנה שהשוואה כזו ניתן להשיג אך ורק על ידי

קורס מעשי מרוכז שיימשך כחצי שנה." יש כאן סתירה. נותנים שנה התמחות, המתמחה

יבזבז זמן, ינצלו אותו, יעשה שליחויות, לך תביא. אבל חצי שנה תהיה השתלמות

יירק מי שיעבור בהצלחה את המבחנים של הקורס המעשי יוכל

להיכנס בשערי לשכת עורכי הדין". אם כך, למה לקצר את ההתמחות לשנה? אל תעשה

בכלל התמחות. אני בכוונה מביא את הדברים להקצנה, כל הסטאג' לא שווה כלום. אפשר

לבטל אותו לגמרי. הועדה עצמה כתבה "רק מי שיעבור בהצלחה את המבחנים של הקורס

המעשי יוכל להיכנס בשערי לשכת עורכי הדין". אני בעד זח.

אני אומר לכם את זה כמי שהיה מתמחה, אני אומר בכל הכנות. אין לי כאן

אינטרס של גילדה. מי שגמר את הפקולטה למשפטים ויעשה התמחות של שנה בדרך הזאת,

חבל שבכלל יקראו לו עורך דין. מוטב בכלל לבטל את ההתמחות הזאת ולהרחיב את

ההשתלמות המעשית, שאתם כתבתם שרק מי שעבר אותה יוכל להיות עורך דין. בואו נעשה

את ההשתלמות הזאת כפי שצריך.

חבר-הכנסת פורז, אתה מציע שנקצר עכשיו את ההתמחות, ואחר כך נראה. אמרת

לי שהמתמחה יעשה את ההתמחות בבוקר וילמד בקורס אחר הצהרים. אני רוצה לומר לך,

אני לא אסכים שהלימודים בקורס יהיו במקביל להתמחות. קודם התמחות ואחר כך קורס,

לא במקביל.

אפשר גם להפוך את הסדר, קודם קורס ואחר כך התמחות?

לדעתי, מוטב לעשות קודם קורס של חצי שנה, מבחנים, ואחר כך שנה סטאג'.

אבל לא במקביל. אם עושים את שני הדברים במקביל, הסך הכל הוא שנה וזו גניבת

דעת, מפני שאף אחד מחברי הועדה, לא ברוב ולא במיעוט, לא אמר ששני הדברים ייעשו

במקביל. לא מצאתי דבר כזה בדוח.

יי ננר;

בועדה נאמר במפורש שזה לא יהיה במקביל.

ר' נחמן;

אמר לי חבר-הכנסת פורז במסדרון שבבוקר תהיה התמחות ובערב קורס. לא,

אדוני. אם אתה רוצה סטאג' פיקטיבי ולהוציא עורכי דין פיקטיביים, צריך להגיד את

זה. אני לא בעד פיקציות. לאחר שדיברו על לימודים קליניים, אני רוצה להגיד

שהדרך הזאת תביא מוות קליני לכל הענף הזה.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי. אנחנו לא שוללים א-פריורי

את הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז, הועדה מסכימה לחלק בדבר הרחבת מסגרת ההתמחות.

היו"ר אי פורז;

חבר-הכנסת נחמן, האם תסכים להצעה שאת נושא ההשתלמות, אורכה ורוחבה ואם

תערך במקביל להתמחות, נשאיר לשלב הבא, דהיינו ששר המשפטים יקבע בתקנות, באישור

ועדת החוקה חוק ומשפט.

יי לוי;

אני מסכים, אבל שקיצור התקופה יהיה מותנה בהשתלמות הנוספת.

חבר-הכנסת פורז, אני מוכן לשקול כל דבר. אבל אני פונה אליך ושואל אם גם

אתה מוכן לשקול. היום אתה ממלא את מקום יושב ראש הועדה, זכותך להביא את הצעת

החוק להצבעה ביום רביעי. זאת פרורגטיבה של יושב ראש הועדה. אני חושב שאתה עושה

שגיאה, כי הפזיזות היא מהשטן. יכול להיות שביום רביעי תגייסו רוב ותעבירו את

הצעת החוק, יכול להיות.

רוב של אנשים שלא היו בשום דיון בנושא.

זו לא תהיה פעם ראשונה שיהיה רוב כזה.

ר' נחמן;

חבר-הכנסת פורז, יש לך אמינות לפחות בעיני הציבור, חושבים שמי שמחוקק כאן

חוקים עושה את זה לגופו של ענין. אני פונה אליך ואומר לך, אני מוכן לשקול כל

דבר. חבר-הכנסת יצחק לוי הציע רעיון טוב. שמענו קצת על המחלוקות בתוך ועדת

גלעדי. אני יודע ששר המשפטים עצמו היה נגד כל הענין הזה. אני מציע שנבדוק עוד



כמה דברים. יכול להיות שנוכל על ידי קשירה של כל הדברים גם לפתור את הבעיה של

מחסור במקומות התמחות אבל בדרך קצת שונה. אנחנו לא חייבים לקבל כחותמת גומי את

המלצת הועדה. יש המלצה, היא לא מחייבת אותנו. יש בה רעיונות טובים שאני מוכן

לקבל. אבל בואו נטפל במכלול ונדבר על התוכן. אם אתה מוכן ללכת בדרך הזאת, אני

מוכן ללכת לקראתך בענין הזה ונגיע לקונסנסוס. אם ההשתלמות לא תהיה במקביל

להתמחות אלא זו אחר זו, אינני רואה קושי להגיע לקונסנסוס.

ש' שניידר;

ראשית, אני מודה לשר שמינה את הועדה בראשות השופט גלעדי לבדיקת נושא

כאוב, והוא כאוב כבר כמה שנים, של אורך תקופת ההתמחות ולימודי המשפטים בכלל.

לדעתי, היתה טעות מסוימת בגישה. הבעיה היא לא רק של מקומות להתמחות ומספר

המתמחים שמותר לעורך דין לאמן. הבעיה היא הרבה יותר עקרונית, אם תקופת התמחות

מסוימת שבמהלכה המתמחה משמש למעשה כנער שליחויות במשרד עורכי דין, ואף אחד לא

יודע כמה הוא לומד בסופו של דבר, אם התקופה הזאת אמנם מכשירה אותו למקצוע. זו

באמת בעיה כאובה.

אין ספק שדרושה ריפורמה רצינית בנושא ההתמחות. גם קיצור תקופת ההתמהות

הוא הכרחי, אבל הוא הכרחי לא רק בגלל המצוקה אלא מפני שסטודנט שלמד לימודים

עיוניים בפקולטה למשפטים, באוניברסיטה או במיכללה, למד את החומר ועמד בבחינות,

צריך לעשות עבודה מעשית. נוח לכולם שהעבודה המעשית הזאת תימשך תקופה ארוכה ככל

האפשר, כיוון שבתקופה הזאת המתמחה משתכר פרוטות ועושה עבודה שהורה ועבודה קשה

במשרדים של עורכי דין.

כמה זה פרוטות ומהי עבודה קשה? על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?

ש' שניידר;

על סמך הכרות עם חברים.

י' ננר;

המשכורת היא לא פחות משכר המינימום במשק - 1840 שקל.

ש' שניידר;

לבוגר אוניברסיטה שסיים לימודים ועמד בבחינות. אני חושב שזאת בושה וחרפה.

הוגשה כאן הצעה שהיא מוזרה בעיני. כיצד יתכן שסטודנט שלמד ועמד בבחינות

ועבד בפועל במקצוע, לאחר כל התהליך הזה הוא יצטרך לשוב לספסל הלימודים, ללמוד

בגוף של לשכת עורכי הדין, שהוא גוף אינטרסנטי, שאף אחד לא יודע מה תוכנית

הלימודים שלו, שאף אחד לא יודע כיצד יממומנו הלימודים, מי יהיו המורים וכיצד

זה ייעשה. אני חושב שהחלטה כזאת תהיה טעות.



אם רוצים שההתמחות תתרום משהו לעורך הדין לעתיד, ניתן להפוך את הסדר

ולקיים קודם לימודים מעשיים. ואולי אפילו לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רון

נחמן, שהלך לקיצוניות שניה ואמר לבטל את הסטאג', לקיים את הבחינות שעל פיהן

נכנסים למקצוע, שנחשב היום מקצוע אליטיסטי, ומי שיעבור את הבחינות יוכל להתחיל

לעבוד במקצוע.

יש דבר שכולנו חשנו על בשרנו, ביחוד הסטודנטים למשפטים, בתקופת השביתה

באוניברסיטאות, בתקופת השביתה היתה הוראת שעה, בהסכמה של השר ולשכת עורכי הדין

וכולם, שסטודנטים שחסר להם סמסטר אחד לסיום הלימודים שלהם, וחסרים להם שני

קורסים לסיום הלימודים, יוכלו להתחיל בהתמחות.

זה המצב החוקי. הוראת השעה היתה שגם מי שעוד לא קיבל את תוצאות הבחינות

יוכל להתחיל בהתמחות.

שי שניידר;

זה מחזק את הטיעון שלי. אם בתקופה של שביתה, כאשר החומר לא נלמד בצורה

הטובה ביותר, הסכימה לשכת עורכי הדין לעשות צעד כל כך גדול לקראת הסטודנטים,

מה הבעיה להמשיך לעשות את זה?

צריך לעשות ריפורמה רצינית. חבר-הכנסת פורז מוביל פה מהלך שזוכה באהדה

ובתמיכה של חברי הבית, לא חשוב מאיזה סיעות, מהלך שזוכה בתמיכה של ציבור

הסטודנטים. לדעתי, חבר-הכנסת פורז, אתה חייב להמשיך במהלך הזה. המהלך הזה

בסופו של דבר רק יועיל, ולא רק מהבחינה הטכגית של מתן מקומות לסטאג'רים אלא גס

מבחינה מהותית.

היו"ר א' פורז;

אני רוצה עכשיו להביע את דעתי ולומר גם איך נתקדם בטיפול בנושא. דבר

ראשון, בנושא ההתמחות וקיצורה הכנסת דנה באריכות שכמעט אין דוגמה לה בשום חוק

אחר. חוקים חשובים ומרחיקי לכת עוברים לפעמים בקריאה ראשונה על ידי שנים או

שלושה אנשים במליאה, ואחרי ימים ספורים, אחרי דיון בועדה בנוכחות חבר אחד או

שנים, הם מגיעים לקריאה שניה ולקריאה שלישית. הצעת. החוק הזה נדונה בועדה והיא

קיבלה אותה, אחר כך ביקשו רוויזיה והועדה דחתה את הצעת החוק, הנושא שוב הגיע

למליאת והמליאה אישרה את קיצור ההתמחות. היינו גם בלשכת עורכי הדין ונפגשנו עם

המועצה הארצית של הלשכה. שר המשפטים מינה ועדה בראשות השופט גלעדי, והועדה

הגישה את הדוח ואת המסקנות שלה. ולא צריך להגזים בהערכת הזמן הדרוש לעיכול

מסקנות הועדה. אני קראתי אותן, אמנם קיבלתי את הדוח עוד ביום ששי, אבל קראתי

ונדמה לי שאני מבין. הועדה עשתה מלאכה ראויה וטובה, והיא סיכמה במסקנות קצרות.

אין כאן הרבה תורת הנסתר.

אני לא יכול להתעלם מהעובדה יש מצוקה אמיתית בגלל מחסור במקומות התמחות.

נכון שבמדינה דמוקרטית אין חובה לספק מקום לכל אחד, אבל צריך לראות את מאזן

האינטרסים. צריך לשקול מה המשמעות שמאות סטודנטים שלמדו משפטים לא יוכלו

להשלים את הקטע הזה, שהוא חובה סטטוטורית. אני גם לא כופר בזה שיש משרדים

שאולי לא יקבלו סטודנט רק לשנה אחת התמחות, יבקשו ממנו לעשות טרום סטאג',

והלקוח יזהר וישאל את עורך הדין שלו איזה התמחות עשה. אבל אני לא יכול להתעלם

מזה שיש מצוקה אמיתית, הועדה אומרת את זה, ולדעתי אפשר לפתור את הבעיה באיזון

הנכון. מה גם שאנשים מאד חשובים שאני מאד מעריך ומוקיר, מחשובי המשפטנים

במדינת ישראל, עשו התמחות של שנה. מי שהיו מגוייסים בתקופת מלחמת השחרור קיצרו



להם את ההתמחות לשנה, ואני לא הושב שאלה המשפטנים הכי גרועים שהיו במקומותינו.

כמי שהיה בעצמו מתמחה וגם מאמן הרבה שנים, אני יודע שאין קורלציה בין אורך

ההתמהות וטיבה. אתה עושה שנה במקום טוב וזה טוב, אתה עושה במקום רע שנתיים וזה

לא שווה כלום.

מרבית המלצות הועדה מקובלות עלי, ואני מתכוון ביום רביעי להציע לועדה

לאמץ את כל מסקנות ועדת גלעדי. בסעיף "מועד תהילת ההתמחות והכשירויות לתחילתה"

הועדה ממליצה "להסמיך בחקיקה את המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין באישור ועדת

החוקה חוק ומשפט, לחכיר בנסיבות כלליות ומיוחדות כהוראת שעה, במועד מוקדם או

נדחה של תחילת ההתמחות..."

עי הדר;

זה ענין דחוף, יש עכשיו בעיה אקוטית. על פי חוק לשכת עורכי הדין יכול אדם

להתחיל את ההתמחות רק אם סיים את החובות האקדמיות למעט שני מבחנים. עקב השביתה

נוצרה בעיה שנפתרה לגבי רוב הסטודנטים למשפטים, שהכירו להם בתחילת ההתמחות

למרות שחסר להם יותר משני מבחנים. נותרה עדיין בעיה לכמאה סטודנטים בתל אביב

וכמאה סטודנטים בחיפה. במקום לקבל שוב הוראת שעה, אנחנו מבקשים לפתור את הבעיה

אחת ולתמיד על ידי כך שנותנים שיקול דעת ללשכה.

ד' לחמן-מסר;

הסמכה דרך קבע.

היו"ר אי פורז;

מר עדי הדר, אני מבקש ממך לעזור לגבי לחמן-מסר בניסוח הסעיף.

באותו נושא אומרת הועדה "להחיל הוראות סעיף 49 לחוק על סעיף 27 לחוק".

למה אתם מתכוונים?

י' ננר;

סעיף 49 מאפשר לא לאשר קבלת אדם ללשכה גם אם עמד בכל התנאים. סעיף 27 הוא

מעורפל וכללי. בסעיף 49 יש פירוט של עילות.

היו"ר אי פורז;

אני מבין שההצעה היא להכניס את העילות של סעיף 49 לסעיף 27.

ע' הדר;

ההגיון הוא שעילה המאפשרת להשעות אדם בוודאי מאפשרת לא לקבל אותו

מלכתחילה.

היו"ר א' פורז;

נכון. אם בדיעבד אפשר לבטל את חברותו בלשכה בוודאי שאפשר מלכתחילה לא

לקבל אותו בגלל אותה עילה.

אני אציע לחברי הועדה לקבל גם את ההצעה להסמיך את הלשכה "לחייב את המועמד

להצהיר על הרשעות קודמות ולהמציא כתב אישום, הכרעת דין וגזר דין אם יתבקש

לכך."

ללשכה יש סמכות לפנות למשטרה לבקש מידע על הרשעות קודמות?

י' ננר;

לא.

ד' לחמן-מסר;

גב' גלוריה ויסמן נכנסה, ואולי היא תוכל להשיב לנו בענין שנוגע למירשם

הפלילי.

ג' ויסמן;

הלשכה יכולה לבקש מידע מהמירשם הפלילי רק בהסכמת המועמד.

ע' הדר;

אפשר לחייב את המועמד להסכים.

היו"ר אי פורז;

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שכל מי שמבקש להתקבל ללשכה צריך לחתום על

מעין טופס ויתור סודיות ולהגיד שהוא מסכים שיימסר כל המידע על הרשעות פליליות.

אפשרות שניה, לקבוע הסדר סטטוטורי שלשכת עורכי הדין רשאית לפנות למירשם

הפלילי ולקבל מידע.

סעיף 6 לחוק המירשם הפלילי אומר: מי שהוסמך על פי חיקוק לתת, לחדש ולבטל

רישיון, היתר, זכות עיסוק - לשכת עורכי הדין נותנת זכות עיסוק - או זכות

אחרת, להלן זכות, ולשם כך הוא רשאי על פי אותו חיקוק - חוק לשכת עורכי הדין -

להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש הזכות, של בעלי הזכות או של אדם אחר

הנוגע בדבר, תימסור לו המשטרה מידע מן המירשם הפלילי על כל אלה ועל כל אחד

מאלה אם הוא הסכים לכך.

ד' לחמן-מסר;

אפשר להתנות את הבקשה להצטרף לחברות ללשכה בהסכמה לקבלת מידע על המבקש מן

המירשם הפלילי. אדם לא יוכל לבקש להצטרף ללשכת עורכי הדין אם לא חתם על הסכמה

שהלשכה תברר את הדברים. יכולה להיות בעיה בקשר לחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו.

עי הדר;

למה? זה לתכלית ראויה. זה מידע רלוונטי.

היו"ר אי פורז;

אני חושב שהקונסטרוקציה נכונה. אתה רוצה להתקבל ללשכה, וותר על סודיות.

כמו שאדם שמגיש תביעה לחברת ביטוח צריך לוותר על סודיות רפואית.

נדלג עכשיו על הסעיף בענין קיצור ההתמחות.



ההמלצה בענין עולים חדשים "להוסיף התואר יועץ משפטי לסעיף 35(ב} לחוק",

צריכה להיות בחוק לשכת עורכי הדין?

יי ננר;

כן. על פי חוק אפשר לקצר את תקופת ההתמחות של מי שהיה עורך דין או שופט

בחו"ל. סעיף 35(ב) לחוק משליך על אורך תקופת ההתמחות ועל הבחינות. ההצעה היא

להוסיף גם על מי שהיה יועץ משפטי. יועץ משפטי שם יכול היה להיות יועץ משפטי

בבית חרושת או בבית חולים ליולדות, אבל הוא עשה עבודה כמו עורך דין. אנחנו

רוצים להקל אתם. היום אנחנו מקילים אתם בניגוד למצב החוקי. למעשה מדובר רק על

עולים מחבר העמים.

היו"ר א' פורז;

מקובל. נוסיף לסעיף 35(ב) גם יועץ משפטי.

י' ננר;

בענין עולים חדשים יש המלצה נוספת; "לקבוע את הוראות סעיף 35(ב) לחוק

לכל הנזכרים בו ללא הגבלת התקופה לשנתיים". אם מקצרים את תקופת ההתמחות לשנת,

אין משמעות לקיצור הקיים של ההתמחות לעולים. למי שיש ותק מעל שנתיים אפשר לקצר

את ההתמחות לתקופה בין חצי שנה לשנה. זה המצב היום. אנחנו מציעים להסיר את

הסייג של ותק מעל שנתיים, ולתת שיקול דעת לגבי כל אחד לפי נסיבותיו.

היו"ר אי פורז;

הלשכה תהיה רשאית לקצר את תקופת ההתמחות לעולים לחצי שנה.

יי ננר;

נכון. היא לא תוכל לחייב אותם בהתמחות יותר משנה.

היו"ר אי פורז;

נמחק את המילה "שנתיים",

הסעיף הבא בהמלצות; "חובת לימודים מעשיים במשך חצי שנה לאחר תום

ההתמחות".

אני מציע ששר המשפטים, בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין ועם המועצה להשכלה

גבוהה, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי יהיה לקבוע חובת לימודים

מעשיים כתנאי לקבלת רישיון עריכת דין.

ד' לחמן-מסר;

למה לקרוא לזה לימודים מעשיים? חובה של לימודים נוספים שיהוו תנאי לקבלת

רישיון.

י' ננר;

מדובר על קורס של לימודים מעשיים.

אפשר לומר: לימודים מעשיים נוספים.

חבר-הכנסת פורז, אם באמת רוצים שיהיה קורס כזה ולא לקבור את הענין, צריך

לקבוע בחוק את העקרון כפי שקבעה הועדה, אבל הפרטים ייקבעו בתקנות שיתקין השר

בהתייעצות עם כל הגורמים.

נניח שקובעים את העקרון ואת הפרטים. מה יהיה אם לא יהיו בחינות?

היתה כאן אי הבנה שלכם. הכוונה היתה לאותן בחינות של לשכת עורכי הדין

שקיימות גם היום, ולא בחינות ספציפיות לקורס החדש.

בסעיף 3.א. בהמלצות הועדה נאמר: "הועדה ממליצה בפני השר להקים צוות שיגיש

המלצות בנושא תוכן הקורסים המעשיים בכל ההקדם". את זה צריך לבטל.

לא. הצוות יציע לשר את המתכונת, כמה שעות, איזה מקצועות וכו'. השר יתקין

תקנות על סמך ההמלצות של הצוות הפנימי, הוא יתייעץ עם לשכת עורכי הדין ועם

המוסדות להשכלה גבוהה, ואת כל תוכנית הלימודים יביא לאישור ועדת החוקה חוק

ומשפט. זה מאפשר לנו לא להכניס את הנושא הזה בחקיקה ראשית, לדחות את הדיון בו.

צריך לקבוע מראש את המסגרת. אגב, תקופה של שנה וחצי כן משתלבת בענין

מיכללות לעומת אוניברסיטאות, קורסים ערב, ואלה שלומדים בחו"ל, כי אלה שלומדים

בחו"ל ובמיכללות גומרים בספטמבר, אלה שלומדים בארץ גומרים במארס. זה מסתדר.

אבל צריך מראש לומר שהתקופה היא שנה וחצי, כדי שיידעו מה צפוי להם. אלה שבתוך

הצנרת, לפי הוראת המעבר, עושים שנה וחצי התמחות בלי קורס. אלה שיתחילו אחרי

קבלת החוק, צריך מראש לבנות את הקורס כדי שיידעו שיש להם שנה התמחות ועוד קורס

חצי שנה לאחר מכן.

יש דבר שאני לא מכריע בו, ואמליץ לחברי הועדה לא להכריע אם ההתמחות

והקורס יהיו במקביל או בזה אחר זה. השר ישמע מומחים במשרדו, ישמע את

הסטודנטים, ישמע אתכם, ישמע את הפקולטאות, ואז יביא הצעה לועדה. והועדה תחליט.

מבחינת החקיקה, אנחנו לא יכולים לקבוע עקרון שאנחנו לא יודעים איך יבוצע

הלכה למעשה. אנשים שיתחילו עכשיו התמחות של שנה לא יידעו מה יהיה בסוף השנה,

אם יהיה קורס אם לא יהיה. מה יהיה אם לא יהיה קורס?



י' ננר;

היום קיים קורס. ההבדל היחידי שהיום הקורס הוא של ארבעה הודשים, קורס

רשות, והוא פהות מפורט מהקורס שהיום מבקשים לעשות. זה קורס שעורך המכון

להשתלמות, בראשו עומד פרופ' מנשה שאווה, מלמדים שם פרופסורים מאוניבריסטת תל-

אביב, שופטים ועורכי דין מהשורה הראשונה.

היו"ר אי פורז;

מה לומדים שם, הרחבה של מקצועות שלומדים באוניברסיטה?

י' ננר;

בפי העם זה נקרא הכנה לבחינות, אבל זה לא כך. לדוגמה, השופט אורי גורן

מלמד את סדרי הדין האזרחי, את הצד הפרקטי.

אנחנו נקבע ששר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות, לאהר התייעצות עם לשכת עורכי

הדין ועם המועצה להשכלה גבוהה, חובה של לימוד מקצועות מעשיים.

ד' לחמן-מסר;

מה זה מקצועות מעשיים?

י' ננר;

מה שאמר השופט גלעדי, ללמוד לנסח חוזה, ללמוד לנסח כתב בית דין - -

היו"ר אי פורז;

מר ננר, אנחנו מנסחים עכשיו חוק מדינה.

י' ננר;

קח מה שכתוב היום בחוק. כלל 18 קובע את המקצועות המעשיים שבחם יש בחינות.

אנחנו מדברים בחקיקה ראשית, אתה מחזיר אותי לחקיקת משנה.

השופט אי גלעדי;

לענין זה כדאי לקרוא מה שכתב פרופי רוזן-צבי; "לועדה אין דעה מגובשת

במספר שאלות מרכזיות; מה תהיה תוכנית הלימודים, מי יהיה אהראי להכנתה

וליישומה, האם קיים מאגר מתאים של כוחות הוראה, האם ניתן למלא חצי שנה בתוכנית

מעשית ברמה אקדמית וכיו"ב. שאלות אלה הן יסודיות והועדה העדיפה להמנע מכניסה

לדיון בהן כדי למנוע התארכות דיוניה ואיחור של מספר גדול של הודשים במתן חוות

דעתה."

עי הדר;

קורס הכנה למבחנים.



ד' לחמן-מסר;

בתחומי המשפט הדרושים לחיי המעשה או לעבודת עורכי הדין.

נכתוב: במימד המעשי הדרוש לעיסוקו של עורך דין.

"המפקח שקבוע היום בכללים יהיח גוף סטטוטורייי. היום

המפקח קבוע בכללים של הלשכה, מעתה הוא יהיה סטטוטורי. תהיה על הלשכה חובה

למנות מפקח. המפקח יהיה רשאי להמליץ על הפסקת רישיון אימון.

יש צורך שועדת ההתמחות הארצית של הלשכה תעוגן בחוק?

כן. היום הועדה הזאת לא מוגדרת בחוק. ללשכת עורכי הדין יש היום בעיה

בנושא הועדות, שהן לא מוגדרות בשום מקום, מספרן, גודלן, מעמדן.

עכשיו נעשה תיקון לחוק הלשכה לענין כל הועדות של הלשכה?

ועדת ההתמחות בלבד. סעיף וי בהמלצות.

כמה חברים יהיו בועדה? מי ימנה אותם? מה דרכי כינוס הועדה?

מועצת לשכת עורכי הדין תמנה את הועדה ותיקבע את מספר חבריה. מה שחשוב הוא

ההמלצה בסעיף ו' - העברת כל הסמכויות מהלשכה לועדה.

עם כל הכבוד לדוה הועדה, אי אפשר להעביר סמכויות של מועצה דרך קבע לועדה

מועדותיה ללא סמכות ערעור. החוק העניק את הסמכויות למועצת לשכת עורכי הדין,

עכשיו רוצים להגיד שהחוק יעניק את הסמכויות לועדה, שאנחנו לא יודעים כמה חברים

יהיו בה.

המועצה היא גוף פוליטי. מרגע שתתמנה הועדה, יהיה לה כוח משל עצמה.

עם כל הכבוד, אי אפשר לשנות בענין כזה אגב קיצור תקופת ההתמחות, בפעם

הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון, בלי לשמוע את מוסדות הלשכה, בלי לברר מה

המשמעות. אין תקדים בחקיקה שיש מועצה נבחרת או ממונה וקובעים שכל סמכויותיה

יעברו לועדה. אני מציעה לא לשנות בענין זה.



היו"ר א' פורז;

הבנתי את הפרובלמטיקה. נשאיר את המצב הקיים,

יש המלצה בענין הכרה אקדמית.

יי ננר;

על פי החוק, רק לאוניברסיטה העברית בירושלים יש סמכות להחליט בענין הכרה

אקדמית במוסד להשכלה משפטית בחו"ל. ההצעה היא לתת את הסמכות הזאת למועצה

שיהיו מיוצגים בה כל המוסדות להשכלה גבוהה.

ד' לחמן-מסר;

זה ענין דחוף שאי אפשר בלעדיו?

היו"ר אי פורז;

אני בעד התיקון בענין זה, אבל לא זה המקום.

מי רשאי לאמן? אנחנו אומרים שכל עורך דין שיש לו הותק הדרוש ואושר על

ידי לשכת עורכי הדין יוכל לאמן, בין שהוא עובד בחברה גדולה, בין שהוא עובד

במוסד ציבורי.

ד' לחמן-מסר;

מה הקריטריונים לשיקול הדעת של הלשכה?

היו"ר אי פורז;

אם יש לו ספריה ראויה, אם הוא עוסק בנושא ספציפי צר וכוי.

יי ננר;

עורך דין שעובד בחברה קטנה וכל היום הוא ממלא טפסים, לא יוכל לאמן.

היו"ר אי פורז;

הוא לא עוסק בעבודה משפטית. הקריטריון צריך להיות עבודה משפטית.

אפשר לעשות את כל ההתמחות אצל שופט, פרט לשופט שדן רק

בתביעות קטנות.

יי ננר;

אני מבקש להסביר. יש עורכי דין שמתמנים לשופטים לחצי שנה או לשנה, והם

דנים אך ורק בתביעות קטנות ובשעות אחר הצהרים בלבד.

היו"ר אי פורז;

מת זה "דין נכשל פעמיים"?



י' ננר;

אנחנו רוצים לפתור את בעיה המבחנים. עד עכשיו אפשר לגשת לבחינות הלשכה

אינסוף פעמים. קודם כל איפשרנו למי שנכשל לעשות בחינה חוזרת באותו מועד, ומי

שנכשל פעמיים יצטרך להשלים גם התמחות של שלושה חודשים. זה דבר חדש.

היו"ר אי פורז;

איפה ימצא מקום התמחות לשלושה חודשים?

באותו מקום שהתאמן בו.

היו"ר אי פורז;

המאמן לא ירצה לקבל אותו.

ע' הדר;

חשבנו על כך ולכן הוספנו; "והוא לא יובא במנין מספר המתמחים שרשאי מאמן

אחד לאמן."

די לחמן-מסר;

אבל צריך לשלם לו כסף.

היו"ר אי פורז;

יעבוד בחינם. הוא נכשל פעמיים, יעבוד בחינם.

ע' הדר;

יש חוק שכר מינימום.

היו"ר אי פורז;

מתמחה נחשב עובד?

יי ננר;

על פי החוק חלים עליו כל דיני העבודה למעט אלה המנויים בתוספת - - -.

היו"ר אי פורז;

מתמחה לא יכול לומר שהוא רק לומד והוא לא רוצה לקבל שכר?

יי ננר;

אני סבור שלא.

די לחמן-מסר;



אם מכבדים את רצונו של אדם לענין זה ורואים בזה ערך עליון, השאלה היא אם

הסכמתו של אדם לא יכולה לגבור על הוראת חובה שחלה על המעסיק. המטרה של ההוראה

הזאת היתה סוציאלית, ואם אדם מבחירה חופשית ובמודע מוכן לוותר...

ע' הדר;

ההמלצה הזאת היא בעייתית.

ד' לחמן-מסר;

כל הענין הזה לא דחוף. אני מציעה להניח לענין.

זה לא דהוף, אבל ברור לנו שמה שיעבור במכלול עכשיו - יעבור, מה שלא יעבור

עכשיו - יידחה מי יודע עד מתי.

היו"ר א' פורז;

בהנחה שיהיה קורס ללימודים מעשיים, אתם מציעים לפטור את העולים החדשים

מהקורס הזה?

להיפך. אני רוצה להסביר מה היתה המגמה של החלטות הועדה בענין העולים

החדשים. מצד אחד יש קיצור התמחות. מצד שני, כיום יש פטור מבחינות בהתחלה לבעלי

ותק של שנתיים, לבעלי ותק חמש שנים - פטור גם מבחינת בסוף. זאת אומרת, יכול

להיות שאדם שאין לו שום מושג יהיה עורך דין בישראל. הועדה המליצה לבטל את שני

הפטורים - מבחינות בהתחלה ובסוף.

ד' לחמן-מסר;

העולים החדשים מאורגנים מאד, יוצאי ארצות-הברית, יוצאי חבר העמים,

ומושקעת עבודה התנדבותית גדולה של הרבה מאד עורכי דין כדי לסייע לעולים החדשים

להשתלב במקצוע. אם הולכים להכביד, והענין לא דחוף עכשיו, צריך לשמוע אותם.

היו"ר א' פורז;

לא נשנה בענין זה. נשאיר כמה מהמלצות הועדה, לא חייבים ליישם הכל בפעם

אחת.

יי ננר;

יש כמה דברים שהם לטובת המתמחים, שגם הלשכה תומכת בהם, כל מה שכתוב בסעיף

7 - חובות וזכויות המתמחים. בוודאי לא יהיה כאן איש שיתנגד.

היו"ר א' פורז;

חייבים להכניס את זה לחוק?

י' ננר;

אני חושב שכן.



ד' לחמן-מסר;

אפשר לומר ששר המשפטים יקבע, לאחר התייעצות וכו', תקנות בדבר זכויות

המתמחים וחובותיהם.

י' ננר;

אנחנו מצאנו שלושה דברים שאפשר להחיל אותם מייד. ואם יש הסכמה, למה לא

לעשות זאת? גם מבחינה ציבורית -זה נשמע טוב.

ע' הדר;

זה התקבל פה אחד בועדה.

ד' לחמן-מסר;

בסעיף בענין הופעת מתמחים בבית משפט, אני מבינה שרוצים לשנות סעיף 37

לחוק.

המלצה נוספת; "לאחר ששה חודשי התמחות תורשה הופעה בתזכורות ושימוע של פסק

דין אזרחי בלבד". נראה לי שזה לא מתאים לחקיקה ראשית. מה קובע החוק היום?

יי ננר;

החוק היום קובע בדיוק את ההיפך. מתמחה רשאי במחצית השנה האחרונה של תקופת

התמחותו להופיע בבית משפט אך ורק בליווי המאמן או באישורו של השופט - הכל בבית

משפט שלום.

עי הדר;

זו אות מתה. איש לא מיישם את זה.

ד' לחמן-מסר;

המלצה נוספת; "לקבוע חובת תשלום שכר למתמחה לפי חוק שכר מינימום וחוק

שעות עבודה ומנוחה".

היו"ר אי פורז;

לא נכלול את זה.

ד' לחמן-מסר;

"ג. איסור העסקה במקצוע לא משפטי - לקבוע שהפרת האיסור הנ"ל הינה עבירה

משמעתית."

היו"ר אי פורז;

זאת לא עבירת אתיקה?

זה דבר סמלי. נאמר לי שגם היום אפשר להעמיד לדין. הכוונה היא להגיד

במפורש שהעסקת מתמחה בשליחויות או בתפקידים לא משפטיים זו עבירה על כללי

האתיקה.

די לחמן-מסר;

אם קובעים איסור כזה, מתמחה ומאמן שירצו להתקוטט על אלף ואחד נושאים

ימצאו בזה אמתלה.

היו"ר אי פורז;

זה נראה לי מוגזם.

יי ננר;

גס היום זו עבירת משמעת. אלא שהדבר כתוב בכללים ולא בחקיקה ראשית.

ד' לחמן-מסר;

זה מספיק.

היו"ר אי פורז;

מההמלצות בסעיף 7 נכלול רק את ההמלצה בענין הופעת מתמחים בבית משפט.

י' ננר;

ההמלצה בסעיף 8 בי - מועד נוסף למבחן בעל-פה, יכולה לעזור לנבחנים.

ע' הדר;

ההמלצה הזאת התקבלה פה אחד והיא חשובה.

ד' לחמן-מסר;

אני חושבת שחברי הועדה יופתעו בבואם ביום רביעי להצביע בחושבם שמצביעים

על סעיף אחד.

היו"ר אי פורז;

אני מודה מאד למשתתפים, אני מודה מאד לשופט גלעדי שטרח ועמל קשה בענין

הזה. אנחנו מוגבלים במנדט שלנו, יש המלצות של ועדת גלעדי שבוודאי יאומצו

בעתיד. אני מניח שיתקיים כאן דיון מעמיד מאד בענין ההכשרה המעשית. כשטיפלתי

בחוק חובת המיכרזים ובתקנות למדתי לדעת שלמחוקק הראשי יש שיטה טובה, כשהוא

רוצה לדחות ענין ולא לעסוק בו, הוא אומר שיתקינו תקנות באישור ועדה של הכנסת.

בחוק חובת המיכרזים אמרו שיהיה מכרז זולת אם ועדת החוקה פטרה, ואז באו שני

ספרים של פטורים וזאת היתה העבודה העיקרית.



שר המשפטים ישקול, הוא יתייעץ שוב עם חברי הועדה, עם לשכת עורכי הדין, עם

המוסדות להשכלה גבוהה, יביא לפנינו תוכנית. אני מצפה שתהיה הכשרה מעשית. אני

לא בטוח שהיה צריכה להיות לאחר ההתמחות או במקביל, אבל הייתי רוצה שבאמת יתנו

הכשרה מעשית לעורכי דין.

ד' לחמן-מסר;

אפשר גם שחלק יהיה במקביל וחלק לאחר ההתמחות, שלושה חודשים ושלושה

חודשים, וזה בהחלט ישפר גם את ההתמחות.

היו"ר אי פורז;

יכול להיות.

נשאיר שיקול דעת לעצמנו ולשר. ההבדל בין קביעה בתקנות לבין חקיקה הוא רק

בכך שלא יהיה צורך להעסיק את המליאה בשלוש קריאות.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה מאד לשופט גלעדי. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;13)