הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 212

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י' באב התשנ"ד (18 ביולי 1994), שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

ד' מרידוד - מ"מ יו"ר הועדה

י' לוי

י' עזרן

א' רביץ

י' דיין

מוזמנים;

פרופ' מרים גור-אריה - האוניברסיטה העברית

פרופ' ש"ז פלר - " "

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופי נחום רקובר - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

רס"ן חני כספי - משרד הבטחון, עוזרת הפצ"ר לייעוץ וחקיקה

סנ"צ אלי נוער מזוז - משרד המשפטים, לשכה משפטית

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992



הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב-1992

היו"ר ד' מרידור;

רבותי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. אני מקווה שזו ישיבה אחרונה לדיון

בהצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי). יש לנו שני סוגי ענינים, האחד שאריות

מן החומר שעברנו, והשני - הצעות חדשות של משרד המשפטים לתוספות או סעיפים

מתחייבים שלא היו בחלק המקדמי והכללי ולדעת המשרד הם דרושים לחקיקה.

גי ויסמן;

בסעיף 13. בעמוד 21 בנוסח שלפני הועדה, אנחנו מציעים תחולה מיידית למספר

סעיפים, שייכנסו לתוקף עוד לפני תום השנה שקבענו לכניסתו לתוקף של החוק כולו.

מדובר בסייג של אי שפיות, הגנה פרטית, כורח, צורך, והסעיפים הנלווים להם - חריגה

מן הסביר, עונש מופחת, כניסה למצב בהתנהגות פסולה.

היו"ר ד' מרידור;

העקרון ברור. הנוסח בסעיף 13(5) הוא העתקה מלאה ממה שכתוב היום?

ג' ויסמן;

לא.

על שלושת הסעיפים בסעיף קטן (5) צריך לעבור.

פרופ' מ' גור-אריה;

אני מבינה את ההקדמה של התחולה לענין כורח וצורך, אבל למה אי-שפיות?

גי ויסמן;

יש הצעה של משרד המשפטים לטפל בצורה כללית בנושא העונש המופחת. ראינו צורך

להכין כבר את ההוראה שתהיה ההוראה הקבועה בענין אי שפיות, לא להמשיך בסעיף הקיים

כדי שהצעת העונש המופרזת תתייחס לסייגים לאחריות הפלילית שנרצה לקבוע.

די מרידור;

מהו סעיף 20 לחוק העיקרי? בסעיף 13 מדובר בסעיפים 19, 21, 22, בולט לעין

שדילגתם על סעיף 20.

גי ויסמן;

סעיף 20 - שכרות.

די מרידור;

אפשר בכלל לא להקדים תחילה, אפשר שהחוק כולו יכנס לתוקף בעוד שנה. אני לא

מתנגד להקדים תחילה של חלק מההגנות. אבל אם רוצים להקדים, במה שונה הגנת השכרות

מהגנת אי שפיות ומהגנת כורח? באופן קונספטואלי, מדוע זה צריך להיות שונה?

מכיוון שהעונש המופחת לא יתייחס להגנה של שכרות. נושא העונש המופהת יתייחס

אי שפיות, הגנה פרטית, צורך וכורה. על כן אין לנו צורך היום

לשנות תחילת החוק לענין שכרות וגם לא לענין צידוק.

פרופ' מ' גור-אריה;

סעיף בענין עונש מופחת יש בהצעה שלפנינו וגם בהצעת חוק - - -

גי ויסמן;

הסעיף שמופיע כאן הוא בעצם חזרה על החוק הקיים. בעמוד 19 להצעת החוק יש הוספת

סעיף 41א. סיכמנו בענין זה, אבל מכיוון שהפרוטוקול לא ברור בענין זה, נעלה גם את

הנושא הזה.

היו"ר ד' מרידור;

אני מציע שלא נערב את הדברים. אתם אומרים לנו שסעיף 13 - תיקון ביניים -

כוונתו לאפשר טיפול בשאלות של אחריות מופחתת.

נכון.

שאלת גם אם יש כאן שינוי מהחוק הקיים. התשובה היא כן. בסעיף בענין עונש

מופחת, סעיף 22ג לחוק הקיים, יש סעיף קטן (2) שמדבר על הגנת הצורך ועל שקילות.

בסייג שאנחנו מציעים בחוק החדש אין שקילות. יש רק סבירות שכוללת בתוכרה גם את

השקילות. לכן לא חזרנו על סעיף קטן (2) לסעיף 22ג.

זה השינוי היחיד?

כן.

אני מבין שסעיף 13 קיבע תחילה מוקדמת של סעיפים מסוימים כדי לאפשר טיפול

באחריות המופחתת.

סעיף 22ד שבסעיף 13 המוצע שונה מסעיף 34יד להצעת החוק. בסעיף 34יד, עמוד 17,

יש שני סעיפים קטנים. בסעיף 22ר מחקו את הסעיף הקטן השני. מדוע?

מכיוון שבסעיף קטן (ב) יש מונחים שלא היו בחוק הקיים. עד היום הם קיימים רק

בפסיקה. לדוגמה, אדישות.



פרופ' מ' גור-אריה;

בדרך כלל במצב של כורח וצורך אדם מבצע את העבירה בכוונה. אם ההגנה לא חלה,

זאת אומרת שאפשר להרשיע אותו בעבירה של כוונה גם אם נכנס למצב ברשלנות, בפזיזות

וכו'. זה דבר מאד מרחיק לכת. לפי סעיף 34יד(ב) - אני חושבת שזה עדיין לא מספיק,

אבל לפחות אם לא היתה לו כוונה, אי אפשר להרשיע אותו בכוונה אלא רק בעבירה של

מחשבה פלילית, או פזיזות או אדישות. זה מקל את מצבו.

גם בחוק הקיים אין הוראה ספציפית שעושה סידור כזה. אנחנו אומרים, כמו שעד

היום לא היתה הוראה בחוק, הפסיקה קבעה מה שקבעה, המצב הקיים יימשך. הסעיף הזה לא

משנה את המצב הקיים.

הוא כן משנה. הפסיקה דיברה על כניסה למצב ביודעין, היא לא דיברה על כניסה

למצב ברשלנות. פה אתם מדברים על כניסה למצב ברשלנות, וזו הוראה מאד מרחיקה לכת.

אדם שנכנס למצב של התגוננות מתוך רשלנות עלול להאשם בעבירה של כוונה. זה חמור

מאד. אם מה שהפריע לכם זה ענין המונחים, זה נראה לי מצחיק כי כל המונחים של מחשבה

פלילית, פזיזות ואדישות הם מונחים מקובלים על הפסיקה.

אני תומך בהצעה של פרופי מירי גור-אריה. אם לוקחים את החליפה, שתהיה החליפה

ולא רק המקטורן אלא גם המכנסיים. כאן צריך להכניס גם את סעיף קטן (ב). אין לנו

לחשוש מפני המושג אדישות או רשלנות, כי אלה מושגים ידועים.

הם נוצרו בפסיקה.

זה אחד השינויים שלא הייתי ער להם. חבל שלא הסבתם את תשומת לבי לשינוי הזה

כששאלתי אם יש שינוי. אבל העיקר שהענין עלה ובררנו אותו.

מקובל עלינו שבסעיף 22ד המוצע, בעמוד 21, יהיו שני סעיפים קטנים, במקביל

לסעיף 34יד.

אתה שאלת אותי על השינויים בחוק המוצע לעומת החוק הקיים. אנחנו לא חושבים שזה

שינוי מהחוק הקיים.

יש שינוי. כניסה לרשלנות היא דבר חריג, אדם לא ידע אבל היה עליו לדעת. אם

אומרים שגם אדם שלא ידע אבל היה עליו לדעת דינו כמתכוון זה שינוי גדול מהמצב

הנוכחי, זאת פיקציה חוקית בעלת משמעות.

הוחלט לתקן סעיף 22ד על ידי העתקתו מסעיף 34יד כפי שהוא.

יש עוד הערות לסעיף 13?



ד' לחמן-מסר;

הנושא של עונש מופחת צריך להיות כפוף לשינוי שנחליט עליו בענין סעיף 3 בעמוד

19?

ג' ויסמן;

זה המצב הקיים.

פרופ' מ' גור-אריה;

גם זה נראה לי בעייתי. יהיה שעטנז שלא מוצא חן בעיני. בסעיף 22ג קבעו את

העונש המופחת לפי המצב הקיים. אם מוצע הסדר אחר לעונש מופחת, אין טעם - - -

גי ויסמן;

לא מוצע. זה המצב הקיים.

היו"ר ד' מרידור;

ההצעה בנוסח הזה, שקיבלה רוב בועדה בניגוד לדעתי, היתה להעתיק את המצב הקיים,

שיש בו עונש מופחת בנסיבות מיוחדות, שחבר-הכנסת יצחק לוי העביר בפעם הקודמת. זה

נשאר פכי שהוא. נכון שאם המליאה תקבל את ההסתייגות שלי, תהיה הצעה מרחיקה לכת

שמשרד המשפטים יתנגד לה, כנראה שיש לו הצעה יותר טובה אבל עוד לא תביא אותה, אז

באמת תהיה שאלה אם אפשר להשאיר את הנוסח הזה בסעיפים 22א - 22ד.

זאת היתה כוונתי. אם עושים תיקון ביניים, הוא חייב להיות תואם למצב הקיים.

ד' מרידור;

אני מסכים.

ג' ויסמן;

והוא אמנם תואם.

היו"ר ד' מרידור;

אושר סעיף 13 בעמוד 21 להצעה.

נעבור לעמוד 19. סעיף 3 - הוספת סעיף 41א. במקום "עונש חובה" אנחנו מציעים

לכתוב; עונש מאסר עולם. זהו תיקון מהותי. אנחנו מבקשים לתקן כי המשמעות היא רק

לגבי עונש מאסר עולם ולא לכל עונש חובה.

למה לא לכל עונש חובה?

משרד המשפטים מציע עונש מופחת רק לענין עונש מאסר עולם.



היו"ר ד' מרידור;

בסעיף 22ג כתוב "עונש חובה". אם אתם אומרים שזה חל בעיקר או כמעט רק על מאסר

עולם, למה לא להשאיר את הנוסח הקיים? אני יודע שיש עוד עונשי חובה ולא רק מאסר

עולם, למה שההוראה של סעיף 41א לא תחול עליהם?

י' קרפ;

הכללים של האחריות המופחתת מתייחסים בעיקר לעבירות מסוג המעשים שמטילים עליהם

מאסר עולם חובה, והפרובלמטיקה האמיתית מתעוררת לגבי הדברים האלה. היא לא מתעוררת

לגבי תקיפת שוטר או פסילת רישיון נהיגה.

א' רביץ;

אנחנו דיברנו על כל עונש חובה, גם פסילת רישיון נהיגה.

היו"ר ד' מרידור;

נכון שרוב המקרים, בוודאי המקרים הדרמטיים אבל אני מניח שגם הרוב המספרי של

המקרים שבהם השאלה מתעוררת הם עונש מאסר עולם על עבירת רצח. אבל למה אנחנו צריכים

לקבוע כאן כלל שמנוגד להגיון שלנו. ההגיון אמר שגם אם יש עונש חובה אנחנו רוצים

במקרים מסוימים אפשרות לרדת מן החובה. מה איכפת לי שתהיה אפשרות כזאת גם בענין של

תקיפת שוטר וגם בפסילת רישיון במקרים מסוימים. למה לשנות מהחוק הקיים, לפי

גירסתכם? לפי דעתי צריך לשנות את זה בכלל, אבל אני שואל לגירסתכם. אני לא מציע

לעשות את התיקון הזה.

פרופ' מ' גור-אריה;

אנחנו מדברים לעתיד. אין להוציא מכלל אפשרות שיהיו הרבה יותר עונשי חובה, למה

שהכלל הזה לא יחול עליהם? למה עכשיו להגביל?

בסעיף 13 הכנסתם את שפיות הדעת לענין אחריות מופחתת, ובצדק. כאן זה לא

מופיע.

גי ויסמן;

כי החוק הקיים לא מדבר על זה.

פרופי מי גור-אריה;

אז נגה? הרי אתם מוסיפים סעיף.

י' קרפ;

אנחנו לא עושים עכשיו את ההסדר הכללי.

גי ויסמן;

אנחנו היינו יכולים להסתדר בלי הסעיף הזה, כלומר לא לכלול היום את סעיף 3

בהצעה. לתת זמן לבנות את נושא עונש החובה וההקלה לעונש, שעובדים עליו עכשיו

במשרד המשפטים. וכך הצענו. אבל לאחר דיון בועדה החליטו בכל זאת להשאיר את הדבר

הזה. אנחנו היינו מוחקים את כל הסעיף בחוק הראשי ומשאירים רק את ההוראה הקיימת

בענין הסדר הביניים.



פרופ' ש"ז פלר;

אני מציע להוציא את סעיף 3 כולו. כשיביאו את ההצעה בענין האחריות המופחתת

יהיה הסדר מלא של הנושא. אני מציע להשאיר את סעיף 41 כפי שהוא ותו לא. צריך

לזכור שעונש הובה יכול להיות גם קנס, יש הרבה קנסות שהם חובה, ויש עונשי חובה של

פסילת רישיון, והסעיף הזה בא בחוק הקיים תחת הכותרת מאסר, ישאל השואל: לאיזה

עונש חובה מתכוונים?

גי ויסמן;

זה ענין של מיקום.

היו"ר ד' מרידור;

אני מוכן לקבל את ההצעה של פרופ' פלר, אם היא מקובלת עליכם, ובכל זאת אגיש

הסתייגות, שהיא כבר מנוסחת.

ד' לחמן-מסר;

ההסתייגות שהצעת, שחבר-הכנסת רביץ שותף לה, שנרשמה בפרוטוקול אומרת; עבר אדם

עבירה שהעונש עליה הוא עונש חובה, רשאי בית המשפט בנסיבות מיוחדות להטיל עליו

עונש קל מהעונש הקבוע לגביה.

היו"ר ד' מרידור;

אם ארצה לשנות מילה בניסוח, אשנה. אבל זה הרעיון של ההסתייגות.

פרופ ש"ז פלר;

כשמדובר בעונש חובה כמאסר להוריד את העונש לעשר שנים או מחצית העונש, מה הטעם

להחליף כל חודשיים את הסעיפים?

היו"ר ד' מרידור;

אנחנו מוחקים סעיף 3 להצעת החוק, כלומר לא מוסיפים סעיף 41א לחוק. זה לא משנה

את המצב החוקי הקיים.

ג' ויסמן;

הועדה צריכה לאשר סעיפים 10 ו-11 בעמוד 20. סעיף 10 - תיקון חוק השיפוט

הצבאי. הועדה אישרה את הסעיף כדי שלא יהיה צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה

להגשת כתב אישום על עבירת חוץ. להשאיר את המצב כפי שהוא.

סעיף 11 - תיקון החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל

עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית). היום לא נדרש אישור להגשת כתב אישום על

עבירת חוץ. המצב הקיים הוא שאדם שעובר עבירה בשטחים מעמידים אותו לדין בישראל,

ולא יעלה על הדעת שלכל דבר נצטרך לבקש אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' מרידור;

אושרו סעיפים 10 ו-11.

בפרוטוקול לא כתוב שבענין סעיף 34יג(2) דעתי הפוכה מדעת שר המשפטים ושר

הבטחון והרמטכ"ל. יש לי הסתייגות בענין זה.



פרופ' ש"ז פלר;

אני מציע למחוק סעיפים 10 ו-11. קודם כל סעיף 10. יש חוק מיוחד, חוק השיפוט

הצבאי, שאינו מתנה את ההעמדה לדין בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. וכך נוהגים. מדוע

להתחיל כאן לעשרת כל מיני דברים?

ד' מרידור;

זה לקס א-פוסטריורי, חוק מאוחר יותר והסדר כללי, ואני לא בטוח אם הלקס

ספציאליס גובר או לקס א-פוסטריורי גובר.

פרופ' ש"ז פלר;

אני כן בטוח. לקס ספציאליס אפילו הוא קודם גובר על לקס גנרליס.

ג' ויסמן;

חוק העונשין היום אומר שאישור של היועץ המשפטי לממשלה נדרש לעבירות ילפי פרק

זהי, ועכשיו אנחנו כותבים דבר אחר לגמרי. אנחנו אומרים שלהגשת כתב אישום על עבירת

חוץ באופן כללי דרוש אישור היועץ המשפטי לממשלה.

פרופ' ש"ז פלר;

זה חוק כללי. אם יש הוראה מיוחדת אפילו היא קודמת, היא גוברת על חוק כללי.

הכלל הוא שאפילו אם החוק הכללי מאוחר יותר והחוק המיוחד הוא קודם, החוק המיוהד

גובר.

היו"ר די מרידור;

השאלה היא מה מיוחד ומה כללי. בדרך כלל פרקליט מעמיד לדין על עבירות, אבל

בעבירות חוץ - דווקא היועץ המשפטי. האם זה לא לקס ספציאליס לעבירות חוץ? או שלקס

ספציאליס הוא זה לעבירות בטחון. השאלה היא מהו ספציאליס ומהו גנרליס. אם אין לאף

אחד ספק, אני מוכן לותר על זה. אם יש ספק, למה לא לכתוב את הסעיפים האלה.

פרופ' ש"ז פלר;

החש"צ מתייחס לעבירות חוץ.

היו"ר די מרידור;

רק על עבירות חוץ מדובר שם?

פרופ ש"ז פלר;

בין שהעבירה נעברה בארץ ובין שנעברה בחוץ.

היו"ר די מרידור;

זה ההבדל. קבענו כאן שבעבירות חוץ לא ונהיה העמדה לדין אלא על ידי היועץ

המשפטי לממשלה או באישורו - זה לקס ספציאליס. עבירות חוץ בהקשר הזה הן לקס

ספציאליס. כדי למנוע ספק מה ספציאליס ומה גנרליס, מוטב לכתוב את הדברים האלה

בעברית פשוטה.

זה בוודאי לא מזיק.

אני חושבת שזה מזיק. עבירה שעשה אזרח או תושב ישראל בחוץ לארץ שונה מעבירה

שעשה חייל בחוץ לארץ. לפי ההצעה אפשר לשפוט את האזרח רק אם המעשה שלו הוא עבירה

גם לפי דיני המדינה שבה נעשה, לפי חוק השיפוט הצבאי אפשר לשפוט חייל בכל מקרה.

אם מתחילים לכתוב ייעל אף האמור בסעיף...", עלולים להגיע למצב שמכלל הן משתמע לאו,

כלומר שההסדר הכללי בהצעת החוק משנה את החש"צ בדברים אחרים.

כל ההסדר בחש"צ בענין עבירות חוץ של חיילים הוא שונה, ובצדק, מההסדר שבהצעת

החוק. אם חושבים שצריך לעשות התאמה, צריך לעשות אותה כללית ולא רק לענין ההסכמה

של היועץ המשפטי. אם אומרים במפורש שהאמור בהצעת החוק לא יחול רק לעניו הסכמת

היועץ המשפטי, עלול להשתמש שבדברים אחרים החוק הזה גובר ומשנה את החש"צ.

לכו אני חושבת שצריך לתמוך בדעה של פרופ' פלר, אלא אם כן מישהו ישב ויבדוק

טוב טוב, יראה בדיוק את ההבדלים ויכתוב את כולם. אני יודעת את ההבדל בענין עבירות

חוץ, אני לא מכירה את הרוש"צ ויכול להיות שיש עוד כמה ניואנסים של הבדלים. אחת מו

השתים, אם רוצים לקבוע הוראה היא צריכה להיות כללית, צריך לראות טוב טוב טוב את

ההבדלים ולציין אותם, או למחוק את הסעיפים האלה.

רס"ו ח' כספי;

אנחנו בדקנו את השפעת החלק הכללי והמקדמי על החש"צ, וכשהיו לנו בעיות באו הנה

הפצ"ר והרמטכ"ל. הבעיה שלנו היא קטנה ופשוטה של ספק שבספק. יש לנו חיילים בלבנו ו

ומדי יום ביום יש עבירות תעבורה ביניהם ובין עצמם, שלא לדבר על סמים. אנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו שיבוא עורך דין ממולח ויתחיל להתפלפל מה היחס של סעיף 9(ב)

החדש להעמדת החייל לדין.

אנחנו הצענו לכתוב, לא דווקא על בסיס סעיף 9(ב): על אף האמור בכל דיו לא

תידרש הסכמת היועץ המשפטי לממשלה...

ד' לחמן-מסר;

למה לכתוב "על אף האמור..."? אפשר לכתוב: לא תידרש הסכמת היועץ המשפטי לממשלה

להגשת כתב אישום ...

היו"ר ד' מרידור;

האם יש לכם התנגדות לנוסח הרחב יותר שהציעה רס"ן חני כספי: על אף האמור בכל

דין...

זה לא מוסיף כלום. הבעיה שהעלתה פרופ' מירי גור-אריה היא שאם אומרים שלא

תידרש הסכמת היועץ המשפטי, יכול להיות שיש דברים נוספים שבהם נדרשת הסכמתו.

אין בעיה כזאת.

אין אין בעיה, אפשר למחוק את הסעיף.

היו"ר ד' מרידור;

אני מציע לסמוך על הדברים של נציגת הצבא.

פרופי מי גור-אריה;

אני מפחדת שבלי לשים לב תיווצר בעיה. מה שהטריד את רס"ו חני כספי הוא שלא

כתוב במפורש בחוק השיפוט הצבאי שלא נדרשת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולכו ישתמע

שהיא נדרשת כי אין הוראה מפורשת סותרת. זה מה שהטריד אותם ואני מבינה את זה. אבל

הם לא לקהו בחשבו ו את ההשלכות של הוראה כזאת. להוראה כזאת יש השלכות שאי אפשר

להתעלם מהן. אם יש הוראה כזאת תהיה השלכה הפוכה.

רס"ו ח' כספי;

אין השלכות נוספות. ישבנו עם הפצ"ר ועברנו על החוק.

אין ספק שלפי החש"צ, ובצדק, חייל שעובר עבירה בחוץ לארץ עומד לדין בין שהמעשה

מהווה עבירה שם וביו שלא, זה לא רלוונטי, מה שקובע הוא שזאת עבירה על פי חוק

השיפוט הצבאי. לפי הצעת החוק, אזרח ישראלי שעובר עבירה בחוץ לארץ יועמד לדיו

בישראל רק אם המעשה מהווה עבירה שם. האם החוק הזה מתקו את הוק השיפוט הצבאי, כו

או לא? אילו לא היה כתוב כלום השאלה לא היתה מתעוררת,. היה ברור שהוא לא מתקן.

לדעתי, בצבא לא שמו לב לבעיה.

יש לנו תשובה טובה לענין הזה. בחש"צ אין התייחסות להסכמה של מישהו. ניסינו

לחשוב על הסכמה של הפצ"ר, ראינו שזה לא מתאים. יש נושא שהוא כו מוסדר. בעניו

הסכמת היועץ המשפטי יש שתיקת המחוקק. בנושא אחר בתחום זה יש לקס ספציאליס ברור.

אם אקריא את סעיף 13 תראו שאין בעיה: בית דין צבאי מוסמך לדון חייל שעשה מעשה

המהווה עבירה צבאית, ביו שעבר אותה במדינה ובין מחוצה לה. יש הוראה פוזיטיבית

ולכן אין בעיה. גם אילו כתוב היה שדרוש אישור הפצייר להגשת כתב אישום על עבירות

בחוץ, לא הייתי באה לכאן לבקש תיקון עדיף. הייתי אומרת שזה לקס ספציאליס ברור,

הצעת החוק לא משנה שום דבר. אבל כשיש שתיקה, צריך להבהיר את הנושא.

אפשר למחוק את המילים "על אף האמור".

אני מוכרח להגיד שזה קצת מוזר לכתוב שלא תידרש הסכמה כשהיא לא נדרשת.

אם נכתוב דבר כללי כזה תהיה לכך השפעה על כל מיני הוראות אחרות.

יש לנו שתי אלטרנטיבות. הנוסח המוצע מתיר ספק אחד ופותח שאלות כמו שהעלתה

פרופי מירי גור-אריה, אם למרות הכתוב כאו אפשר להעמיד חייל לדיו על מעשה שאיננו

עבירה על פי החוק במדינה אחרת, כי אם החוק החדש משנה משהו אולי הוא משנה גם בעניו



זה. זה הספק. אם אין לכם קושי עם הספק הזה, נכתוב את הנוטה שבהצעת החוק. אם

הספק הזה גורם קושי, אפשר לוותר על סעיף 10. לי לא איכפת אם כך ואם כך, זה רק

ענין של הבהרת ספקות. מה נראה לכם טוב יותר, אתם מעדיפים את הסעיף הזה?

אנחנו מעדיפים את הסעיף הזה.

היו"ר די מרידור;

אושר סעיף 10.

ד' לחמן-מסר;

סעיף 34ז - העדר שליטה, עמוד 14. משרד המשפטים הציע לא לקבל את הנוסח בהצעה

שלפניכם אלא נוסח קודם שאושר על ידי הועדה.

פרופ' ש"ז פלר;

הנוסח שלפניכם הוא לא הגיוני. נקרא אותו ביחד: "לא יישא אדם באחריות פלילית

למעשה שעשה מחמת העדר שליטה על תנועותיו הגופניות, ולא היה בידו לבחור" - למה וו

החיבור? בוודאי שאם לא שלט על תנועותיו לא היה בידו לבחור.

אם קוראים את הסעיף קצת אחרת יש הגיון: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה

שעשה ולא היה בידו לבחור בין עשייתו לבין ההימנעות ממנו מחמת העדר שליטה על

תנועותיו הגופניות לענין אותו מעשה. ולאחר מכן באה ההדגמה, כמו מעשה... זה רק

ענין של הגיון שבסגנון.

יש אזרחים ישראלים שיש להם אזרחות נוספת. ישראלי שהוא גם אזרח קנדה עבר עבירה

פלילית בחוץ לארץ והוא רוצה להשפט לפי האזרחות הקנדית שלו. האם דנתם בשאלות אלה?

כן. יש פרק שלם לענין עבירות חוץ ויש בו שינוי מסוים מהמצב הקיים. גם בחוק

הקיים יש פרק שלם לענין זה. בדרך כלל אדם לא בוחר איפה יישפט. בדרך כלל המדינה

קובעת.

"לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה" בגלל איזו תנועה רפקלטורית או תנועה

שאין לו שליטה עליה. אבל אם אדם הכניס עצמו למצב - -

אתה מדבר על דיני ממונות. כאן מדובר על החוק הפלילי,

יש לזה השלכות גם על החוק הפלילי.



היו"ר ד' מרידור;

חבר-הכנסת עזרן, בסעיף 34יד בעמוד 17 כתוב שהוראות סעיף 34ז לא יחולו אם

העושה היה מודע, או שיכול היה להיות מודע לפני התררושות המעשה כי הוא עלול לעשותו

והעמיד את עצמו במצב... יש שם התייחסות לשאלה שלך. כשאדם מכניס עצמו בכוונה או

בידיעה או אפילו ברשלנות למצב שהביא לכך שעשה מה שעשה, לא חלה ההגנה.

בדיני ממונות קבעו שאם אדם הלך לישון על יד כדים ושבר אותם בשנתו, הוא חייב.

יש אחריות. אדם השתכר, נהג וגרם תאונה, הוא חייב.

היו"ר ד' מרידור;

פרופ' פלר הציע הצעה לתיקון סעיף 34ז, בעמוד 14. ההצעה נראית לי הגיונית.

האם יש התנגדות? אין.

התקבלה הצעת התיקון של פרופ' פלר לסעיף 34ז.

האם יש עוד תיקונים?

ד' לחמן-מסר;

יש עוד תיקון לסעיף 34י. פרופ' פלר מציע להשתמש במונה הגנה פרטית במקום הגנה

עצמית.

היו"ר ד' מרידור;

הרעיון נובע מזה שהטלנו על אדם להגן גם על אהרים ולא רק על עצמו. אבל אני

מוכרח לומר שהביטוי SELF-HELP הוא ביטוי ידוע בכל העולם והוא מושרש.

פרופ ש"ז פלר;

לא בדיוק. בקונטיננט קוראים לזה הגנה לגיטימית.

היו"ר די מרידור;

אם מישהו מציע ביטוי אהר, בבקשה. אלה דברים שבדיוק העברית, לא במהות המשפטית.

ד' לחמן-מסר;

הבעיה היא, פרופר פלר, שהגנה עצמית היא ערך כל כך מושרש בהתפתחות החברתית,

ואם ישאל האדם הסביר איפה יש לו סעיף על הגנה עצמית הוא לא ימצא אותו בחוק. יהיה

סעיף הגנה פרטית, שהוא הגיוני בשבילך ובשביל עוד כמה אנשים, אבל לא לכל אדם.

פרופ' נ' רקובר;

הפשוט ביותר הוא לכתוב; הגנה עצמית והגנת הזולת. בזה אומרים מה שמתכוונים

לומר. המלים הגנה פרטית, כמו המלים האחרות, אינן משקפות את מה שהסעיף אומר. לכן

אני מציע להוסיף עוד שתי מלים.

י' עזרן;

הגנת הזולת ביהדות פירושה רודף ניתן להצילו בנפשו.



היו"ר ד' מרידור;

לצערנו, לא השתתפת בישיבות בנושא זה. דנו בזה הרבה מאד והפסדנו הרבה מזה שלא

השתתפת. חבר-הכנסת יצחק לוי נשא בעול לבדו, פרופ' רקובר עשה את שלו.

הרעיון של פרופ' רקובר נראה לי לא רע, הגנה עצמית והגנת הזולת. פרופ' פלר,

האם זה מפריע לך?

כן. המאפיין של המוסד המשפטי הזה הוא שהפרט הוא שיש לו הזכות למנוע או לפעול,

ואז ההגנה היא הגנה פרטית ולא של הרשות. כי אילו היה במקום נציג הרשות, הוא היה

צריך לפעול.

אפשר לדבר על הגנה לגיטימית, זאת אומרת שהחוק מסמיך אותי להגן עליך וגם על

הרכוש שלך, והחוק מסמיך אותי גם להגן על עצמי ועל הרכוש שלי. הדבר שנותן ביטוי

לתוכן הסעיף הוא שההגנה היא פרטית.

היו"ר די מרידור;

השאלה היא אם הביטוי הגנה פרטית בעברית אומר בדיוק מה שאתה רוצה לומר - הגנה

של הפרט. אני לא בטוח . לא תגיד באנגלית PRIVTE DEFENCE, כי זה לא נוגע לענין.

אתה רוצה לומר שאדם זכאי לעשות את זה בעצמו, הוא לא צריך להיזקק לרשויות. הוא

בעצמו, לא הוא באופן פרטי. מכאן בא הביטוי הגנה עצמית. הויכוח הוא יותר על

הטרמינולוגיה העברית הנכונה מאשר על הבעיה המשפטית.

אני חושבת שהביטוי הגנה עצמית הוא נכון. זו לא הגנה את עצמו אלא הגנה בעצמו.

הוא עצמו מציל את עצמו או אחרים. הגנה פרטית נשמעת לי כמושג מתחום המשפט הפרטי.

י' עזרן;

בהגנה עצמית יש לאדם לגיטימציה גם להגן על עצמו וגם להזיק לזולתו. אבל אם לא

עשה את זה, אף אחד לא יכריח אותו. בהגנה על הזולת יש גם כלל לא תעמוד על דם רעך,

יש חובה להגיש עזרה לאדם בעת צרה או סכנה. אי אפשר לכלול שני המושגים ביחד כי

במהות שלהם יש נפקותא.

פרופ ש"ז פלר;

אולי רוצים להגיד הגנה מוצדקת.

היו"ר ד' מרידור;

יש הרבה הגנות מוצדקות. מה מאפיין את ההגנה הזאת? אדם זכאי לעשות אווזה בעצמו.

הוא עושה אותה, לא מישהו אחר. הוא לא חייב להמתין. הוא רשאי לא להמתין, הוא חייב

לא להמתין לרשויות המדינה ולאוכפי החוק. הוא עצמו רשאי לקחת את החוק בידיו, כפי

שקוראים לזה בביטוי לא מוצלח.

פרופי ש"ז פלר;

הוא באופן פרטי יכול לעשות.

לא פרטי. פרטי לעומת ציבורי?

פרופ' ש"ז פלר;

כפרט.

היו"ר ד' מרידור;

כפרט, כן. אבל כשאומרים 'פרט' לא נשמע מזה 'כפרט'.

ד' לחמן-מסר;

פרופי רקובר הציע, הגנה פרטית והגנת הזולת - - -

כאילו יש שתי הגנות.

היו"ר ד' מרידור;

אני חושב שבביטוי 'הגנה פרטית' אנחנו דווקנים ודייקנים, אבל היא לא אומרת

בדיוק מה שאנחנו רוצים לומר. נדמה לי ש'פרטית' אומרת דבר אחר. אולי נכון לומר

הגנה על ידי הפרט, אבל זה ביטוי מסובך.

רבותי, אני מבקש להפסיק את הויכוח הזה, אי אפשר כך להכריע בו. אני מציע

להשאיר את הביטוי שכתבנו קודם "הגנה עצמית". אבל מכיוון שעלתה השאלה, אני מסכים

שתקיימו דיון, תבואו בדברים עם האדמיה ללשון, עם השופט מנחם אלון, עם אנשים שעסקו

בלשון העברית בחקיקה, ואם יהיה להם רעיון יותר טוב, בבקשה.

י' עזרן;

הגנה מותרת. אדם לא חייב בזה.

היו"ר ד' מרידור;

אפשר לכתוב הגנה מותרת, אבל זה לא אומר כלום. לצערנו, בשנים האחרונות היו

מצבים שונים שבהם התעוררה שאלה מתי אדם רשאי למנוע עבירה בו או במישהו אחר, מתי

הוא רשאי בידיו לעשות את זה ולא צריך לחכות לחוק. הביטוי המקובל בעברית היה הגנה

עצמית. אמנם הרבה שנים החוק לא אמר את זה, החוק אמר צורך, אבל הפסיקה כל השנים

קראה לזה הגנה עצמית. בספרות העולם, אני לא מכיר את כל ספרות העולם, אבל באנגלית

זה נקרא SELF-HELP. המשמעות של הביטוי הזה היא רחבה. נכון שכללנו בזה גם הגנה

על אחרים, אבל השורש היה הגנה על עצמי. הרחבנו להגנה על אחרים, בתחילה רק על

אנשים שאדם חייב בהגנתם ואחר כך עוד מעבר לזה. שורש הענין הוא שאדם מגן על עצמו .

אני לא צריך לחכות, אני רשאי להגן על עצמי. לכן לביטוי הגנה עצמית יש משמעויות

ואסוציאציות שאנשים מחפשים אותן; מתי אני יכול להגן על עצמי? זה הסעיף. והוא

יותר רחב מאשר הגנה על עצמי. הגנה פרטית, שהיא ביטוי הגיוני, נדמה לי שהיא לא

אומרת אותו דבר.

פרופינ י רקובר;

הביטוי הארמי הוא עביד איניש דינא דנפשי - אדם רשאי לעשות דין לעצמו.



היו"ר ד' מרידור;

אנחנו מסכמים בזה. נשאיר את הביטוי הגנה עצמית. מכיוון שעלה הנושא על

ידי פרופ' פלר, אני מבקש ממשרד המשפטים לחשוב ולהתייעץ בענין זה עם השופט מנחם

אליו, עם השופט חיים כהן, אולי תגיעו להצעה יותר טובה. אם הועדה תסכים, תביאו את

ההצעה אלי ולא נכנס שוב את הועדה לענין זה. אם לא, נשאיר את הביטוי הגנה עצמית.

ד' לחמן-מסר;

הערה אחרונה, אני מתנצלת מראש אם זו בורות אבל אני עושה דבר שנראה לי שאני

צריכה לעשותו. הועדה החליטה שבכל ההגנות יהיו הפרמטרים של מעשה שהיה דרוש באופן

מיידי, וסכנה מוחשית בשתי ורסיות. סעיף 43יב הוא היחידי שבו זה לא מופיע בצורה כל

כך מסודרת, אם כי נדמה לי שכאן זה מובנה. אני רוצה שיהיה ברור שאין כאן השמטה

מכוונת שבהגנת כורח אין "למעשה שהיה דרוש באופן מיידי". לעניות דעתי אין בזה

צורך, אבל אם בכל זאת רוצה הועדה להוסיף את המלים האלה גם בהגנת כורח, רציתי

להפנות את תשומת הלב לענין.

היו"ר ד' מרידור;

דנו בסוגיה הזאת הרבה פעמים מאז תיקון החקיקה שנעשה בכנסת הקודמת, והשאלה אם

המיידיות צריכה להיות קשורה לסכנה או למעשה. לא נפתח מחדש את הדיון, כי כבר

סיכמנו אותו. אם נכון אם לא נכון, סיכמנו כפי שסיכמנו. השאלה שנותרה ועליה גב'

לחמן-מסר מצביעה, יש הבדל נוסח בין כורח מצד אחד ובין צורך והגנה עצמית מצד

שני, וההבדל הזה עשוי להשפיע על הפרשנות.

אנחנו אמרנו במפורש, וזה כתוב גם בפרוטוקול, שיש להשוות את המונחים.

לא עשו את זה.

צריך לעשות את זה.

ד' לחמן-מסר;

כשאני קוראת את הסעיף בנוסח משווה לסעיפים של הגנה עצמית וצורך, זה נשמע

נורא: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שנצטווה לעשותו באופן מיידי, תוך איום

שנשקפה ממנו סכנה של פגיעה חמורה ומיידית... זה לא מתאים לכורח. לכן אני מבקשת

אישור הועדה שבהגנת כורח לא יהיה האלמנט שמופיע בשתי ההגנות האחרות.

פרופי ש"ז פלר;

המיידיות של הפגיעה מכסה את הכל.

ד' לחמן-מסר;

זה בדיוק מה שאני אומרת. אני מבקשת אישור הועדה מאחר שהיתה החלטה קודמת, כמו

שאמר חבר-הכנסת לוי.



היו"ר ד' מרידור;

השאלה היא אם השוני בסיטואציות בין כורה ובין צורך והגנה עצמית מצדיק את

השינוי בנוסח, ומאפשר להסביר את השינוי בנוסח. שאם לא כן תהיה שאלת פרשנות.

המיידיות לגבי הסכנה או הפגיעה איננה מופיעה בצורך ובהגנה עצמית, שם מופיע הצורך

המיידי במעשה שמונע את הסכנה. אם אפשר לומר שהכורח מטבעו הוא שונה ולכן המיירות

פה היא של הפגיעה, אפשר לחשאיר את הנוסח הקיים. אם לא, אנחנו צריכים למצוא נוסח

להגנת כורח שיאמר אותם דברים שאמרנו בהגנה עצמית ובהגנת צורך.

פרופ' מ' גור-אריה;

לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שנצטווה לעשותו תוך

איום ושהיה דרוש באופן מיידי למניעת סכנה של פגיעה חמורה בחייו...

י' קרפ;

זה לא תאור של הסיטואציה שהוא בא למנוע סכנה שנשקפת. זה תאור של סיטואציה

שהוא עושה משהו תחת איום. אני לא בטוחה שזה מקביל.

פרופ ש"ז פלר;

ניתן למנוע סכנה שנשקפת בעוד שנה ולא רק בעוד יומיים. העיקר הוא שהפגיעה היא

מיידית, וזה נאמר כאן.

היו"ר ד' מרידור;

לא אפתח את הדיון מחדש. השאלה שנותרה היא רק אחת, אם הפירוש שלך נכון, איך

יסביר השופט את ההבדל בין התיאור כאן ובין התיאור של הגנת צורך, שם לא נדרש

שהפגיעה תהיה מיידית. שם מדובר על מעשה שדרוש באופן מיידי כדי למנוע את הפגיעה

החמורה. יש הבדלים בנוסח. אם ההבדלים האלה נובעים מהסיטואציה, נשאיר אותם. אם לא,

יש שאלה של פרשנות.

פרופ' ש"ז פלר;

השוני בנוסח מתחייב מעצמו. בהגנת כורח מדובר על אדם שנצטווה לעשות מעשה.

אומרים לו; תרוקן את הכסף, אהרת אני יורה בך. אבל לא דווקא מחר. זאת אומרת שנשקפת

לו פגיעה מיידית. זה כתוב בסעיף.

פרופי מי גור-אריה;

לא. אביא לדוגמה מעשה שנדון בפסיקה. מאיימים על אדם שאם לא יעשה עכשיו משהו,

יחטפו את ילדיו כשהם חוזרים מבית הספר. הסכנה יכולה להתממש לאחר כמה ימים, אבל

הדרך היחידה להסיר אותה היא לעשות משהו היום. זאת היתה בעיה שעמדה לפנינו בצורך

והיא קיימת באותה מידה גם בכורח. ענינית, לדעתי, אין שום הבדל, ההבדל הוא ניסוחי.

צריך לחשוב על הנוסח.

היו"ר ד' מרידור;

נראים לי הדברים של פרופי מירי גור-אריה. אני מודה לגבי לחמן-מסר על ההערה.

אני חושב שאנחנו לא יכולים להשאיר מבנה שונה להגנות השונות, שבאופן יסודי לא צריך

להיות הבדל במהות שלהן.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לועדה לשבת עם משרד המשפטים ולדון בנוסח, וברשות

הועדה, להביא את הנוסח לאישורי. אני אעמוד על כך שהנוסח יהיה מתאים לנוסח ההגנות

האחרות. תעזרו בפרופ' פלר ובפרופ' גור-אריה. הועדה מסכימה שהמבנה של הגנת כורח

יהיה אותו מבנה של הגנת צורך והגנה עצמית.

יש בעיה בסעיף 34ג, לא רק בכותרת השוליים אלא גם בגוף הסעיף חסר השידול.

היו"ר ד' מרידור;

תודה רבה. יש כאן השמטה.

בסעיף 34ג צריך להיות: הנסיון, השידול, הנסיון לשידול והסיוע לעבירה שהיא חטא

אינם בני עונש. לא "או הסיוע" אלא "והסיוע", כל אחד מהם איננו...

פרופי מי גור-אריה;

אני ראיתי את ההצעה רק עכשיו. לא עיינתי בה.

היו"ר ד' מרידור;

אתן לך תשובה. אנחנו מאשרים עכשיו סופית את ההצעה כפי שהיא בתיקונים שעמדנו

עליהם. בהסכמת הועדה, אם יש לך הערות תוכלי לטלפן ליועצת המשפטית לועדה - - -

בעיקר הערות ניסוחיות.

פרופ' מ' גור-אריה;

לא לשינוי החלטה שהתקבלה.

היו"ר ד' מרידור;

לא לדברים שכבר דנו בהם. אם תמצאי ששכחנו דבר רציני או שנפלה טעות בניסוח,

הנביאי לי את הדבר. אם זה דבר ניסוחי, הועדה תסמיך אותי לסכם בדבר עם אנשי המקצוע.

אם שכחנו דבר רציני או שעשינו טעות חמורה, אכנס שוב את הועדה.

פרופ' נ' רקובר;

הערה אחת לפרוטוקול. העיון בנושא מהזוית של המשפט העברי מטעמי, כמובן שאני לא

כולל מה שהעירו חברי הכנסת, נתאפשר לי רק לאותם סעיפים שהיו בהם הסתייגויות מועדת

המשנה. לא ניתנה לי האפשרות להביע דעתי על סעיפים ארורים, שיש למקורות במשפט העברי

מה לומר בתחומים אחרים, אבל כיוון שלא היו בהם הסתייגויות של חברי ועדת המשנה, הם

לא נידונו כאן ומשום כך סרב היושב ראש לאפשר לי להביע את דעתי ולהביא את ההשקפה

של המקורות היהודיים באותם ענינים.

הדבר הזה חשוב מאד. הוא חשוב כשלעצמו, וחשוב לא פחות שהדבר יירשם, משום שבבוא

העת אולי תשאל השאלה כיצד היה הדבר שלא הגיבו מבחינת המקורות היהודיים לכל אותם

סעיפים שלא נדונו כאן בעקבות ההסתייגויות של ועדת המשנה.

היו"ר ד' מרידור;

היושב ראש של הועדה איננו נמצא כאן היום, אני לא רוצה להשיב בשמו על הדברים.

אני מצטער מאד אם רצית לומר דברים ולא אמרת אותם. היום לא ביקשת לדבר וחבל. לו

היית מבקש לדבר בענין קונקרטי, הייתי נותן לך לומר דבריך.



פרופ' נ' רקובר;

היית כאן כשהדבר היה והיית ער למה שנעשה.

היו"ר ד' מרידור;

אני לא הייתי יושב ראש. אני חוזר ואומר, אני מצטער אם לא היוגה לך אפשרות, לא

אפשרות להציג עמדה הנוגדת את עמדת משרד המשפטים, אבל להציג את עמדת המשפט העברי

מותר. אלה שני דברים שונים. זו דעתי מאז ומתמיד. ראוי היה שנדע מה עמדת המשפט

העברי בנושא. חלק מהדברים אנחנו יודעים, כי הויכוחים התפתחו כאן בתוכנו, בעקבות

דברים שאתה הבאת ושהביאו חברי הכנסת לוי ורביץ ואחרים, וכל אחד מאתנו ניסה מה

שאפשר ללמוד מזה. חבל שתחושתך היא שלא ניתן לך לומר את כל הדברים - - -

פרופ' נ' רקובר;

זו לא תחושה. זו מציאות.

היו"ר ד' מרידור;

אני מצטער על זה. אין לי מה להוסיף אלא להביע צערי. אני לא יכול לתת תשובה

טובה יותר בהעדר היושב ראש שכך החליט.

אושרה הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי) לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

אי רביץ;

אגיש הסתייגויות להצעת החוק, שחלקן יהיו בנויות, כמובן, על עקרונות המשפט

העברי.

היו"ר ד' מרידור;

אני מבקש להגיש את כל ההסתייגויות לגבי לחמן-מסר עד מחר. עד יום רביעי צריך

לגמור את מלאכת ההדפסה כדי להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת ביום שני בשבוע

הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)