הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 209

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 4199). שעה 11:00

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י י לוי

ד' מרידור

ר' נחמן

י י עזרן

א' רביץ

חה"כ צ' הנגבי

חה"כ י' מצא

שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר מולי פלג - מנכ"ל הוועד למען חוקה יבשראל

הרייט גימפל - התנועה לאיכות השלטון

רענן הר-זהב - יועץ משפטי, התנועה לשינוי שיטת הממשל

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; תיקונים לחוק יסוד; הממשלה;

א. הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון}(רוב להבעת אי-אמון) -

של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג.

ב. הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון) - של חבר-הכנסת צחי הנגבי.

ג. הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון - סייג למילוי תפקידים) -

של חבר-הכנסת יהושע מצא.

ד. הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון - מינוי שרים וועדת שרים

לבטחון לאומי) - של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג.

הממשלה (תיקון)(רוב להבעת אי-אמון) - של חה"כ א' זנדברג

הממשלה (תיקון) - של חה"כ צ' הנגבי

הממשלה (תיקון - סייג למילוי תפקידים) _ של חה"כ א' מצא

הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון - מינוי שרים וועדת שרים לבטחון לאומי) -

של חה"כ א זנדברג

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום ארבעה תיקונים לחוק יסוד: הממשלה, של

חברי-הכנסת זנדברג, הנגבי ומצא. הכוונה היא לחוק יסוד: הממשלה החדש שייכנס

לתוקפו בכנסת הארבע-עשרה. קודם נשמע את מציעי התיקונים, אחר-כך נפתח בדיון

הכללי.

אולי כדאי לשמוע את האנשים שעסקו בייעוץ ושלזכותם אפשר לזקוף את העברת החוק

המיוחד הראשוני, רצוי לשמוע את שני הצדדים.

נמצאים כאן נציגי הוועד למען חוקה בישראל, התנועה לאיכות השלטון והתנועה

לשינוי שיטת הממשל.

הייתי מציע להזמין את מר כרמון מהמכון לדמוקרטיה.

הם יוזמנו.

חבר-הכנסת זנדברג, בבקשה תציג את התיקון שלך.

הצעת החוק שעברה בכנסת הקודמת כללה במקורה שני סעיפים ששונו: האחד עסק ברוב

הנדרש להבעת אי-אמון בממשלה - דובר על כך שיידרשו 70 חברי כנסת; השני, שהתקבל

במהלך החקיקה, עסק בפטור מהחובה לקבל את אישור הכנסת להצגת השרים. אני סבור ששני

הסעיפים האלה החלישו את המצב ביחס למצב הרצוי כפי שהיה מובנה בהצעת החוק כולה.

לכן הגשתי שתי הצעות חוק וכל אחת עוסקת בנושאים האלה: האחת מדברת על הרוב

הנדרש על-מנת להביע אי-אמון בממשלה.

זו הבעת אי-אמון בראש הממשלה?

כן.

אם הצעת החוק שלי תתקבל, יהיה צורך ברוב יותר גדול מזה הקיים היום. הצעתי

שהבעת אי-אמון תהיה ברוב של 70 חברי הכנסת אולם במהלך הדיון, לאור תמיכת הממשלה

בהצעת החוק בקריאה הטרומית, אמרתי שמבחינתי גם רוב של 65 יהיה מספק.



אני מתייחס לדיון הציבורי שהיה לפני כמה שבועות סביב חקיקת החוק הזה ולרעיון

שמאחוריו. איו ספק שהחוק הזה הביא לשינוי ולמהפכה. החוק הזה נולד בין היתר מכך

שיש מצב בו קבוצות פוליטיות קטנות יכולות להשתמש אחרי הבחירות בצורת נרחבת בכוח

פוליטי קטן למטרות שהייתי קורא להן סחטנות פוליטית. אני לא חושב שניתן למנוע

"סחטנות" מכל סוג שהוא בכל זמן אבל אחת המטרות המרכזיות של החוק החדש היא לצמצם

את היכולת בשימוש בסחטנות פוליטית כזאת אחרי הבחירות.

כשבצומת יזמנו את הצעת החוק הראשונית ראינו מצב של מעין משולש מבחינת יחסי

ימין-שמאל - אם תרצו עבודה-ליכוד - וקבוצה שלישית של

מפלגות חרדיות שהאידיאולוגיה הפוליטית של ימין ושמאל פחות חשובה להן והן יכולות

להצטרף לכל המרבה במחיר. חשבנו שבסיטואציה הזאת יהיה יותר הגיוני להקטין את

יכולת הסחיטה, ושבעידן שבו הקשר בין הבוחר לנבחר מתהדק לקשר ישיר טוב יהיה אם גם

ראש הממשלה ייבחר ישירות על-ידי הציבור. אני חושב שנבנתה מערכת איזונים סבירה

בנסיבות הענין ולכן דעתי היתה, והיא עדיין כזו, שהחוק הוא טוב, בכפוף לתיקונים

שעוד נדרשים.

היום נשמעות דעות שונות ואלה שמביעים אותן מנסים ללכת אחורה. אין ספק שיש

עוד דברים שצריך לעשות כמו תיקונים בשיטת הבחירות לכנסת, או חקיקת יסוד, אבל אני

סבור שאסור לנו ללכת אחורה לביטולו של החוק הזה אלא ללכת קדימה ולהמשיך ברפורמה

ובתיקונים. אלה דברים כלליים שאינם רלוונטיים להצעת החוק שלי אבל בקונטכסט הכללי

הם מחייבים התייחסות.

אני מאמין שהשינוי שאני מציע הוא שלב נוסף בתהליך של שחרור מצרכים

קואליציוניים צרים. הגדלת הרוב תקל על ראש הממשלה בסיטואציה שבה הייתי רוצה לתת

לו לנהל את העניינים של המדינה לאור האיזונים והמטרות של חוק יסוד: ד!ממשלה.

אני מבקש מחבר-הכנסת מצא להציג סוגיה אחרת העוסקת בתופעה של הפוליטיקה

הישראלית, שגם היא עומדת לחקיקה בחודשים האחרונים.

הרקיקה שבפנינו בתיקון לחוק היסוד נוגעת לתופעה שבה ראש הממשלה מחזיק בארבעה

או בחמישה תיקים. זה מצב אבסורדי. מיותר לומר שבעומס הקיים אדם בקושי יכול לשאת

את העומס של תיק אחד מה גם שהנושאים הלאומיים, הכלכליים, החברתיים מטילים עומס

אדיר. ברור לגמרי שכך העבודה לוקה ואיננה מתבצעת ואינני רוצה לגלוש לוויכוח

פוליטי.

זו תופעה שידועה הרבה שנים.

זו תופעה שהיתה לאורך כל השנים ובכל הממשלות אבל היום יש לנו ממשלה עם סדר

עדיפות חדש, עם הבטחות חדשות, ואני מציע שנבדוק איך אפשר לתקן זאת לעתיד.

ההצעה שלי מדברת על יכולת אחזקה של שני תיקים בלבד. אחרי שהגשתי את הצעת

החוק עמדתי על כך שיש בה מספר ליקויים שצריך לתקן אותם. לדוגמה, על-פי התיקון הזה

אפשר יהיה לשרק בממשלה בכסאות מוסיקליים ובכל 60 יום יעבירו תיק לשר אחר ולכן

בהמשך אציע תיקון לפיו שר לא יוכל להחזיק ביותר מתיק אחד. אז ראש הממשלה יוכל

להחזיק בשני תיקים, שר יחזיק בתיק אחד, זה יהיה מוגבל לתקופה מסויימת כדי לא

להקשות על פעילותה של הממשלה ובכך נמנע גם את הכסאות המוסיקליים. עיקרו של

לא יהיה ראש הממשלה, וכל שר אחר, ממונה על יותר מאשר שני

תיקים.



היו"ר ד' צוקר;

הצעת החוק הפרטית השלישית היא של חבה-הכנסת צחי הנגבי.

צ' הנגבי;

השינוי שהיה בכנסת הקודמת בעניו הבחירה הישירה של ראש הממשלה עבר מתוך תחושה

של הציבור, שהוועדה הזאת נתנה לו ביטוי, שצריך לעשות מאמץ עילאי כדי לעקור מן

השורש שתי נורמות שהפכו נחלת המערכת הפוליטית במשך תקופה ארוכה ומצאו את ביטוייו

האגרסיבי במהלך המשבר המפורסם בזמן ממשלת האחדות הידוע כ"תרגיל המסריח".

נורמה אחת היתה שבמהלך השנים הסתבר כי כוח הסחיטה של כוחות פוליטי ים

מיזעריים, יחסית, רסיסי מפלגות, מפלגות קטנות, לפעמים מפלגות עם חבר כנסת בודד,

התנהגו בשרירות תוך הפלגה מוגזמת בכוחו הציבורי האמיתי היחסי כפי שהשתקף בתוצאות

הבחירות. הנורמה הזאת יצרה עיוות אבל במהלך השנים היא צברה תאוצה עד כדי כך

שממשלות נתפסו בדעת הקהל כממשלות המונעות על-ידי כוחות חיצוניים כמו הרבי

מלובביץ', הרב שך, הרב עובדיה יוסף, או אייטולות למיניהם.

אי רביץ;

או מרכז המפלגה החכם מאוד.

צ' הנגבי;

הנורמה השניה שצברה תאוצה - שגם היא ימיה כימי שנות המדינה -מפורסמת

ככלנתריזם, שהגיע מתוך המערכת המוניציפלית אך במהלך השנים הפך חלק מכלל המערכת

הפוליטית. גם לנורמה הזאת היתה תהודה עצומה במשבר המפורסם, זו נורמה של

באזאריזציה של הפרלמנט, חברי הכנסת מוצגים על דוכנים בשוק המסחר החופשי ולעתים

מניותיהם בעלייה ולעתים בירידה, הם אינם נבחנים בהשקפה רלוונטית אלא בתשקיף

וביכולת להימכר לכל המרבה במחיר, ואז יש רכישה בוטה ומוחצנת של פוליטיקאים ומעבר

שלהם מצד אחד של המפה הפוליטית לצד השני.

אם יש מזור, אולי חלקי, לשתי התופעות האלה הרי שזה ייעשה על-ידי בחירה אישית

וישירה של ראש הממשלה ששואב את כוחו לא מו הפרלמנט, לא ממרכז המפלגה, אלא מו הרוב

בציבור - 50% מכלל הציבור - וברגע שהוא נבחר, מרהב התמרוו שלו, שעד לשינוי השיטה

היה מאוד מצומצם ומינימלי, הופך למרחב תיפקודי, יחסית, ומאפשר לו לפעול במשך ארבע

שנים באורח אפקטיבי ולנסות לגבש מדיניות שבגינה הוא קיבל את אמון הבוחרים.

בעניו זה אמורים היו להיות הרבה תיקונים, רובם בוצעו, אבל בניסוח הסופי של

החוק נותרו שני נושאים זהים לנורמה שהיתה תקפה עד לשינוי: נושא אחד לא מופיע

בהצעת החוק שלי והוא נוגע למספר הראוי להבעת אי-אמון בראש הממשלה - הגשתי הצעה

אבל לא הגעתי לכלל הצבעה כשההצעה שלי מדברת על 65 חברים, יש שגורסים שצריכים

להיות 70 הברים ויש כאלה שרוצים שהמצב הקיים היום, 61, יישאר בעינו. ההצעה הזאת

נמצאת בהמתנה.

מבחינת ההשקפה שצריך לתת לראש הממשלה חבל יותר ארוך מזה שהיה לו עד היום,

נווט- הצורך האבסורדי בהצגת הממשלה בפני הכנסת. כלומר, עוד לפני שהאיש הנבחר

צעד את צעדו הראשון ועוד לא עמד במבחו הבטחה אחת שלו, הוא מניח את הכתר ונותן

לכנסת לבחור - ברוב של 61 - האם להשיב את הכתר לראשו או להותיר אותו בלי הכתר.

זה סעיף 3. ולפי הצעתי ייאמר בו: השרים מכהנים מכוח מינויים בידי ראש-הממשלה,

כשהסעיף המחייב את אישור הכנסת לכך מתבטל.

להערכתי, בלי התיקוו הזה לא עשינו כלום, הותרנו את ראש הממשלה שבוי בידי

הכנסת, בידי רסיסי מפלגות, בידי מרכזי המפלגות. מלחמת עולם ומהומת אלוהים תלווה

את הניסיון להשיג רוב לממשלה של ראש הממשלה החדש, הסיכוי שהוא ישביע את רצון כולם

הוא אפסי והמשמעות היא שלפני שהוא יציג את הממשלה הוא יצטרך להציג שינוי בארבע

הממשלה כדי להגדיל את הממשלה ולהרחיב את מספר סגני השרים,



ובעני ו זה התיאבון יהיה בלתי מוגבל: למה 20 ולא 25, למה 25 ולא 35. למה לא 61,

כדי שתהיה,ממשלה רצינית שתוכל להתפרס על מגוון נושאים במשק? אני כמובן מקצין את

הדברים. כלומר, יהיה בלתי אפשרי להקים ממשלה תיפקודית, יעילה שמהווה מטה

אופרטיבי בצד ראש הממשלה, כפי שרצינו בעת החקיקה הקודמת.

מי שרוצה להרוג את השינוי של הוק היסוד לענין הבהירה הישירה של ראש הממשלה לא

צריך לעשות יותר כלום, החוק ההוא שוכב כרגע גוסס ומדמם בספר החוקים של מדינת

ישראל ואלה שיצאו בשבועות האחרונים בג'יהאד הדמוקרטי לא צריכים לעשות דבר, החוק

מת אם לא יהיה שינוי לפי הנוסח המוצע על ידי.

אני מצטער, עלי לצאת לנהל ישיבה.

א' זנדברג;

אני מתייחס לתיקון שלי שחופף לתיקון של חבר-הכנסת הנגבי, נדמה לי שהוא באורנה

לשון, והתיקון אומר כי אם אנחנו רוצים לקדם את חוק הבחירה הישירה ולמנוע מצב שבו

חבר כנסת שמתחבא בפרדס קובע מי יהיו השרים בממשלה, צריך לקבל את התיקון הזה.

אנחנו אומרים שלמעשה ראש הממשלה הוא המנכ"ל של המדינה שמנהל את ענייניה, לא

המנכ"ל של משרדו. לכן, כמו שמנכ"ל של חברה בוחר לעצמו את ראשי המחלקות והזרועות

השונות של החברה, כך צריך לתת לראש הממשלה הזדמנות לבחור את האנשים שיעבדו תחתיו

באופן שוטף וחופשי.

במה זה שונה מהיום? היום הוא לא בוחר? הוא בוחר לפי לחצים וגם אז הוא יבחר

לפי לחצים.

אי זנדברג;

היום צריך להביא את זה לאישור הברי הכנסת והוא יצטרך לאסוף 60 חברי כנסת

שיתמכו בו. אנחנו רוצים מצב שאין צורך בקואליציה למינוי של כל שר. אם היום יש

לנו פעם אחת בעיה ליצור קואליציה לטווח ארוך, היא תעלה בכל פעם מחדש. מעבר לזה,

כבל שכושר המיקוח של קבוצות קטנות יהיה יותר גדול, כי המטרה האישית מתחדדת יותר

והם ידעו מה הם רוצים, הם יגידו: לא נאשר שר זה או זה אם אני או פלוני לא יהיה

השר שיאושר.

ראש הממשלה צריך רוב או לא? אתם מתכוונים לעשות פה משטר נשיאותי.

נכון, אחד המצבים שיכול להיווצר הוא שלראש הממשלה אין רוב בכנסת.

עמדתי האישית היא ללכת בכיוון של משטר נשיאותי. מטרתי היא למנוע דברים שקרו

כמו אלה שהזכיר חבר-הכנסת הנגבי. במצב שהיה קיים עד היום אפשר היה לסחוט דברים

בצורה יותר אפקטיבית ולצערי זה המצב שייווצר אם לא נקבל את התיקון.

ברגע שראש הממשלה נבחר על-ידי הציבור וניתן לו

קרדיט לעשות את מה שהוא עושה, הצוות שהוא בוחר להפעיל סביבו כשרים, צריך להיות

הצוות שהוא יבחר אותו. האישור של הכנסת לכהונתם מיותר.

תיקון אחר שלי הוא לסעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה העוסק בהקמת צוות שרים קבוע

לייעוץ בענייני בטחון לאומי. אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר בדברי ההסבר לסעיף

2.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו פותחים בדיון. בבקשה, חבר-הכנסת רון נחמן. לגבי השיטה עצמה, האם אתה

תומך בשינוי או מתנגד לו?

ר' נחמן;

בחלק מהתיקונים אני תומך ולחלקם אני מתנגד. הספקות שלו מתגברים כשאני רואה

את התנהגותו של ראש הממשלה גם כלפי הממשלה, גם כלפי הכנסת וגם כלפי הציבור ואני

מפחד. אני רואה סממנים של עריצות, משטר של עריצות, רמיסה של זכויות אזרח, משטרה

וצבא שפועלים על-פי הנחיות פוליטיות. ייווצר מצב שבו לא יהיה שום גורם שיוכל

לעשות לרשות המבצעת צ'קינג-באלאנס הקיים בשיטה הנשיאותית. תמכתי בחוק הבחירה

הישירה של ראש הממשלה, אני תומך בזה כאזרח וכראש מועצה שנבחר בבחירה אישית ויודע

מה זה לנהל מועצה שיש בה רוב מוחלט ומה משמעות הדברים. אני מדבר מהפרקטיקה.

ברגע שניתן לראש הרשות המבצעת הופש מוחלט כפי שזה בא כאן לביטוי, ניכנס

לדיקטטורה, דבר שהוא מסוכן למשטר דמוקרטי. כל עוד לא נוצרו הבלמים שיכולים לאזן

את הסמכויות האדירות שתינתנה לראש הממשלה, זה פסול. מובאים לפנינו קטעים קטעים

ואין לנו תמונה מושלמת שנוכל לאזן אותה.

לכן, אינני מסכים לחלוטין להצעת התיקון של חבר-הכנסת זנדברג לקבוע רוב של 70

חברי כנסת. במצב שבכנסת יש 120 חברי כנסת, כשראש הממשלה גם ימנה את השרים, ישלוט

בכנסת מבחינת הקואליציה שיש לו ועם רוב של 70 ראש הממשלה יכול להשתולל ולעשות מה

שהוא רוצה, אז אין שום בקרה והכנסת לא יכולה לפזר את הממשלה. עקרונית אינני

מתנגד לרוב של 70 אבל בסיטואציה הקיימת יש בעיה כי חסר לי הבאלאנס של הכנסת מול

הרשות המבצעת. אם לא יהיו תיקונים אחרים אצביע נגד ההצעה.

אני לא מתנגד להצעת התיקון של חברי-הכנסת הנגבי וזנדברג שראש הממשלה ימנה את

השרים, זה בסדר. צריך להשאיר לראש הממשלה סמכות למנות את הצוות שהוא רוצה לעבוד

אתו.

אני בעד שני התיקונים של חבר-הכנסת זנדברג להקמת צוות שרים קבוע לענייני

בטחון לאומי.

הצעת החוק של חבר-הכנסת מצא שראש ממשלה לא יוכל להחזיק כמה תיקים באופן קבוע

- דבר שהיה קיים גם בממשלות הליכוד וגם בממשלות האחרות - היא במקומה ואסור לאפשר

אופציה שבה ראש הממשלה יכול להחזיק את התיקים האלה פנויים למשא-ומתן קואליציוני.

אשר לכוח המיקוח של הסיעות, חבר-הכנסת זנדברג, קח את סיעת ייעוד ושים אותה

במשוואה שבה ראש הממשלה היה נבחר ותראה מה יכול לקרות.

י' לוי;

אני מזדהה עם הצעתו של חבר-הכנסת יהושע מצא, היא נכונה. יש הזנחה גדולה

במשרדי הממשלה שאין בהם שרים, זה ממשל לא תקין. אי-אפשר להזניח את ענייני המדינה

והאזרחים בגלל שיקולים קואליציוניים. אגב, זו גם היתה בעיה של הממשלה הקודמת,

משרד העבודה והרוורוה היה מוזנח במשך חודשים רבים, ובממשלה הזאת משרד הפנים, משרד

הדתות, יש ממש חורבן מבחינה ציבורית ואין כתובת לציבור. חבר-הכנסת מצא העלה ענין

חשוב ואנחנו בעדו.

אין לנו התנגדות להצעתו של חבר-הכנסת זנדברג למינוי שרים וועדת שרים לבטחון

לאומי. זה היה תיקון של חבר-הכנסת בני בגין בכנסת הקודמת, הוא נדון והתקבל,

ואפשר לכלול אותו בחוק יסוד; הממשלה.



לשני התיקונים המרכזיים. בכנסת הקודמת תמכה סיעת המפד"ל בחוק יסוד: הממשלה

בתנאי ששני הסעיפים האלה לא יופיעו בחוק, והתנאי הזה התקבל. כלומר, התקבלו שתי

הסתייגויות שאנחנו הגשנו לשני הסעיפים המוצעים עכשיו: סעיף אחד העוסק במינויים

של שרים על-ידי ראש הממשלה; הסעיף האחר הנוגע לרוב של 70 בהבעת אי-אמון.

אתחיל בסעיף השני. יש פה עיוות עמוק של הדמוקרטיה. אפשר לקבוע שמכיוון שראש

הממשלה נבחר בבחירות אישיות אז הכנסת לא יכולה להפיל את ראש הממשלה. אם נהיה

60 חברי כנסת יכולים להביא למשאל-עם או

לבחירות נוספות. אבל אנחנו רוצים שלכנסת תהיה סמכות לפזר את הממשלה ואם רוצים

לינת סמכות כזאת צריך לתת רוב לחברי הכנסת ולא לקבוע רוב מיוחד לפיזור הממשלה.

פירושו של דבר, אם הכנסת מייצגת את העם הרי שלרוב הכנסת אין אמון בממשלה והממשלה

מתפזרת. החשש שאותו חבר הכנסת ה-61, שהוא יהודי תם ובדיוק באותו יום הוא בחר

לטייל בפרדס ולא להימצא בכנסת, יכול להיות גם לגבי חבר הכנסת ה-71, זה רק ענין של

מחיר. אם ראש הממשלה זקוק ל-70, הוא ידאג שיהיה לו רוב של 70, אם ה-71 יעשה לו

בעיות הוא ידאג שחבר הכנסת ה-71 לא יעשה לו בעיה. מה הרווח כאן? אתה לא מונע כאן

שום דבר מבחינה פוליטית, אתה מעוות את הקביעה הדמוקרטית הבסיסית שהרוב הוא הקובע

ורוב הכנסת מבטא את רצון העם. למה להקשות על עוד 10 אנשים? פה לא מדובר על

שיריונים, על נושאי חוקה, פה מדובר על קונסטלציה פוליטית ובדמוקרטיה השולט בעם

הוא זה ששולט מכוח העם ולא צריך לעוות את זה. אחת מהשתיים: או שאומרים שהולכים

לעם; או שנותנים לו רוב בכנסת, אסור לקבוע רוב מיוחד. מבחינת המחיר הפוליטי

נשלם אותו המחיר.

לגבי מינויים של שרים על-ידי ראש הממשלה - אנחנו מתנגדים להצעה הזאת כי המשטר

הוא משטר מפלגתי. אם הכיוון היה שהשרים אינם חברי כנסת ואינם אנשים פוליטיים אלא

הם אנשי מקצוע כמו בארצות-הברית, היינו תומכים בהצעה.

בארצות--הברית הממשלה היא לא מקצועית. לא נכון לומר שממשלה היא לא פוליטית.

לעולם אי-אפשר לומר את זה בצורה מוחלטת כי ראש ממשלה ישתדל לבחור שרים

שמזוהים עם הקו הפוליטי שלו.

מאחר שבארצות-הברית הנשיא לא נזקק לאישור הסנט והקונגרס למינוי חברי ממשלתו -

כפי שמציע כאן חבר-הכנסת הנגבי - הוא יכול למנות ממשלה שלא בהכרח מייצגת את

המפלגה שלו.

אבל הדגש הוא על הצד המקצועי.

מאחר שבארץ המשטר הוא מפלגתי, וחיזקנו אותו על-ידי קבלת חוק המפלגות, רישום

המפלגות, על-ידי כך שאפשר לרוץ לכנסת רק אם אתה מפלגה ועל-ידי קביעת תקנונים של

מוסדות מפלגה וכדוnה, כל זמן שאין בחוק יסוד: הממשלה ניתוק בין חברי הכנסת ובין

השרים, הרי בלתי אפשרי שראש הממשלה יוכל לקבוע במסגרת המנגנונים של המפלגה מי

יהיה השר. זה הרס המפלגות. יש דינמיקה מפלגתית, יש מוסדות שבוחרים את בעלי

התפקידים הבכירים במפלגה ואין זה סוד שהרובד הגבוה במפלגה הם הברי הממשלה. לפי

ההצעה כאן, תיאורטית, יבוא ראש הממשלה למפלגה מסויימת ויגיד: אני לא סומך על ראש

המפלגה שלכם, אתם תהיו בקואליציה בתנאי שפלוני ופלוני יהיו השרים כי עליהם אני

סומך.



היו"ר ד' צוקר;

זה מה שקורה עכשיו בהסתדרות.

י' לוי;

אני לא מביע כרגע עמדה לגבי ההסתדרות.

על הראשון ברשימה אני לא סומך, השני לא נראה לי, אני רוצה

את הרביעי והחמישי כשרים כי זה מומחה למשפטים וזה מומחה לכלכלה. זה יהרוס את כל

המשטר המפלגתי מבפנים, זה בלתי אפשרי. יש שתי דרכים לעשות זאת: להגיד שצריך

שיהיה רוב לממשלה ואז ראש הממשלה חייב להתייהס למפלגות כדי שיהיה לו רוב לממשלה;

השרים מתמנים מכוח ראש הממשלה אך הוא יקבל את שמותיהם מהמפלגות, או

משהו כזה, אבל בלתי אפשרי שראש הממשלה יוכל למנות שרים שלא מתוך המפלגות ואולי

הממשלה תאשר את זה. החוק לא הפריד בין המשטר המפלגתי לבין ראש הממשלה. לכן אנחנו

מתנגדים לתיקון הזה.

הערה נוספת. הצעת החוק הזאת באה לתת יותר ביטוי לרצון העם ופחות מתוך כוונה

להגביל את כוחה של הכנסת. שותפתי בחקיקת החוק הזה סעיף אחר סעיף וישבנו עליו

הרבה שעות. עמדתי היתה שלא נכון שראש הממשלה ייבחר בקונסטלציה פוליטית שבה חבר

כנסת אחד יכריע מי יהיה ראש ממשלת ישראל אלא העם צריך להכריע מי יהיה ראש ממשלת

ישראל. לכן תמכתי ואני תומך בחוק הזה. אתנגד להצעות החוק שמטרתן לדחות את הכל

לשנת 2000, גם אם זה מסיעתי. אני לא חושב שהצעת החוק הזאת באה לגרוע מכוחה של

הכנסת ופירושו של דבר שהמשטר נשאר עדיין מפלגתי-קואליציוני. אנחנו רוצים לומר

שהמעשה הגורלי ביותר - קביעת ראש הממשלה - ייעשה על-ידי העם ולא על-ידי הכנסת כי

לא תמיד הכנסת הוכיחה בגרות בענין זה. אנחנו לומדים לקח מהבגרות המעטה שהוכיחה

הכנסת בענין זה ואנחנו אומרים לעצמנו שבקביעה הכי חשובה של המדינה נכנסים אצלנו

לפעמים שיקולים לא נכונים ולכן אנחנו מעבירים את זה לעם. אבל לא צריך להגביל את

הכנסת, והראייה, שהחוק אומר כי אם ראש הממשלה לא מצליח להעביר את התקציב אז הכנסת

מתפזרת, כלומר, עשינו איזונים. כיוון שמדובר ברצון העם מול רצון העם, חייבת

להיות חפיפה שפיזורה של הכנסת מחייב את בחירת ראש הממשלה, ולהיפך, אבל לא עד כדי

ניתוק הצורך של ראש הממשלה לקבל את אמון הכנסת.

אני לא מקבל מצב שבו ראש הממשלה ירכיב ממשלה שאין לה את אמון הכנסת בתקווה

שבתוך שישה חודשים הוא יארגן לו רוב כי אז, לדעתי, נחזור על כל החוליים של היום.

אין זה נכון שבמשך חצי שנה הוא יצטרך לגייס אמון לממשלתו, הוא יציג ממשלה שלא

תצטרך הבעת אמון, הוא יתחיל לעבוד מול הכנסת כשבכל יום יפילו לו חוקים וחצי שנה

הוא לא יוכל לתפקד אלא יצטרך לגייס רוב. אם הוא לא מסוגל להקים ממשלה יש הוראות

בחוק שאנחנו הולכים עוד פעם לעם. נכון יותר שראש הממשלה יביא את הממשלה בפני

הכנסת, יהיה לו אמון והוא יוכל לפעול.

נניח שתיאורטית יש שיטה משולבת שלפיה ראש הממשלה יכול למנות שרים שהם חברי

כנסת ויכול גם למנות שרים שאינם חברי כנסת, האם היית מסכים שלגבי אותם שרים שהם

אינם חברי כנסת הוא יצטרך להציג אותם ולקבל את אישורה של הכנסת?

הסברתי את התנגדותי בשני נימוקים: האחד - בתחום המפלגתי, השני - ביחסי

כנסת-ממשלה. לגבי הנימוק המפלגתי, לכאורה את צודקת ואז הייתי צריך להגיד: אל

תהרוס את המפלגה אם אתה לוקח אנשים אחרים, אם ארנה מחליט לקחת שני שרים מהמפד"ל לא

אתה תקבע אותם אלא מרכז המפלגה יקבע אותם, או פריימריס; אבל אם אתה ראש הממשלה

ממנה שר לא ממפלגה, אין לי טענה בענין הזה. אבל יש נימוק נוסף. הקונספציה צריכה

להיות שראש הממשלה מקבל את אמון הכנסת כדי להבטיח עבודה תקינה של הממשלה. לכן



אומר הסעיף שאם ראש הממשלה לא מצליח להרכיב ממשלה עד -זמן מסויים הוא חוזר לעם

ממשלה שיש לה תמיכה בכנסת. אחרת הוא ירכיב ממשלה בתוך יום ויציג

ממשלה שביודעין אין לה אמון של הכנסת ויגיד שיש לו -זמן. אם הוא יקבל את אמון

העם, זה האיזון בין אמון העם לבין הכנסת שקיבלה את אמון העם, -זה אמון העם כפול.

אני מוצא לנכון לומר דבר שאולי כולם חושבים עליו ולא מעזים לומר אותו: לו

בכנסת הנוכחית, לאחר התהפוכות, היתה מובאת הצעת החוק לבחירה הישירה של ראש הממשלה

והיתה ניתנת הצבעת חופשית, דעתי שהצעת החוק לא היתה עוברת. ברור שאם לא היה טרור

של אותן תנועות כפי שהיה בתקופה ההיא, אני חושב שהחוק הזה כלל לא היה עובר. יש

נטייה אצל חברי הכנסת, אנחנו קוראים מאמרים גם בעתונות שתמכה בבחירה הישירה של

ראש הממשלה, למגמת הפוכה מהמגמה שחבר-הכנסת זנדברג מציג, לאמור, לא להחיל את החוק

הזה עד שיימצאו האיזונים המתאימים שיצרו את צעדיו של ראש הממשלה שנבחר והוא יהיה

ראש הממשלה שיהיה עליו יותר פיקוח מהפיקוח הקיים היום.

איזה פיקוח היית רוצה עוד מלבד הרוב בכנסת?

הכל לפי רוב בכנסת.

אצלנו דווקא יש עכשיו מגמה הפוכה. בשעתו התנגדנו לבחירה הישירה של ראש

הממשלה והיום יש לנו מחשבה שניה. במשך ארבע שנים יעשו אתנו שירקעס ולא ירצו

להרגיז אותנו וכשיבוא מועד הבחירה כאשר כאנשים דתיים נצטרך לבחור באיש חילוני

לראש הממשלה בוודאי שאנחנו נהיה לשון מאזניים. ארנה אולי קורא לזה שלמונים או דבר

אחר, אני קורא לזה התחשבות, אין כל ספק שלאורך ארבע שנים תהיה התחשבות וייעשו

הסכמים. האם לדעתך מר רבין לא יבוא אל אלה שקובעים אצלנו כיצד נצביע במיוחד

בענין הזה? הוא לא יבוא אל הרב עובדיה יוסף? אין כאן שום הפסד, להיפך, אנחנו

עומדים להרוויח מהענין הזה יותר. יהיה לנו שקט תעשייתי, במשך ארבע שנים נדע

לפרוט על הנימים הנכונים, לקראת הבחירה של ראש הממשלה נעשה את זה בגדול ויהיו לנו

הסכמים מכאן ועד להודעה חדשה כי אנחנו, הציבור החרדי, צריכים להצביע עבור איש

חילוני. אתה יודע נגה זה בשביל חרדי?

הוא יעשה את זה לפני הבחירות.

הוא יעשה את זה גם אחרי הבחירות לקראת הרכבת קואליציה והוא יבחר אותנו לשרים,

לא תהיה לו ברירה. החוק הזה הוא אולי יפה על הנייר אבל הוא נאיבי, לא אמיתי.

אם כך, למה לשלול מן הכנסת כמה זכויות אלמנטריות שיש לה? האם העם רוצה

שהכנסת תשולל כל סמכות להשפיע על הממשלה או על ראש הממשלה? חבר-הכנסת זנדברג,

אתה אומר את זה היום?

עד כאן דיברתי כאיש דתי ומאינטרסים דתיים. עכשיו אני מדבר כדמוקרט: אני נגד

הסעיפים האלה. אני מסכים כמעט עם כל מלה של חבר-הכנסת יצחק לוי מלבד המחלוקת שיש

לי אתו על ענין בחירת ראש הממשלה, שאני מתנגד לו. חבר-הכנסת זנדברג, קח את הצעת

החוק הזאת בחזרה, זה לא עומד במבחן האקולוגיה הציבורית.

יש החלטה של ועידת הליכוד האחרונה שתומכת בהצעתו של חבר-הכנסת הנגבי.

א' רביץ;

לכן אתה מנוע מלומר את דעתך?

די מרידור;

אני מוכו לומר את דעתי, אבל ההחלטה שהזכרתי מחייבת את חברי הליכוד.

לפני כמה שנים כאשר באה אלי קבוצת הפרופסורים שיזמה את המהלך שהביא למה

שהביא, היא באה עם כמה רעיונות, וגם השם שהיא נושאת - אני מקווה שלא לשווא - מדבר

על חוקה לישראל. הועלו שלושה רעיו נות: חוקה -שעיקרה זכויות האדם; בחירת ראש

הממשלה באופו ישיר; שינוי דרך הבחירה של חברי הכנסת. אמרתי לפרופ' רייכמן

יש לכם הצעה חשובה והיא זו הנוגעת לחוקה ולזכויות האדם, ואילו שתי

ההצעות האחרות שנוגעות לדרך הבחירה של חברי הכנסת וראש הממשלה הן הצעות מזיקות

ולא מועילות. עוד אמרתי שאני מוכן לעזור להם עד כמה שאפשר בעניו החוקה כדי להגיע

לשינוי אמיתי בתחום הזה, אני פחות מתנגד לשינוי שיטת הבחירות של חברי הכנסת לשיטה

אזורית, ובעני ו הבחירה של ראש הממשלה היו זמנים שבהם תמכתי יותר בהצעה והיו פעמים

שתמכתי בה פחות, אני מודה שלא הייתי חד-משמעי בעניו זה. התוצאה היתה שהשינוי

העיקרי נעשה לגבי זכויות האדם בחוקי יסוד שהכנסת קיבלה ולא בדרך הרצויה של חוקה

מלאה שקיווינו להגיע אליה.

הממשלה נעשה שינוי, שהוא אנדרוגינוס, שגם בתוכו הוא לא קונסיסטנטי

והוא מזיק מבחינה פוליטית ומביא תוצאות הפוכות מאלה שהתכוונו אליהו מציעי ו. אחת

הטענות היתה שהמפלגות הקטנות שיכולות ללכת עם שני הגושים, הו בעלות כוח רב מדי -

נכוו שהחזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון היא לא קנדידט ללכת לממשלה אלא עם המערך,

הם לא ילכו עם הליכוד - על מפלגות כאלה אנחנו מדברים ובידו, כך נאמר, יש יותר מדי

כוח סחיטה, כוח לחץ להשיג כמה שאפשר לישיבות, חלק מו התופעות היו מכוערות והגיעו

מים עד נפש.

השיטה המוצעת יוצרת מצב שראש ממשלה נבחר ישירות כשהאזרח הבוחר יכול לפצל את

הצבעתו, דבר שאי-אפשר לעשותו היום. אדם שהיום חשוב לו להצביע בעד ארץ,-ישראל

השלמה והוא גם אדם דתי היה צריך לבחור האם הוא מצביע בשביל, נניח, דגל התורה או

המפד"ל, או ש"ס, מפלגה דתית מובהקת שתומכת בארץ-ישראל אבל אצל חלקה אולי

ארץ-ישראל הוא לא הדבר הראשון, ובכך הוא דואג לחינוך הדתי, לשמירת שבת; אם הוא

מעדיף את ארץ-ישראל הוא מצביע בשביל הליכוד. באותה מידה אדם אחר יכול להצביע

בשביל מרצ והעבודה. כך יצא שחלק גדול מהאנשים שהיו יכולים להצביע למפלגות הדתיות

הצביעו ליכוד; חלק מהאנשים שהיו יכולים להצביע מרצ הצביעו מערך. התוצאה היתה

שהמערך והליכוד היו המפלגות הגדולות, ביחד כ-80 חברי כנסת, המפלגות "המסוכנות"

היו קטנות כי הן לא מיצו את הפוטנציאל שלהו שהיה יותר גדול. היום נותנים לבוחרים

אפשרות לפצל את ההצבעה ואדם יכול להגיד: אני בעד ארץ-ישראל השלמה ולכו בבחירות

אצביע בשביל מועמד הליכוד נתניהו ולמפד"ל, או לנתניהו ולש"ס; ערבי בגליל שמצביע

אני מצביע רביו ודראושה, רבין ורק"ח. מה

תהיה התוצאה? בהכרח, בכנסת הבאה, המפלגות הגדולות - המערך והליכוד - יהיו יותר

קטנות; המפלגות הקטנות - המפד"ל, ש"ס, אגודה ואחרות תהיינה יותר גדולות. זה

פועל בניגוד למה שרצו המציעים שלא חשבו עד הסוף על המהלך הזה. לכו אני לא מתפלא

שהרב רביץ אומר שיש להם מחשבה שניה ואולי החוק הזה טוב להם. אני חושב שהחוק הזה

טוב להם.

זה חמור במיוחד - גם בגלל התיקונים שהמפד"ל קיבלה אבל גם בלעדיהם - כי זה

מכריח את ראש הממשלה להגיע לקואליציה בגלל התיקו ו שמבקש לתקו חבר-הכנסת בגין

שבשביל תקציב צריך קואליציה, וראש ממשלה שאיו לו תקציב יצטרך לפזר את ממשלתו -

אני לא זוכר את מספר הסעיף בחוק - כתוב: לא נתקבל חוק התקציב שלושה חודשים לאחר

תחילת שנת הכספים, יראו בתום התקופה האמורה כאילו הודיעה הכנסת על התפזרותה. אבל



גם בלי תקציב, בפועל ראש הממשלה יצטרך קואליציה כי הוא צריך לאשר חוקים. אני

חושב שקואליציה זה לא דבר רע למרות שצריך לשלם עבורה מחיר. כתוצאה מהחוק הזה

המפלגות הקטנות תהיינה יותר חזקות, מפלגתו של ראש הממשלה תהיה יותר חלשה מאשר

היום, ואז בשביל קואליציה הוא יצטרך לשלם מחיר יותר גבוה.

מה זו קואליציה? באותו נאום ידוע של גוף ראשון יחיד, אמר ראש הממשלה בהאידנא:

אני אבחר לפי הכישורים. אני לא רוצה לפגוע בשום שר מאלה שמכהנים אבל נדמה לי

שהוא לא בחר רק לפי הכישורים כי בתוך מפלגתו יש לו קואליציה. הוא יכול לבחור את

מי שהוא רוצה? הרעיון שבדרך החוק אפשר לפתור בעיות הוא אילוזיה וזה נובע מהמהות

של משטר דמוקרטי שרוצה להגיע להסכמות ואי-אפשר לפסוח עליהן בדרך טכנית.

יש מגמה אחרת שהיא לא טובה. בגלל העולם המודרני והדמוקרטיה הישירה המתפתחת

בין העם לבין השליט באמצעות הטלוויזיה, אנחנו מנסים לפסוח על התווך, על המפלגות.

המפלגות הושחתו והסתאבו - זה נכון במידה רבה לגבי הרבה מפלגות - במקום לתקן זאת

רוצים לפסוח עליהן באופן שהעם יבחר ישירות. כנראה שדמוקרטיה ישירה פעלה באתונה

כשהעם התכנס, ראה והצביע, בקנטון בשווייץ מתכנסים פעם בשנה ובוחרים. בעולם

המודרני כשההכרעות הן רבות ומהירות, במדינה של מיליוני אזרחים, אם בוחרים פעם

בארבע שנים ואין בה בחירה אמיתית זה לא דמוקרטיה. דמוקרטיה פירושה שיש לראש

הממשלה ACCOUNTABILITY ופעם בארבע שנים הוא נותן דין-וחשבון דרך הכנסת, דרך

המפלגות, דרך התקשורת. עכשיו רוצים לפסוח על זה, המפלגות לא חשובות, הרוב בכנסת

לא חשוב, יש איש שבחרנו בו. זו תופעה לא טובה וצריך להיזהר ממנה. אם היינו

עושים איזונים כמו חוק זכויות האדם, חוק יסוד הרקיקה שקובע עקרו נות שהם מעל

לוויכוחים הפוליטיים ומעל לרוב החולף זה ענין אחר אבל לא עשינו את האיזונים האלה

ובמידה רבה הורדנו את הנושא של החוקה. אם אנחנו הולכים רק לחיזוקו של ראש הממשלה

אנחנו עושים פה דבר לא טוב.

לגבי המינויים, יש פת טעות. מינוי שממנה ראש הממשלה איננו כמו מינוי מקצועי.

כשממנים מנכ"ל של חברה צריך למנות את האיש הכי מתאים משיקולים ענייניים. ראש

הממשלה איננו חייב למנות אנשים מתאימים, זו טעות, זה לא לקוח מהעולם הפוליטי. הוא

ממנה את יוסף בורג להיות שר הפנים לא מפני שהוא האיש הכי מרנאים במדינה אלא משום

זה האיש - אינני רוצה לפגוע בדייר בורג, הוא דווקא מקובל על כל

העם - הוא מינה שלושה שרים ממרצ לא משום שהם הכי מתאימים. ממנים מישהו בגלל שהוא

מייצג ציבור, רצוי שהוא יהיה מתאים, אבל זה איננו דומה למינוי מינהלי. המינוי

הוא פוליטי לכן אל תנסו להעביר רעיונות תיאורטיים.

חבר-הכנסת זנדברג, עם כל הכבוד, אני חולק עליך. מה זו קואליציה? אני עושה

קואליציה של מערך, ליכוד, מפד"ל, ואז בנושא מסויים אני מתחייב לא לפעול לפי

שיקולי הענייני, נניח בחוק השבת, בחוק החזיר. קואליציה בכל העולם פירושה הכנסת

השיקול הלא ענייני כהכרח שאין מנוס ממנו כי כשר אני רוצה לגבש הסכמה רחבה שכל אחד

מכפיף אליה את עצמו. אי-אפשר להעתיק ניהול חברה לענין הזה, זה דבר אחר.

לגוף ההצעות. ההצעה למינוי ועדת שרים לבטחון לאומי היא הצעה טובה שעלתה בעבר

על-ידי חבר-הכנסת בגין. אני מסכים לה.

בענין הצעתו של חבר-הכנסת הנגבי אמרתי שזו היתה החלטה של הליכוד ואני מחוייב

לה.

בענין הרוב של 70 חברים להבעת אי-אמון, אני לא יכול לתמוך בהצעה הזאת, זה

כיוון לא טוב.

בהצעה של חבר-הכנסת מצא יש בעיה. ההצעה אומרת למעשה שבתוך 60 יום ראש הממשלה

צריך לקבל את אישור הכנסת אבל מרז עושים אם אין אישור כזה? דבר נוסף, חלוקת התיקים

איננה כתובה בשום חוק ואפשר להתחכם בקלות אם יש רוב, אם אין רוב אי-אפשר להעביר

את זה. אני מסכים עם הכיוון ששר לא צריך לקבל הרבה תיקים אבל צריך לחשוב אם לטפל

בהצעה כמות שהיא כשהיא עדיין לא משוכללת.



י' עזרן;

האם מחפשים פה הסכמה קואליציונית להצעות?

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

י' עזרן;

אם כך אביע דעתי. זה לא הגיוני שיש הבעת אי-אמון ברוב מזדמן ואז הממשלה

נופלת. בוודאי שטוב ומועיל כאשר יש רוב של 61. אינני מבין למה צריך רוב של 70

כדי להעביר את ראש הממשלה ממשרתו. די להשאיר את הרוב הדמוקרטי של 61.

דבר שני . לא הגון להגביל את ראש הממשלה ל-60 יום בנושא של החזקת התיקים. וכי

ראש הממשלה רוצה להיות במקום כל השרים? יש לו סיבות לכך. רוצים לאלץ אותו לקבל

הכרעות פוליטיות שלא נוח לו לקבל אותן וזה לא נראה לי. ראש הממשלה הוא לא

פלסטלינה שאפשר לעשות בה מה שרוצים, אפשר להתנגד לו אבל צריך לתת לו את הכלים

המינימליים הדרושים כדי לפעול ואי-אפשר להגביל אותו. כאן אתם רוצים להכריע

בנושאים פוליטיים על-ידי רקיקה. זה לא דמוקרטי וזה לא נראה לי.

ד' לחמן-מסר;

להצעתו של חבר-הכנסת מצא. ראש הממשלה המופקד על מספר משרדים ממנה מטעמו שר

שיהיה ממונה על משרד. לדעתי אין לכך אחיזה קונסטיטוציונית, אין דבר כזה. התוצאה

היא ששר מתנהג כלפי חוץ כאילו הוא מופקד על תחום מסויים כשבפועל אין לו שום

אחריות פרלמנטרית כלפי המשרד. לפי החוק הקיים, העברת סמכויות על-פי חיקוק טעונה

אישור הכנסת. מה עושה ראש הממשלה? - הדברים שלי אינם פוליטיים כל ראשי הממשלה

נהגו כך - לפי החוק הוא משאיר בידיו את הסמכות לפי החיקוק אך נותן למישהו שאיננו

אחראי בפני הכנסת לטפל בכך. הבעיה הזאת טעונה התיייחסות של המחוקק.

די מרידור;

בזמנו, ראש הממשלה ביקש ממני להיות אחראי על משרד האוצר - זה היה בין כהונתו

של פרס לבין כהונתו של מודעי - אני סירבתי ולא ישבתי במשך התקופה הזאת ולו גם פעם

אני מוכן לעזור לך כי אתה שר האוצר. כך עשיתי. יש בעיה

אינהרנטית. אם צריך אישור ברוב, ולממשלה אין רוב בכנסת, ארגה לא יכול לעשות זאת.

לכן, או שתוותר על אישור הרוב, או שתמצא פתרון חוקתי אחר קבוע, הפתרון שמצאנו

הוא שראש הממשלה הוא השר.

אני מציע שנדון בהצעה של גבי לחמן-מסר כשהיא תובא בצורה מסודרת.

אשר לצורך באישור הכנסת למינוי שרים. אני חושש שהחוק הקיים שדורש את אישור

הכנסת למינוי שרים יש בו סתירה פנימית לבחירה הישירה. כאשר הציגו את החוק, אחד

הנימוקים לבחירה הישירה של ראש הממשלה על-ידי ציבור הבוחרים היה שלא יהיה עוד

צורך לקיים משא-ומתן כלשהו בין המפלגות לגבי כינון הממשלה והתחלת עבודתה. הדעה

שהודגשה היא שלמחרת הבחירות העם יודע שיש ראש ממשלה ויכולה לקום ממשלה תוך 45

ימים ולא יאוחר מזה.

בלא קשר למפלגות. כך אתה אומר.



ש' גוברמן;

אפשר להתווכח אם זו שיטה טובה אבל כך מוצג בחוק.

י' לוי;

הראייה, שהכנסת לא קיבלה את זה.

ש' גוברמן;

יש כאן סתירה משום שהבחירה הישירה טומנת בחובה מתן מנדט לראש הממשלה לכונן

ממשלה ולהתחיל לתפקד כממשלה.

אי רביץ;

אתם מביאים למצב שבו הכנסת תילחם נגד רוב העם, והיא תעשה זאת כי לא יהיה לו

רוב.

שי גוברמן;

מוכרחים להבין את הבחירה הישירה של ראש הממשלה כאילו נתנו אמון בראש הממשלה

לבחור את השרים שלו. הכנסת יכולה להביע אי-אמון וכאן נשאלת השאלה מה צריך להיות

הרוב שיכול להפיל את ראש הממשלה. החוק הקיים, כפי שנתקבל, קבע שהרוב הוא רוב

מוחלט של חברי הכנסת. שר המשפטים הביא בינואר 1993 הצעת חוק ממשלתית שנדונה

בקריאה ראשונה אבל היא לא נסתיימה משום שלא היינה הצבעה. ההגיון אומר שאפשר

להתווכח על מספר הרוב של חברי הכנסת כדי שלא יהיה כל כך קל להפיל ממשלה. הסקאלה

יכולה לנוע בין הרוב הקיים של 61, לבין ההצעה המדברת על 70 חברי כנסת. שר

המשפטים מבקש לתקן ולקבוע שזה יהיה רוב של 65 חברי כנסת, זו מעין פשרה שמצד אחד

תקשה על הפלת ממשלה ברוב מקרי, מצד אחר היא תיתן בטחון ויציבות לממשלה.

מי היא הרשות המבצעת - הממשלה או הנשיא? הממשלה היא המבצעת. באמריקה, זו לא

הממשלה אלא הנשיא, הוא זה שמחליט. לעומת זאת, הבעת אי-אמון היא רק לראש הממשלה

ואי-אפשר להביע יותר אמון לממשלה. יש דבר עקום בחוק הזה.

אני רוצה להוסיף על הנימה הזאת. ההוראה הקיימת היום בחוק יסוד: הממשלה,

בסעיף 4 היא: "הממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת", זו הוראה שלא קיימת

פה.

אי-אפשר לראות בהצעה אחת את היתרונות שיש בהצעה אחרת כי ההגיון והשיטה הם

אחרים.

השיטה הקיימת היא שלמה בתוך עצמה והממשלה נבחרת כוועדה של הכנסת לענייני

ניהול המדינה והיא צריכה רוב בכל דבר וכן הלאה, ואילו ההצעה כאן היא לא שלמה בתוך

עצמה.



ש' גוברמן;

ההוראה של אחריות משותפת של הממשלה כלפי הכנסת תומכת בדעה האומרת כי אין

מקום לאישור השרים בממשלה על-ידי הכנסת מפני שמי שמתייצב בפני הכנסת הוא ראש

הממשלה, והרי אי-האמון הוא לא לממשלה כי אם לראש הממשלה.

לענין ועדת השרים לענייני בטחון לאומי, האומרת כי חובה שיהיו כמה שרים והם:

ראש הממשלה, שר הבטחון, שר החוץ ושר האוצר, אני מציע להוסיף גם את שר המשפטים.

ההיבט של כל שר משפטים על עניינים של בטחון המדינה הוא חיוני כשם שחיוני ההיבט של

שר האוצר ושל שר החוץ.

אשר להצעה של חבר-הכנסת מצא, שתי הערות. א. ההצעה של חבר-הכנסת מצא מתייחסת

לשני החוקים, גם לחוק הקיים וגם לחוק החדש. באשר לחוק הקיים, אין צורך ברוב של

61 חברי כנסת כך שהכנסת יכולה לקבל את ההצעה ברוב רגיל. ב. אני מציע לא לקבל את

ההצעה הזאת משום שנקיבה של מספר ימים שבהם שר לא יכול לכהן כשר של יותר מאשר שני

משרדים מכניסה למיטת סדום שקשה לחיות בה. כדי להתגבר על השיטה הזאת לא יהיה מנוס

מהעברת המשרד לשר אחר.

אמרתי שאגיש תיקון ששר לא יוכל לשמש שר של יותר מאשר משרד אחד.

הרקע ההיסטורי לכך הוא שראש הממשלה ושר הבטחון היו אותו אדם והיו כאלה שראו

בכך יתרון. ריבוי המשרדים נובע ממצוקה פוליטית והחוק לא יכול לפתור את המצוקה

הפוליטית. אם תתקבל ההצעה, היא תעוות את המציאות הפוליטית ואת ההוק.

1. מבחינתי, ההצעות הונחו במועד הזה כדי לאותת באופן ברור - כמובן שזה יעמוד

במבחן ההצבעה - שאין כל כוונה לעכב את חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה ואין כוונה

לדחות אותו לשנת 2000. ברוב המפלגות שמרכיבות את הכנסת יש רוב מוצק נגד דחיית

החוק הזה. יש החלטה של ועידת מפלגת העבודה וההלטה של ועידת מפלגת הליכוד שזה

החוק.

הליכוד לא החליט דבר בענין זה, הענין נשאר פתוה.

רציתי שיהיה איתות ברור למערכת הפוליטית שהכיוון הוא להשלמתו של החוק.

2. אני לא נמנה על אלה המבקשים לראות בהצעה הזאת הצעה מושלמת. חלק מן

המאפיינים, או החוליים, של המערכת הפוליטית ימשיכו להיות פה כמו בכל משטר.

חבר-הכנסת מרידור הזכיר את ארצות-הברית. זו טעות לחשוב שבארצות-הברית יש רק שתי

מפלגות, במפלגות הגדולות שם יש קואליציות מסועפות עם אינטרסים סורנרים. המשטר

הקואליציוני לא מתבטל, הפשרות לא תתבטלנה, מגעים ועיסקות ימשיכו להתקיים, זה חלק

מן ההווי הפוליטי בכל משטר.

חלק מן האנשים מתקשה לקבל את העובדה שהתרחש פה שינוי מהותי בשאלה מדוע ואיך

בוחרים, השינוי העיקרי הוא בשאלה מי בוהר את ראש הממשלה. מאז 1977 לא הליכוד ולא

המערך בחרו את ראש הממשלה אלא הסיעות שהיתה להן יכולת ניידות בין שני הגושים

הגדולים. הרעיון כאן הוא להפקיע את הסמכות של קביעת זהותו של ראש הממשלה מידי



המפלגות הללו, שמוקדי ההכרעה שלהן הם חוץ-פרלמנטריים, ולהעביר אותם לריבון,

והריבון הוא האזרה. מכאן נובעות מסקנות שאת הלקן קשה לקבל ומתבקש להמשיך בשיטה

הקודמת, וחלק מהמסקנות האלה מתקשר להצעה של חברי-הכנסת הנגבי וזנדברג. אם מקבלים

את ההגיון הזה, צריך לתמוך בהצעות שלהם.

3. אני לא מקבל את הניסוה שזה מביא להחלשת כוח המפלגות. מי שנחלש הן לא

המפלגות אלא חברי הכנסת בתוך המפלגות, וזה הבדל עצום.

אם מעמדו של חבר הכנסת לא מתחזק בפריימריס, הוא יצטרך לפעול גם בתוך מפלגתו

וגם מחוצה לה ואז מעמדו מתחזק יותר. המפלגה לא נחלשת. אם יש למפלגה מספר מסויים

של מצביעים שרשום במפלגה ומשלמים את המס, בזה הם מחזקים אותה והיא זו שבוחרת את

נבחריה. איפה כאן ההחלשה של המפלגה?

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מצא, אתה צודק, המפלגה נחלשת וחבר הכנסת מתחזק בפריימריס. בתור

אידיאה המפלגה לא נחלשת, מה שנחלש הוא המסגרת והמנגנון של תהליך קבלת ההחלטות,

ולדעתי זה בריא. בשיטת הבחירות המוצעת נחלשת קבוצת חברי כנסת שנמנית על סיעות

שהיה להן כוח סחיטה גדול, לא הכנסת כולה.

זה לא נכון.

היו"ר ד' צוקר;

זו הסיבה שפתאום בקרב הסיעות הערביות יש התנגדות לשיטה הזאת. למרות

העובדה שלערבים יהיה משקל יותר גדול בקביעת זהותו של ראש הממשלה, לחברי הכנסת

הערבים יהיה פחות משקל בכנסת בעת המשא-ומתן על הקמת ממשלה או לפני כן.

י' עזרן;

המשא-ומתן לא יהיה בכנסת אלא לפני הבחירות.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי שהמשטר הקואליציוני והפשרות יימשכו, אבל חלק מן העוצמה יינטל מהם משום

שהם לא יוכלו לומר לראש הממשלה הבא; אם נצביע כך או אחרת, אתה לא ונהיה ראש

ממשלה.

י' עזרן;

בצרפת יש 750,0000 יהודים, הייתי שם בארבע תקופות של בחירות ואני מודיע לך

שכולם מחזרים אחריהם משום שתמיד ההבדל מתבטא בכ-400,000 והם אלה שמכריעים.

היו"ר די צוקר;

כפי שאמרתי, חלק מכוחם של חברי הכנסת בסיעות שיש להן יכולת גמישות בין שני

הגושים ובסיעות שיש להן כוח סחיטה ייחלש, אין זה אומר שעוברים לשיטה אוטופית, זה

לא אומר שאין מחירים.



י' עזרן;

למה אדוני קורא לזה "סחיטה"? זה משא-ומתן לגיטימי.

י י מצא;

אם נחלש מעמדו של מישהו, זה מעמדו של חבר כנסת בודד שהיה מנסה לתמרן.

היו"ר ד' צוקר;

עלתה כאן הסוגיה של הסכמים טרום בחירות, שהזכיר אותה חבר-הכנסת רביץ. אני לא

רואה את זה כגרוע, אבל גם כך זה הלק מן החיים הפוליטיים כאן, תמיד יהיו הסכמים

אבל צריך לדאוג שהסכמים יהיו ידועים לכל הציבור לפני הבחירות. החוק איננו מטפל

בזה ואציע תיקון בענין זה. אגב, מבחינה ציבורית זו היתה טעות לא להראות את המכתב

על ירושלים ומשלמים עליה מחיר. ההנחה הבסיסית היא שמפלגה נוהגת גם כדין וגם

ביושר.

י י מצא;

אם היא לא תנהג כך, מה אתה מציע?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא יודע מה הסנקציה, אני רק יודע שצריכה להיות נורמה בחוק שהסכמים בין

סיעות לפני הבחירות צריכים לבוא לידיעת הציבור. אני מניח שאם קורה דבר כזה לפני

הבחירות, זה בוודאי ישפיע על שיקול דעתם של הבוחרים.

י' עזרן;

יש קבוצות שבסתר ימכרו את ההסכם הזה ל-20 אנשים שונים, לכן חייבים חקיקה

בענין הזה.

ר' הר-זהב;

הפרסום של הסכמים לפני הבחירות פטור בסעיף 17.

די מרידור;

יש חובה, אין סנקציה.

היו"ר ד' צוקר;

ההגיון של רוב מיוחד להדחת ראש הממשלה הוא פשוט ונובע מהתיזה היסודית שלפיה,

אם אתה מעביר את זכות הבחירה הישירה של ראש הממשלה לריבון, לעם, כדי להתגבר

ולעשות אובר-רולינג של הכרעת הריבון אתה נזקק לרוב מיוחד. לכן, אם חבר-הכנסת

יציק לוי מקבל את ההגיון של הבחירה הישירה, הוא צריך לקבל גם את ההצעה בכיוון

הזה.

די מרידור;

זה נכון אבל זה לא טוב.

אי זנדברג;

הנקודה הזאת מתחזקת בימים שלאחר הבחירות מכיוון שאז ראש הממשלה עמד לבחירות

וקיבל את תמיכת הרוב בציבור.



היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת יצחק לוי, נקודה שמובנת לי אצל חברי-הכנסת רביץ ועזרן אבל איננה

הרעיון שעל כל שר צריך לקבל אישור הממשלה - חבר-הכנסת הנגבי ניסח

זאת בצורה ברורה - אומר שאם בממשלה יש 18 שרים, 18 פעמים יצטרכו לקיים משא-ומתן,

18 פעמים יהיו תביעות ולחצים.

השרים יוחלפו כל הזמן?

היו"ר ד' צוקר;

במהלך קדנציה מוחלפים ארבעה-חמישה שרים ובכל פעם אינה רוצה משא-ומתן חדש. אתה

רוצה להחליף את השיטה הקודמת אבל אתה רוצה להנציח את הפגמים שבה, למעשה זה מה

שארזה מציע.

להצעתו של חבר-הכנסת מצא. אם מקבלים את הרעיון של חוק יסוד: הממשלה החדש

שאין צורך באישור לכל שר, משעה שראש הממשלה ממנה שרים יש לו סמכות למנות שר מתי

שהוא רוצה והוא לא יחזיק בתיק למעלה מפרק זמן קצוב, ואם אין צורך באישור הכנסת יש

הרמוניה בין שתי ההצעות.

לסיכום, מאחר שאנחנו עוסקים בסוגיה שבה יש דיונים בכל המפלגות - הזכרתי

בתחילת דברי שאני רוצה להאיץ את הענין - אני מבקש שעד סוף המושב המפלגות תקבענה

רוב של 65 בהצבעת אי-אמון לראש הממשלה - זו הצעת פשרה

שדיברו עליה גם מחוץ לכותלי החדר הזה עם מי שעומד בראש סיעת הליכוד ואנשים אצלנו;

באשר להצעתם של חברי-הכנסת הנגבי וזנדברג בצורך, או באי-הצורך, לאישור מינויים של

שרים על-ידי הכנסת; בנושא של הקמת ועדת שרים לענייני בטחון לאומי עם התוספת -

שאינה כתובה - לצרף את שר המשפטים; לגבי הצעתו של חבר-הכנסת מצא למגבלה על מספר

התיקים ועל פרק הזמן שבו ראש הממשלה או כל שר יכול להחזיק בתיק; נקודה חמישית,

שייתכן ולא יהיה בה צורך, שנוגעת לגילוי הסכמים ערב בחירות. קיים סעיף 17 ואם יש

צורך בשינוי הסעיף צריך לבדוק את השינוי, אם לא - יישאר הסעיף רטרואקטיבית

מ-1977.

במידה ואין גילוי נאות, ראש הממשלה חדל לכהן.

אני מבקש לא לקשור את הצעת החוק שלי ליתר ההצעות.

ההתקדמות בוועדה בדיון בהצעת חוק היא דבר שונה לגמרי. אוציא מכתב למפלגות

ברוח הסיכום הזה משום שאנחנו מתכוונים להמשיך בחקיקה הזאת במרץ, בעוז ובאון.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50