הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ה בתמוז התשנ"ד (4 ביולי 1994). שעה 12:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר יו"ר

א' גולדשמידט

א' זנדברג

י' כץ

ד' מרידור

י' עזרן

א' רביץ

י' דיין

ע' לנדאו

די מנע

מוזמנים;

חה"כ אי אולמרט - ראש העיר ירושלים

שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

גלוריה ויסמן - יי "

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39). התשנ"ד-1994 -

הכנה לקריאה שלישית לאחר קבלת הסתייגות

ב. הצעת חוק יסוד; ירושלים בירת ישראל (תיקון - נוקשות החוק) -

מאת חבר-הכנסת י' לוי

הצעת חוק יסוד; ירושלים בירת ישראל (תיקון - סייגים לשינוי),

התשנ"ג-1993 - מאת חבר-הכנסת ע' לנדאו



א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39). התשנ"ד -1994 -

הכנה לקריאה שלישית לאחר קבלת הסתייגות

היו"ר ד' צוקר;

הברים, אני פותח את ישיבת הועדה. להזכירכם, אנחנו דנים בתיקון לחוק העונשין

שענינו כבוד המת ומקום קבורה, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר.

בקריאה השניה התקבלה הסתייגות של חבר-הכנסת יציק לוי. בישיבה הקודמת היתה הצעה

לניסוח מחדש של סעיף 172 לחוק. ההצעה נמסרה לעיון משרד הבריאות ומשרד החינוך -

רשות העתיקות.

קיבלנו חוות דעת חד-משמעית של עו"ד יורם בר-סלע, יועץ לרשות העתיקות, שקובע:

הצעת החוק, גם בנוסח הפשרה המוצעת וגם בנוסח שהתקבל עם התיקון של חבר-הכנסת יצחק

לוי, יש עמה תוצאות מרחיקות לכת. אנו גורסים כי גם נוסח הפשרה עשוי להביא לכך שכל

מנגנון הטיפול בנפטרים לאחר מותם, כגון הוצאה מקבר או נתיחה, עשוי להוות עבירה

פלילית. והוא מוסיף ואומר שהצעת החוק כאמור עלולה לפגוע גם במחקר הארכיאולוגי.

כלומר, מה שחששנו כולנו.

חוות דעת דומה הגיש היועץ המשפטי למשרד הבריאות לוין. אקרא משפט אחד מתוכה:

הנוסח המוצע הוא גורף ועלול להביא ריבוי תלונות נגד רופאים. כלומר, עבירות לפי

חוק האנטומיה והפתולוגיה.

לשכת עורכי הדין הגישה חוות דעת חד משמעית, של עו"ד שמואל סף. הוא כותב: אם

תתקבל ההסתייגות של חבר-הכנסת לוי לא תתאפשר פעילות כדין בבתי קברות.

הנושא הובא לפני היועץ המשפטי לממשלה ולפני שר המשפטים. לכולם דעה אחת. אין

לי מה לחדש בנושא זה. אני מבין שגם לנציגי משרד המשפטים אין מה לחדש.

נכון.

חוות הדעת מתיחסות גם לנוסח המקורי או רק לתיקון של חבר-הכנסת יצחק לוי?

לתיקון. הנוסח שהוגש לקריאה השניה מקובל. בחוות הדעת של יורם סלע נאמר:

הקביעה בחוק כי הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל מקום קבורה, או הפוגע במת או במקום

קבורה מבצע עבירה פלילית, מבלי שקיימת בצידה הדרישה לפחות שהמעשים האלה ייעשו שלא

כדין, עלולה...

השאלה שלפנינו היא איזה נוסח אנחנו מביאים לקריאה שלישית במליאה, ושם אעשה

מאמץ להוריד את הצעת החוק.

אין לנו דרך אחרת אלא להוריד את הצעת החוק.

נכון. עשינו את כל הבירורים. למרות שהיתה נטית לאפשר לנו גמישות רבה בניסוח,

הנוסחים שמשרד המשפטים והיועצת המשפטית לועדה ניסו להציע כולם נפסלו בכל הדרגים.

די מרידור;

צריך להביא למליאה את הצעת החוק בנוסה של חבר-הכנסת יצדק לוי, להקריא במליאה

את שלוש חוות הדעת, לומר שדעת הועדה היא שצריך להוריד את הצעת החוק.

היו"ר ד' צוקר;

נביא את הצעת החוק בנוסח שהתקבל בקריאה השניה, כלומר עם התיקון של חבר-הכנסת

לוי, ולא ייאמר שניסינו להתפשר בנושא זה. מיד לאחר מכן נתחיל בהליך, שמקובל על שר

המשפטים שיהיה הליך מזורז, לחוקק את הצעת החוק המקורית של חבר-הכנסת בן-אלישר,

שהסכמנו לה. חבר-הכנסת בן-אלישר יגיש את הצעתו לקריאה טרומית, אבל עם פטור מחובת

ההמתנה. ההליך יקוצר בתיאום בין הממשלה, המציע והועדה.

די מרידור;

חשוב שחבר-הכנסת בן-אלישר יהיה נוכח בהצבעה בקריאה השלישית, ואולי יוכל גם

להגיד כמה מלים, כדי שיהיה ברור שזה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה.

די צוקר;

תודה. הפסקה עד השעה 12:30.

ירושלים בירת ישראל (תיקון - נוקשות החוק) -

מאת חבר-הכנסת י' לוי

ירושלים בירת ישראל (תיקון - סייגים לשינוי), התשנ"ג-1993 -

מאת חבר הכנסת א' בן-אלישר

היו"ר ד' צוקר;

אני מחדש את הישיבה. על סדר היום שתי הצעות-חוק פרטיות של חברי-הכנסת עוזי

לנדאו ויצחק לוי, תיקונים לחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. שני חברי הכנסת יציגו

את הצעות החוק שלהם.

אני רוצה להציע את מסגרת הדיון. יש לנו מסורת, שאם אנחנו עומדים במסגרת

ועומדים בכללי התנהגות מינימליים, בסופו של דבר כולם מרוויחים. מסגרת הדיון תהיה

כזאת. תחילה נשמע את שני המציעים, אודה להם אם דברי הפתיחה שלהם יהיו במסגרת של

חמש דקות. לאחר דברי הפתיחה של המציעים נשמע את האורח שלנו בישיבה הזאת, ראש העיר

ירושלים חבר-הכנסת אהוד אולמרט. אחר כך נשמע את חברי הכנסת, נשמע את עמדת הממשלה.

גם אם הדיון יהיה קצת מתוח, אם אפשר יהיה לעמוד בכללי התנהגות של חברות

מינימלית, אודה לכם מאד.

אני מבקש מהעתונאים לזכור, גם כשהדבר לא נוח לכם, לזכור שבכל אופן זו ישיבה

שלנו. לעתים זה בלתי נמנע, אבל אני מבקש שיהיו מינימום של הפרעות.

חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אשתדל לעמוד במסגרת שקבעת. ראשית, אני רוצה להודות ליושב

ראש שהעלה את הנושא לסדר היום. אמנם הצעת החוק הוגשה לכנסת לפני שנה וחצי, והתקבל

בקריאה טרומית לפני חצי שנה או קצת יותר. אני מבקש מיושב ראש הועדה להביא היום,

או לפחות עד סוף המושב, להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה. מאחר שהחוק

בעיקרו פוליטי, אין פה בעיות חוקיות, אולי קצת בעיות חוקתיות, אבל אין הרבה בעיות

של ניסוח, אני מבין שיכולה להיות הצבעה אחרי הדיון כאן, ואני מבקש שכך יהיה.

אני רוצה לברך את ראש העיר על כך שהוא נוכח בדיון וגם על עמידתו החשובה

והאיתנה בימים האחרונים בנושא שלמותה של ירושלים.

הצעת החוק שלי היא מצומצמת מאד, הרבה יותר מצומצמת מההצעה של חבר-הכנסת עוזי

לנדאו. חבר-הכנסת עוזי לנדאו הוסיף שאין לשאת ולתת על ירושלים וסעיפים אחרים.

שימו לב שהצעת החוק שלי מדברת רק על נוקשות החוק, שאי אפשר יהיה לשנות חוק זה אלא

ברוב של שמונים חברי כנסת. כלומר, אי אפשר יהיה לשנות בענין ירושלים בירת ישראל

על גבולותיה, כפי שנקבעו בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, אלא ברוב של שמונים חברי

כנסת. ההצעה היא פשוטה וברורה מאד, והיא באה לתת מעמד מיוחד לירושלים.

עכשיו אני רוצה לומר מדוע אנחנו מציעים את הצעת החוק הזאת ומה הצורך בהצעה

הזאת. לכאורה יש קונסנסוס. אני מאמין שהיום יש קונסנסוס על ירושלים, ואני רוצה גם

להאמין שראש הממשלה באמת חושב מה שהוא אומר בענין ירושלים, שירושלים לא תחולק,

שירושלים תהיה בירה אחת, שלא תהיה ריבונות אחרת בירושלים. אני בהחלט רוצה להאמין.

ועל כן אני תמה מדוע הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. אם אכן יש

נקודה אחת בכל התהליך המדיני שאולי יכול להיות בה קונסנסוס, זה נושא ירושלים. הרי

אין לנו קונסנסוס על אופי האוטונומיה, אין לנו קונסנסוס על החזרת שטחים, אין לנו

קונסנסוס על נושא הגולן, אין לנו קונסנסוס על נושא הישובים, על המשך פיתוחם של

הישובים לעומת הקפאתם. אין קונסנסוס כמעט בשום ענין, חוץ מנושא ירושלים. מדוע לא

נבוא ונשדר לעם, הנה יש קונסנסוס רחב על ירושלים.

במוצאי-שבת תרמתם לקונסנסוס הזה, תרומה חיובית מאד...

י' לוי ;

חבר-הכנסת גולדשמידט, לצערי הרב, בציבור של עשרות אלפי מפגינים, אני חושב

שהמספר הגיע כמעט למאה אלף, יש כמה מאות שהתפרעו. אנחנו באותו לילה התנגדנו לכך,

באותו לילה התרענו על כך. באותו לילה דיברנו גם עם המשטרה על העניו. זה לא נעשה

על דעתנו וזה לא היה ברצוננו. אני מביע הסתייגות ממעשים שנעשו. אבל צריך לראות את

הפרופורציה, אם היו 100 או 120 אלף איש וכמה מאות הלכו והתפרעו, אני חושב שאתה לא

יכול להלביש את זה על מחנה הימין.

אי גולדשמידט;

לא עשיתי את זה. אתה מדבר על הקונסנסוס על ירושלים. ההפגנה היתה על ירושלים,

כשאתה יודע שיש קונסנסוס על ירושלים. בעניו הזה אתם עשיתם פרובוקציה. אז אל תטיף

לנו על קונסנסוס.

י' לוי;

אני דויד! את הדברים של חבר-הכנסת גולדשמידט מכל וכל. ההפגנה היתה נגד כל

הדיבורים של עראפת ואי התגובות הנחרצות של רביו. אני רוצה בעניו זה לומר כמה

מלים, ואני חושב שזה לעצם הדיון כי על כן צריך את החוק.

עראפת בא לבקר בעזה וביריחו. יכולות להיות דעות שונות בענין הזה. יש מי

שאומרים שהוא צריך לנהל את האוטונומיה, אדרבה, שיבוא לעזה וליריחו, שישב, שיגור

בעזה וביריחו. יש אחרים שחושבים אחרת. אבל עראפת לא פסח על ירושלים באף אחד

מהנאומים שלו, מהנאום הראשון ועד הנאום האחרוו היום הזה, ואינני יודע מה עוד ינאם

מחר ומחרתיים.

אי גולדשמידט;

גם סאדאת בנאומו בכנסת לא פסח על ירושלים. סאדאת אמר שירושלים צריכה לחזור

לידי הערבים.

י' עזרן;

סאדאת ידע שהבירה שלו היא קהיר ולא ירושלים. איך אפשר להשוות?

אי גולדשמידט;

סאדאת הזכיר את ירושלים בנאומו בכנסת. עשיתם נגד זה הפגנה?

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לא להפריע לדובר.

אי גולדשמידט;

יש כאו הצעות פוליטיות. ארנה חושב שנשב, נאזין ולא נגיב?

י י כץ;

תהיה לך אפשרות לדבר. למה לא מסוגלים לשמוע?



היו"ר ד' צוקר;

חברים, יש לי בקשה. מי שרוצה שהישיבה תנעל, אם זה מצד מרכז ושמאל, אני מודיע

לכם שהיא לא תנעל. אני מבקש מכם לנהוג בהתאם ולא לגרום לכך שאצטרך לסגור את

הישיבה, כי אני לא רוצה לסגור אורגה. אתם רשומים לרשות הדיבור, כל אהד ידבר בתורו.

אני יכול להגרר לויכוח ולהתחיל לענות מה עשינו כשסאדאת דיבר ומה לא עשינו,

ומה ההבדל בין סאדאת לעראפת. עראפת טוען לבעלות ישירה על ירושלים, סאדאת לא טען

כך. אפשר לדבר על זה, אני לא רוצה כרגע להאריך בעניו הזה. אפשר להזור להיסטוריה

גם מימי טיטוס וגם מימי משה רבנו ויהושע בן-נון. אני לא הושב שלזה אתה מתכוון

כרגע. סאדאת הוא לא התהלת ההיסטורית של עם ישראל.

בא עראפת ובכל נאום הוא אומר: המטרה שלי היא להזור לירושלים. אין ספק שמלבד

העיסוקים שלו בהסדרת האוטונומיה, עראפת מכין קמפיין עולמי בנושא ירושלים. הדבר

ברור לגמרי. ראו נאומיו, הוא איננו מתעסק אך ורק בסידורים של האוטונומיה ובמציאת

כסף לאוטונומיה ובמינוי פקידים באוטונומיה. עראפת כרגע מכין קמפיין בינלאומי ענקי

בנושא ירושלים. הקמפיין שעראפת מכין הוא קמפיין של להץ על הממשלה.

אני מעריך שהממשלה היום מתקשה לעמוד בלחצים, מכיוון שהיא באוירה של מציאת

פשרות ושל קידום תהליך השלום. הממשלה קבעה לעצמה גבולות מסוימים ועברה אותם בכל

מיני עני נים, גדולים וקטנים, אני לא רוצה לעמוד על זה עכשיו. אני הושב שיש אינטרס

עליון למפלגת העבודה ולממשלה לתמוך בחוק הזה, להגיד: בואו נשים לעצמנו גבולות -

אם כנים אתם, אם באמת אתם כנים, אם באמת אתם רוצים שירושלים לא תחולק, אם באמת

אתם רוצים למנוע דיבורים על ריבונות אחרת בירושלים, על ריבונות אחרת בחלקים של

ירושלים, בשכונות בירושלים, בבנינים, במבנה אחד בירושלים. אם אתם רוצים למנוע את

הדיבורים על כך, אם אתם רוצים להיות איתנים, אם אתם רוצים לקיים מה שיוסי שריד

אומר, הוא אומר שעראפת יכול לדבר מה שהוא רוצה, גם אנחנו יכולים לדבר מה שאנחנו

רוצים, כרגע אין משא ומתן על ירושלים. זו טעות. המשא ומתן התחיל בקמפיין תקשורתי

של עראפת. זה חלק מהמשא ומתן. זה חלק מהלכות משא ומתן היום. בהלכות משא ומתן פרק

נושאים ונותנים תחילה על ידי הכנת קמפיין ציבורי. אף אחד לא הולך היום

לשאת ולתת בחשאי. קודם כל מכינים את הרקע. קודם כל מכינים את דעת הקהל עולמית.

וזה מה שעראפת עושה היום, ולכן הוא כבר החל במשא ומתן.

מה צריכה להיות התשובה של עם ישראל? הכנת קמפיין הפוך, להביע עמדה נחרצת של

כנסת ישראל. כנסת ישראל באה ואומרת, לא יהיה שינוי בחוק יסוד: ירושלים בירת

ישראל בשום מקרה ובשום ענין, בנושא הזה אנחנו נוקשים. וכדי לעשות עצמנו נוקשים,

אנחנו מקבלים על עצמנו חוק של נוקשות.

אני פונה אל יושב-ראש הועדה ולחברי הכנסת לראות בחוק הזה חוק של קונסנסוס ולא

חוק של מחלוקת - למען ירושלים.

יש חברי כנסת שיכולים להגיד שההפגנה לא היתה במקומה. אני מבטיח לך, חבר-הכנסת

גולדשמידט, שאם החוק הזה יתקבל לא יהיו עוד הפגנות. החשש שלנו שלא רוצים לקבל חוק

ככזה כי אתם רוצים להשאיר דלת פתוחה למשא ומתן על ירושלים. אני פה מקבל על עצמי

לעשות כל מאמץ במטה המשותף ובמחנה הימין, שיש לי שם איזה מעמד קטן כמזכיר כללי של

אחת המפלגות המשתתפות באותו מטה, אני מוכן לקבל על עצמי שאם החוק הזה יתקבל,

אנחנו נפסיק את ההפגנות בנושא ירושלים, כי לא יהיה בהן צורך, כי אז כל העם יבוא

ויגיד שבירושלים לא יהיה שום שינוי. תודה רבה.

תודה רבה לחבר-הכנסת יצחק לוי.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.



ע' לנדאו;

עראפת בהיותו בוושינגטון, כאשר חתם על ההסכם הנודע לשימצה עם רבין, אמר שהוא

לא ינוח ולא יפסיק בדרכו עד שדגלי אש"ף יתנוססו מעל ירושלים וחומותיה. כאשר היה

ביוהנסבורג לא רק את הציבור הפלשתיני גייס, הוא פנה אל הציבור המוסלמי בעולם כולו

וביקש לגייסו למלהמת קודש, לג'יהאד על ירושלים. כאשר הוא מופיע עכשיו בעזה הוא

ממשיך לדבר. הוא פונה אל בני עמו, בלשונו, מקלקיליה ובית לחם, טול-כרם, ג'נין

ושכם, אל חברון ואל ירושלים. ובדרך שהוא מציג את הנושא כולו, ירושלים היא בירת

המדינה הפלשתינית, כלשונו. הוא איננו מדבר על מזרח ירושלים בלבד. ובעזה כבר איננו

עוצר שם, הרי הוא כבר מדבר אל אחיו על האחדות הפלשתינית בגליל ובנגב ובמשולש.

את התקשורת ואת המומחים-בגרוש, שאינם מבינים אותו, פרשנים למיניהם, הוא מוליך

שולל. אל הישראלים הוא מדבר בקוד שלהם, כפי שאומר פרופ' משה שרון, הוא מדבר על

שלום של אמיצים. אבל אל הערבים הוא מדבר בקוד שלהם, המובן להם, בלשון הקוראן.

להם הוא אומר שאלה שהיום הם חלשים וסובלים, ערביי ישראל, יהיו שליטים. הדברים די

ברורים.

הנושא הזה הוא קשה. הייתי שקט הרבה יותר אילו ידעתי שמול האיש הזה עומדת

ממשלה חזקה. לצערי הרב, אנחנו מתנסים בממשלה שנוקטת לשון תקיפה מאד כחלק

ממדיניותהו, אבל לשון זו מכסה על ויתורים שבאים בזה אחר זה.

אני חייב לומר בצער רב, שהניסיון הוא שמה שעראפת אומר בשנים האחרונות - רבין

עושה. כאשר הדברים אמורים בירושלים, לא רק שקיימות התחייבויות של הממשלה לעראפת

בנושא ירושלים אלא מדובר על התחייבויות המוסתרות מכנסת ישראל ומעיני הציבור

הישראלי, כפי שנוכחנו כולנו במכתב שמר פרס העביר בדרך עקיפה לידיו של עראפת. כדאי

שנזכור, כאשר אנחנו העלינו את הצעת החוק שלנו להצבעה בכנסת, הדבר היה בנובמבר

1993. קשה היה להבין את העקשנות של מפלגת העבודה, מדוע הצביעו נגד החוק אם כולנו

מסכימים עליו? הרי זה מובן מאליו. איך אמר חבר-הכנסת גולדשמידט, מדובר

בקונסנסוס. אני לא הבנתי מדוע התעקשה מפלגת העבודה להצביע נגד הצעת החוק הזאת

שכל כך מובנת מאליה. מי שידע שיש מכתב שהופקד בידיו של עראפת, ידע מדוע מפלגת

העבודה צריכה להצביע נגד החוק הזה. והיא הנותנת מדוע כולנו צריכים להצביע בעד

החוק הזה ולהכין אותו באופן מהיר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

עוד שתי הערות הקשורות בכך. החוק הזה נחוץ משום שחשוב מבחינה פוליטית לחלץ את

מר רבין מהיותו בן-ערובה במבנה המיוחד של ממשלתו. וטעם שני, הדבר נחוץ משום שמר

רבין אישית איננו עומד בלחץ. הוא אדם שמאבד עשתונותיו בנקל, לצערי הרב.

אני רוצה לומר משהו לסוגיה הפוליטית. ממשלת רבין היא ממשלת מיעוט. הממשלה

הזאת ממשיכה לצוף מעל פני המים משום שהיא נתמכת בין השאר על ידי מפלגות שבהן

חברים חברי הכנסת גוז'נסקי, אלסאנע, דרואשה, זיאד. אלה אנשים שאינם מסתירים את

העובדה שהם מייצגים בכנסת אינטרסים שאינם יהודיים וציוניים, והם תומכים בממשלה

הזאת משום שמדיניותה, לפי דעתם, תואמת את האינטרסים שהם מקדמים. מר רבין הוא

בן-ערובה בידיהם. צריך לחלץ אותו מן המלכודת הזאת.

הטעם השני, כבר אמרתי, מר רבין איננו עומד בלחץ שלוחצים אותו, גם אם הוא

יסכים בכל לב עם עמדתו של חבר-הכנסת גולדשמידט. הוא רוצה שאנחנו נשאר ריבונים

בירושלים, אין על זה ויכוח. הויכוח הוא לא על הקונסנסוס בפה. הויכוח הוא על

הקונסנסוס במעשה. ומר רבין, לצערי הרב, מאכזב את כל - לא אומר כל, אני עצמי

הערכתי אותו ואין לי עוד כבוד אל האיש הזה כאיש מעשה, כאיש שעומד בהבטחותיו. ועל

כן, לפי דעתי, צריך להציל את מר רבין מידי עצמו ואת עם ישראל מידי ממשלתו.

אביא כמה דוגמאות מה אמר מר רבין ומה עשה גם בנושא ירושלים. בירושלים מתקיימת

אינתיפאדה של בניה ערבית בלתי-חוקית. מר רבין איננו עומד בפרץ. באיזה פרץ הוא

עומד? אם יש יהודים שבונים, או יהודים שרכשו בנינים, מר רבין איננו נ/אפשר את

הכניסה לבנינים אלה. מר רבין הבטיח לנו שאם יפתח בירושלים איזה שהוא מוסד שקשור



באוטונומיה, מוסד רשמי, ייפסקו השיחות; אם עראפת יכריז על עצמו נשיא פלשתין,

ייפסקו השיחות. ובכן, גם זה קרה וגם זה קרה. פועלת לא רק לשכה לסטטיסטיקה אלא גם

מוסדות נוספים, מאוריינטהאוס, מליבה של ירושלים, אבל כידוע לכולנו, השיחות

נמשכות.

הערה אחת ליושב ראש הועדה. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לחבר-הכנסת דדי צוקר,

אני מורחה נגד דרך הטיפול של היושב ראש בחוק הזה. החוק הזה מונח כבר שמונה חודשים

על שולחנה של הועדה. זה לא חוק שוליים. מדובר בחוק מרכזי שהכנסת חקקה על אפה של

הממשלה, בסוגיה שהיא מן המרכזיות בחיינו, היא יורדת לשורש התפיסה הציונית ולמה

שרבים מאתנו סבורים שצריך כרגע לעשות. יש חשיבות לחוק הזה בתנאי שיחוקק בזמן,

בתנאי שהממשלה לא תכשיר את הקרקע לויתורים מפליגים. לצערי, אינני יכול להשתחרר מן

הרושם שהיתה יד אחת עם הממשלה, שכוונותיה לוויתורים נרחבים בירושלים. שמונה חברים

בועדה הזאת חתמו על מכתב וביקשו לכנס את הועדה בהקדם.

אני מבקש להכין את החוק הזה לקריאה ראשונה ומיד אחר כך לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, עוד במושב זה של הכנסת לפני פגרת הקיץ. תודה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

הדובר הבא - ראש העיר ירושלים. כמובן שמסגרת הזמן שלו שונה. כיוון שהוא לא

יהיה שותף בהליכי החקיקה הבאים, אני מאפשר לו זמן ארוך יותר.

חבר-הכנסת אולמרט, אני מבקש ממך גם להתייחס להצעת החוק וגם לסוגיות אחרות

שעלו לסדר היום. אני מניח שאתה יכול לראות בזה פורום נאות כדי להתייחס לחלק

מהדברים שעלו בימים האחרונים או כאלה שאתה משער שיעלו כאן במהלך הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני מאד מודה לך שהואלת להזמין אותי לדיון הזה. ברשותך,

בפתיחה, אני יודע שאני עומד לפגוע בנוהג מקודש בכנסת, אבל אני מתכוון לדבר לענין.

אני מבקש סליחה מראש מהחברים.

היו"ר ד' צוקר;

זה יימשך כל הזמן?

אי אולמרט;

אין סכנה. לפי ההנחיה שנתת לי הבנתי שאתה מצפה שבעיקר אדבר על מה שלא רשום

על סדר היום. אני לא אפר את ההנחיה שלך באופן יסודי, אבל בכל זאת הייתי רוצה לומר

מילה גם לענין הצעות החוק שמונחות על שולחן הועדה, ואשר בגינן ולמענן זומן הדיון

הזה, מאחר שאני לא מעלה בדעתי שהדיון זומן רק בשביל כל המיקרופונים שאני רואה

בחדר הזה.

נראה לי שחסר משהו בשתי הצעות החוק. לפי דעתי, שתי הצעות החוק מרוטיאות את

הענין המרכזי. גם אם יקבלו את שתי הצעות החוק כלשונן, כנתינתן, והכנסת תאשר אותם,

לא יימנע מן הממשלה לעשות מה שלפי דעתי עלול לקרות בתהליך המדיני בקשר לירושלים.

לכן אני חושב שצריך לשנות פה משהו.

מה הבעיה? צריך תמיד לגלות מידה של מוסיקליות לטונים ולאנדר-טונים כשמדברים

על נושא ירושלים. אין ויכוח על כך שירושלים תישאר מאוחדת. זה הנוסח ואין ויכוח

על כך. בוודאי שכל בני עם ישראל או רובם המכריע אכן מאמינים בכך, רוצים בכך,

תומכים בכך. זה מקובל. הנוסחה הזאת איננה שוללת את האפשרות שירולים תישאר מאוחדת



מוניצפלית אבל שחלקים בתוכה יהיו בירה גם של מדינה אחרת. אם מקבלים את ההצעות כפי

שהוצגו כאן, אין שום מניעה שבאיזה שהוא שלב בעתיד הממשלה תקבל החלטה שחלקים

מירושלים יכולים לשמש בירה גם למדינה אחרת, כי שום דבר בהוראות החוק שמציעים שני

חברי הכנסת אינו סותר אפשרות כזאת.

מכיוון שאני גם משפטן, ונראה לי שאני ער גם לניואנסים של הויכוח המדיני בענין

מעמדה ירושלים, אני חושב שצריך להוסיף במסגרת שלב החקיקה המקדים, בהכנת הצעת החוק

לקריאה ראשונה, הערה ששום שטח משטחי ירושלים בגבולות השיפוט, שהוגדרו בחוק יסוד:

ירושלים ובצו שניתן ב-21 ביוני 1967. לא יוכל לשמש בירה לשום מדינה אחרת זולת

מדי נת ישראל.

א' זנדברג;

זה לא יהיה שינוי "מעמדה בדין" של ירושלים, לפי סעיף 6 בהצעה של חבר-הכנסת

עוזי לנדאו?

אי אולמרט;

לפי דעתי, לא. זה פתוח לפרשנויות.

י י כץ;

סיבה טובה לא לסיים את הדיון היום.

אי אולמרט;

זו היתה ההערה המהותית שלי. פה צריך לבוא שינוי. הרי עושים את החוק הזה כדי

להסיר ספקות, הרי עושים את החוק הזה כדי להגדיר דברים עד קצה החוד. לא עושים את

זה כדי שיישארו שטחים אפורים. אם נשארים שטחים אפורים, בשביל מה עושים את החוק?

לפי דעתי, על ענין זה הדברים יעמדו. אפשר לצטט את פייסל חוסייני ואפילו את עראפת,

הם נגד חלוקת ירושלים. מצאו נ וסיד! שבאה לטשטש את ההבדל ולהוליך שולל את מי שרוצה

להוליך שולל את עצמו. אומרים, אנחנו נגד חלוקת ירושלים. אלא מה, ייצרו יצור חדש

שעוד לא נוצר עד היום בדברי ימי עולם, שאורנה עיר עצמה בעת ובעונה, בלתי מחולקת,

תהיה בירה לשתי מדינות שונות, שאחת מהן עוד טרם קמה אבל היא בתכנון. אני מציע

לשים לב לענין הזה.

עכשיו אני רוצה לומר דבר לחבריי ממפלגת העבודה. גם את הויכוחים הכי כואבים

האלה אפשר, לפי דעתי, לנהל ברמה תרבותית מסוימת. לא צריך להיגרר לצעקות ולא צריך

להיגרר לחרפות, ועוד אומר מילה בנושא הזה. למה אתם אומרים שאין ויכוח על

ירושלים? הרי אתם יודעים שאתם לא אומרים אמת. אתם יודעים שיש ויכוח על ירושלים,

כי אינם יודעים שאתם מתכוונים בדיוק למה שאמרתי קודם, שבבוא היום חלק מירושלים

יהיה בירה של מדינה אחרת, בלי שהעיר תהיה מחולקת. אולי לא עם כולכם, אולי לא עם

כל מנהיגיכם, אבל בואו נהיה הגונים עד הסוף, אי אפשר לטשטש את העובדה שיש ויכוח.

הפוליטיקאים לא תמיד מבינים את הדברים עד הסוף, אבל הרגישות הספונטנית של הציבור

יורדת לשורש הדברים. אי אפשר לרמות את הציבור. בואו נדבר אמת. ואם נדבר אמת,

נודה שבחלקים מסוימים בציבור הישראלי יש הלכי רוח כאלה, לצערנו, ולכן יש ויכוח.

אני אומר שהרבה יותר הגון לנהל את הויכוח הזה מאשר כל הזמן להיתפס, כמו שעושה

ראש הממשלה בימים האחרונים, כשהוא נתפס בחוסר אמינותו, כשהוא צווח וצועק ומקלל

ומעליב. אני לא מופתע מזה, הוא עושה את זה לטובי חבריו ובוודאי שהוא יכול לעשות

את זה גם ליריביו הפוליטיים. הוא אומר; מה אתם אומרים לי שיש ויכוח? יש ויכוח.

אולי לא עם רבין עצמו, אבל ראינו כבר שרבין עצמו לא תמיד מחליט מה ממשלת רבין

תעשה. גם את זה ראינו.



מעבר לויכוח המהותי, באחו-ונה ארעו דברים. הרי לא סתם נולדה התחושה הזאת, לא

סתם נולדה התגובה הציבורית. אי אפשר לטשטש את העובדה שיש מכתב פרס. אני אומר לכם

שזה לא המכתב היחידי. זה המכתב שבחרו להוציא אותו בתקווה שישכך את החרדה ואת

התביעה לחשיפה, אבל זה לא המכתב היחידי .

י' לוי;

יש לך מידע בדוק בענין זה?

הרי פרס הודה בזה. פרס עצמו אמר, יש הרבה מסמכים, אני לא חייב לגלות את

כולם. למה אמר כך? כדי שכאשר יתגלה המסמך הבא בענין ירושלים הוא יוכל לטעון- שהוא

הודה כבר קודם שיש עוד מסמכים, שהוא לא שיקר הפעם.

למה המסמך הזה כל כך חשוב? הוא חשוב גם מבחינת הצורה וגם מבחינת התוכן.

מבחינת הצורה הוא חשוב, כי מי שלא רוצה לטשטש דבר שהוא מבין את חומרתו, לא מסתיר,

שם את זה על השולחן. להגיד שיש מאות מסמכים ושלא כל מסמך מראים - על מה? על הסכם

שנחתם, על אמירה שנאמרה שאין מסמך נוסף בלתי ידוע בנושא ירושלים. רבותי, אם מישהו

מסתיר דבר כזה, הדבר מדבר בעדו. לא במקרה גם תומכי הממשלה, לא מתנגדיה, בתקשורת

שיקרתם במצח נחושה, הולכתם שולל, בלי שום קשר לשאלה אם אנחנו

תומכים בתוכנו של המכתב. אבל כמובן שאלה המתנגדים למכתב צריכים לשאול לנגה ראינה

הממשלה צורך לשקר לציבור בענין כל כך רגיש. זה מבחינת הצורה.

מבחינת התוכן, מה נאמר במכתב הזה? שכל אותם מוסדות העוסקים בחתירה להכנת

הכלים לחלוקת ירושלים יוכלו להמשיך לפעול. יתכן שהממשלה היתה לחוצה. יתכן אפילו,

אני אומר בניסיון להגנתם של רבין ופרס, שהם אמרו לעצמם, מה זה חשוב, אז אמרנו פה

משהו, בינתיים חתמו על הסכם והדינמיקה שתיווצר... יש פילפוליסטיקה כזאת. אבל אי

אפשר להתעלם מהתוכן. רבותי, אנחנו יודעים לקרוא. במסמך נאמר שכל המוסדות

הפלשתיניים, לרבות המוסדות שעוסקים בעניני דעת אבל לא רק הם, יוכלו להמשיך לפעול

עוד כהנה וכהנה. ובכן, יש סיבה לחרדה.

איך צריך להתנהל הויכוח הציבורי? אני חושב שהויכוח הציבורי צריך להתנהל קודם

כל על פי כללים של משחק דמוקרטי. מי שלא מסוגל לחיות לפי כללי הדמוקרטיה, אין לו

מקום במקומותינו. חד וחלק. זה חל על אנשים שאני מזדהה עם חלק מעמדותיהם או עם חלק

ניכר מעמדותיהם, וזה חל על אנשים שאני חולק עליהם. אלה גם אלה. הצרה שלנו שאנחנו

תמיד מסכימים עם העמדה הזאת כשאנחנו מזדהים עם מישהו, ואנחנו אף פעם לא מוכנים

להסיק את המסקנות כשאנחנו חולקים על מישהו. ככה זה. זה חלק מהצביעות המובנית

בשיטה הפוליטית.

מישהו היה מעלה בדעתו, למשל, לשאול את רבין: תגיד לי, איך אתה מעז לשבת

בלשכת ראש הממשלה ולנהל שם דיונים מפלגתיים, האם לשכת ראש הממשלה היא סניף של

מפלגת העבודה? לעולם לא היו שואלים שאלה כזאת. זה מובן וטבעי בחיים הפוליטיים,

שאם אדם נבחר לתפקיד פוליטי והוא שליח מפלגה והוא יושב במשרד ממשלתי שייעודו

לעשות דבר מסוים, הוא יכול גם לנהל שם דיון מפלגתי. מתי יגידו את זה? כשמדברים על

ראש עירית ירושלים, כי הוא לא מהצד שלנו. אז פתאום כל הארץ נרעשת, אולמרט השתמש

בטלפונים של העיריה. כשרבין השתמש בטלפונים של לשכת ראש הממשלה, זה בסדר.

אותה לא מבחין בין ראש רשות מקומית ובין שר בממשלה?

לצורך מה? אני לא איש פוליטי?



היו"ר ד' צוקר;

נדמה לי שבחוק הבחירות (דרכי תעמולה) יש הבחנה.

אי אולמרט;

זה לא שייך לחוק הבחירות, בכל הכבוד. אין לזה שום קשר הבחירות. זאת רק דוגמה

אחת. אני יכול להביא דוגמאות לאו דווקא מהויכוח שהתעורר באחרונה.

החוק מתיר לשר ולסגן שר לעסוק בזה.

אי אולמרט;

החוק לא אוסר על ראש עיריה לעסוק בזה. החיים לא יכולים לאסור.

היו"ר ד' צוקר;

הנימוק של החיים הוא יותר טוב מהנימוק של החוק.

א' אולמרט;

גם החוק וגם החיים.

חוסר הסובלנות שלנו, הצביעות וההתחסדות בעניו לא מוגבלים רק לטיעוו זה. אם

פרופ' ישעיהו ליבוביץ יקרא לנו יודונאצים ויגיד שאסור לשרת בצבא, והוא קורא

לחיילים להפר פקודה, ומישהו יגיד שצריך להעמיד אותו לדין, יהיה חלק מהציבור, הפלא

ופלא, מצד שמאל, שיגיד שצריך להביו, הוא אינטלקטואל, איש מדע דגול, הוגה דעות

חשוב, צריך להתייחס אליו בסלחנות. אם יגיד את זה לוינגר, יגידו שהוא פושע פלילי

וצריך להעמיד אותו לדין. למען ההגינות, אני מוכרח להגיד גם את ההיפך. אנשי הימין

יגידו שצריך להתייחס בסלחנות ללוינגר ולהעמיד לדין את ליבוביץ. בואו לא נטיף

מוסר, לא אנחנו לכם ולא אתם לנו.

תפסיקו להעמיד פנים. יש ויכוח על ירושלים ובויכוח הזה מוו7ר וצריך וחיוני לשים

על השולחו את גדר המחלוקת. ככל שאנחנו ננסה לטשטש את המחלוקת הזאת כך אלה מאתנו

התרדים למעמדה של ירושלים עלולים למצוא עצמם מופתעים ונעדרי יכולת להגו על העמדות

החיוניות להם.

א' גולדשמידט;

סליחה, אפשר לשאול? ביו מי למי יש ויכוח בנושא ירושלים?

אי אולמרט;

ביני ובין חבר-הכנסת יוסי כץ.

אי גולדשמידט;

אין לך ויכוח עם חבר-הכנסת יוסי כץ על ירושלים. בינם ובין עראפת, בוודאי. לא

בינך ובין חבר-הכנסת יוסי כץ.

י י כץ;

כל אחד ידבר כשתהיה לו רשות הדיבור. אני מבקש שתהיה לכולנו סבלנות לשמוע זה

את זה.



א' אולמרט;

קודם כל, אל נטשטש, יש ויכוח, והויכוח הזה יתחדד וילך ככל שהתהליך יתקדם. אין

שום דרך למנוע את קיומו של הויכוח. אלא מה, כפי שכבר אמרתי, צריך להגדיר סייגים

נוקשים ביותר לצורת הויכוח.

מה גדר הציפיות? אני יכול להעיד על עצמי, אינני רוצה להעיד על זולתי, אני

חושב שיש בהחלט גורמים שלא יודעים גבולות בויכוח הזה. הייתי בהפגנה במוצאי שבת

וראיתי שיש כמה אנשים שחושבים שבתום ההפגנה הם צריכים ללכת לעיר העתיקה, וידעתי

למה זה עלול להוביל, אמרתי חד וחלק: אני מסיר כל קשר שלי להפגנה אם היא תסתיים

כך. מפני שחשבתי שזה בלתי אפשרי שההפגנה תסיים כך. לשמחתי, היתה מידה של השפעה

לדברים הללו, ובסופו של דבר הושג איזה שהוא הסכם, שהופר על ידי קבוצה קטנה מאד של

פראי אדם, שהמשטרה צריכה לטפל בהם כהלכה.

אבל אני רוצה בכל זאת לומר עוד משהו. אם אדם כלשהו שאין לו שום אחריות של גוף

ציבורי, שהוא לא איש נבחר, מתנהג כפרא אדם, מוסכם על כולנו שהוא פרא אדם וצריך

לאכוף עליו על החוק, באמצעים שעומדים לרשות השלטון. אם ראש הממשלה עוסק בהסתה

פרועה, זה כבר לא איזה שהוא מנהיג של איזו שהיא תת-קבוצה, זה ראש ממשלת ישראל.

אם ראש ממשלת ישראל מדבר על כל הימין, זה נוח מאד להדביק את הסטיגמות האלה, אבל

אני מציע שראש הממשלה יזכור שבאותה קלות עצמה יש מי שיכול גם לומר לו כמה דברים

על כל אלה מהשמאל הקיצוני עם כל האסוציאציות המתלוות לזה. יגיד ראש הממשלה, אמרו

"רבין בוגד". מי שאמר שרבין בוגד הוא מטורף, שאין לי שום דבר משותף אתו.

היו כמה אלפים כאלה ביום שבת.

לא נכון. זה חלק מההסתה.

אי אולמרט;

לא היו אלפים. ואם היו כנגה אלפים, אין לי קשר עם אף אחד מאלה שאמרו את הדבר

הזה.

אבל אם ראש ממשלה, לא איזה שהוא פרחח ברחוב, ראש ממשלה שמופיע בפני חברי מרכז

מפלגתו ובפני הציבור כולו מדבר בלשון הרחוב הזו, אז יש בעיה, משום שהוא קובע

במידה רבה את טון הויכוח, אלא אם ראש הממשלה רוצה לטעון שהוא בערך באותה דרגה

כאותו פרחח שמדבר ברחוב.

אינני חושב שעלגות לשון יכולה תמיד לחפות על עלגות המחשבה. אני לא ממליץ לראש

הממשלה להפוך את עלגות הלשון לסמל מסחרי. זה לא מוסיף כבוד לא לו עצמו, לא

למעמדו, לא לממשלת ישראל ולא למדינת ישראל.

יש ויכוח, ננהל את הויכוח. מי שחושב שבויכוח הזה הוא יוכל בדרך כלשהי לומר

לעירית ירושלים או לראש עירית ירושלים, אתה תנהל את הדיון רק על ביוב ורק על

מדרכות, אבל על גורל עירך ותהיה מנוע מלדבר משום שאנחנו רוצים שאתה תתעסק רק במה

שאנחנו רוצים - רבותי, גם זה חלק מאותה צביעות. אילו טדי קולק היה מדבר על

ירושלים על פי השקפת עולמו, מישהו מצד שמאל היה מעז לומר לו: זה לא תפקידך. מישהו

אמר לו פעם שזה לא תפקידו? מישהו אמר לו פעם שהוא לא צריך לדבר על הנושאים האלה?

מישהו אמר לו פעם שהוא לא נבחר כדי להביע השקפה פוליטית, שבוודאי אז היתה מנוגדת

לדעת הרוב המכריע של תושבי ירושלים, לא היום. היום הרוב המכריע של תושבי ירושלים

סוברים כמוני, אין לי ספק בזה. אין לכם ספק בזה. מה כל הצביעות וההתחסדות הזאת?



ובסוף, כשאין כבר שום נשק אחר, באים ואומרים: עירית ירושלים מבזבזת את כספה

ונותנת מים לכמה מאות אנשים. העניו נדון עכשיו בבית משפט. אני מוכרח לומר לכם,

טדי קולק יותר הגון מחלק מהאנשים שמתיימרים להטיף מוסר בנושא הזה, והוא מסר לבית

המשפט תצהיר בשבועה, שהוא קבע את הכלל הזה, שעירית ירושלים עוזרת לכל קבוצת

מפגינים בחשמל ובמים, בהספקה, בברזיות, בבתי שימוש ציבוריים וכו' לא רק זה, הוא

אפילו סיפר שבמקרה מסוים, כשהיתה הפגנה בכמה אתרים בעיר בימי חורף, עירית ירושלים

קנתה אוהלים על חשבונה ונתנה אותם למפגינים, שהפגינו נגד הממשלה. ובמקרה מסוים

כשהפגינו נגד הממשלה טדי קולק לקה את כל חברי הנהלת העיריה ובא לשבת עם המפגינים

נגד הממשלה באתר ההפגנות. הפלא ופלא, אני לא זוכר ששמעתי איזה שהוא זעזוע בגלל

ניצול משאבי העיריה בהפגנה נגד הממשלה. אלא מה, העיריה היתה אחרת וגם הממשלה היתה

אחרת. אז זה היה בסדר.

אני רוצה לסכם. רבותי, לצערי העמוק, יש ויכוח בנושא ירושלים. אולי לא עם כל

מפלגת העבודה, אולי לא ביני ובין חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אבל יש ויכוח. אני לא

מציע להוליך שולל לא את עצמנו ולא את זולתנו ולהעמיד פנים שאין ויכוח. אפילו בחדר

הזה יש חברי כנסת, שלצערי, יש לי אתם ויכוח, והם יהיו די הוגנים להודות בכך.

אני לא בא ללמד את רבין נאמנות לירושלים. אני משוכנע באמונתו ובמסירותו של

רבין לירושלים. אני בכלל לא שופט לא את הממשלה ולא את ראש הממשלה על כוונותיהם.

אין לי ספק בכוונותיהם, יש לי ספק בתבונת מעשיהם. הויכוח הוא על תבונת המעשים,

הויכוח הוא על תבונת הדרך. הויכוח הוא על אותם דברים רגישים ו נזילים, שבסטיה מהם

חמש מעלות לכאן או לכאן עלולים לגרום נזק כבד מאד.

מילה אחרונה. אין בינינו ויכוח, זה הלק מהוראות הוק יסוד: ירושלים, ולפי דעתי

כל מי שקשור בירושליים חייב לכבד את ההוראות הללו לא רק מפני שהן הוראות הוק

יסוד, הן משקפות את האמונה ואת הערכים הבסיסיים ביותר שלנו כיהודים שמאמינים

בהופש הפרט, בדמוקרטיה ובשוויון. סעיף 3 לחוק היסוד אומר: "המקומות הקדושים יהיו

שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני

הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אוינם המקומות." אין ספק

שהדברים הללו הם יסוד מוסד בכל מה שקשור במעמדנו וביחסנו לירושלים. מדינת ישראל

צריכה לעשות הכל, ואני יכול להבטיח לכם שעירית ירושלים עושה ותעשה הכל כדי

שהעקרון הבסיסי הזה לגבי המקומות הקדושים יישמר ללא שום סטיה, כפי שהיה כל השנים.

יחד עם זה, רבותי, אינני חושב - ועל כך היה הויכוח בשבועות האחרונים -

שהמקומות הקדושים צריכים להיות מנגנון להסתה פוליטית כדי להשיג מטרות שמיועדות

להיות היפוכו של אותו חוק יסוד עליו אנחנו מדברים.

מי שיאמר לי שכוונתו של עראפת לבוא ולהתפלל בהר הבית מקורה במניעים דתיים,

אני אגהך בפניו. אין בינה ובין דת ולא כלום. יש בינה ובין פוליטיקה, יש בינה ובין

הסתה לחלוקת העיר, יש בינה ובין ג'יהאד, יש בינה ובין מלחמת קודש, לא בינה ובין

דת.

מדינת ישראל הפעילה את שיקול דעתה ואת סמכותה למנוע מיהודים לעלות להר הבית

מטעמים של בטחון ושמירת הסדר הציבורי. אני יודע שיש רבנים חרדים ששוללים זכותם של

יהודים לעלות להר הבית מטעמים דתיים, אבל הם לא כל.הרבנים. יש רבים שרוצים

להתפלל בהר הבית ונמנע הדבר מהם מטעמים של בטחון הציבור זה 27 שנים, מאז הגיש

עורך דין שמואל תמיר עליו השלום ב-1968 את בג"צ ההוגים הלאומיים נגד שר הדתות ושר

המשטרה, ובג"צ אישר את החלטת הממשלה שאין לעלות להר הבית מטעמים של שמירת הסדר

הציבורי והבטחון. העקרון הזה נתקבל לגבי יהודים 27 שנים, ולגבי אדם אחד אי אפשר

לשקול אותו? אי אפשר לפחות לזמן מה, לפהות לתקופה?

מה הפחד הגדול שלנו? כל האנושות תבוא ותאמר לנו שאנחנו שוללים את חופש הדת,

כשבכל יום ששי מאות אלפים עולים להר הבית? אפילו הסטייט-דפרטמנט, שהוא

האורים-והתומים, הוא ספר התנ"ך של רבין, הודיע לאחרונה ששיקולי בטחון הם גורם מאד

רלוונטי בהחלטה אם לאפשר מימוש זכות התפילה במקום מסוים ואם לא.



עוד משפט אחד לסיום. אני מקווה שעוד היום, ואם לא היום אז מחר, אני אפגש עם

נציגי התושבים שרכושם נפגע בעיר העתיקה כתוצאה מההפגנה. לנו כעיריה כמובן אין שום

אחריות לזה. אני חושב שמי שעשה את המעשים האלה הם חבורה של פרחחים, כפי שאמרתי,

שמסיטים את תשומת הלב מן העיקר ומשחקים לידיהם של מי שרוצים להציג את המפגינים,

מאה אלף אנשים, כאיזה ימין קיצוני ופרוע, בעוד שהם מייצגים, לפי דעתי, את הלך

הרוח של הזרם המרכזי בציבור הישראלי. אבל אנחנו בכל זאת חושבים שאסור בשום פנים

ואופן שהמאבק הזה יגרום לאיזה שהוא חיכוך בין יהודים וערבים שחיים בירושלים. חלק

משמעותי ביותר מהמאמצים שאנחנו עושים עכשיו זה לשמור על יחסים טובים עם האוכלוסיה

הערבית. יש לנו ויכוח פוליטי עם מגמות ועם אסטרטגיות. אין לנו שום מלחמה עם

תושבים שגרים בירושלים, וראוי שנכבד את זכויותיהם, את אורח חייהם ואת זכותם לחיות

בשוויון בעיר הזאת. אנחנו נעשה כל מאמץ לעזור לאלה שנפגעו לשקם את הנזקים שלהם.

תודה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה לראש העיר.

אני פותח את הדיון, ואני מבקש ללכת בעקבות הטרמס-אוף-רפרנס שביקש ראש העיר

לקבוע, כי הם מקובלים עלי, ולא להתכחש לעובדה שבתוך הציבור הישראלי, גם אם לא

באופן גלוי, באופן לטנטי יש ויכוח. אני רוצה להגדיע על מה הויכוח. אני לא חושב

שבחברה הישראלית, נדמה לי שבמידה רבה זה נכון גם לגבי החברה הפלשתינית, אין ויכוח

על שלמותה של העיר. אני אומר את זה גם לחבר-הכנסת עוזי לנדאו וגם לחבר-הכנסת

יצחק לוי. אני לא חושב שהדיון הוא על שלמותה של ירושלים ועל מעמדה כיחידה כפי

שהיא מעוצבת היום. אני יכול להגיד את זה גם על חלק גדול מהקהילה הפלשתינית, שחלק

מהם מבין שהעיר תהיה עיר אחת. אבל לא זה הדיון כאן, הדיון הוא עכשיו על החברה

הישראלית.

השאלה היא אם במסגרת הזאת של עיר אחת יהיו פשרות. לפי דעתי, זאת השאלה

האמיתית. אם ביקש ראש העיר הגינות מצד מתנגדים פוליטיים, זה נכון. נדמה לי שצריך

להיות נאיבי או להטעות אנשים כדי לומר שבתוך העיר השלמה לא יהיו פשרות.

די מנע;

זאת עיר שלמה? זאת עיר מחולקת.

י' לוי ;

זו סמנטיקה מוניציפלית.

היושב ראש מאשר את דברי.

י' עזרן;

אדוני ראש העיר, אפשר לחלק גבית ארנונה?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא הולך לויכוח הסמנטי. יכולתי לשאול אתכם אם העיר היום היא אמנם עיר

מאוחדת. כמובן שמבחינה גיאוגרפית היא מאוחדת, אבל יכולתי להראות לכם את ההבדלים

מגבית ארנונה ועד אופי השירותים כדי להסביר שזו עיר חצויה מבחינת אופי החיים בה,-

צורת החיים. אבל אם מדברים לא על הצדדים הטכניים הפורמליים, אמרתי את תעודת הזהוי

המפלגתית שלי. על זה נבחרתי, על זה אנחנו יושבים בממשלה. לא סוד הוא.



אבל כן אטען כלפי ראש העיר וכלפי חברי הכנסת לוי ולנדאו, אין שום אי נטרס

להפוך את זה היום לנושא פוליטי ברמה שניתנה לו. בוודאי שלפלשתינים יש אינטרס כזה.

אני מכיר עוד כמה גורמים בעולם האיסלמי שיש להם אינטרס, הרבה יותר מאשר

לפלשתינים, להפוך את זה לדגל של העולם האיסלמי. מי שהעלה את הנושא הזה לצמרת של

הדיון הציבורי, עשה טעות ושיחק לידים של העולם האיסלמי.

לפי דעתי, הימין לא יכול היה לגייס תמיכה לענין עזה ויריחו תחילה, וגייסתם את

ירושלים. עשיתם את ירושלים מכשיר פוליטי כדי לגייס התנגדות פוליטי שלא דן

בירושלים. ירושלים נדחתה לסוף הדיונים. ירושלים הפכה למכשיר. היא בוודאי לא מטרה

בעיני מי שהפגין כפי שהפגין.

אני חושב שיהיה קשה מאד גם לראש העיר וגם למפגינים שהיו שם לומר שהם באים בשם

חופש הפולחן ובשם הרצון לחיים משותפים, שעה שמתחת למרפסת עליה אתם עומדים ומדברים

יש סיסמעות נוראות וקריאות נוראות ומתלהמות, לא של המארגנים, בוודאי לא של

המארגנים, אבל האחריות הציבורית - - -

י' עזרן;

מה היה כתוב מתחת למרפסת?

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רוצה לחזור על זה. תראה בצילומים מה היה כתוב מתחת למרפסת, איזה שלטים

איומים הניפו. אי אפשר אחר כך לומר שהזגוגיות נופצו בדרך לעיר העתיקה בשם העקרון

של חיים משותפים.

אני לא בטוח שכל מי שצריך עשה, אדוני ראש העיר, באותה מסגרת של גילוי לב

שנהגת ארגה, עשה כל מה שצריך כדי להרגיע את העיר הזאת בשבוע האחרון. ואני לא מדבר

על הספקת מים למפגינים, זאת נראית לי טענה לא כל כך רצינית. אבל אשמח אם נקבל

תשובה על השאלה אם העיריה השתתפה במימון מודעות להפגנה.

אי אולמרט;

הגשתי תצהיר לבית משפט, ואני יכול לחזור על הדברים שהצהרתי בשבועה. לא הוצאה

אגורה מכספי העיריה, לא מומן דבר. נכון שאני נתתי מודעה, שאני חתום עליה. המודעה

הזאת איננה מופיעה עם סמל העיריה ולא מומנה על ידי העיריה. לא רק זאת, היה מקרה

אחד שפורסם נייר מכתבים של אחד מסגני ראש העיר. למרות שלפי דעתי הענין הזה הוא

בגדר טעון עיון, אם מותר היה לפרסם ואם אסור היה לפרסם את זה, הוצאתי מיד הנחיה

כתובה, בתיאום עם היועץ המשפטי של העיריה, על ידי מנכ"ל העיריה, לכל נבחתי ועובדי

העיריה, שאוסר עליהם באיסור חמור לעשות כדבר הזה.

במלים אחרות, העיריה לא מימנה דבר, למעט ההוצאות שהיו כרוכות בהספקה

הומניטרית של מים וחשמל, ברזיות ובתי שימוש.

ואם כבר נשאלתי, יותר לי להוסיף עוד דבר חשוב מאד. אני הודעתי למשטרת ישראל,

רבותי, אתם הממונים על אכיפת החוק, אתם לא הודעתם לי שאתם רוצים לפנות את המיתחם

של עיר האוהלים בגבעת ההפגנות, ברגע שתודיעו לי שאתם רוצים לפנות - מיד אפסיק לתת

להם שירותים. אבל כל זמן שאתם לא רוצים לפנות אותם, אני אינני בעל הקרקע, אני

אינני אחראי להורדתם, אני יכול לעשות רק דבר אחד, להיות מנוול ולא לינת להם הספקה

הומינטרית. את זה, בכל הכבוד, למרות איומי הבג"צ של תנועתך, אדוני היושב ראש,

חשבתי שאני רשאי לעשות. אני שמח שעשיתי את זה, אני גאה שעשיתי את זה, ואעשה את זה

גם כשתהיה הפגנה של אנשים שאני לא מסכים עם שום דבר שהם טוענים למענו מבחינה

פוליטית.



י' לוי ;

הם לא מפגינים.

א' אולמרט;

הם כן מפגינים. אם הם יפגינו, אתן להם בדיוק אורנה עזרה הומניטרית.

ע' לנדאו;

הם לא צריכים מים. הם צריכים גבינה עם יין בשינקין.

היו"ר ד' צוקר;

אילו שאלו אותי אם לעתור, הייתי אומר להגיה לכסף הקטן של הספקת מים.

אבל אין כסף אחר.

היו"ר ד' צוקר;

מודעות זה כסף גדול, ובענין זה קיבלנו תשובה מראש העיר.

אני רוצה לסיים בעניו אהריותו הציבורית של ראש העיר. לראש העיר יש כמה סגנים

ויש לו אנשי מפלגה, ונדמה לי שיש להם הלק ומניה בכך שהעיר הזאת בתזזית שכמותה לא

היתה שנים. צריך להודות בעובדה הזאת. העיר הזאת הפכה מוקד שנוי במחלוקת ומוקד של

תשומת לב עולמית כפי שלא היתה הרבה מאד שנים, אני לא רוצה לומר מעולם, ולא בגלל

ההקשר המדיני אלא משום שבתוך העיר היה מי שהיה מעונין לתת לזה פרופיל גבוה, וחלק

מהם עובדים אתך. צריך לומר את הדברים בגילוי לב.

אי אולמרט;

הקריאה של עראפת לגייהאד על ירושלים גם היא עשתה משהו.

היו"ר ד' צוקר;

לנו היה אינטרס להוריד פרופיל, ואני ראיתי מישהו ששיחק את המשחק של עראפת.

י' לוי;

להשאיר את הבמה לעראפת...

היו"ר ד' צוקר;

חלק מסגני ראש העיר, מבלי שראש העיר בלם אויש, שיחקו את המשחק של עראפת.

אי אולמרט;

ראש העיר בלם.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מציע לחברים להתעלם מו הויכוח שקיים. אמרתי, אני מייצג תפיסה האומרת

שבתוך העיר יהיו פשרות בעלות אופי פוליטי, בעלות אופי תרבותי, בעלות אופי דתי.

אין ספק שיהיו פשרות כאלה.



בענין החוק עצמו אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר-הכנסת לנדאו, הדיון כאן יתנהל

לא באופן מתגרה מתמשך אלא כפי שראוי לדיון בחוק יסוד להתנהל, וכפי שדיברתי אתכם

לפני כן. ראש הממשלה יוזמן לדיון, היועץ המשפטי לממשלה יוזמן. אנחנו ננהל את

הדיון כפי שדנים גם בחוקים אחרים. חבר-הכנסת יצחק לוי יודע איזה תור של חוקים יש

כאן. אבל דבר אחד אני יכול לומר, הדיון יתנהל באופן נקי מבחי נת הכוו נות

הציבוריות.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

י י כץ;

אני רוצה להקדים ולומר שאני חושב שראש העיר צודק לחלוטין בענין חופש הביטוי

והזכות שלו ליטול חלק בפעילות הציבורית הנוגעת לירושלים. אני לא בחרתי באהוד

אולמרט, לא רק משום שאני לא תושב ירושלים, אלא משום שחשבתי שהוא איננו המועמד של

מפלגתי, היה לנו מועמד ראוי, שפעל למען ירושלים. וזה לא משנה כרגע את עמדתי בנושא

הזה. אהוד אולמרט לא נבחר כדי לטפל רק בעניני ביוב ותברואה וחינוך. הוא נבחר על

בסיס של השקפת עולם, ואין לי ספק שיש לך הזכות המלאה ליטול חלק בויכוח הציבורי.

אני בהחלט חושב שבנושא הזה עמדתך מוצדקת.

שנית, אני בהחלט חושב שזה לגיטימי לנהל ויכוח ציבורי על עתידה של ירושלים.

אינני בטוח שזה חכם כל כך. אינני בטוח שדווקא היום צריך לעורר ולהתסיס את הדיון

בנושא הזה, כאשר הצד השני חוכך כפות ידיו ונהנה מכך שאנחנו משתוללים על ענין

ירושלים. אנחנו משיקים בדיוק לידיו של עראפת. אנחנו משחקים בדיוק לידיהם של כל

אלה שיש להם כוונות כאלה ואחרות בענין ירושלים.

אני גם חושב שהחוק הזה הוא לא חכם. לא רק משום הדברים שאמר ראש העיר, שאלה

שהציעו את החוק לא מגינים על ירושלים גם על פי השקפתם. אני חושב שהכנסת שלנו כבר

הכריעה בנושא הזה. כאשר הכנסת הצביעה בעד הסכם העקרונות, היא אמרה שענין ירושלים

איננו נתון היום לויכוח, הוא יידחה למשא ומתן על הסדרי הקבע, אנחנו נגיע להסדרים

הולמים.

יי לוי;

בדיוק להיפך. היא אמרה שיש משא ומתן על ירושלים.

י י כץ;

הכנסת בפירוש הביעה את עמדתה, אנחנו בעד תהליך השלום, אנחנו רוצים להתקדם

בתהליך הזה, אנחנו משאירים את סוגית ירושלים לדיון מאוחר יותר. כל צד יילחם על

זכותו, כל צד יילחם על דעותיו, לא מכריעים בנושא הזה עכשיו.

י' לוי;

לא מביעים עמדה, לא רק לא מכריעים.

י י כץ;

יש נושאים רגישים לא פחות מאשר ירושלים. אני משוכנע שאתה אינך מסכים גם לזכות

השיבה במובנה המלאה. זה נושא רגיש מאד. הצדדים החליטו להשאיר אותו לסוף המשא

ומתן, לדיון בהסדרי הקבע.

לכן אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לקבל היום חוק יסוד שנוגע לירושלים, משום

שזח סותר במפורש את עמדת הכנסת להשאיר את הנושא הזה פתוח למשא ומתן.

הרשה לי שאלה אחת. עברתי על הצעת החוק הלוך ושוב, ולא מצאתי שהוא מונע או

שולל את זכות הדיבור של מי שמחליטים ומי שמובילים את המדיניות לדבר עם עראפת. מה

הקשר בין הדברים?

י י כץ;

אני מתייחס גם לדברים של ראש העיר, שמציע לומר בחוק יסוד שירושלים לא תהיה

בירה של מדינה אחרת. בעיני זו פחיתות כבוד לכתוב בחוק יסוד של מדינת ישראל

שירושלים לא תהיה בירה של מדינה אחרת.

לכו אני מתנגד מכל וכל לחוק כזה. אני חושב שהוא חוק מיותר לחלוטין. הוא חוק

מזיק. ההפגנות וכל הדיון בנושא הזה הם לגיטימיים, אבל הם גרמו נזק ציבורי בל

ישוער למדינת ישראל, לשלמותה של ירושלים. אני מאד מקווה שכאשר תבדקו את עצמכם פעם

נוספת תגיעו לאותה מסקנה. אין ספק לאיש מאתנו שגם נושא ירושלים יחייב פשרות,

פשרות בענין מעמד המקומות הקדושים.

היו"ר ד' צוקר;

גם פוליטיות. לא צריך להסתיר.

אבל כל אחד מאתנו יעשה הכל כדי להגיע להישגים הטובים ביותר, ובמקרה הזה אי

אפשר לומר יפה שעה אחת קודים.

א' אולמרט;

בהקשר של כל הויכוח הזה, לא צורם לך קצת גם הסיגנון של ראש הממשלה, שאומר על

כל המנהיגים, למה לי להגיד שמות אחרים, הוא אומר עלי שאני והחמאס זה אותו דבר. זה

לא מפריע לך?

י י כץ;

ראשית, ראש הממשלה אמר- במפורש את המילה להבדיל. הוא הדגיש זאת.

שנית, אני באופו מתמיד מתנגדל לכל הביטויים של ראש הממשלה, כגון קוגלאגר,

פרופלור וכדומה. אנחנו עובדים קשה מאד במערכת החינוכית של מדינת ישראל כדי לשפר

את התרבות, את איכות הביטוי שלנו, ואני חושב שזה דבר בלתי רצוי לחלוטין מצד שר,

ראש ממשלה, כל אדם שנושא בנטל מנהיגות להשתמש בביטויים שאולי הם לקוחים

מ"ילקוט הכזבים" של הפלמ"ח. תודה רבה.

אי אולמרט;

אני מתנצל שאני צריך לצאת עכשיו, אבל אבוא להמשך הדיונים.

א' גולדשמידט;

אני מסכים לחלוטין עם דברי ראש הממשלה אתמול במרכז המפלגה, שמה שהימין עשה

ועושה בנושא ירושלים זה מעשה נבלה פוליטית. אני בדרך כלל לא משתמש בביטויים כל כך

חריפים, אבל אני אומר בפירוש שמה שאתם עושים זה מעשה נבלה פוליטית. ואסביר למה.



למה זה מעשה נבלה פוליטית? אתם לא מצליחים לגייס את הציבור הרחב במדינת ישראל

כדי להכות בהסכם עזה ויריחו. חבר-הכנסת עוזי לנדאו בא לאיזו שהיא הפגנה, שבדרך

כלל משתתפים בה אנשים עם כיפות סרוגות, אומרים לו: אדוני, קודם כל תביא את החברים

שלך. הוא לא מצליח לגייס אנשים. הציבור הרהב במדינת ישראל לא יוצא לרחובות כדי

להלחם בהסכם עזה ויריחו. אתם מטכסים עצה ומוצאים פתרון: נתחיל להפחיד את הציבור

הישראלי שבעצם ממשלת ישראל ויתרה על ירושלים, נהפוך את העניו הזה למוקד, ואז

נצליח להתסיס את הציבור. זה מה שאתם עושים. אגב, שיטה שאפשר גם ללמוד אותה בכל

מיני מקומות. היא לא שיטה חדשה. לכל אורך המאה העשרים למדנו על השיטות הנלוזות

האלה. זו שיטה של הסחה, שיטת דמגוגיה מן הסוג הגרוע והנמוך ביותר. למה אתם עושים

את זה? בשביל לשרת אינטרסים פוליטיים שלכם. זה לגיטימי.

מה לא לגיטימי? אתם הופכים את ירושלים לנושא שנוי במחלוקת בעולם כולו. רק אתם

ולא אחרים.

י' לוי;

עראפת לא?

כל העולם המערבי שהיה משוכנע במשך כל השנים שנושא ירושלים עומד מעל לכל

ויכוח, גם אחרי שבקמפ-דייויד בגין הסכים שנושא ירושלים יעלה במשא ומתן - -

לא הסכים.

א' גולדשמידט;

אם אומרים משא ומתן בלי תנאים מוקדמים, אמר את זה בגין ואמר את זה שמיר ואומר

את זה יצחק רבין, הם יכולים להעלות את נושא ירושלים, הם יכולים להעלות את נושא

זכות השיבה. העובדה שהם מעלים נושא לא הופכת אותנו למסכימים לנושא הזה. מה שאתם

באים ואומרים הוא שמה שעראפת אומר, זה מה שמפלגת העבודה אומרת. זה שקר, ולכן

המעשה שאתם עושים הוא מעשה נבלה. אבל מה שיותר חמור, אתם זורעים את הזרע שנושא

ירושלים יעמוד לויכוח ויעמוד בלחץ בינלאומי. אם בכל יום התקשורת העולמית שומעת

שיש הפגנות של עשרות אלפים בירושלים שאומרים שממשלת ישראל מווותרת על ירושלים,

העולם מתחיל להאמין שאולי זה נכון.

יי לוי;

תוכיחו שזה לא נכון.

אתה לא עושה את ההפגנה כדי שאני אוכיח לך שזה לא נכון.

בהחלט כן. יש לך בחוק הזה הזדמנות להוכיח.

אתה שומע את ראש הממשלה אומר השכם והערב דברים מפורשים בענין ירושלים.

הוא אמר אותם דברים גם על הגולן.

א' גולדשמידט;

מה שאתם עושים בענין ירושלים בסופו של דבר יגרום לכך שיהיה לחץ בינלאומי

על ממשלת ישראל בענין ירושלים.

יש פה התחסדות וגלגול עיניים לשמים. אני מעריך את אהוד אולמרט באופן

אישי, אני חושב שהוא חבר כנסת ואדם פוליטי ברמה שאפשר בהחלט לברך עליה. אבל

כשהוא בא בטענות אל ראש הממשלה על דבריו ומנסה להציג זה מה שראש הממשלה אומר

מול כמה פרחחים שאומרים "רבין בוגד", לדעתי זה מעשה של עורך דין שמופיע במשפט

ועושה עבודת שכנוע יפה, אבל זאת לא האמת. אמנם אני שמעתי את הדברים רק ברדיו,

אבל אותה קבוצה שעמדה שם על הבמה, מנהיגי ליכוד, מנהיגי ימין, מנהיגי מפד"ל,

כל החבורה הזאת בשום שלב לא אמרה במיקרופון: הסירו את השלטים "רבין בוגד",

הפסיקו את דברי השיטנה. שמנהיגי ציבור יבואו אחרי זה וירחצו בניקיון כפיהם, לא

אנחנו אמרנו את זה, אמר את זה הציבור, אמרו את זה כמה פרחחים, יש בזה יותר

משמץ של צביעות. לדעתי, זו הצביעות בהתגלמותה.

נכון, אם אתח מטיח דברים ומסית ציבור שלם, אם אתה לא עומד בפני הציבור

ודורש ממנו להפסיק את הדברים האלה, אתה באמת גורם לכך שראש הממשלה מגיב. מה

קרה? מה יש? האם דמו מותר? אילו אנשים של מפלגת העבודה היו עומדים בקרנות

הרחובות במשך שנה שלמה עם שלטים ואומרים "ביבי נתניהו בוגד", "יצחק לוי בוגד",

י'גנדי בוגד", זה לא היה מוציא אתכם מהכלים?

זה יותר מתון מ"בגין רוצח".

המשפט "בגין רוצח" לא היה פחות חמור. אבל כבר אמרתי מעל דוכן הכנסת, אף

פעם אל תנסה להכשיר את השרץ על ידי כך שאתה מזכיר שרצים אחרים. אם מישהו התנהג

לא בסדר, אם מישהו עשה דבר חמור מאד בהקשר אחר, זה לא מכשיר את השרץ הזה.

כיהודי מאמין אני חושב שהדיון הזה נקלע לתקופה הזאת לא במקרה. כי האותיות

של "במקרה" חן רק מחשם. זו תקופת שלושת השבועות של החורבן, משבעה עשר בתמוז עד

תשעה באב, בין המצרים. ובאמת עם ישראל כולו בין המצרים.

הרבה דברים נכוחים אמרו חברי הכנסת צוקר, כץ וגולדשמידט, אבל אני רוצה

להבהיר את העמדה ולנסות לגשר. אנחנו בורחים מנקודה אחת ויחידה. רבותינו אומרים

שחורבן העם החל בחורבן ירושלים, ובנין העם יתחיל בבנין ירושלים. אין לי פה שום

כוונת מכוון פוליטית. אני יודע רק דבר אחד, אני רוצה למנוע את המעשים של

הפוגרומצ'יקים האלה, שהם חיים בפרדוכס נורא. הרי מה שהם עושים זה אבסורד, הם

באים להפגין בעד אחדות ירושלים, ויבורכו על כך, ומה הם עושים? את המעשה ההפכי

הקוטבי הקיצוני כדי להחריב את אחדות ירושלים, לתת לאלה הרוצים לפלג אותה את

הדלק ואת הנימוקים להצדיק את חלוקתה.



אני לא מהלך אימים, חלילה. בתוך עמי אני יושב, אני מסתובב בשבתות בעשרות

בתי כנסת, פוגש אלפי אנשים במסיבות, בחתונות. אני רוצה שתדעו מה הציבור הזה

אומר. תעזבו את הפוליטיקאים בצד. אולי זה לא נכון, אבל עובדה היא שהם השים

מאוימים בנושא ירושלים.

אי גולדשמידט;

הימין עשה את זה.

יי לוי;

עראפת עשה את זה.

אין ספק שעראפת עשה את זה, אבל למה לשתף פעולה אתו?

י י עזרן;

אולי נתעלם לרגע מן הסיבות ונתייחס לעובדות. אין לי טענות לעראפת. אנחנו

אלפיים שנה אומרים "ובנה ירושלים עיר הקודש" ולא שכחנו אותה. הוא ישכה אותה

אהרי חמישים שנה? לא ישכח. אנחנו אומרים "אם אשכחך ירושלים תשכה ימיני". זה

כתוב בתהלים. אם נושא ירושלים יישכח, כל הימין יישכח... זה לא דבר פוליטי, זה

כתוב בתורה.

אם אתה חרד לירושלים, לשלמותה, שהיא לא תעמוד בפני העולם כולו כמקור

לסכסוכים, כמקור למהלוקות, לפילוגים, חס ושלום לפוגרומצי'קים שיהפכו לסופר-

פוגרומצ'יקים, ואני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אתה הייב להרגיע את הרוחות. עזוב

כעת את השיטות ואת הנימוקים שלהם, חבר-הכנסת גולדשמידט, לשם שמים אני פונה

אליך. הרי יש קונסנסוס אמיתי. אני מאמין לרבין. למרות שהספרדים אומרים, קשה

לעמוד בפרס... הרי הספרדים לא אומרים צדי, אומרים סמך.

ירושלים חייבת להיות מקור לאיחוד העם, לא לפילוג העם. ירושלים הבנויה

כעיר שחוברה לה יחדו שעושה כל ישראל חברים. אם אנחנו לא מקבלים היום את החוק

הזה, מה אנחנו אומרים? כדי לבטל את האמנה הפלשתינית, האומרת שצריך להכחיד

את ישראל מגוי, צריך שני שלישים במועצה הלאומית הפלשתינית. לא יתכן שכדי לשנות

בענין ירושלים עיר הקודש לא תידרש תמיכה של שני שלישים בכנסת.

אבותי ואבות-אבותי במרוקו שרצו לעלות לארץ-ישראל, לא אמרו לעלות לארץ-

ישראל, אמרו לעלות לירושלים. ירושלים היתה הסמל. לכן המטען הרגשי כל כך כבד

ומושרש.

לכן יהיה זה אוילי אם לא נרגיע את הרוחות. נניח עכשיו לכל הנושא הפוליטי

וכל מה שמפלג אותנו בדעות ובעמדות. לא יתכן שכדי לבטל את האמנה הפלשתינית

צריך יהיה שני שלישים, ואילו ירושלים עיר הקודש, המאחדת את כל העם היהודי מקצה

עד קצה, לא יידרשו שני שלישים, שהם שמונים, כדי לשנות את הסטטוס שלה.

אדוני היושב ראש, אם נעמיק בדבר הזה וננטרל את הרגשות ואת המחשבות

הפוליטיות, לפי דעתי נגיע למסקנה שאין טוב מזה. לא מפני שזה נכון לגופו של

ענין אלא מפני שזה יפרק את כל המוקשים וינטרל את כל החרדות ואת כל הרגשות ואת

כל הפיצוץ שעלול להיות.



היו"ר ד' צוקר;

בהסכמתכם, אני מציע שנפסיק בשלב זה את הדיון. חברי הכנסת זנדברג, מנע

ורביץ ידברו בתחילת הישיבה הבאה בנושא זה.

י' לוי;

השאלה היא רק מתי זה יהיה.

זה תלוי בתיאום עם ראש הממשלה.

יי לוי;

כלומר, עוד לפני הפגרה.

היו"ר ד' צוקר;

אני נוסע עכשיו לשבועיים, ולאחר מכן נשאר רק שבוע אחד לפני הפגרה. אם

יעלה בידי באותו שבוע לקיים את הישיבה, נעשה זאת.

יי לוי;

בגלל צוק העתים, אני מבקש שאם בגלל סיבה זו או אחרת, העדרותו של יושב ראש

הועדה או סיבה אחרת, לא נסיים את הדיון עד הפגרה, אני מבקש שיושב ראש הועדה

יקבל על עצמו לסיים את הדיון בפגרה.

היו"ר ד' צוקר;

לא אדחה את הדיון יתר על המידה, אבל אני לא רוצה להתחייב ללוח זמנים כזה.

אני מבטיח לעשות מאמץ.

עי לנדאו;

אולי נזמין את ראש הממשלה לדיון לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

היו"ר ד' צוקר;

לא. חבל על המיקוח. אמרתי לכם איך אנהג. אני לא רוצה לשחק כאן משחק

כפול. ככל שהתקנון מאפשר לי, אשחק את המשחק ככל שאפשר בהגינות.

י' לוי;

בסדר. הבקשה היא לעשות מאמץ לסיים את הדיונים בפגרה.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי שאעשה מאמץ, לזה אני מתחייב.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;14)