הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ' בתמוז התשנייד (29 ביוני 1994), שעה 00;09

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

מי איתן

י' כץ

י' לוי

די מרידוד

אי פורז

אי רביץ

מוזמנים; שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

טלי אלדר - מס הכנסה, משרד האוצר

מירי כהן - יי " " "

אמנון לורך - יועץ משפטי, סיעת העבודה

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2)(פעילות כלכלית עסקית),

התשנ"ד-1993 - של חברי-הכנסת אי דיין, י' ביבי, ש' בניזרי.



הצעת חוק המפלגות (תיקון מסי 2)(פעילות כלכלית עסקית), התשנ"ד-1993 -

של חברי-הכנסת א' דיין, י' ביבי וש' בניזרי

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת החוק של חברי-הכנסת אלי דיין, יגאל

חוק המפלגות (תיקון מס' 2} (פעילות כלכלית עסקית),

התשנ"ד-1993 . המציעים אינם נוכחים.

מ' איתן;

הצעה לסדר. דיברתי אתך באופן בלתי פורמלי על כך שתוקם ועדת משנה שתעסוק

בנושא של ארגון חוק המפלגות והפריימריס. זו לא רק עבודה של משפטן שיתרגם את החוק

הקיים. צריך לשבת, לטכס עצה, לנסות לאחד את החוקים אפילו תוך כדי יצירת נורמות

חדשות ולראות את התמונה של מימון בפוליטיקה במלוא היקפה עם בדיקה מחודשת של הצעת

חוק בנושא הפריימריס. זה נושא שמעסיק הרבה אנשים כבר עכשיו ובמקום שזה ייעשה

בצורה פרטיזנית אני מציע שתוקם ועדת משנה.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של הכנת החומר בכל מה שקשור לחוקים העוסקים במפלגות,

כסף ובחירות, לפני שיובא לכאן חוק בנוסח משולב. גבי רחל מלחי מכינה לנו את החומר

יחד עם משרד המשפטים. אני מקווה שעד סוף המושב הזה תסתיים העבודה, נוכל לראות את

החומר ואחרי זה נראה אם אנחנו רוצים לגרוע או להוסיף.

יש כמה הצעות חוק פרטיות שמציעות כמה תיקונים בענין הפריימריס. זה יאפשר לנו

לבדוק כל מיני בעיות שיעלו וזה יגיע לוועדה.

די מרידור;

אני מעריך שגיבוש נוסח חדש יקח חודשים, לא שבועות.

היו"ר ד' צוקר;

גבי מלחי תעבוד על הכנת החומר לקראת הגשתו כנוסח משולב. זה ילך למשרד

המשפטים. במקביל לעבודת משרד המשפטים מציע חבר-הכנסת מיכאל איתן לבדוק אם אנחנו

רוצים להוסיף או לגרוע משהו בכל סוגיית המימון, המפלגות והבחירות. נקים ועדת

חברי-הכנסת מיכאל איתן, מישהו מסיעת העבודה, ואני.

י' לוי;

אני מוכן להצטרף אליה. אם אתם רוצים מסגרת פורמלית, יש לי הצעת חוק שעברה

בקריאה טרומית.

היו"ר ד' צוקר;

אין לי בעיה עם המסגרת.

א' רביץ;

המפלגה שלי נמצאת עכשיו בבג"צ על חוק המפלגות כי מישהו החליט שחייבים לשלול

מאתנו את הזכות להתאגד בדרך משלנו, לאמור, מכיוון שאצלנו גדולי התורה קובעים את

מוסדות המפלגה הוא החליט שזה לא דמוקרטי. לצערי, הפרקליטות הסכימה אתו והיום אני

מתמודד בבג"צ מול הפרקליטות ומול העותר. כנראה שלא עשינו את מלאכתנו שלמה בהכנת

החוק כיוון שבניסוח החוק לא מתאפשר לקבוצות כמו שלנו להתאגד לפי דרכנו. ברוחנו

וכלל בלי הליך דמוקרטי. אני מבקש שוועדת המשנהיתעסוק גם בתיקון כזה.



היו"ר ד' צוקר;

לסיכום, תוקם ועדת משנה שעניינה דיון בהצעות חוק של חברי כנסת העוסקות בהליכי

הבחירות הפנימיות במפלגות לקראת הכנסת הבאה. במסגרת זו יידונו הצעות חוק שעברו

כבר במליאה - או שיעברו במליאה - וכל שאלה אחרת הנוגעת למערכת היחסים

מימון-מפלגות-בחירות פנימיות וחיצוניות כשהוועדה כפופה לכל כללי התקנון.

עוד במושב הזה נביא לכאן את הצעות החוק שעברו במליאה, אני מניח שזה יאיץ גם

הצעות חוק אחרות שמונחות בצינור ועדיין לא הגיעו למליאה וזה טוב כי עדיין אפשר

לקיים דיון רגוע, יחסית, כשאנחנו לא קרובים לבחירות וזה מועד טוב לעסוק בנושא.

בוועדה יהיו חמישה חברים שיתנו ביטוי לאינטרסים של שתי המפלגות הגדולות,

למפלגות הבינוניות ולקטנות. אני אעמוד בראשה, יהיו שני נציגים מהמפלגות הגדולות,

מישהו מהמפלגות החרדיות, ומהמפד"ל.

אני מציע שכל מפלגה שתרצה תשלח אליה נציג.

היו"ר ד' צוקר;

מלבד חמישה הנציגים שהזכרתי המפלגות יוכלו לשלוח נציג מטעמן שיהיה שותף

בדיוני הוועדה אבל הוא לא יהיה חבר בה.

י' לוי;

כשאני רואה את התיק הזה אני רואה את הרשימות, את נציגי כל הסיעות, עורכי-דין

מטעם כל אחת מהן ולבסוף ישתתפו בישיבות רק שלושה אנשים.

היו"ר ד' צוקר;

יהיו חמישה-שישה חברי כנסת קבועים שהם יהיו המשתתפים הקבועים וכמו ברוב

החוקים הם אלה שיעצבו את החוק.

אם אתה מדבר על גודלה של מפלגה, ארנה לא יכול להשמיט את צומת.

היו"ר ד' צוקר;

אם עוד מפלגה תתעקש על זה, לא אעמוד על כך.

די מרידור;

בגלל שהנושא הוא בין-מפלגתי אני מציע שכל מפלגה שמעוניינת בנושא תשלח נציג

שלה לוועדה כי ממילא יבואו לישיבות שלושה-ארבעה אנשים. אני חושב שזה עדיף.

א' לורך;

אני כותב עכשיו את הדו"ח על הפריימריס ואני מתכוון להציע שההתפקדות במפלגות

תהיה כמו בארצות-הברית כשכל אחד ילך למשרד הפנים ויצהיר שם אם הוא רפובליקני או

דמוקרטי. אם זה יתקבל זה נוגע ללוח הזמנים וזה צריך להילקח בחשבון.



היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לחבר-הכנסת מיכאל איתן. מזכירת הוועדה תוציא מכתב לכל המפלגות

בכנסת על הקמתה של ועדת המשנה.

מ' איתן;

מה עם ועדת המשנה לתיקונים בחוקי בחירות?

היו"ר ד' צוקר;

כולם כבר שלחו את ההומר, צריך רק להקים אורגה וזה יעלה על סדר-היום בשבוע הבא.

ענין אחר. אחרי השעה 11 תהיה במליאה הצבעה לגבי הארכת תוקף חוק חובת

המכרזים. אחרי הדיונים בוועדת המשנה בראשות חבר-הכנסת גדעון שגיא, שמטעם הוועדה

הזאת היו בה חברי-הכנסת מרידור, פורז ופת, אנחנו דוחים את סוגיית אזורי העדיפות

הלאומית בחצי שנה כי היא דורשת ליבון. אחרי עבודת ועדת המשנה החוק יבוא לאישור

הוועדה הזאת ויהיו כאן עוד כמה שינויים. אחרי ההצבעה שתהיה בסביבות השעה 11

נצטרך לקיים היום פרוצדורה חפוזה של הבאת החוק לפני הוועדה לקריאה שניה ושלישית.

מ' איתן;

אני לא רוצה לעשות פיליבסטר כדי להפיל את החוק, אתמול למרות שהיה לנו רוב

במקום להפיל את החוק הסכמנו לדחות אותו. אני מבקש שבמליאה יקצו היום לחוק עוד

שעה כדי שאוכל לשמוע את ראשי הוועדות ויהיה דיון ענייני.

היו"ר ד' צוקר;

הבקשה שלך תמולא.

די מרידור;

אני אצביע נגד החוק כי התקנות בחוק המקורי הן עקומות ורעות. אנחנו מקדישים

לעצמנו חודש אחד, אם הוועדה תיכנס לעומק הענין ותעשה עבודה רצינית, זה יתמשך על

פני הרבה ישיבות עם מומחים ואני אבקש להביא לכאן חמישה-שישה אנשים להביע דעתם.

אני טוען שהחוק הזה הרסני למשק, גם בנק ישראל חושב כך - חוץ מהתעשיינים - וביקשתי

מחבר-הכנסת גדעון שגיא שיביא לכאן פרופסור מומחה שיגיד שהחוק הזה לא הורס את

התעסוקה אבל הוא לא עמד בהבטחתו. נצטרך להשקיע הרבה עבודה בחוק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

הישיבה תתקיים היום בסביבות השעה 1 בצהריים.

די ואג;

את ההודעה על מועד הישיבה היום נפרסם על לוחות המודעות בכניסה למליאה כי אני

עדיין לא יודעת את השעה המדוייקת.

די מרידור;

אני מבקש לעשות מאמץ, לטלפן לחברי הוועדה ולהודיע עליה.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. גבי ואג תודיע זאת לחברי הוועדה ולחברי ועדת המשנה שאינם חברי ועדת

החוקה.



אנחנו עוברים לליטוש האחרון של חוק המפלגות. היועצת המשפטית תסביר את הדברים

שנעשו לגבי הסוגיות העיקריות.

ד' לחמן-מסר;

לפי ההצעה, המודל היה שאסור למפלגה לנהל פעילות עסקית והיא רשאית להחזיק

נכסים רק לפעילות שוטפת, כשהמשמעות היא שכל הנכסים בתאגידים של המפלגות צריכים

להיות מועברים למפלגה. בעקבות זה הציעו המפלגות הצעה אחרת, לפיה, מפלגה תהיה

רשאית להמשיך להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד שלה שיש בו נכסים - במקום להתחיל בהעברות

הנכסים - ובלבד שיתקיימו כל אלה: סעיף 21, שבמהותו אוסר על פעילות כלכלית עסקית,

בשינויים המחוייבים צריך לחול על אותו תאגיד. במלים אחרות: אם בתאגיד א' של

מפלגה מסויימת היו שלושה נכסים, היא לא צריכה לרכוש נכסים נוספים לצרכים הוניים

אלא היא יכולה למשל להחליף נכס בנכס לצורכי פעילות שוטפת. התאגיד של המפלגה יהיה

"תאגיד מיובש" כי יחולו עליו המגבלות של סעיף 21. התאגיד הזה יקבל החלטות שישקפו

את השינוי באופיו והמפלגה צריכה לגרום לכך שההחלטות יתקבלו במוסדותיה המוסמכים.

אחרי פרק זמן יהיה רשאי אותו תאגיד להעביר את הנכסים למפלגה, כלומר, תישאר יחידה

של מפלגה פלוס תאגידים מסויימים ובלבד שהיא הצהירה עליהם.

התאגיד הזה ימשיך לעבוד?

הוא ימשיך לעבוד ויחולו עליו העקרונות של סעיף 21.

אתן דוגמה. אנחנו אומרים שלמפלגה יש תאגיד שעיקר עיסוקו הוא החזקת

איגרות-חוב והיום הוא סוחר בהן ועושה מהן רווחים. המפלגה לא יכולה לפרק את

נעביר החלטה של תאגיד הזה אסור למכור ולסחור כי

מוטב להשקיע השקעות לטווח ארוך.

איך אפשר למצוא נוסח שיבטא את מהות הרעיון הזה?

ייתכן שאי-אפשר למצוא ניסוח וצריך לבטל את זה.

אתה מחייב את המפלגה לגרום שינוי בתקנון התאגיד.

אם יהיה תאגיד שיקה על עצמו אותם הכללים, והמפלגה שולטת בתאגיד, זה לא מפריע

לנו. אבל אם חלות כל המגבלות, למה אני צריך לכתוב את זה בחוק?

אז אני צריך להיפטר מהנכסים.

יש חוק של איסור פעילות כלכלית אבל המפלגה הקימה תאגיד שעושה פעולות פשוטות.

אסור להקים תאגיד שיש בו פעילות כלכלית.

סעיף 21, סעיף קטן (ב) המוצע אומר: "מבלי לגרוע מכלליות האמור... לא תהיה

מפלגה בעלת עניו בתאגיד... לעניו זה 'בעל ענין '...", זה 5%, כלומר גם לא "כור".

אי לורך;

נניח שאת צריכה לפטור את סניף חירות ירושלים, זה ימשיך להיות סניף חירות

ירושלים שהוא חברה בע"מ שאין לה פעילות כלכלית עסקית. זו דוגמה קלסית בה הדבר בא

לידי פוזרון. אתה מחיל על החברה הזאת את חוק המפלגות במגבלות האלה ותמשיך להחזיק

את החברה. לא צריך להתחיל בהעברת הנכס לתוך המפלגה ולעשות את כל ההליכים.

ד' לחמן-מסר;

האם בכך לא פוגעים בנושים? אנשים יצאו מתוך הנחה שהתאגיד הזה פועל למטרות

עסקיות לכל דבר ועניו, הוא לא יהיה מיובש אף פעם ויהיה לו GOING CONCERN, ופתאום

ה-GOING CONCERN שלך מוגבל לפעילות שוטפת ואסור לך לצבור נכסים. איך

ייפרעו הנושים אם התאגיד הזה בחובות? אני רואה את הנושים כנפגעים העיקריים.

היו"ר ד' צוקר;

אם היינו נשארים בוורסיה הקודמת, שצריך להעביר את הכל אל המפלגה או שהיא

צריכה למכור?

ד' לחמן-מסר;

לנושים יש זכויות כלפי התאגיד. איך מפלגה יכולה לגרום להעברת נכסים?

די מרידור;

מפלגה לא יכולה להעביר, רק תאגיד והוא כפוף לכל דיני המדינה, אם יש נכס

משועבד הוא לא יכול להעביר אותו.

ד' לחמן-מסר;

אס יש נכס משועבד, יש אפשרות לרוקו חברה והיא יכולה להגיד לנושים הרגילים;

תתבעו אותי.

אי לורך;

כתבנו את זה בסעיף 8(ה); "רישום הבעלות בנכס על שם מפלגה לפי סעיף זה לא

יפגע בכל זכות, שיעבוד, עיקול או זכות אחרת של צד שלישי בנכס, וכל טענה שעמדה

למעביר הנכס כנגד צד שלישי לפני הרישום כאמור, תעמוד אף למפלגה שעל שמה נרשם

הנכס."

זה לא שולל את העובדה שהיה תאגיד, אישיות משפטית נפרדת, עם מסכת של נושים.

מה פתאום אינה מעביר את הנכס?

אם העברתי את הנכס, השיעבוד נשאר לפי הסעיף שקראתי; אם הנכס נשאר בתוך ההברה

ולתאגיד יש הובות, הנכס נשאר משועבד כי אנחנו לא פוגעים בו.

יש בעיה אם השיעבוד הוא שיעבוד קבוע או שיעבוד סף. מאהר שאתה מעביר את הנכס

לחברה אחרת שגם בה יש שיעבודים, והכל נכנס לשיעבודים שם במערכת של חובות וזכויות

אחרות, אתה משנה את המצב.

אי לורך;

או שזה נשאר בתוך החברה ואז השיעבוד תופס, ואין זה משנה

מהו תקנון החברה; או שהוצאתי את זה מהמפלגה ואז הסעיף שקראתי מתוך החוק תופס.

הסעיף שקראת פותר בעיות של שיעבוד קבוע. אם למפלגה היום, אחרי שהעברת אליה

את הנכס מהתאגיד הישן יש 38 נכסים ושלושה שהועברו לתאגידים כאלה ו-800,000 שקל

חובות לכל מיני נושים ועכשיו נוסף עוד נכס אחד שנכנס לסך כל הנכסים של המפלגה עם

כל השיעבודים, אז כל החובות והזכויות הולכים יחד, לא פגעת באופן תיאורטי אבל פגעת

במצב הכלכלי, זה שיעבוד כלל הנכסים החדשים בחברה החדשה.

1. מדובר רק בתאגיד קיים ואין אפשרות ליצור תאגידים מיובשים מהסוג הזה.

2.אנחנו מדברים על כל מה שיש לתאגיד - לא משנה אם זה נכס אחד או עשרה נכסים -

כשלמפלגה יש שליטה של 75%. 3. השיעבודים לא משתנים עם שינוי תקנון של חברה. . כל

תאגיד, בלי שיהיה קשור למפלגה, יכול לכנס את הנהלתו ולעשות שינויים בתקנון.

לדעתי, הדרך הזאת יותר נקייה וטובה מזו המוצעת בסעיף 8 להעביר נכסים למפלגה.

אם הנהלה של תאגיד לא מוכנה לשנות את התקנון אז לא עשינו כלום ואסור שלמפלגה

תהיה שליטה בתאגיד הזה כי היא בעל ענין. כלומר יש צורך בכמה תנאים: א. התאגיד

הוא תאגיד קיים; ב. בכל הנכסים יש למפלגה שליטה של 75%; ג. הסכמה של הנהלת

התאגיד לשינוי בתקנון. כל זה עדיף מאשר לעשות העברות של בעלות. אם לא מתקיימים

התנאים האלה צריך ללכת לאופציה אחרת קיימת. נושא השיעבודים והנושים יהיה כמו בכל

תאגיד שמשנה את התקנון שלו, אני לא רואה בכך שום בעיה.

פה הגדררנם שליטה של 75%. היום יש דבר שנקרא עושק מיעוט. אם למפלגה יש 75%

שליטה יש לה ענין לייבש את התאגיד מכוח החוק הזה. היום, הרוב לא יכול לייבש את

התאגיד ולהזיק לו מפני שזה עושק מיעוט קלסי, אבל לפי החוק פה אנחנו נתיר לו עושק

כזה.

אז מפלגה תיפטר מזה.

צריך לזכור שהחוק מציע כאן כמה אופציות, במידה ואחת איננה אפשרית יעברו

לאופציה שניה, כלומר, אין בלעדיות של שיטה אחד ובלבד שהמגבלות הן אותן מגבלות בכל

אחת מן האופציות.

שי גוברמן;

הנוסח שלפני האחרון נושא את התאריך 16 בדצמבר 1993. קיבלתי לידי מסמך הנושא

את התאריך 28 ביוני 1994. מדצמבר חלפה חצי שנה והדברים היום נראים אחרת משנראו

אשתקד. אני מבקש שהות לעבור על הנוסח ולקלוט אותו.

היו"ר די צוקר;

אתה רוצה דיון מחודש בכל הענין או רק בסוגיה שעלתה עכשיו?

שי גוברמן;

אני מבקש שהות כדי שאנשי המקצוע יוכלו לראות האם הנוסח הזה משקף את רצון

הוועדה. תוך כדי קריאת הנוסח עלו אצלי כל מיני שאלות שאני מבקש לגביהן הדרכה של

הוועדה.

יחד עם הבקשה של מר גוברמן, שאני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותה, אני מבקש

שנעשה מאמץ לחוקק את חקיקת החוק הזה עד הפגרה. במפלגתנו הסתמכנו בכמה עניינים על

דקיקת החוק הזה מתוך ידיעה שהחוק הזה עובר, אם לא - אנחנו בבעיה. לדוגמה, נהגנו

לעשות ועידות משותפות של המפד"ל ושל הפועל המזרחי, לפי החוק אסור לעשות את זה כי

זה גוף עסקי. הסתמכנו על כך שיש פה תיקון שזה נידחה לשנתיים והודענו שאנחנו

הולכים לוועידה משותפת אחרונה. אם החוק לא עובר אנחנו גם עוברים על החוק וגם

צריכים לפרק את כל המבנה שבנינו. לכן אני חוזר על בקשתי שהחקיקה תסתיים עד סוף

המושב.

א. במידה ומשרד המשפטים רוצה לעבור עוד פעם על הנוסח ניענה לו וכמובן שהיועצת

המשפטית של הוועדה תהיה מעורבת בזה.

ב. גם שר המשפטים ביקש ממני לתת לו שהות לעבור על זה כי זו רקיקה מסובכת אם

כי הגישה החדשה של כמה אופציות ובלבד שחלות עליהן אותן המגבלות מקובלת עליו.

זכות העיון מחדש נראית לי.

הבעיה שלפנינו היא לא רק מת שהזכיר חבר-הכנסת יצחק לוי אלא גם לוח הזמנים

שקבע חוק המפלגות, למעשה המפלגות כבר פועלות שלא במסגרת החוק. לכן אתן את זכות

העיון לממשלה ולכל מי שמעורב בנושא הזה עד לשבוע לפני האחרון של המושב הזה ובשבוע

האחרון החוק יובא לקריאת שניה ולקריאה שלישית. אחרי זה לא אוכל לקבל בקשה כלשהי

של שר, של ממשלה, או של מפלגה לארכה נוספת.

מר גוברמן רוצה לשאול כמה שאלות. אנחנו מתייחסים לנוסח מה-28 ביוני 1994.

בסעיף 1(ג} מדובר- על הרשות הניתנת למפלגה לרכוש נכס מכל סוג. אני מבקש לברר

האם הכוונה היא רק למקרקעין או לנכס במובן הכוללני כמו מניות.

על-פי הדיון כאן בוועדה הכוונה היא לנכס במובן הרחב של המלה.

ש' גוברמן;

כאשר מדברים על אחזקה של נכס למטרות פעילותה השוטפת של המפלגה הבינותי

שהכוונה היא לנכס של מקרקעין, אולם או בנין, ולא לשווי של ניירות ערך. כאשר

מדברים על שימוש "למטרה" אני רואה בעין איך מקרקעין משמשים את המפלגה.

די מרידור;

גם מכונית?

מ' איתן;

הכל מותר. גם "לרכוש" וגם "להחזיק" כפופים למטרות פעילותה השוטפת של המפלגה.

אהה לא רואה איך מכונית משמשת את מזכיר המפלגה? כל חפץ יכול לשמש את המפלגה.

י י כץ;

יש מניות, עושים עסקים טובים ומשתמשים בזה לצורך הבהירות. זה טוב או לא?

שי גוברמן;

אי-אפשר לעשות EAR-MARKING לכסף.

מי איתן;

הדגש הוא לא על סוג הנכס, הדגש הוא על המטרות. מפלגה מסויימת יכולה לרכוש

מכונה לייצור טופי. למה? כי הם מפזרים טופי בהפגנות או מתוך הליקופטר. זה

לצורכי פעילות שוטפת.

אי רביץ;

מה עם מפלגה שיש לה בית-דירות שהיא משכירה ובכסף היא שוכרת אולם?

מ' איתן;

אסור לה להשכיר את בית-הדירות אבל אם הדירות האלה ישמשו את צורכי המפלגה -

מורט- לה. לעולם לא נוכל לנסה ניסוה שיענה על כל המקרים.

היו"ר ד' צוקר;

הנושא הזה עלה כמה פעמים בדיונים בוועדה ואמרנו שאם המבחן הוא המטרות יש

מבקרת מדינה שעוברת על הדברים הללו והיא תבין שמפעל הטופי לא נועד לשרת את מטרות

המפלגה.

מי איתן;

מס הכנסה יכול לקבוע מתי אדם מחזיק מניות כסוחר ומתי הוא מהזיק אותן כמשקיע?

אם מס הכנסה ינסחו חוק בענין זה, גם אני אחזיק בחוק הזה. למה אתה בא אלי בדרישות

שאני לא יכול לעמוד בהן וגם מקומות אחרים לא יכולים לעמוד בהן?

נשמע מה אומר נציג מבקר המדינה.

מ' בס;

יש כאן כמה רמות לגבי ניירות ערך. בסעיף 21 יש איסור כללי האוסר פעילות

כלכלית עסקית. דהיינו כל החזקה של ניירות ערך תיראה, לפי ההבהנה בין סוחר בניירות

ערך לבין משקיע, כסהר בניירות ערך כי היא אסורה באופן מוחלט. עכשיו אנחנו כבר לא

בפעילות כלכלית בניירות ערך אלא ברמה של השקעה בניירות ערך כדי להגן על ערך הכסף,

זה אמצעי שכיח. רמת הביניים היא אחזקה כבעל ענין, כלומר, כדי להגן על ערך הכסף

של המפלגה מותר לי לרכוש ניירות ערך ובלבד שלא אהפוך לבעל ענין לפי חוק ניירות

ערך. זה ברור לחלוטין. אנחנו מגיעים לרמה השלישית, דהיינו, לשים את הכסף כהשקעה

בניירות ערך, ולא כסהר, שלא כבעל ענין, וזה מותר. ההבחנה בין סוחר בניירות ערך

לבין משקיע היא הבחנה קשה אבל כמו שבמס הכנסה חיים עם הצורך לעשות את ההבחנה הזאת

כך גם אנחנו נחיה עם זה.

היו"ר די צוקר;

אומר חבר-הכנסת מיכאל איתן; כשתהיה לכם הבחנה ממקום אחר תביאו אותה אלינו

ונקבל אותה.

י י כץ;

עקרונית, אי-אפשר להשאיר את הדבר הזה פתוח. אילו זה היה קשור רק למבקר

המדינה, ניחא, אבל יש פה סנקציה פלילית. אני חושב שמלכתחילה לא כדאי להיכנס

למבוך ולכן אי-אפשר להשאיר דברים נתונים לפרשנות.

נשאלה כאן שאלה לגבי בית-דירות שאני משכיר אותו ואשתמש בכספים שאקבל.

י' לוי;

אסור לך, זו פעילות כלכלית עסקית.

שי גוברמן;

בסעיף 1, סעיף קטן (ד), מדובר על כך שלמפלגה מותר להוציא לאור עיתונים או

כתבי עת של המפלגה. שאלתי היא לגבי פרסומים אחרים כמו ספר שנה שהמפלגה רוצה

להוציא, או כל פרסום שאיננו עתון או כתב עת. האם זה אסור?

אי לורך;

זה נולד מהעובדה שהמפלגות מוציאות עלונים ועתונים, מפרסמות בהם מודעות

ומשלמים להן עבור המודעות האלה. בספר לא שמים מודעות.

אם מפלגה מחליטה שהיא רוצה להוציא ספר שנה לזכרו של פלוני, היא הולכת למו"ל,

משלמת לו והוא מוציא את הספר. כמפלגה מותר לה לרכוש את השירותים האלה אבל אסור

לה למכור את הספרים ולעשות מהם ביזנס כי זה צד עסקי.

היו"ר די צוקר;

ברור שמותר להוציא את ספר השנה כי זה חלק מפעילותה של המפלגה ואין בזה שום

אלמנט מסחרי כלכלי, אי-אפשר למכור אותו בסטימצקי ולהפיק ממנו רווח.

אנחנו בדעה שאם מפלגה מוציאה ספר - אין זה משנה מה כתוב בספר - ומוכרת אותו

בחנויות זו פעולה עסקית והיא אסורה. אבל כאשר למפלגה יש עתון שמשמש להפצת דעותיה

והיא רוצה למכור אותו בחנויות אמרנו שהמכירה והקניה מותרים ובלבד שזה ינוהל במשק

כספים סגור. כלומר, אם העתון ירוויח, אסור לו להעביר את הרווחים למפלגה.

י' לוי;

הדגש בסעיף הזה הוא במלים "להוציא לאור" שיש בו ענין כלכלי עסקי. אם אני

רוצה לקנות אלף סידורים כדי לחלק אותם לבוחרי - מותר לעשות את זה. אם אני רוצה

להפיק אלף סידורים כדי למכור אותם - אסור לי כי זו פעילות עסקית.

ואם זה במחיר הקרן?

י' לוי;

לא, כי זו פעילות כלכלית עסקית.

לא מדובר על פעילות רווחית או בלתי רווחית אלא על פעילות כלכלית עסקית.

י' לוי;

כפי שאמרתי, הדגש הוא על "להוציא לאור", כל השאר נכנס בסעיף העיקרי וכל מפלגה

תצטרך לבדוק אם זה נקרא פעילות כלכלית או לא, האם לקנות אלף ספרים ולחלק אותם

לפעילים זו פעילות עסקית או לא. העיתונים וכתבי העת הם יוצאי-דופן בכך ובלבד

שפעילות זו תנוהל במשק כספים סגור.

די מרידור ;

בהנחה שהמטרה מקובלת עלינו אני שואל האם ניסחנו את הסעיף נכון. לא צריך

להגיד שמותר להוציא לאור עתונים, זה מותר, גם להפיץ אותם מותר. החלק האחר הוא

אסור, אסור לקבל כסף תמורתם, אסור למכור, אסור לי לקחת מודעות. אתם מתירים מה

שבין כה וכה מותר. המפלגה יכולה להוציא לאור מכספה מה שהיא רוצה והיא לא צריכה

לשאול אף אחד, המפלגה יכולה להוציא את מצע המפלגה, להדפיס ולהפיץ את זה. אתם

רוצים לומר שבהקשרים האלה מותר לקבל מודעות ותמורות אחרות ובלבד שזה יתקיים במשק

סגור. היא צריכה אישור שסותר את סעיף 21 דווקא בדברים ההפוכים ולכן צריך לנסח

זאת אחרת.

צריך לכתוב: מותר למפלגה לקיים פעילות עסקית הקשורה בהוצאה לאור של עתונים

או כתבי עת של המפלגה, להדפיסם ולהפיצם, ובלבד שפעילות זו תנוהל במשק כספים סגור.

מ' בס;

כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור, לא צריך להיות כתוב יימבלי לגרוע מהאמוריי, אלא: על

אף האמור בסעיפים (א)-(ג). אם זה ינוסח כך, צריך לבדוק מה קורה עם משק כספים

סגור והאם כאשר מצטברים שם כספים הם הולכים למפלגה או לא.

זה לא הולך למפלגה, זה מיועד רק לפתח את העתון.

זה לא ברור מהנוסה הזה.

היו"ר ד' צוקר;

זה משק כספים סגור ומאחר שלמפלגה אסור לנהל פעילות כלכלית עסקית אי-אפשר

לעשות מזה כסף.

די מרידור;

מה שיקרה אז, הוא יחזיק את המכונית של העורך שלו שהוא חבר כנסת.

מ' בס;

יש בעיה גם בכיוון השני. אם העתון הוא גרעוני האם מותר למפלגה להשקיע בו או

לא? זה לא ברור מהנוסח. גם לא ברור מה היחס ההדדי בין המפלגה לבין העתון. האם

מותר למפלגה לקבל שטח פרסום בעתון במחיר לא כלכלי.

י' לוי;

האם התאגיד הזה הוא תאגיד נפרד?

אי לורך;

לא.

י' לוי;

אם לא מדובר בתאגיד נפרד אין כאן בעיה של קבלת תרומה מתאגיד, כלומר, העתון

יכול לפרסם אפילו בחינם. אם "הצופה" יהיה עתון של המפד"ל, וזה לא תאגיד נפרד,

בכל יום אני אפרסם מודעות על השיחות שאני עושה וזה לא נקרא קבלת תרומה מתאגיד.

מ' בס;

לכן זה מטריד אותי, זה לא משק כספים סגור. אפשר לפתח את זה בעוד צעד אחד

ולהגיד ש"הצופהיי הרוויח כספים בלי לשלם. בבקורת נתקלנו לא פעם בשאלות קשות לגבי

היחס שבין מפלגה לבין עתון. כשמכריזים על משק כספים סגור יכול להיווצר מצב שתורם

למפלגה יזמין שטח פרסום בעתון במחיר כלכלי גבוה והמפלגה תשתמש בזה כדי לפרסם את

עצמה בחינם. הנושא הזה נשאר לא סגור.

ד' לחמן-מסר;

בגלל כל הבעיות שעלו כאן הצעתי להשאיר את הנוסח "בלי לגרוע מהאמור", במלים

אחרות; אני צריכה לפתור את הבעיה של קבלת וזמורה והשכרת שטחים בתמורה, אבל לא

לקרוא להיתר לפעילות עסקית במובן הרחב של המלה כפי שיקרה אם נכתוב "על אף האמור".

מר בס אומר שמותר למפלגה לנהל עתון אבל תוך מגבלות לגבי פרסומת ומודעות.

מ' בס;

צריכה להיות הפרדה מוחלטת בינם לבין המפלגה.



י' לוי;

אבל זה עתון פרטי.

אם הוא עתון מפלגתי שלא יהיה כלכלי.

זו הבחנה שסותרת את המציאות

אם יש להם את עתון "הצופה", מורט- להם לבקש מ"הצופה" שיפרסם מודעה עבור המפלגה

אבל ישלמו רק עבור המודעה.

אי לורך;

אני מתנגד לזה.

ל"הצופהיי אסור לעשות הנהה למפלגה. אם יש לו גרעון של 100.000 שקל בשנה ואני

צריך לשלם את הגרעון אבל אני גם צריך לשלם עבור מודעות.

מתוך הדיון כאן עולה שהחוק הוא בעייתי ומורכב ויוסר פה מנגנון של PRE RULING.

אם יהיה מנגנון כזה אצל מבקרת המדינה אולי נוכל ליישב קצת את הדברים. מי שלא

יהיה מרוצה יוכל אחר-כך ללכת גם לבג"צ. גם היום מבקרת המדינה עוסקת בשאלות איזה

הוצאה אפשר לייחס למפלגה והיא מפעילה שיקול-דעת. באופן מעשי "הצופה" מקבל הזרמת

כספים מהמפלגה, במקום זה תכתוב שבסעיף פרסום מודעות הוא יקבל כך וכך.

בשביל מה צריך את כל הביורוקרטיה הזאת? זה דבר יוסר משמעות ובלי פרופורציה. זה

לא עניינה של הרקיקה איך תיעשה הבקורת. המפלגה תוציא עתון מפלגתי ואם היא רוצה

לפרסם 18 עמודים בחינם - זה העתון שלה ומותר לה למכור עמודים במחיר שהיא רוצה.

אם מבקר המדינה יחשוב שמישהו השתמש בזה בדרכי מרמה כדי להכניס כספים למפלגה ולשלם

לחבר הכנסת את המכונית שלו - הוא יחטוף כהוגן כי לראשונה זו עבירה פלילית עם רבע

מיליון שקל קנס.

ההערה של חבר-הכנסת מרידור נכונה ולכן אני מציע שיהיה כתוב: מותר לי למכור

את העתונים, מותר לי למכור שטחי מודעות ומותר למפלגה לכסות את הגרעון של העתון.

נקודה. מעבר לזה לא צריך להוסיף דבר ומי שירמה - יש משטרה, לא בדרך של חקיקה.

אני בעד שיטת החומות הסיניות בין המפלגה לבין העתון, כלומר, הפרדה מוחלטת

ביניהם. למפלגה אין בעיה להוציא עתון שמחולק בחינם. בדרך כלל העתונים המפלגתיים

מפסידים כסף, המפלגה יכולה להזרים כסף לעתון שהוא תאגיד נפרד ויש לו חומה סינית

האחד - היא קונה מודעות במחיר העלות של העתון; השני - היא נותנת

סובסידיה ישירה. אין שום דבר מחוץ לזה כי אחרת אפשר להשתמש בסיבסוד צולב כשאחד

קונה מודעה ומשלם עליה פי מאה, ואז כל הניטרול של הפעילות העסקית מסוכן. מפלגה

מחזיקה את העתון כתאגיד נפרד ואם היא רוצה לפרסם היא תקנה שטח פרסום באותו מחיר

שהיא מוכרת לאחרים.



די מרידור;

חבר-הכנסת פורז, לפי הדברים שלך צריך לבטל את הסעיף.

מי איתן;

אתה טועה. בגוף אהד אנחנו רוצים לשלב כאן שני דברים: מצד אחד יש לו ענין

אידיאולוגי ערכי ומצד אחר הוא מנהל פעילות עסקית ומצמצם את הגרעונות הכרוכים

בהפצת הדעה האידיאולוגית ויהד עם זה לא מהווה מכשיר לעשיית רווחים. זה הרצון

המשותף של כולנו.

ד' מרידור;

אולי מה שאמרת הוא אפשרי אבל זה ההיפך ממה שאמר חבר-הכנסת פורז.

מ' איתן;

הוא רוצה שתהיה הפרדה בכיוון אחד: בענין העסקי אבל הוא לא רוצה שתהיה חומה

סינית בענין האידיאולוגי. הוא מוכן שהמפלגה תהזיק את העתון כדי שתהיה לה מעורבות

אידיאולוגית פוליטית ובלבד שלא תיהנה מהצד הכלכלי הפיננסי.

נכון.

חבר-הכנסת מרידור, אם נבטל את הסעיף, לא יהיה כלום והיא לא תהיה מעורבת בענין

אידיאולוגית.

אני מקבל את ההסבר. אם זאת הכוונה, מה שצריך להתיר הוא בעלות ואז אסור יהיה

לה להיות בעלים בתאגיד. מה שכתוב פה הוא דבר אחר. חבר-הכנסת פורז אומר שאם

המפלגה רוצה לפרסם בעתון הזה, לא את הצד האידיאולוגי, היא צריכה לשלם עבור הפרסום

הזה ואסור לערבב את הצד הכלכלי. בסדר, שיתנו את ההנחות הרגילות שנותנים לאחרים.

המשמעות המשפטית היא שהעתון יהיה בתאגיד נפרד ואז אומרים במפורש שמותר למפלגה

להיות בעלים של תאגיד בעתון.

זה בסדר.

הישיבה מתפזרת.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30