הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 205

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' דיין

ד' מרידור

א' רביץ

מוזמנים; יהודית קארפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

ס נ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משרד המשטרה

סנ"צ חנה פסובצקי - ראש מדור תביעות, משרד המשטרה

דנה בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

שמחה ניר - " " "

יועץ משפטי; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי זכאי

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42) (מעשה גזענות), התשנ"ד-1994 .

2. הצעת חוק העונשין (תיקון - מעשה גזענות), התשנ"ג-1993 - של

חבר-הכנסת דוד צוקר.



1. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 42)(מעשה גזענות), התשנ"ד-1994

2. הצעת חוק העונשין (תיקון - מעשה גזענות), התשנ"ג-993- של חה"כ ד' צוקר

היו "ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. אנחנו עוסקים היום בשתי הצעות חוק: חוק העונשין (תיקון

מס' 42)(מעשה גזענות), התשנ"ד-1994. ובחוק העונשין (תיקון -מעשה גזענות),

התשנ"ג-1993 - של חבר-הכנסת צוקר. שתי ההצעות, הממשלתית והפרטית, הן זהות

בתכניהן ובעצם מאוחדות. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ההכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

האם למישהו מהנוכחים כאן יש הערות?

ד' בריסקמן;

היוזמה להילחם בגזענות היא מבורכת. יש לי ספקות לגבי היכולת של החוק הזה

להשיג את מטרתו. קשה לי לתאר לעצמי אותו הליך משפטי שבו יצליחו להוכיח את המניע

הגזעני. כמו-כן יש לי ספק באפשרות האכיפה וכלפי מי יופעל החוק הזה. מנסיוננו

בחוק לגבי ביטוי גזעני, המקרה היחיד של עבירה פלילית על החוק הזה היה מקרה של

ערבי שעמד על הגג ותמך בסאדם חוסיין במלחמת המפרץ.

אינני מתנגדת לחוק, אני מברכת עליו אבל אני חוששת שמצד אחד הוא יישאר אות מתה

בספר החוקים; מצד אחר אני חוששת שייעשה בו שימוש שלא למטרתו המקורית. כמובן שזה

תלוי ברשויות התביעה וביכולת שלהן לפעול.

שי סף;

לא ידענו שהחוק עבר בקריאה הראשונה אבל נטען טענותינו בהמשך הדיונים. ערכנו

אצלנו אתמול ישיבה בנושא הזה ונראה לנו שהניסוח כפי שהוא מופיע לא טוב לחוק

הפלילי, לא טוב למדינת ישראל ולא טוב למערכת המשפטית.

אנחנו שואלים למה המניע של גזענות הוא יותר טוב מאשר מניע אחר של רצון להזיק

לחברה, או לגנוב רכוש? לכל אדם מותר להחזיק בכל דעה שהוא רוצה ואם הוא עשה עבירה

פלילית הוא ייענש. למה המניע הזה צריך להחמיר את מצבו? למה אונס סדרתי מצבו יותר

טוב ממי שאנס אשה בגלל שהיא יהודיה או ערביה?

החוק הפלילי מתנגד למניע ולפי החוק האנגלי אנחנו אומרים שהמניע לא צריך להיות

חלק ממרכיבי העבירה. כאן מכניסים אותו לתוך החוק ולמעשה זה יהיה סעיף נספח לכל

עבירה פלילית. נניח שזו עבירה אי, אז תהיה תוספת של הסעיף הזה האומר שמתוך המניע

הגזעני מצבו של העבריין הוא כך וכך. המניע יהיה חלק מעמודי התווך ויהיה צריך

להוכיח אותו.

אנחנו גם מזיקים למערכת המשפטית מפני שאנחנו מבקשים מן השופט לקבוע עמדה

ערכית ולא עמדה משפטית. אם הסעיף הכללי המופיע היום בחוק העונשין מתייחס לפרסום

ופחות קשה להבין אותו, הרי אם ניקח אותו במסגרת של כל עבירה ועבירה ונכניס את

המניע הגזעני כמחמיר לעונש ניצור מצב בלתי אפשרי. אם נאשם מאריזונה עשה מה שעשה

בגלל שהוא שונא כושים האם שני שופטים יוכלו להגיע לאותה מסקנה? מעבר לפרסום איך

אפשר להוכיה שהמניע הגזעני הוא שהניע אותו? נחזור למזרח-התיכון, שופטים בעלי

אוריינטציה שונה יגיעו למסקנות שונות, על פניו, כשזה נוגע לאירועים בהם מעורבים

יהודים וערבים, או להיפך.

הסעיף הזה הוא מכשלה שאי-אפשר יהיה להתגבר עליה כי אנחנו עושים פה בית-משפט

פוליטי ואני מניח שלא זו היתה הכוונה.

אשר לביצוע החוק. בחלק מהנושאים הסמכות עוברת מבית-משפט שלום לבית-משפט

מחוזי. במובן זה אנחנו חוזרים אחורה כי הפרקליטות, או המשטרה - שמגישים את כתב

האישום - בונים את כתב האישום רק על סמך סעיף זה ומגישים אותו לבית-המשפט המחוזי.



דבר נוסף. אם פגעתי בשכן שלי, אני אשכנזי והוא מזרחי, האם זה נכנס למסגרת של

הסעיף כאן או לא? יש צבע עור. כלומר, אנחנו יוצרים עכשיו כתובת חדשה לחוק

הפלילי ומשנים אותו בגלל שבכל עבירה אנהנו מחפשים מניע שלא היה קיים עד עכשיו.

שי ניר;

אני חושש מדבר נוסף, שמלכתחילה יוכיחו את המניע של גזענות בתור אמצעי לחץ

נמחוק לך את זה ותודה באשמה, זה פותח פתח לכך. אם החוק הזח יעבור, אני

מציע שייחוס מניע של גזענות, וגם ביטולו של הייחוס למניע הגזעני, יהיו בהסכמה

בכתב של היועץ המשפטי, כפי שמופיע בסעיף 144ה בחוק, כי היועץ המשפטי לממשלה לא

יתן ידו למיקח וממכר בנושא זה.

י' קארפ;

הטענות של גבי בריסקמן ושל מר סף מקזזות את עצמן. קשה לומר שזו פגיעה בחופש

הביטוי משום שאנחנו מדברים במעשים של עבירות מלכתחילה אבל יש פה ייחוס של דעות

שהוא מרכיב מתוסף על חומרת העבירה כשגזענות כשלעצמה היא לא עבירה. מהבחינה הזאת

אני יכולה להצטרף לחששות.

לשאלה מה ההבדל בין מניע גזעני לבין מניע לעבריינות רגילה. ההבדל הוא בהרס

החברתי שהגזענות יכולה להביא ושיש פה החלטה עקרונית של החברה שלנו להילחם בו. לא

הרי מעשה עבריינות שנעשה מתוך מניע של עבריינות סתם - שמוגדר במעשה, בעבריין וכו'

- כהרי מעשים שנעשים מתוך מניעים של גזענות שההרס החברתי והסכנה החברתית שנגררת

עם העבירות שבהם הם הרבה יותר חמורים מאשר בסתם עבריינות.

אנחנו יכולים לעצום עיניים ולומר שמכיוון שהמניע קשה להוכחה נשאיר את

העניינים כמו שהם ואם אדם עבר עבירה של תקיפה נעמיד אותו לדין על תקיפה ונתעלם

מהמניע. יש אפקט חינוכי לחוק על אף שקשה להוכיח מניע גזעני, השימוש יהיה בוודאי

נדיר אבל עדיין אפשר להוכיח מניע מתוך הנסיבות. הנתונים מראים שעבירות מסוג כזה

נעשות בדרך כלל בליווי קריאות שמבטאות גם את המניע למעשה ומתוך הנסיבות אפשר יהיה

להוכיח זאת. נכון שבדרך כלל לפי חוק העונשין לא צריך להביא את המניע בחשבון אבל

יש עבירות מצומצמות שהמניע הוא חלק מהן.

די מרידור;

למשל כניסה לאזור מתוך כוונה להזיק.

י' קארפ;

התחבטנו בין המלה "מטרה" למלה "מניע". יש שיבוש בהתייחסות למלים "כוונה"

ו"מטרה". אנשים חושבים בדרך כלל ש"כוונה" נוגעת לנושא של המחשבה הפלילית עם

הרצון להשיג את התוצאות אבל הוא המרכיב החשוב ביותר. רצינו לומר במלים מפורשות

לצורך מה נחקק החוק. כשאנחנו רוצים להשתמש ברעיון של תכלית שהיא לא המחשבה

הפלילית הספציפית אנחנו אומרים "כדי", בשביל להבחין. כאן חשבנו שהנוסח לא יבהיר

את עצמו אם נאמר "כדי" לקדם מטרה גזענית. חשבנו שפה אנחנו מפרשים את הדברים כפי

שאנחנו מתכוונים לומר אותם לגבי אדם שפעל מתוך המניע להפיץ את הגזענות, או פעל

לגזענות.

נכון שכאן אנחנו עשויים להעביר מסמכות לסמכות, מבית-משפט לבית-משפט. יש לנו

מקרים קודמים שבהם נקטנו בשיטה הזאת ואיש לא טען שהיא מעוותת משהו במסגרת ההליכים

הפליליים.



ש' סף;

שם מדובר על עבירות מסויימות, פה מדובר על כל העבירות בהוק הפלילי.

נכון שהדוגמאות שאני מדברת עליהן מתייחסות לעבירות מסויימות כי אלה

סיטואציות שלא מוגדרות מבחינת ההיתכנות שלהן. אם אנחנו מחמירים עבירות מסו י ימות

של פגיעות בגוף לעבירות שנעברו בצוותא, או לעבירות שנעברו אגב נשיאת נשק, או אם

אנחנו מתייחסים לאלמנט של מרמה בנסיבות מחמירות כאלמנט שיכול לשנות סמכויות, אז

השיטה קיימת. נכון שכאן זה חל על כל העבירות אבל מדובר על מקרים נדירים שבהם

אפשר להוכיח את המניע. מי שטוען שקשה להוכיח את המניע צריך להביא בחשבון שזה לא

יתפזר בהכרח על כל העבירות שנעברו.

שי סף;

למה לא לקרוא לילד בשמו ולומר: אני אוסר גזענות?

אסביר את ההיסטוריה של החוק הזה כדי להבין למה לא אסרנו גזענות. איסור

גזענות משמעותו איסור אפליה על רקע גזעני כלפי כולי עלמא, דבר שהשיטה המשפטית

בישראל עדיין לא הגיעה אליו. אני חושבת שבאופן כללי גם במדינות אחרות לא הגיעו

לאסור אפליה על רקע גזעני בין פרטים, בהבדל מהיחס שבין הרשויות לבין האזרח.

בחוקים שלנו יש מספר סעיפים שאוסרים אפליה על אנשים שמבצעים פונקציות

שלטוניות, או מעין שלטוניות, למשל, אנשים שנותנים שירותים. יש לנו חוק שאוסר

אפליה במשלוח לעבודה על רקע גזעני. החוק של מתן הזדמנות שווה בעבודה אוסר אפליה

רק על רקע של הבדל בין המינים.

ד' בריסקמן ;

על שולחן ועדת העבודה והרווחה מונחת לקריאה ראשונה הצעת חוק שמכילה את כל

הקריטריונים של חוק שירות התעסוקה ומבטיחים שהיא תעבור.

י' קארפ;

גם אם החוק הזה יתקבל הוא לא יתייחס לכל המעסיקים ולכל המסגרות. חשבנו שבתור

צעד ראשון להסדיר מניעת אפלייה אנחנו לא יכולים לעשות זאת באמצעות החוק הפלילי

אלא קודם אנחנו צריכים לגבש לעצמנו את המסגרות האזרחיות של מניעת אפלייה ואחר-כך

לגבות אותן בחקיקת עונשין. לא זאת היונה הכוונה. הכוונה היתה לתת ביטוי מחמיר

למעשים שנעשים מתוך מניעים גזעניים. תחילתו של החוק היתה באמירה: "העושה מעשה

מתוך מניע גזעני". קיבלנו את ההערות שהושמעו כאן ובפורומים אחרים וסברנו שזה

מרחיק לכת כי זה יוצר עבירה של כוונה בלבד כי אנחנו לא מגדירים את המעשה אלא רק

את המצב המנטלי הנפשי. לכן עשינו הסבה ואמרנו שנבטא את חומרת הענין על-ידי זה

שנתייחס לתופעות שמאפיינות את ההתנהגות הגזענית ונאמר שאם אדם עבר עבירה בלי שום

קשר לגזענות, ניתן מקדם חומרה לנושא אס זה נעבר מתוך מניעים של גזענות.

להצעה שהוצעה כאן לגבי היועץ המשפטי לממשלה. זו הצעה הגיונית ומתקבלת מעצם

טיבו של החוק משום שזה סעיף בתוך הפרק עצמו. אני מוכנה לקבל שבמידה והנוסח הזה

אינו מותאם לנושא של החמרת העונש, נוסיף את המרכיב של הכיוונים.

לפעמים יש לי רושם שאנחנו משלמים מס לרצוננו להיראות כפותרים בעיה שאנחנו כלל

לא פותרים אותה.

בהנחה שחוק הוא חלק ממערך תרופות שלם.

די מרידור;

הוא יכול לעזור אבל אין לי אשליות שהוא חוסם משהו מול תופעות מסוכנות וקשות

של גזענות, שום חוק לא יעצור את זה. לצערי, החמרנו בישראל את כל הענישה - הייתי

מוריד את כל הענישה המכסימלית בחצי - כך שיש מרווח עצום בתוך הענישה עצמה גם בלי

להוסיף כפל לעונש ולקבוע עשר שנים לעבירה שדינה חצי שנת מאסר. גם בעבירות

הרלוונטיות - שתיכף ניגע בהן - הבעיה היא לא במאסר עולם כי אין כפל למאסר עולם,

הבעיה איננה בעבירות החמורות של אונס ושל רצח, מדובר במקרים שבהם הגזענות היא

המקרה השכיח יותר. לדוגמה, יש עבירה שנקראת הוצאת לשון הרע, לבזות אדם, שם העונש

יכול להיות הצי שנה או שנה, פה העונש יהיה עשר שנים.

מהישיבה הקודמת יש שי נו י , זה יהיה רק כפל העונש.

די מרידור;

בסדר, העונש יהיה כפל. גזענות למשל לא נוגעת לפגיעה על רקע דתי, לא על רקע

עדתי, לא על רקע מיני. מוגנים שלושה קריטריונים בלבד: צבע, גזע - שאני לא יודע

מה זה - ולאומי-אתני, וזאת כדי לכלול את היהודים והערבים.

האלמנט הראשון הוא עויינות וגזענות, גילוי עויינות כלפי אדם בשל השתייכותו

הלאומית. לדוגמה, נניח שאני אומר משהו שמתייחס לקבוצה מסויימת של אנשים ואני

מייחד דברי לא בגלל העבירות והמעשים הרעים שמישהו מהם עשה, אני אומר אותו הדבר על

"המתנחלים היהודיים בחברון צריך לגרש אותם". יש פה מוצא

לאומי-אתני. כמו שנאמר בשמו של השופט זועבי - אני לא יודע אם הוא אמר את זה או

לא - ש"המתנחלים הם אכזריים". ברור שמתוך יושבי יהודה ושומרון הוא מתייחס רק

ליהודים, לא לערבים; או "כל תושבי חברון גורמים צרות", "בגלל תושבי חברון אנחנו

צריכים לסבול". בלי ספק זה נכנס לתוך עבירת לשון הרע בחוק איסור לשון הרע. רוב

העבירות הגזעניות הן אמירות, הסתות. למשל אמירה כמו: רק למוסלמים מותר לעלות על

הר-הבית, ליהודים אסור. את רוב המעשים האלה אפשר להכניס לתוך העבירות של חוק

איסור לשון הרע, או בעשיית מעשה שיש בו להפר את שלום הציבור. אגב, יהודים שעלו

להתפלל על הר-הבית הועמדו לדין על המעשה שעשו כי כאילו הם גורמים לערבים להרביץ

להם. זה הובא לבית-המשפט העליון ולבסוף ויתרו על זה.

כפי שאמרתי, העבירות שמדובר בהן אינן עבירות של רצח שהעונש עליהן 20 ו-30 שנה

מאסר, אלה עבירות קלות יחסית והעבירות של גזענות הן בעיקר בדיבור ובהסתה.

אלה פגיעות בגוף וברכוש, זו הכאה.

העונש המירבי היום על עבירות של פגיעות בגוף הוא גבוה יחסית ולא צריך את

הכפלתו, וההצעה הזאת מכפילה את העונש. ממוצע העונש היום ברוב העבירות הוא

20%-30% מהעונש המירבי ויש מרווח עצום של ענישה בתוך הקיים.

רוב העבירות של הגזענות - הגזענות היא בעיה חמורה מאוד אבל היא איננה עבירה -

הן הסתה לגזענות. העבירה היא דיבור, הסתה לכל סוגיה. בחוק העונשין, בפרק הדן

בעבירות כלפי הציבור, יש עבירות של חילול קודשי דת בדיבור, בעשייה, יש עבירות של

גרימת מדנים לציבור, המרדה. המרדה היא המקרה הקלסי כאן, למשל כשמישהו אומר: ערבי

טוב הוא ערבי מת,. זה מסוג הדברים החמורים של גזענות.



אין פה רווח מעשי , אולי יש כאן רווח חינוכי אבל הנזק האפשרי הוא בפתיחת הדיון

בשאלת המניע. האם דנים בזה בזמן הכרעת הדין. אני לא יודע את הפרוצדורה, נניח

שדנים בזה בשלב אחר כי זו עבירה בנסיבות מחמירות. לכן שאלת המניע היא שאלה קשה

כי לא רק התביעה תביא עדים, גם הוא יביא עדים - את דבריהם של כל ראשי השלטון -

ומכיוון שבמקרים הגבולי ים השאלה היא ערכית יהיה קשה להכריע בה. למשל אני לא סובל

את הביטוי "עבודה ערבית" אבל הוא ביטוי שמקובל על אנשים משרי ממשלה ועד לאחרונים.

זה ביטוי גזעני שרוצה לומר שהערבים בהיותם ערבים עובדים לא טוב. יש ויכוח אם

"שפוך חמתך על הגויים" זה גזעני או לא. אמרנו שמה שכתוב בתנ"ך זה לא גזענות, אלא

אם עושים זאת מתוך מטרה להסית. השאלה שאני שואל: האם אנחנו עושים כאן משהו

כדאי. לדעתי, אנחנו פותחים פה פתח שלא צריך אותו ובבתי-המשפט יצטרכו לשפוט

שופטים שונים שיש להם ערכים שונים.

אני לא אצביע נגד גזענות אבל אנחנו עושים דבר שתועלת רבה לא תצמח ממנו חוץ

מאשר עתונות טובה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת מרידור ולמר סף. מול הקשיים המשפטיים האמיתיים

שהעליתם, החל בקושי שבהוכחת הכוונה ועד לקביעת המניע כיסוד מיסודות העבירה, עומדת

תביעה ציבורית של חברה שחוששת מהתפתחות של נגע והיא רוצה להגיב בין השאר בחוק

העונשין. זה השיקול המכריע כאשר אני לא כל כך רואה את הסכנות לחופש הביטוי משום

שאתם בעצמכם הסברתם שיהיה קשה מאוד להוכיח את המניע. הקושי של הוכהת המניע מרגיע

אותי כאשר מישהו חוזה שפע של תביעות שתוגשנה בשל מניע גזעני. זה לא יקרה.

ד' מרידור;

יהיה לחץ ציבורי לא קטן כדי שיגישו תביעות כאלה.

יכול להיות. לדוגמה בחודשים האחרונים כל מערכת התביעה עומדת בלחץ - גם מתוך

הממשלה וגם מחוגי קואליציה - בעקבות קריאות בוטות של מנהיגות של הימין ולא הוגש

כתב אישום אחד. ברור שהתביעה לא נכנעה לאף אחת מן התביעות. מול הקשיים הללו אני

מעמיד את הקונסנסוס הרחב והצורך החברתי להיאבק בנגע מסוג כזה.

אין ויכוח על המטרה, השאלה היא אם זו הדרך. ייתכן שדרך יותר טובה היא לשנות

סעיפים כלליים שקובעים סמכויות לשופט ולכתוב בהם שחלק מהמניעים לגבי העונש וגזר

הדין יהיו נושאי גזענות, בכך משאירים שיקול-דעת רחב.

הכוונה היא לא להשאיר זאת לאוריינטציה אישית של כל שופט אלא לתת לשופטים קו

מנחה וברור של חוסר סובלנות כלפי תופעת הגזענות. לא צריך להשאיר זאת לשיקול-דעת

של השופט.

במקום שנגיד "כפל עונש", נגיד ששיקול-הדעת בעונש יהיה הנושא של הגזענות. כאן

אתם עושים מהפכה בחוק הפלילי והשאלה היא אם אי-אפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת.



י' קארפ;

השאלה היא אם אנחנו לא חורגים מהרעיון עצמו. אני עצמי חלוקה על הנושא של

עבירה בנסיבה מחמירה של מניע גזעני מסויים.

אני מודה שאפשר להתווכח על הנכונות של השיטה.

די מרידור;

זה שינוי משמעותי של ההליך הפלילי.

כאשר התביעה מוכיחה תקיפה, אין שום מניעה שבמסגרת החוק הפלילי היא תביא ראיות

לסיטואציה בה נעברה העבירה, ובין השאר, שזה נעשה תוך קריאות "מוות לערבים", למשל.

די מרידור;

אם מישהו ישאל אותך בתור נאשם, או בתור עד מה היה המניע - השאלה תיפסל, אבל

מהיום והלאה לא תהיה התנגדות לשאלה כזאת.

היו"ר ד' צוקר;

נכון, יש פה חידוש, אם כי שר המשפטים קצת חולק על כך שיש פה חידוש.

אני קורא את שם החוק. (קורא את שם החוק). אין התנגדות לשם החוק.

(קורא את סעיף 1). אין התנגדות לסעיף.

ד' מרידור;

עבירות גזענות, אבל זה לא הכרחי.

הסעיף נשאר כמות שהוא.

(קורא את סעיף 2(א}.

די מרידור;

אני מציע לקבוע את מספר העבירות האופייניות שמהן אנחנו מודאגים, לא מדובר

בעבירות גניבה או עבירות תנועה.

גבי קארפ, האם אפשר להגדיר את כל עבירות התקיפה?

י' קארפ;

לא שקלנו את זה.

פגיעה בגוף וברכוש.

פגיעה ברכוש היא בעייתית כי יחסים בין שכנים זה לא דבר פשוט.

ד' מרידור;

למשל בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים יש איסור של הימנעות מאספקת שירותים,

מי שעובר עבירה של בגידה במדינה אפשר לומר שזו עבירה גזענית, אם אומרים שליהודים

לא מגיעה מדינה זאת גזענות.

אפשר להגיד שכל העבירות הבטחוניות הן גזעניות.

די מרידור;

כך זה יוצא.

שי ניר;

אפשר להגיד שזה עבירות לפי פרק חי עד י"א לחוק העונשין, שם מדובר על פגיעה

בסדרי השלטון והמשפט, בגוף וברכוש.

י' דיין;

הייתי משאירה את העבירות בכללים משום שכאן רב הבלתי צפוי על הצפוי, מה גם

שמוח האדם עתיר דמיון ואנחנו יכולים להיתקל בסוגים שונים ומשונים של עבירות

שהמניע להן הוא גזענות.

י' קארפ;

אני שוקלת אם להגדיר זאת כך; העובר עבירה כלפי גוף, רכוש או חירות.

די מרידור;

זה מצמצם ומוציא את כל עבירות הדיבור וההסתה.

היו"ר ד' צוקר;

אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי כהוא זה אלא אם זה עובר לתחום של

הסתה או המרדה.

די מרידור;

בחוק הפלילי כלשונו יש הרבה הגבלות על חופש הדיבור בגלל גרימת רוגז למישהו

אחר, כך שהעבירה קיימת וגם אמירה כמו ייהיהודים בחברון החוצה" היא גזענית.

י' קארפ;

אני מציעה שנבדוק זאת על בסיס של עבירות נגד גוף, רכוש וחירות.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.



ש' סף;

יש הרבה עבירות שנעשית בבתי-סוהר בעצירים ובאסירים מהשטחים. כל סוהר יעמוד

לדין על כל מכה שהוא נתן?

אם התביעה תהשוב שהיה שם מניע גזעני .

לסיכום, אנהנו לא מגדירים כעת סופית את תחילתו של סעיף קטן (א) אבל ההגדרה

העובר עבירה כלפי גוף, רכוש ופגיעה בחירותו של אדם מתוך מניע של

גזענות, דינו כפל העונש שנקבע לאותה עבירה או מאסר עשר שנים, הכל לפי העונש הקל

יותר.

הוצאנו מההגדרה את הדיבור ואת כל הפגיעות במדינה. אם מישהו אומר שהמדינה

היהודית היא נאצית הוא מוצא מזה.

המדינה יודעת להגן על עצמה בעבירות של ריגול ובטחון נגדה. לא מדינה נפגעת

מגזענות אלא חברה, אנשים וציבורי אנשים.

די מרידור;

מדובר כאן על אדם, לא מדובר כאן על קהילה. אם מישהו בצרפת עושה מעשים

אנטישמיים ושורף בית-ספר יהודי - זו פגיעה ברכוש, אם הוא לא שרף את בית-הספר אלא

פגע ביהודים פגיעה אנטישמית גזענית בדיבור אפשר להעמיד אותו לדין, אבל היום זה לא

יחול על הנאציזם. מוזר שהגזענות היחידה שאנחנו לא מגינים מפניה היא הנאציזם.

אני מבקש שתחשבו על זה.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר להתמודד עם זה עם סעיפים אחרים בחוק.

י' קארפ;

מלכתחילה לא חשבנו להכניס עבירות של דיבור ובמפורש הוצאנו את תחולת החוק הזה

מההסדר של הסתה לגזענות. לענין הדיבור הגזעני זאת לא עבירה לומר היום דברים

גזעניים אלא אם זו הסתה לגזענות.

אשר לפגיעה במדינה. כשמדברים על גזענות מי שזקוק להגנה הוא המיעוט ולא הרוב.

עדיין יש לנו סעיף של הסתה לגזענות שהוא גם גזענות נגד הרוב אבל אני לא חושבת

שבמסגרת הזאת אנחנו צריכים לקדם אינטרסים של המדינה להגן על עצמה מפני מעשים

שפוגעים בה, יש עבירות עם עונש מספיק חמור לזה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, אתה מתנגד לכפל העונש?

די מרידור;

הגזענות היא חמורה אבל כפי שאמרתי הגענו כבר לתקרה של העונש.

אם תרצה, אנחנו מאפשרים לך הסתייגות בקשר לעבירות נגד המדינה.

אנחנו מאשרים את הסעיף כפי שקראתי אותו בכפוף לניסוח סופי שלכם.

הסעיפים מ-170 עד 174 על פגיעה בערכי דת ומסורת לא נכנסים פה וזה קלסי

לגזענות. אני מציע לבדוק את זה.

י' קארפ;

אנחנו חושבים לנסח את הסעיף הזה מחדש כי הוא בעייתי.

די מרידור;

למשל אם בתפילה שלי אני אומר משהו שפוגע בגוי.

היו "ר ד' צוקר;

זה לא נכלל בקטגוריה של גזענות.

די מרידור;

גם חילול קודשי דת. אם מישהו בא למקום התפילה שלי בלי כיסוי ראש היום זו

עבירה. אני חושב שלא צריך להכניס זאת.

אני מתייחס לדברים של מר סף. אני קורא בדברי ההסבר שהגדרות של גזענות הן בשל

צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני. דיברנו על הרחבה של הנושא הזה

לגזענות דתית.

די מרידור;

סעיף 144ג(ב) אומר: "פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, או שמירה על

פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה לפי סעיף 144ב ובלבד שלא נעשה מתוך מטרה להסית

לגזענות." אם אומרים "שפוך חמתך על הגויים" או שאומרים "ג'יהאד" וזה כתוב

בקוראו, וזה לא נעשה מתוך מטרה לגזענות, זו לא עבירה. אם אדם ילך עם ספר תפילה

של דת כלשהי בידו ויקרא את הפסוקים המנאצים ומגדפים וקוראים להרוג את האחרים,

צריך יהיה להוכיח שזה נעשה במטרה להסית.

אם הוא יקרא את זה בראש הפגנה שפוגעת ברכוש, בגוף ובחירותו של אדם יהיה ברור

שצריך להחמיר את עונשו בשיעור שקובע החוק.

אם יש דיבורים של הסתה שמובילים למעשים נגד קבוצה דתית זו או אחרת על כך שהיא

מקיימת פולחן מסויים זה כלול פה?



ד' מרידור;

זה לא כלול פה.

חבר-הכנסת רביץ רוצה להרחיב את הסעיף גם לזה. הוא אומר: קבעתם מהי גזענות

ועכשיו תכללו עוד גורם אחד שכאשר מישהו מקיים פולחן דתי כלשהו ואתה מסית נגדו הרי

שגם זו עבירה של גזענות.

י' קארפ;

הנושא הזה נראה לי חדש. זו סוגיה חברתית ממדרגה ראשונה אם אנחנו כוללים

גזענות דתית ועדתית. כאשר דנו בחוק היסודי הסכמנו שזה מה שאנחנו מגדירים בתור

גזענות במסגרת ההסכמות החברתיות. אני לא מציעה שעל רקע תיקון של סעיף נספח נרחיב

ונעשה זאת אגב אורחא.

אנחנו חיים בתקופה שבה האלמנט הלאומי נעשה פחות חשוב והוא הולך ומטשטש ולכן

ההבחנה בין הדתות הולכת ונעשית חשובה. היום להרבה אנשים בעולם יותר חשובה

ההשתייכות הדתית מאשר ההשתייכות הלאומית. אתם אומרים: אם אני פוגע בך בגלל

ההשתייכות הלאומית שלך - עשיתי את המעשה הנפשע ביותר; אם אני פוגע בך בגלל

ההשתייכות הדתית שלך - זה לא נכלל כאן. נראה לי שמזניחים כאן דבר שהוא יותר חשוב

לאנשים מסוי ימים.

תרצה להציע הצעה משלך?

כן.

בסדר.

(קורא את סעיף 2(ב).

אם נגדיר את העבירות זה ממילא יהיה מיותר.

נגדיר את העבירות ונכתוב: למעט סעיפים 144ב ו-144ד.

למעט ולרבות.

זה חוק שלא יוכל להיות מקויים כי הדיבור לא מופיע כאן משום שמסתמכים על כך

שזה מופיע שם, אבל אם גם שם זה לא מכוסה אנחנו יוצאים חסרים.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו צריכים לכלול את הענין של היועץ המשפטי לממשלה.

סעיף 144ה: לא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סימן זה אלא בהסכמה בכתב של

היועץ המשפטי לממשלה, או בשל עבירה שחל עליה סעיף 144ד(1).

זו תרומת לשכת עורכי הדין.

שי ניר;

גם לגבי הביטול, כדי שהתובע לא ימחק לך את הגזענות בשביל שתודה באשמה.

זה נמצא במסכת כוללת של עיסקות טיעון שלא נכון לקחת במסגרתה עבירה ספציפית

ולהחיל עליה כללים מיוחדים ואחרים ממה שחל לגבי כולן.

ד' מרידור;

מאחר שמדובר על משפטים בודדים - אם יהיו - אני מציע שלא יוגש כתב אישום אלא

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי להוציא זאת מתחום הקובלנה הפרטית. הוא יכתוב את

כתב האישום ו יחתום.

שי סף;

רוב עבירות הרכוש הן בקובלנה פרטית.

אתם רוצים למנוע הגשת קובלנה פרטית?

די מרידור;

אמרנו שלא ניתן לתובע או לפרקליט המדינה להגיש כתב אישום, רק היועץ המשפטי

לממשלה צריך להסכים לזה. אתם רוצים לתת לכל אדם להגיש כתב אישום בגלל שמישהו אמר

שפגעו בו משום שהוא שחור או לבן או צהוב? אדם יכול להגיש תביעה אזרחית, במשפט

הפלילי מגיש בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה, לא אף אחד אחר. אם זה מספיק חמור

בעיני היועץ המשפטי, יתכבד ויגיש כתב אישום.

היו"ר ד' צוקר;

היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שצריך לאשר קובלנה פרטית?

די מרידור;

לא. לדעתי, לא ראוי למנוע מפרקליט המחוז להגיש כתב אישום כי יש לו פחות

שיקול-דעת אבל כן לאפשר למוחמד להגיש זאת.



י' קארפ;

אם יש ראיות לכך שיש מניע גזעני, התביעה הכללית צריכה לנהל את זה.

הנוסח יהיה: או בשל עבירה כאמור בסעיף 144ד, או שסעיף 144ד(1) חל עליה.

המשמעות היא שאדם פרטי יגיש בג"צ? ההסדר של קובלנה פרטית משלים את ההסדר של

ערעור על אי-הגשת כתב אישום. לכאורה, באלמנט של הההמרה לגזענות, לא פתוחה הדרך

בפניו לערער על מי שלא הגיש כתב אישום.

כל הדרכים פתוחות בפניו. אם זו תופעה חברתית שאני רוצה לאלץ את המדינה

להיאבק בה אני מוכרח להיצמד להגיון שלי לשם מה הצענו את הצעת החוק הזאת.

גם אם הזכות לערור לא היתה כתובה היא היתה קיימת, שום דבר לא שולל את זה.

סעיף קטן (ב) סוכם כפי שקראתי אותו. אנחנו מאשרים הסתייגויות לחברי-הכנסת

דן מרידור, יעל דיין ואברהם רביץ.

אקבע אם אני מגיש הסתייגות לפי הנוסח שיבוא לכאן.

יש שתי הסתייגויות לחבר-הכנסת רון נחמן: 1. לאחר המלה "גזענות" יבואו המלים

"לרבות של יהודי כלפי יהודי". 2. במקום המלים "עשר שנים" יבואו המלים

יישתים-עשרה שנים". אני מעמיד אותן להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות של חבר-הכנסת רון נחמן לא התקבלו

אנחנו מאשרים שתי הסתייגויות להבר-הכנסת רון נהמן.

האם הוועדה רוצה למזג את שתי הצעות החוק?

אנחנו מאשרים מיזוג של שתי הצעות החוק.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15