הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ח בתמוז התשנ"ד (27 ביוני 1994). שעה 10:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

י' לוי

ד' מרידור

א' בן-אלישר

י' דיין

א' דיין

ד' שילנסקי

מוזמנים;

דנה בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

עודד ברוק - משרד המשטרה, לשכה משפטית

סנ"צ יחזקאל גרשון - " " ראש מדור סיור

סנ"צ אלינוער מזוז - " " לשכה משפטית

חנה קלר - " " יועצת משפטית

גנ"מ יובל ריבלין - " " שב"ס, ראש מחלקת האסיר

תג"ד חיים שמואלביץ - " " שב"ס, יועץ משפטי

אביטל גרשוביץ - משרד המשפטים

גלוריה ויסמן - " "

אילת כהן - משרד האוצר, רשות החברות, לשכה משפטית

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 39), התשנ"ד-1994 -

הכנה לקריאה שלישית לאחר קבלת הסתייגות

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - ניכוי תקופת מעצר), התשנ"ד-1994 -

מאת חבר-הכנסת די שילנסקי

ג. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10)(תנאי כשירות של מנכ"ל

ויו"ר דירקטוריון), התשנ"ד-1994



א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39). התשנ"ד 1994 -

הכנה לקריאה שלישית לאחר קבלת הסתייגות

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב, חברים. אני פותח את ישיבת הועדה. ביום שלישי בשבוע שעבר הובאו

מטעם הועדה למליאה שתי הצעות חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. הצעה אחת היתה היתה

הצעת לתיקון חוק בתי קברות צבאיים, והיא עברה בקריאה שניה ובקריאה שלישית. השניה

היתה תיקון לחוק העונשין, ובהצבעה בקריאה שניה התקבלה הסתייגות של חבר-הכנסת יצחק

לוי. ביקשתי להחזיר את הצעת החוק לועדה, כפי שנאמר בסעיף 130 כדי "להביא בהצעת

החוק את שינויי הנוסח המחוייבים בעקבות ההסתייגות או הגירסה שנתקבלה."

אני מבקש מגבי גלוריה ויסמן להציג את המשמעות המשפטית של קבלת ההסתייגות,

ואחר כך נצטרך להחליט איך לנהוג.

גי ויסמן;

המשמעות המשפטית היא בעיקר במרכיב של פגיעה במת או במקום קבורה, ופחות בפגיעה

בכבוד המת או בחילול מקום קבורה. הוספת הביטוי "בדרך כלשהי" לענין הפגיעה בכבוד

המת לא היתה מפריעה. אם מדברים על פגיעה במקום קבורה ומוחקים את המלים "הכל שלא

כדין", זה כולל כל פגיעה. זה יכול גם להיות שבמקום לשים אבן על הקבר שמים דבר

אחר. הביטוי "בדרך כלשהי" מרחיב מאד אם כותבים , זה מונח רחב ביותר.

היו"ר ד' צוקר;

איזו פגיעה יכולה להיות כדין? האיסור בחוק הזה יכול לפגוע בחוק העתיקות?

ג' ויסמן;

לא. חפירות ארכיאולוגיות הן לא חילול ולא ביזוי.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא בטוח שחבר הכנסת לוי חושב כך. אתה מסכים להגדרה הזאת?

י' לוי;

בוודאי שכן.

ג' ויסמן;

חפירות ארכיאולוגיות שנעשות לפי חוק העתיקות נעשות כדין.

היו"ר ד' צוקר;

אם יתקבל החוק עם ההסתייגות, תהיה פגיעה בחוק העתיקות?

ג' ויסמן;

לדעתי, עלולה להיות פגיעה. אנחנו אומרים שהפגיעה יכול שתהיה כדין, ואת זה

צריך לאפשר. נניח לחוק העתיקות, זה חוק שיש לו מטען גדול. יש פגיעות בבית קברות

כשבאים לתחזק אותו, לשנות דבר, הכל על פי החוק.

לא לזה כוונה.

ג' ויסמן;

ראינו גם בדיון על חוק בתי קברות צבאיים, יש מקרים שצריך לטפל במת שכבר נטמן

או במצבה או בבית הקברות. על כן כתבנו "הכל שלא כדין". ברור לי שהביטוי "הכל שלא

כדין" לא מתייחס לחילול מקום קבורה. חילול של מקום קבורה אף פעם לא יכול להיות

כדין. אבל טיפול בבית קברות הוא לא חילול בית קברות.

י' לוי ;

הוא גם לא פגיעה, גם לא ביזוי. פגיעה וביזוי הם מושגים שליליים.

פגיעה - כן. מהי פגיעה? חבר-הכנסת לוי, למה אמרנו שיש צורך בסעיף צידוק

לענין פגיעה בידי רופא? יש פגיעות מסוימות שאדם לא יכול להסכים להן, אבל הן

דרושות כדי להבריא אותו. צריך לעשות ניתוחים מסוימים לטובתו. אם אנחנו כותבים

פגיעה, ועוד אתה מוסיף "בדרך כלשהי", זאת אומרת שהפגיעה יכולה להיות קטנה ככל

שתהיה. צריך לזכור שהעונש על עבירה זאת הוא מאסר שלוש שנים.

היו"ר די צוקר;

זה עלול להתנגד אם חוק האנטומיה והפתולוגיה?

ג' ויסמן;

ההסתייגות מוציאה את ההגנה הזאת "הכל שלא כדין".

י' לוי ;

זאת אומרת שאם זה נעשה כדין, מותר לפגוע ומותר לחלל.

ג' ויסמן;

יש פגיעות שהן דרושות, הן נועדו לתחזוקה של בית הקברות. בעצם, אינה רוצה כאן

להצר את המסגרת של חוק העתיקות. עשה את זה שם, אבל לא בחוק העונשין. בחוק העונשין

יש עבירה, והעבירה צריכה להיות ברורה מאד ומדוייקת. אנחנו לא צריכים להשתמש

בעבירה זאת בחקיקה הפלילית לשם תיקון עקיף לחוק העתיקות. אם רוצים לתקן את חוק

העתיקות, בבקשה.

י' לוי;

לא זאת היתה הכוונה.

גי ויסמן;

נראה לי שהמציע לא הביע רצון כזה.



א' בן-אלישר;

אם יורשה לי, אגיב מה היתה כוונת המציע. כוונת המציע היונה פשוטה בתכלית

הפשטות. לא היתה שום כוונה לא מאחורי ולא מלפני ולא מהצד. לאחר שחוללו מספר

מצבות, יגאל שילה ואחר כך של מנחם בגין, והשבוע של בן-צבי ורחל ינאית, ביקשתי

לבדוק את הוק העונשין בהקשר זה. מה שהיה כתוב בחוק העונשין לא היה דבר מתקבל על

הדעת, ולכן הצעתי את הצעת ההוק.

הבר-הכנסת דן מרידור הציע לי להזהר, מפני שיהיה פירוש נוסף לזה שאליו אני

מתכוון. הכל ידעו למה אני מתכוון, לפשיטא ולא מעבר לזרז. הוא הציע לי להוסיף את

המלים "שלא כדין", על מנת שלא ינסו לפרש את זה או לייחס את זה לחוק זה או אחר, לא

ארכיאולוגיה ולא פתולוגיה ולא חוקים אחרים.

ידידי חבר-הכנסת לוי, ברור שיש פגיעות בדין. יש גם פגיעות כדין בשלמות הגוף,

כשצריך לנתח. יש הרבה פגיעות שהן בדין. חיפשנו נוסח יותר מדוייק, בעזרתה של גב'

גלוריה ויסמן, כדי שלא ניסחף לדברים שאני בכלל לא התכוונתי להם.

בהסתייגות שלך שנתקבלה, לצערי בהעדרי, אני אשם כי נסעתי לחו"ל ושכחתי לבקש

שהצעת החוק לא תבוא לדיון בהעדרי, בהוספת המלים "בדרך כלשהי" אתה הולך לא רק מעבר

למה שאני התכוונתי, אם התוספת הזאת מתקבלת אולי מוטב שלא יהיה כל התיקון לחוק,

מוטב שישאר הנוסח הקיים.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת בן-אלישר, אני רוצה להזכיר שהתיקון לחוק בתי קברות צבאיים כן

התקבל.

גי ויסמן;

העונש לפי התיקון לחוק הוא מאסר שלוש שנים, אבל למציע התיקון היונה גם מטרה

נוספת. לפי הסעיף בנוסח הקיים היום צריך להוכיח כוונה לפגוע. חבר-הכנסת בן-אלישר

שאל למה צריך לדרוש הוכחה של כוונה. והוא צודק, באמת לא צריך.

י' לוי;

כל הבעיה היא בערבוב שלושה מושגים שונים; "הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל מקום

קבורה, או הפוגע בהם". אילו היינו מפרידים ביניהם, אני חושב שהיינו מוצאים פונרון.

בנוסח הצעת החוק שלושת הדברים קשורים ביהד, ולכן לא היתה לי ברירה אלא להסתייג.

אילו הפרדנו בין "הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל מקום קבורה" ובין "הפוגע", אפשר

היה למצוא פתרון, כי כל אחד מבין שלפגוע זה לא לנהוג שלא בכבוד. לפגוע זה לפגוע,

פעמים צריך לפגוע. אבל גם אם אתה פוגע, אונה לא צריך לחלל ואתה לא צריך לנהוג שלא

בכבוד.

גם אם המעשה נעשה כדין, לא צריך לנהוג שלא בכבוד ולא צריך לחלל. אי אפשר

להגיד שאם המעשה נעשה כדין מותר לחלל ומוו-נר לבזות את המת. הבעיה נוצרה בגלל

ההצמדה של שלושה מושגים, שנראה לי שגם מהדיון הקצר שנערך פה נתברר שהכל מסכימים

שלחלק מהם לא צריך "בדרך כלשהי", וחלק מהם קשורים לשאלה אם כדין או שלא כדין. אם

נפריד בין הדברים ונגיד; לנהוב במת שלא בכבוד או לחלל מקום קבורה - לעולם לא;

לפגוע - לפי הדין. פעמים יש צורך לפגוע, אם כדי לתקן מצבה צריך לעקור ממנה את

החלק הישן, או שצריך לעשות פעולה כלשהי כדי לשפץ בית קברות, או כדי לחפור חפירה

צריך להזיז ארון קבורה ממקום למקום. אם לזה קוראים פגיעה, אני מסכים לזה. הנוסח

המקורי היה סוחף מדי, ולא יכולתי להסכים שהמלים "הכל שלא כדין" יחולו על כל

המרכיבים בסעיף.



ג' ויסמן;

אני מבקשת להציע ניסוח כזה: העושה אהד מאלה, דינו - מאסר שלוש שנים: 1. נוהג

במת שלא בכבוד; 2. מהלל מקום קבורה; 3.פוגע במת או במקום קבורה שלא כדין.

ניסוה כזה יכול להיות מקובל.

אי אפשר לשנות את הנוסה בשלב זה אלא רק להתאים אותו להסתייגות שהתקבלה.

לפ י דעתי, התקנון מאפשר לנסה מחדש.

אולי אפשר לכתוב: הנוהג במת שלא בכבוד או המהלל מקום קבורה בדרך כלשהי, או

פוגע במת או במקום קבורה שלא כדין. אני לא יודע אם אפשר להביא הצעה כזאת למליאה.

נדחה לרגע את ענין הפרוצדורה. עם הפרוצדורה אפשר להסתדר. אני מבקש להבין את

המשמעות של הנוסה המוצע, אם תעמוד ההגנה של הוק העתיקות ושל הוק האנטומיה

והפתולוגיה.

לפי ההוקים האלה מהללים את כבוד המת?

אני מוטרד מהשאלה אם אנהנו כאן משנים את הסטטוס-קוו הדתי אם לא.

חוק האנטומיה והפתולוגיה לא קובע שאפשר לנהוג במת שלא בכבוד.

ההצעה שלי היא בענין פגיעה במת או במקום קבורה, כי יש מקרים שאין מנוס אלא

לפגוע במת, וזה צריך להעשות כדין. ההצעה היא להפריד את המנהג במת שלא בכבוד

והילול מקום קבורה, כי לא לפי הוק ההעתיקות ולא לפי הוק האנטומיה והפתולוגיה מותר

לנהוג במת שלא בכבוד או להלל מקום קבורה.

אני לא מקבלת את זה. אני מציעה להשאיר את הנוסה כמו שהוא - הכל "שלא כדין".

זה לא יישאר כך. ההסתייגות שלי התקבלה.

יש אפשרות להפיל את החוק ולהתחיל הכל מהתחלה. אני מבכר להוריד את החוק

ולהתחיל את הפרוצדורה מן ההתחלה. אבקש מהממשלה לוותר לחבר-הכנסת אלי בן-אלישר על

תקופת הזמן.

הפוגע שלא כדין - זה מובן מאליו. אנחנו מדברים על פגיעה שיש לגביה דין.

זה מוסכם על כולם.

י' דיין;

כבוד וחילול הם מושגים סוביקטיביים. אם כותבים "בדרך כלשהי", מה שנראה לאחד

חילול יכול להראות אחרת לשני. אני רוצה שהביטוי "שלא כדין" יחול על שלושת

האלמנטים. חבר-הכנסת לוי מוכן להסתפק ב"בדרך כלשהי" לענין שני האלמנטים הראשונים.

גי ויסמן;

אני הבנתי שחבר-הכנסת לוי הסכים להוריד את הביטוי "בדרך כלשהי", ושייכתב כפי

שהצעתי.

בחוק פלילי צריך להגיד דברים מדוייקים מאד. מי קובע היכן יש פגיעה בכבוד

המת? העונש על העבירה הוא מאסר שלוש שנים.

גי ויסמן;

בית המשפט קובע. ההצעה של חבר-הכנסת בן-אלישר, שהממשלה הסכימה לה, לא כללה את

המלים "הכל שלא כדין". חבר-הכנסת מרידור הציע להוסיף את המלים האלה והצעתו

התקבלה. בית המשפט יצטרך לראות מה אדם סביר רואה כחילול ואם לאותו אדם היתה כוונה

לחלל. צריך לתת לבית המשפט לשקול איזה מעשה הוא חילול ואיזה אינו חילול.

י' דיין;

המושג חילול נראה לי תמוה בחוק פלילי. אולי יוכל חבר-הכנסת לוי להביא לדוגמה

חילול שאין עליו דין.

י' לוי;

אביא דוגמה מתחום הארכיאולוגיה. אם לוקחים ארון מתים ומעבירים אותו לבדיקה,

זה כדין. זאת פגיעה, אבל זאת פגיעה כדין. עושים את זה בצורה מכובדת וכו'. שונה

הדבר אם זורקים את הארון בין חפצים שונים, לא משגיחים עליו, הוא נשבר, העצמות

מתפזרות - זה חילול. את זה צריך למנוע גם בחוק העתיקות.

י' דיין;

נשאלה כאן השאלה אם זה משליך על ארכיאולוגיה ועל פתולוגיה, ונאמר שלא.



י' לוי ;

אגן חידוש בזה. בענין זה אין שינוי בחוק. גם היום אסור לחלל. מותר לפגוע, אבל

אסור לחלל, אסור לבזות.

היו"ר ד' צוקר;

(1) הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל מקום קבורה;

(2) הפוגע במת או במקום קבורה שלא כדין.

במליאה התקבלה ההסתייגות של חבר-הכנסת לוי. יש לנו בעיה של פרוצדורה, אבל

נניח אותה לסוף.

מכיוון שאני לא שקט לגבי שני חוקים, לפחות, חוק האנטומיה והפתולוגיה וחוק

העתיקות, אני מבקש עד סוף הישיבה היום לבדוק עם משרד החינוך, רשות העתיקות, ועם

משרד הבריאות מה משמעות הענין, אם זה לא משנה מצב קיים.

ד' לחמן-מסר;

יש סד של זמן?

היו"ר ד' צוקר;

כן, כי תוך שבוע צריך להביא את הצעת החוק למליאה.

די ואג;

סעיף 130(ב) לתקנון אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה, או

יושב ראש הועדה בשמי, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מיד או שהקריאה

השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת."

לא אבקש שום דחיה אלא אם כן מי שהסתייגותו התקבלה מסכים לזה. יש תקנון ואני

רוצה לעמוד בהוראות התקנון. אם חבר-הכנסת לוי מוכן לתת לנו עוד כמה ימים, אבקש

דחיה.

בבקשה. אנחנו רוצים להגיע להסכמה.

מזכירת הועדה תדאג לפרוצדורה שתיתן לנו עוד שבוע. אין לנו יותר מזה. אם כך,

אנחנו לא לחוצים בזמן. הבדיקות ייעשו בזמן הזה.

אני חוזר למהות. ההצעה היא שקטגוריה אחת תהיה "הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל

הפוגע במת או במקום קבורה שלא כדין.

כדי שנהיה שקטים ובטוחים שאכן אנחנו נשארים בכוונה המקורית של החוק, של המציע

ושל הועדה, ולא עושים דברים אחרים, אני מבקש לבדוק את הדבר הזה.

אני מבינה שהביטוי "המחלל מקום קבורה" מוגדר מבחינת הדת, אבל הוא לא מוגדר

מבחינת חוק העונשין.



י' לוי;

הוא קיים היום בחוק העונשין.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו יודעים שאין הגדרה לחילול. יש הגדרה תיאולוגית, ואיש לא הציע לשנות

אותה. המילה חילול מופיעה בחוק הקיים.

בשלב זה אנחנו מפסיקים את הדיון. נחזור לנושא לאחר הבדיקה.



ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - ניכוי תקופת מעצר). התשנ"ד-1994 -

מאת חבר-הכנסת ד' שילנסקי

היו"ר די צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, הצעת חוק לתיקון- חוק העונשין של חבר-

הכנסת דב שילנסקי. הצעת החוק עברה קריאה טרומית. אני רוצה להגיד רק מילת הקדמה

לפני שאבקש מחבר-הכנסת שילנסקי להציג את הצעת החוק. אני מבין שהצעה דומה, של

חבר-הכנסת יגאל ביבי, נדונה בשבוע שעבר בועדת הפנים. מי מכם היה בדיון בועדת

הפנים? אולי נוכל לשמוע מה סוכם שם.

תג"ד חי שמואלביץ;

יושב ראש ועדת הפנים הציע הצעת פשרה, שתבוא במקום שתי ההצעות, גם של חבר-

הכנסת ביבי וגם של חבר-הכנסת שילנסקי, אם הוא יסכים.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להגיד דבר פרוצדורלי לענין הדיון בכנסת. לשום ועדה בכנסת זולת

ועדת החוקה חוק ומשפט אין סמכות לדון בתיקון חוק העונשין. אני רוצה לומר את זה

באופן ברור, שום ועדה פרט לועדה הזאת מעולם לא תיקנה את חוק העונשין. זו לא

טענה כלפי נציגי הממשלה אלא כלפינו. אני אומר את הדברים לפרוטוקול ואבהיר אותם

גס ליושב ראש הכנסת וגם ליושב ראש ועדת הכנסת. הדיון בסוגיה הזאת יתנהל כאן.

כמובן, אתם יכולים להביא את ההצעה של חבר-הכנסת מצא, ואם היא סבירה היה תהיה

כאן חלק מהדיון. אבל אשר לפרוצדורה, חוק העונשין יתוקן כאן.

התיקון שמוצע שם הוא לפקודת בתי הסוהר.

היו"ר די צוקר;

בסדר. אמרתי שחוק העונשין יתוקן כאן.

די מרידור;

מה שאמרת הוא כמובן נכון, הבעיה היא שלפעמים אנשים מבקשים להעביר נושא

למקום הנוח להם, ומעבירים חוק שלפי מהותו צריך להידון כאן אבל המסגרת הפורמלית

היא לא כאן, כמו בענין הזה. לא יעלה על הדעת שסוגיה כמו אורך תקופת המאסר לא

תידון כאן כחלק מחוק העונשין - דרכי ענישה. אלא מה, קל מאד לכתוב את זה בפקודת

המשטרה, ואז הענין כאילו שייך לועדה אחרת.

לדעתי, זה חלק מהאי-סדר ששורר היום בדיוני הועדות, והיועצים המשפטיים

לועדות הכנסת צריכים להיות ערים לכך. אני חושב שזה חמור מאד שהיועצים המשפטיים

לועדות הכנסת לא מעירים את תשומת הלב לדברים כאלה, שזו לא פעם ראשונה שהם

נעשים. נודע לי הבוקר בישיבה אחרת, שלפני זמן לא רב תיקנה ועדת הכנסת את חוק

יסוד; הכנסת. בתיקון עקיף בחוק רגיל ביטלו סעיף בחוק יסוד; הכנסת. היתה הצעה

בענין ועדות הכנסת, ובין השאר כתבו שסעיף זה וזה בחוק יסוד; הכנסת בטל. אנחנו

יודעים מה נעשה במליאה, בקריאה טרומית מצביעים שלושה נגד שנים, בקריאה ראשונה

ארבעה נגד אחד. ואם יושב ראש ועדה מעביר את זה בועדה שלו, אתה בכלל לא יודע

מתי זה קורה ואחרי שבוע אתה רואה שיש חוק שבו מבטלים הוראה של חוק יסוד. וחבר-

הכנסת דוד מגן בתגמול לזה העביר בחוק מבקר המדינה, שבסמכות הועדה לעניני בקורת



המדינה, העביר תיקון בענין הועדה לעניני בקורת המדינה, מה יהיה מספר הבריה

ושאי אפשר יהיה להחליף הברים בועדה. זאת תהיה היהידה מכל הועדה שאי אפשר יהיה

להחליף בה חברים.

ד' לחמן-מסר;

לאחר שחבר-הכנסת מרידור העיר בענין היועצים משפטיים לועדות, אני רוצה

לציין דבר אחד לפרוטוקול. לא בכל ועדה, אבל בהרבה ועדות גם כשי ועצים משפטיים

מפנים תשומת לבו של היושב ראש ואומרים לו שלא מן הראוי כך לעשות, הנושא שייך

לועדה אחרת, יכולים דבריהם להשאר כפי שנאמרו. הבעיה היא בענין מעמדם של

היועצים המשפטיים בכנסת.

גי ויסמן;

לא כל שכן יועצים משפטיים שלא מהכנסת.

ד' לחמן-מסר;

יושבי ראש ועדות רבות בכנסת שומעים את הייעוץ המשפטי ועוברים הלאה.

חי קלר;

אני חושבת שיהיה זה קצת לא הוגן לא להביא לפחות את הדברים שנאמרו בועדת

הפנים. היתה בהחלט מודעות שמדובר בתיקון חוק העונשין, והם השבו אפילו על הקמת

ועדה משותפת. מר דמביץ הביע דעתן שאם מדובר בתנאי מעצר יכול להיות שהדיון

צריך להיות בועדת הפנים, למרות שההצעה היא לא רק לענין תנאי המעצר אלא מעין

הצעת מחאה. אבל אני חושבת שהויכוח הזה כבר עברה שעתו, מבחינה זו שבועדת הפנים

עצרו את כל הדיון, שקלו שבהמשך יהיה צורך להקים ועדה משותפת, וביקשו מאתנו

לנסות לנסח הצעת חוק.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת שילנסקי, אני מבקש שתציג את הצעת החוק שלך.

די שילנסקי;

קודם כל תיקון טעות דפוס. בהצעת החוק כתוב פעם מאסר ופעם מעצר. אני מדבר

על מי שנדון למאסר ובמקום לשבת בבית סוהר הוא יושב בבית מעצר ועל מי שהוחלט

להעמידו לדין והוטל עליו מעצר עד תום ההליכים, הוא יכול לשבת שנה ואפילו יותר,

והוא צריך לשבת בבית סוהר. זה הנוהג המקובל.

זה נוהג. זה לא כתוב.

די שילנסקי;

זה הנוהג המקובל מאז ומתמיד. בשנים האחרונות, בגלל העומס בבתי הסוהר, הם

יושבים במעצר.



כאשר השופט גוזר על אדם מאסר שנה הוא יוצא מהנחה שהאסיר יקבל תנאים

סבירים, לא טובים אבל סבירים, כפי שיש בבתי סוהר. בבית המעצר אדם סובל פי כמה

וכמה. נניח שצריך להעניש אותו, הוא צריך לסבול, אבל הוא צריך לסבול כך וכן.

אבל אם במקום בבית סוהר הוא יושב בבית מעצר, הוא סובל לא כך וכך אלא סובל פי

כמה וכמה. לכן אני מציע שכל יום בבית המעצר ייחשב לו יום ושליש. הבדל בין

הצעתי ובין ההצעה של חבר-הכנסת ביבי הוא שההצעה שלי נוגעת גם למי שנדון למעצר

עד תום ההליכים; והבדל נוסף - אני מציע שיום במעצר ייחשב יום ושליש והוא מציע

שלושה ימים.

אני יודע מניסיון אישי מה זה בית סוהר, ובאותה תקופה בתי המעצר לא היו כל

כך קשים כמו היום, ובתי הסוהר לא היו כל כך "טובים" כמו היום. רבותי, ההבדל

בין מעצר למאסר הוא עצום. בבית סוחר יש טיול, יש סדר יום. אדם מסתגל לסדר יום.

בבית מעצר אין לו סדר יום. בבית סוהר הוא מתרגל לאנשים, הוא מנהל חיים פהות

או יותר סבירים. בבית מעצר אין שום דבר. לכן צריך לתת פיצוי מסוים.

יכול להיות שהחלטה כזאת תזרז בניה של בתי סוהר נוספים. ואם אין די מקומות

בבתי סוהר, לפחות לתת פיצוי למוחזקים בבתי מעצר.

לדעתי, יש כאן כמה שאלות שונות. האחת נוגעת למה שיש היום בנוהל, לא

בחקיקה, שאדם הנתון במעצר לתקופה ארוכה או עד תום ההליכים מועבר לבית סוהר.

אני לא חשוב שזה כתוב בחוק או בפקודח, אבל זה נוחל פנימי של המשטרה ושירות בתי

הסוהר, הנחייה של שר המשטרה. יש לאנשים זכות, אמנם לא על פי חוק אלא על פי

הנוהל הקיים, שינהגו בהם בשוויוניות. אין זכות חוקית לאדם שהוא עציר לשבת

בבית סוהר, יש זכות במובן זה שאם כך נוהגים בכולם זה מגיע גם לך. אבל אם אין

אפשרות לנהוג כך בכולם, מפני שאין די מיתקנים, לפני שדנים בשאלה מה עושים באדם

שלא נמצא לו מקום צריך לדון בהסדרת המצב ההוקי.

אם אנחנו רוצים, צריך לקבוע בחוק שמי שיושב במעצר עד תום הליכים, או

לתקופה ארוכה מעבר לזמן מסוים, יישב בתנאים של אסיר ולא בתנאים של עציר. זה

משמעותי מאד לא רק מבחינת מקום המעצר אלא גם מבחינת הזכויות והתנאים.

תיקון נכון מאד.

ד' מרידור;

זה דבר לא פשוט. לכתוב בחוק זה קל, אבל אם אמצעים לא ייצא מזה כלום.

הגענו כבר לכך שמשחררים אנשים שלא מגיע להם להשתחרר, מפני שיש עומס גדול מדי

בבתי הסוהר וגם בבתי המעצר.

דבר עוד יותר חמור, לדעתי, שאנשים שנדונו למאסר עדיין יושבים בבתי מעצר.

לדעתי, לאנשים אלה יש זכות לשבת במאסר עם כל התנאים הנובעים ממאסר, לרבות

חופשות, ביקורים ועוד. אם המדינה לא מאפשרת להם תנאים אלה, היא עוברת על

החוק. זה ענין חמור מאד, מעבר לפיצוי שאולי מגיע לאנשים אלה. אני בדעה שאדם

שאי אפשר להושיב אותו בתנאים של מאסר, צריך לחיות בבית. לא משנה איך קוראים

למקום, אין הבדל אם קוראים לו בית מאסר או בית מעצר. השאלה היא מה התנאים שאדם

נתון בהם, לא חשוב מה הכותרת. אם התנאים שבהם אדם נמצא נוגדים את הזכויות שלו

על פי חוק, צריך לשלוה אותו הביתה.



אם אין מקום, שיפנו את משרד המפכ"ל ומשרד נציב בתי הסוהר וישימו שם

אסירים, ואנשי המשטרה יישבו באוהל בחוץ. יש למשטרה די מבנים. אסור להחזיק אדם

אסיר בלי לתת לו את -זכויותיו. אם הממשלה רוצה, אפשר לשנות את החוק. אם לא

משנים את החוק, לא יתכן להחזיק אסיר בלי לתת לו זכויות של אסיר. יש מקום

למשטרה, לא נכון שאין מקום, הם מעדיפים לתת את המקום ללשכה של מפקד המחוז ולא

לאסיר, ללשכה המשפטית, לא חשוב מה. יש מקום, צריך רק להחליט מה לעשות בו.

לנציב שירות בתי הסוהר יש חדר. למה לא יישבו שם אסירים? אני אומר את הדברים

בצורה קיצונית כי אני רוצה להזכיר שמדובר בזכויות יסודיות של אדם. גם אם הוא

עבריין וגם אם מגיע לו עונש, העונש קבוע לרבות הזכויות הקשורות בעונש.

אם אנחנו מעלים את הסוגיה לדיון, לדעתי, הפתרון לא צריך להיות בהורדת רבע

או שליש מהעונש עבור התקופה שאדם ישב במעצר במקום מאסר. הפתרון צריך להיות שלא

יהיה כדבר הזה, וצריך להגיד למשטרה ולשירות בתי הסוהר שזה לא צריך להיות. אפשר

לעשות את זה מחר בבוקר. אפשר לשלוח לחופשה כמה שוטרים ובחדרים שלהם לשים

אסירים.

גי ויסמן;

אפשר לפנות חדרים גם במשרד המשפטים...

כידוע לך, אני לא מדבר על משרד המשפטים לטוב ולרע.

אנשים יושבים בבית סוהר מפני שהם עברו על החוק. איך יתכן שמי שמכניס אותם

לבית הסוהר עובר על החוק? הרי זו שערוריה.

אם רוצים להפחית מימי המאסר כפיצוי על מה שכבר היה, אני לא בטוח שהפחתה

היא האמצעי הטוב ביותר. אני אומר את זה בשיחת בירור, אראה מה תהיה עמדת

הממשלה. אם בית המשפט קבע לאדם עונש, אם ההתנהגות שלו טובה שליש יורד בכל

מקרה. לא ברור אם השליש המוצע כאן נוסף או יורד מהשליש ההוא.

בעצם אנחנו עושים כאן ליגליזציה של דבר לא יפה. יש ביטוי אחר שלא אשתמש

בו. לפי ההצעה הזאת יהיו שתי שיטות מאסר, אדם יישב שש שנים בבית סוהר רגיל או

ארבע שנים בבית מעצר. המשטרה תשמח, אם לא יהיה מקום בבית סוהר ישלחו אנשים

לבית מעצר ואלה יישבו תקופה קצרה יותר. אני לא רוצה שאדם יישב יום אחד בלי

זכויות. אני לא רוצה לאפשר למשטרה להושיב אנשים בבית מעצר בלי זכויות ותמורת

זה לקצר את זמן המאסר. הנושא חשוב מאד, אבל אני חושב שהתרופה היא לא טובה.

היו"ר די צוקר;

מה התרופה האלטרנטיבית?

די מרידור;

התרופה האלטרנטיבית שיושיבו אנשים במאסר בתנאי מאסר. אם יש בית מעצר

שהוא לא בית מאסר, ידאגו שבית המעצר יהיה כמו בית מאסר - שיהיו ביקורים וכו'.

אני מבין שזה קשה למשטרה. הבעיה היא שלא העמידו את המטלה הזאת בראש סדר

העדיפויות.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש לקבל מהמשטרה נתונים, כמה חייבי שב"ס משני הסוגים, גם עצורים עד

תום ההליכים על פי הסטנדרטים הקיימים וגם שפוטים, מצויים היום בבתי מעצר.



ח' קלר;

הבאנו טבלה על התפלגות העצורים.

היו"ר ד' צוקר;

תודה.

כדי שתפעלו בידיעה ודאית של הגישות של חברי הכנסת, אני מבקש לומר שגם

חבר-הכנסת שילנסקי וגם הבר-הכנסת מרידור מייצגים לא רק את עצמם בענין הזה, יש

לכם מזל שחברי הכנסת הדתיים אינם נמצאים כאן, הם לא היו מקבלים את ההצעה של

חבר-הכנסת שילנסקי להוריד שליש, הם היו מציעים להוריד חמישה ימים על כל יום

במעצר, בגלל גישתם המסורתית לענין המעצר והמאסר. כל הדיון בנושא הזה יתנהל על

כבוד האדם וחירותו, עם התוספת שהוספנו לפני כמה חודשים בדבר

היותו של אדם בן חורין. זו הגישה, מכאן אנחנו יוצאים, שום דבר לא ייעשה אלא אם

הוא מתיישב עם היותו של אדם, גם אסיר וגם שפוט, אדם בן-חורין.

חי קלר;

אין חולק על כך.

היו"ר די צוקר;

אני אומר את הדברים כדי שתדעו שאף אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן לא יחרוג

מן הכלל שהאדם הוא בן חורין.

נשמע קודם את הנתונים, תעברו אתנו על הטבלה, ואחר כך נשמע מה אתם מציעים.

סנייצ יי גרשון;

בטבלה שני חלקים. בחלק הימני הקטגוריה של חייבי שבייס, בחלק השמאלי

הקטגוריה של חייבי משטרת ישראל, שהיא פחות מענינת את הועדה. בקטגוריה של חייבי

שבייס כלולים שפוטים, עצורים עד תום ההליכים (תוייה) לרבות עצורי ההוצאה לפועל.

די מרידור;

אני מבקש להעיר שבהצעה של חבר-הכנסת שילנסקי אין הבחנה של משפט פלילי.

מאסר אזרחי זה ענין אחר.

סנ"צ י' גרשון;

גם בקטגוריה של חייבי משטרת ישראל יש שפוטים ועצורים עד תום ההליכים ויש

אסירי עבודה, אבל לאלה יש כבר מיטות בשב"ס, הם הובאו אלינו לצרכי חקירה או

לפני משפט או כאסירי עבודה.

ח' קלר;

אם אסיר צריך להופיע בבית משפט, מביאים אותו לילה קודם לכן.

היו"ר די צוקר;

אני מבין שהם נמצאים בבית המעצר פרקי זמן קצרים, יום, יומיים או שלושה

ימים?



סנ"צ י' גרשון;

זה יכול להגיע גם לשבוע או עשרה ימים. אבל אלה לא המקרים הבעיתיים, כי

להם יש מיטות בשב"ס.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שמדובר בהוצאת אסיר ממקומו בבית סוהר לפרק זמן קצוב וקצר מאד

לצורך הקירח, מתן עדות או ערעור שלו. בקטגוריה הזאת אנהנו לא דנים.

שי סף;

הוץ מאסירי עבודה.

היו"ר די צוקר;

אסירי עבודה נמצאים בבית המעצר כדי לעבוד, לא לפרקי זמן קצרים.

תג"ד ח' שמואלביץ;

תאי המעצר שבהם נמצאים אסירי עבודה הוכרזו כבתי סוהר.

היו"ר די צוקר;

והם זכאים לכל התנאים של בית סוהר.

בדרך כלל אסירים רוצים להיות שם.

היו"ר די צוקר;

אנהנו מדברים על 995 איש חייבי שב"ס, שבהם יש שפוטים, תום הליכים, ו-32

אסירי הוצאה לפועל.

בטבלה יש התפלגות לבוגרים, נשים ונוער. אסירים בטהוניים נרשמו בנפרד,

כמעט כולם עצורים עד תום ההליכים, להוציא ארבעה. סך הכל יש 722 עצורים עד תום

הליכים, בוגרים נשים ונוער לרבות בטהוניים, 32 הוצאה לפועל, ועוד 241 שפוטים -

אחרי גזר דין.

איזה תקופות מאסר נגזרו על השפוטים?

כל תקופה, עד מאסר עולם.

כמה זמן הם יושבים בבית מעצר?

פעם בשבוע אנחנו מקיימים ישיבת מטה עם שירות בתי הסוהר, אני מגיש דרישות

בשם משטרת ישראל, סגן הנציב בודק את האפשרויות, ועל בסיס זה יוצאת תוכנית

משותפת. בדרך כלל רוב השפוטים הבוגרים עוברים בתוך שבוע, להוציא חריגים כמו

אסירים בטחוני ים ועוד. יש לנו עכשיו בעיה עם עזתיים, שאין למי להעביר אותם. יש

מסתננים שחודרים לישראל לחפש מקלט מדיני ולא יודעים מה לעשות בהם. היו אצלנו

איראנים שהחזקנו אותם שנה ובסוף העברנו אותם לקיבוץ.

די שילנסקי;

אתה אומר שהשפוטים נמצאים בבית מעצר רק שבוע? אני נתקלתי בשפוטים שהיו

במעצר חודש ויותר.

אתה צודק. יש קבוצה של שפוטים שיושבים אפילו שנה, אלה טעוני הגנה שתהליך

הקליטה שלהם קצת יותר מסובך. מחזיקים אותם בבית מעצר כדי למנוע פגיעה בהם. ה

היו"ר ד' צוקר;

כמה זמן יכולים לשבת עצורים עד תום ההליכים?

עד שנה. כמו שקבוע בחוק.

האיכסון הזה אפשרי מכיוון שועדת החוקה מאשרת תקן כליאה.

ח' קלר;

אם לא תאשרו את תקן הכליאה לבתי סוהר, זה רק יחמיר את המצב.

די מרידור;

בשנים האחרונות הועדה הזאת מפעם לפעם מעלה את העונשים על כל מיני עבירות.

יש היום יותר מדי אסירים. מדי פעם קורה משהו שמרגיז אותנו ואנחנו מחמירים את

העונש.

היו"ר די צוקר;

מה יקרה אם לא נאשר את תקן הכליאה?

ח' קלר;

תחמירו את המצב כי אז יהיו עוד יותר חייבי שב"ס.

היו"ר די צוקר;

אילו היינו לניניסטים היינו אומרים, שיהיה כמה שאפשר יותר גרוע ובסופו של

דבר הענין יפוצץ.

אם תקבעו תקן כליאה יותר נמוך, יהיה מקום לפחות אנשים והשאר ישוחררו

שחרור מינהלי.

תג"ד ח' שמואלביץ;

מכיוון שהתפוסה היא תמיד מעל תקן הכליאה, תמיד משתחררים כל אלה שיכולים

להשתחרר בשחרור מי נהלי. מעולם לא קרה שהפסיקו את השחרור כי הגיעו לתקן.

אני מבקש לרמוז לכם כבר עכשיו שבעיני הצעת החוק של חבר-הכנסת שילנסקי היא

באמת מינימליסטית. לעומת הסטנדרטים שהייתי רוצה לראות במדינת ישראל היא סלחנית

מאד. שמעתם כאן כמה הערות כשהבאתם לאישור את תקן הכליאה, כולל הערה שלי

במליאה שאני לא מוכן שוב להביא את זה לאישור. אם אנחנו במו ידינו גורמים לכך

שאלף איש שצריכים להיות בבית סוהר יישבו בבתי מעצר בתנאים נחותים בהרבה מתנאים

של בית סוהר, אני לא יודע מי יסכים לכך.

ד' שילנסקי;

נאמר כאן שאלה שיושבים תקופות ארוכות בבתי מעצר הם טעוני הגנה. אינני

מאשים איש, ואינני יודע מה הפתרון לענין טעוני הגנה. אבל אני רוצה להגיד

שלטעוני הגנה נגרם עוול. אני אינני אוהב מלשינים, אפילו אם המלשין פועל

לטובתי. יש אימרה באידיש, את ההלשנה כולם אוהבים ואת המלשין כולם שונאים.

טעוני הגנה הם רובם אנשים ששיתפו פעולה עם המשטרה. שני אנשים ביצעו שוד, אחד

מהם הלשין, החברה נהנתה מכך כי תפסו את העבריין והכניסו אותו לבית הסוהר. האיש

שהלשינו עליו מתהלך בבית הסוהר כמלך, המלשין שהביא לתוצאה החיובית מבחינת

החברה, הוא בתנאים איומים כי הוא מבודד. יש טעוני הגנה שמרצונם יושבים בצינוק.

הם חיים בבידוד ובפחד תמידי. דווקא אלה שהחברה חייבת להם משהו הם הסובלים

ביותר.

תגייד חי שמואלביץ;

משטרת ישראל משמשת במרבית המקרים כתחנת מעבר גם של השפוטים לשבי'ס. רוב

הנידונים לעונשי מאסר בפועל בשלב קודם ישבו במשטרת ישראל כעצורים עד תום

הליכים. כשבית המשפט גוזר את דינם תקופת המעצר במשטרה נחשבת כחלק מעונש המאסר,

ואז הם אמורים לעבור לשבייס. כל האוכלוסיות, גם רוצחים גם עבריינים אחרים,

כולם ללא יוצא מן הכלל עוברים במשטרה, ואלה השפוטים שנמצאים במשטרה לקראת

העברה לשבייס. העברה לשרות בתי הסוהר נעשית מדי שבוע, כפי שצוין. שרות בתי

הסוהר משתדל לתת את כל המקומות כדי לקלוט את השפוטים, ויש חריגות.

מינואר 1992 יש לשירות בתי הסוהר מדיניות שונה מזו שהיתה קודם לכן,

שנותנת קדימות עליונה לענין השפוטים. יש להבחין בין שפוטים שנגזר דינם ובין

עצורים עד תום הליכים. אין ספק שמשטרת ישראל במתקניה לא מסוגלת לתת לשפוטים

שנגזר דינם את התנאים שהם מקבלים בבית סוהר, שמגיעים להם על פי החוק ועל פי

התקנות. בבית סוהר יש שיקום, יש עבודה, יש עזרה סוציאלית ועוד דברים שמקבלים

בבית סוהר ואי אפשר לתת אותם במשטרת ישראל.

מי שיושב עד תום ההליכים יכול גם לצאת זכאי בדינו, והוא יושב בתנאים

הקשים. שפוט כבר נשפט ונמצא שהוא עבריין.

המדיניות היתה ששירות בתי הסוהר עושה מירב המאמצים לקלוט תוך שבוע את

אלה שנשפטו ונגזר דינם. החריגים הם טעוני ההגנח. עד שלא יהיו לשירות בתי הסוהר

נתונים מלאים למה אותו אדם טעון הגנה, מפני מי הוא טעון הגנה, איפה אפשר

להושיב אותו, עם מי אסור להושיב אותו, עד שהדברים האלה לא מתבררים בין גורמי

מודיעין שב"ס ומודיעין משטרת ישראל לא מעבירים את האיש. אם יועבר, הוא עלול

להרצח. אין היגיון להעביר אותו כדי שיקבל תנאים טובים ועל ידי כך לסכן את

חייו.

מה הקושי להעביר את המודיעין מהמשטרה לשב"ס? זה יכול לקחת שעה, יום, אבל

לא שבוע. הרי הנתונים נמצאים בידי המשטרה, אחרת גם המשטרה לא יודעת היכן

להחזיק את האיש.

תג"ד חי שמואלביץ;

תיאורטית זה יכול היה להיות כך, אבל יש בעיות של ישום בפועל.

היו"ר די צוקר;

אחרי שאתם עושים מאמץ, עדיין אתם לא מצליחים לקלוט 240 איש.

חלק מ-240 אלה הם בצנרת. מתוכם 66 הם טעוני הגנה, והשאר הם אנשים שיעברו

תוך שבוע. במקומם יבואו שפוטים חדשים וגם אלה יועברו תוך שבוע.

היו"ר די צוקר;

פרק הזמן הממוצע הוא שבוע?

תג"ד ח' שמואלביץ;

מתוך 240, 180 איש עוברים תוך שבוע או עשרה ימים. יש אוכלוסיה של 60 - 80

איש טעוני הגנה שנשארים תקופה הרבה יותר ארוכה, חודש, חודשיים, שלושה חודשים,

ואפילו תקופות יותר ארוכות. יש גם קבוצות נוספות שלפעמים יש בעיה בהעברה

שלהם, כגון נשים. בכל שירות בתי הסוהר יש רק מתקן אחד לנשים ולכן יש נשים

שמוחזקות במשטרה. אבל אותן נשים שמוחזקות במשטרה תנאיהן טובים יותר מאשר

בשב"ס, כי במתקן לנשים באבו כביר התפוסה היא רק כ- 40%. אותו דבר לגבי נוער,

בשב"ס יש צפיפות ובמשטרת ישראל יש הרבה יותר מקומות. האוכלוסיות האלה לא

נפגעות אם לא מעבירים אותן לשב"ס. יש לנו בעיה גם בהעברה של אוכלוסיה בטחונית

והתנאים שלהם לא משתפרים בשב"ס. כיוון שיש בשב"ס צפיפות יתר גם של שפוטים, ויש

יותר מ-250 איש שאין להם מיטות, הם ישנים על הרצפה, את אלה שמגיעים לשב"ס

משכיבים על הרצפה ובהרבה מקרים התנאים שלהם יותר גרועים מאשר היו להם במשטרה.

היו מספר עתירות של אנשים שהועברו לשב"ס וביקשו לחזור למשטרה, כי שם היו תנאים

יותר טובים. צריך לקחת גם את זה בחשבון, כי אם מעבירים אנשים לשב"ס ואין מקום,

משכיבים אותם על הרצפה.

כמו שאמרתי, בינואר 1992 המדיניות השתנתה, אמרנו שאת השפוטים אנחנו

קולטים כי אין ספק שלהם יכול שב"ס לתת תנאים יותר טובים.

חוץ מטעוני הגנה, כל השאר נמצאים בבית המעצר רק שבוע? שמענו שיש קבוצה של

אנשים שנשארים בבית מעצר הודשים ארוכים.

תג"ד ח' שמואלביץ;

יש אוכלוסיות מעטות, לדוגמה אסירים בטהוניים שהם בעצם כמו טעוני הגנה, יש

סיבות למה מבודדים אותם ומפני מי, וכן מסתננים שמגיעים מארצות שונות ויש

שיקולים להחזיק אותם כאן- ולא שם. אבל אלה מעטים. המאסה העיקרית של שפוטים

עוברים בתוך שבוע לשבייס. יש ועדה שיושבת מדי שבוע, משטרת ישראל מציגה את

הנתונים, ושירות בתי הסוהר על פי הנהיה נותן למשטרת ישראל את המקומות עבור

אותם שפוטים.

לגבי עצורים עד תום הליכים המצב שונה. הבר-הכנסת דב שילנסקי אמר קודם

שלכאורה זה לא הגיוני ששפוט שכבר נגזר דינו יש לו תנאים יותר טובים משל עצור

עד תום הליכים, שאולי בסופו של דבר ייצא זכאי. אני מבקש לומר שגם בתוך בית

הסוהר התנאים של העצורים עד תום ההליכים פחות טובים מאשר של השפוטים. זאת

אומרת, גם אם העצור עד תום ההליכים יועבר לשב"ס יהיו לו תנאים הרבה פחות טובים

משל שפוט, כי עצור עד תום ההליכים מוחזק גם בשב"ס בבית מעצר.

אני רוצה לתקן מונה שמשתמשים בו. מדובר על מי שמוחזק בבית מעצר. גם

בשירות בתי הסוהר מי שעצור עד תום ההליכים מוחזק בבית מעצר. ההבחנה צריכה

להיות בין בית סוהר לבין מיתקן משטרתי, כי בית מעצר יש גם בשירות בתי הסוהר

וגם במשטרת ישראל.

אין לנו היום פתרון לבעיה של העצורים עד תום ההליכים. לענין השפוטים נוכל

לתת פתרון, לעצורים עד תום ההליכים אין פתרון במצב הקיים. יש קרוב לאלף עצורים

שמוחזקים במשטרה ואין להם מקום בשב"ס, אפשר רק להדביק אותם לקירות.

היו"ר ד' צוקר;

מה זאת אומרת להדביק לקירות, הריצפה כבר מלאה?

הריצפה מלאה.

מבחינת התנאים, במשטרת ישראל יש מקומות מעצר מסוגים שונים. יש בתי מעצר

מחוזיים, יש תאי מעצר מרחביים, תחנתי ים או נקודתיים. לגבי בתי מעצר מחוזיים יש

הנחיה שניתה על ידי שר המשטרה בשעתו, שבמספר מקומות יינתנו אותם תנאים שניתנים

לעצורים עד תום הליכים בשב"ס. התנאים שנקבעו בתקנות לעצורים עד תום ההליכים

בשב"ס הם מעטים מאד - ביקורים, מכתבים. דברים שאפשר לתת אותם, במאמץ מסוים

ובתקציבים מסוימים, גם במשטרת ישראל. זה מצב הביניים, כי לבעיה הזאת אין

פתרון. קורה לפעמים שבגלל לחץ של עצורים עד תום הליכים מעבירים גם אותם

לשב"ס, וזה מצמצם את האפשרות לקלוט שפוטים.

מה שהוצע בועדת הפנים, לאחר שגם שם הוצגה תמונת המצב, שמאחר שאנחנו

טוענים שקולטים את השפוטים - אפשר לעגן בחוק באופן חד משמעי ששפוטים ייקלטו

ראשונים, לפני כל אוכלוסיה אחרת, בפרקי זמן שיוגדרו בחוק ועם הקלות מסוימות

שיש בחוק. ההצעה היא שמי שנשפט אפשר יהיה להחזיקו במיתקן משפטי לא יותר מעשרה

ימים. לכלל הזה יש חריג, אם יש חשש לחייו או לשלומו אפשר יהיה להחזיקו 30 יום,

ובתנאים שייקבעו בתקנות גם יותר מזה. ויש עוד חריג נוסף, בהסכמת הנידון ניתן

להחזיקו במתקן משטרתי למשך תקופת המאסר או חלקה.



ההצעה נוסחה ניסוח ראשוני תוך כדי הדיון בועדת הפנים. לאחר מכן בחנו את

ההצעה בשירות בתי הסוהר. יש כמה מגבלות נוספות, לדוגמה לגבי אסיר אזרחי.

בשירות בתי הסוהר אין בכלל מקומות להחזקת אסירים אזרחיים, לכן אנחנו רוצים

להגביל את זה למאסר פלילי, לא מאסר אזרחי.

מה בענין עצורים עד תום הליכים?

תג"ד חי שמואלביץ;

אמרתי שלבעיה הזאת אין פתרון. אם זה יעוגן בחוק - - -

היו"ר די צוקר;

אם אין מקום, שילכו הביתה.

תג"ד חי שמואלביץ;

זה כבר שיקול אחר.

בעקרון, בהערכות מסוימת, בתקציבים מסוימים, במשטרת ישראל אפשר לתת תנאים

כמו התנאים שניתנים בשב"ס לעצורים עד תום הליכים. גם בשב"ס התנאים של עצורים

עד תום הליכים שונים לחלוטין מהתנאים של השפוטים.

די מרידור;

אנחנו דומים לאותו אדם שקר לו ברגלים והוא מושך את השמיכה ברגלים, ואז קר

לו בראש והוא מושך את השמיכה לראש. חבר-הכנסת דב שילנסקי הצביע על האבסורד:

אדם עצור הוא עדיין לא אסור והתנאים שלו צריכים להיות לאין ערוך טובים משל

אסיר. אדם עצור עדיין לא אשם, מחזיקים בו לצורך חקירה או כדי למנוע שיבוש

ראיות או לשם הגנה. צריך לתת לו תנאים נוחים ככל האפשר. אסיר הוא אדם שהוטל

עליו עונש ונשללה חירותו, צריך להבטיח לו תנאים מסוימים אבל זה פחות ממה שמגיע

לעציר. פה התהפכו הדברים. עצירים מצבם איום ונורא בגלל חוסר מקום, ואסירים

משום מה מצבם יותר טוב. עולם עקום, אדם רוצה להיות אסיר ולא עציר בעוד שהמצב

הנורמלי הוא הפוך. עציר הוא אדם שלא הורשע, ואולי לעולם לא יורשע. מישהו חושד

בו, חשד שיש לו יסוד או שאין לו יסוד.

אם אנחנו רוצים לעסוק בנושא ברצינות, לא צריך לסתום חור אחד ולפתוח חור

שני אלא לטפל במערכת כולה. לכן חשוב שיגידו לנו מה עושים בבניה של מיתקנים.

אם יגידו לנו מה עושים כדי שבעוד שנה יהיו לא אלפיים מקומות אלא עשרת אלפים

מקומות, פי שנים או פי שלושה ממה שיש היום, לא תוספת של 10%, נוכל לדעת שיהיה

פתרון.

חי קלר;

ראשית, אני חושבת שאין חילוקי דעות בינינו על העקרון. כל אדם שפקודת בית

הסוהר קובעת את הזכויות ואת החובות שלו, צריך לקבל אותן ולא להיות במקום שלא

ניתן לתת לו את הזכויות. נכון שהיום מצב העצורים הוא נורא, מבחינה זו שאין

הוראה חוקית שמסדירה את ענינם. אנחנו מקווים שבקרוב יוקם צוות להכין פקודת

משטרה חדשה, ואחת המטרות שלנו בפקודה הזאת לקבוע זכויות וחובות של עציר. העדר

הוראות בענין חובות וזכויות של עצירים זה מצב שאין הדעת סובלת אותו.



השאלת היא מה התרופה למכה, ואם ההצעה שלפנינו היא תרופה. נדמה לי שהתשובה

היא שלילית. לטווח ארוך, התרופה היא בתקציבים, התרופה היא בבינוי. רק אתמול

הציגו לפני שר המשטרה תוכנית יפה מאד של שב"ס לפריסה של השירות בחמש השנים

הבאות, שינוי תמ"א 24 והוספת מקומות. צלמון נמצא כבר בהליכי בניה. בתשובה

להצעת החוק של חבר-הכנסת שילנסקי אמר שר המשטרה: בשנתיים האחרונות סוכמו בין

משרד המשטרה והאוצר תוכניות לתוספת של כ-4400 מקומות כליאה בשנים 1993 - 1998,

בעלות כ-630 מיליון ש"ח. חוץ מזה בשנת 1993 הושקעו 1.2 מיליון ש"ח בשיפוץ,

מיגון, רכישת ציוד והתאמת תנאי המעצר לשהות ארוכה.

1.2 מיליון שקל זה מחיר של כמה דירות. מספר מביך מאד.

בצד ענין התקציב והקצאת המשאבים יש גם בעיה של התנגדות לבניה של בתי סוהר

באזורים מסוימים. יש הליכים ממושכים של רישוי. שמעתם רק עכשיו על מזכרת-בתיה.

מה בענין נצרת?

יעבור למיתקן משטרתי. שוקדים על תחליפי מאסר, כמו אזיק אלקטרוני, יש

במשטרה ועדה שבודקת את הנושא, ועוד תחליפים אחרים. לא שוקטים על השמרים.

צריך להכניס את הועדה הזאת לחדר מעצר, היא תגמור תוך יומיים את העבודה

כדי לצאת משם... אחרת זה יקח עוד הרבה שנים.

הועדה עומדת בסיום עבודתה, בשלב של המלצות. אני לא חושבת שאפשר להאשים

את המערכת בחוסר מודעות, אבל אני מסכימה שבכך בהחלט לא די.

אני מבינה את הצעת החוק של חבר-הכנסת שילנסקי בתור חקיקת מחאה, אבל אין

אתם לא יכולים לתת את התנאים הנדרשים על פי

חוק, לכן אני מעניש את המערכת. לא זאת הדרך להעניש. לענין שחרור יש הליכים של

ועדת שחרורים, המחוקק קבע איך ניתן לשחרר. זאת לא הדרך. הדרך היא לנסות לתת

פתרונות. אני חושבת ששירות בתי סוהר, חוץ מתוכנת-האב ארוכת הטווח שלו, צריך

אולי להערך גם לפתרונות ביניים. אם אין מקומות לנשים, אולי צריך להערך

במיתקנים זמניים, כי אי אפשר לתת לאשה להיות בבית מעצר זמן כה רב.

במיתקני המשטרה אין מקום? במיתקן ההדרכה בנעורים, במקום קורסים אפשר

להשתמש במיתקן לצרכי כליאה.

צריכה להיות חקיקה בתחום הזה. היום בשום דבר חקיקה לא כתובה החוקה

הפוזיטיבית להחזיק אנשים בבית סוהר.



ד' מרידור;

אין חובה. צריך להיות חדר מעצר, אבל חדר מעצר צריך להראות אחרת. המצב

היום הוא איום ונורא.

ח' קלר;

אמרתי שאנחנו פועלים בשני מישורים, קודם כל להבטיח תנאים מינימליים

במעצר, לקבוע חובות וזכויות של עצירים. הדבר הראשון שעשינו הוא אמנם רק פלקט,

אבל אני מקווה שנגיע גם לתיקון פקודת המשטרה. כבר ממנים צוות בימים הקרובים.

אשר להצעת החוק שלפני הועדה, אני חושבת שאפשר להסתפק בקביעה שאם נגזר

דינו של אדם למאסר, חובה על המערכת תוך עשרה ימים להעביר אותו לבית סוהר.

היו"ר ד' צוקר;

אבל אין לכם הצעה בענין עצורים עד תום הליכים.

לענין מעצר עד תום הליכים, כפי שאתם יודעים, מכינים עכשיו הצעת חוק סדר

הדין הפלילי (אמצעים משטרתיים}, ושם יש סעיף הקובע שאם נעצר אדם בטרם הוגש כתב

אישום - זה מעצר לצורך חקירה - יוחזק במעצר בתחנת משטרה. ובענין מעצר עד תום

נעצר אדם לאחר שהוגש כתב אישום, יוחזק במעצר בבית סוהר,

כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש}, אלא אם הורה שר המשטרה בצו כי עצורים

כאמור יוחזקו בתחנת משטרה.

הסעיף הזה בהחלט מקובל עלינו, בתנאי שהצו יהיה באישור ועדת החוקה.

אני חושבת שזה נכון. אגב, בהצעה שניסינו לגבש לועדת הפנים, קבענו אישור

ועדה של הכנסת. שם דובר על ועדת הפנים, אבל חשבנו שנכון לעשות את זה במסגרת

ועדה.

מה יהיה אם נוסיף סעיף כזה להצעת החוק של חבר-הכנסת שילנסקי ונעביר אותה

לקריאה ראשונה? אני רוצה לומר לכם בידידות, או שנחמיר מאד את הצעת החוק של

חבר-הכנסת שילנסקי או שנמצא דבר סביר שיבהיר למערכת - אני אומר את הדברים לא

מתוך אנטגוניזם אלא רק משום שאני חושב על האסירים והעצירים האלה - דבר שיבהיר

למערכת שלא נעבור לסדר היום, אנחנו פשוט לא מסוגלים ולא יודעים לעבור על זה

לסדר היום.

אני מוכנה להעלות את הרעיון, אני מניחה שכל נציגי הממשלה מוכנים להעלות

את הרעיון ולבדוק במשרדים הקדמת החקיקה של הסעיף הזה בנפרד משאר הדברים. אני

מניחה שהתיקון לחוק סדר הדין הפלילי כרוך במשאבים. אם מוציאים סעיף אחד, יכול

להיות שזה לא הולך ביחד עם משאבים ויכולה להיות בעיה.



היו"ר ד' צוקר;

לא איכפת לי שיהיו שחרורים מינהליים. זו אלטרנטיבה יותר טובה, על פי

הנורמות שאני מאמין שהמדינה צריכה לחיות על פיהן, מאשר המצב הקיים. אחזור על

כבוד האדם וחירותו מחייב את רשויות המדינה. הוא לא

אופציה. הוא מחייב את כולנו, גם אתכם וגם אותנו.

בהערות לענינים שונים אמרו כאן: ישימו במיתקן משטרתי. במקום בשב"ס ישימו

במיתקן משטרתי, בנעורים וכוי. השאלה היא לא מה המיקום אלא מי הגוף. יש שני

גופים, המשטרה ושבייס, ולכל אחד תפקיד משלו. יש שאלה אם נכון לקבוע כפילות של

גופים, ולשם כך מערך והערכות וכוי, כדי לתת את השירות. שר המשטרה החליט על

מדיניות, לעניות דעתי היא נכונה, שהאסירים ואלה שצריכים להיות בתנאים של

אסירים - עצירים עד תום הליכים, יקבלו את כל הטיפול במסגרת הגוף שאמור לתת

ומיומן לכך, מעסיק עובדים סוציאלים, גמילה מסמים, מעסיק אנשים שיכולים לתת את

השירות.

אמרתם כאן שיש זכויות מסוימות. הזכויות האלה לא מעוגנות בשום דבר חקיקה?

דבר החקיקה היחידי שמסדיר זכויות של עצירים הוא בענין מעצר מי נהלי.

בתקנות בתי הסוהר יש מספר סעיפים שמתייחסים לעצירים עד תום הליכים.

יסלחו לי מכובדי, נדמה לי שסטינו קצת מהנושא. אין כאן ענישה של שב"ס, אין

כאן ענישה של המשטרה, אין כאן ענישה של אף אחד. יש מצב קשה, שלמרות כל המאמצים

של המערכות, ואני חושב שנעשה מאמץ רב, לא מצליחים להתגבר על המספרים. צריך

להבין שמספר המיטות בשב"ס זה נתון שלא ניתן לשינוי ברגע מסוים. בניה לוקחת

זמן. עוברים חודשים או שנים עד שמוסיפים אגף.

בפגישה שהיתה לנו עם נציב שירות בתי הסוהר הוא אמר שהמירווח לכל אסיר

בשב"ס קטן מהתקן ההמקובל באירופה. כלומר, הבניה יותר מאשר תוסיף מיטות היא

תוסיף מירווח לאסירים שישנם. לעומת זה עובדת המערכת המשפטית, ובתי המשפט לא

תלויים באף אחד, הם לא שואלים אתכם אם יש מקום בשביל פלוני בבית סוהר, הם

גוזרים עליו מאסר. מספר התיקים הפליליים בבתי המשפט הולך וגדל מיום ליום. שב"ס

לא רק שהוא לא משיג את זה אלא הוא נמצא בפיגור מתמיד במספר המיטות לעומת מספר

האנשים שבית המשפט שולח לבית סוהר.

אנחנו כחברה וכמדינה לא מסוגלים לחיות עם המחשבה שאדם שמקבל עונש או נעצר

עד תום הליכים חי כמו כלב. אנחנו רוצים להקל עליו. יהיו מיטות בשב"ס, אדרבה

ואדרבה, החוק הזה יישאר אות מתה ולא יצטרכו להפעיל אותו. אבל אם למרות כל

המאמצים ולמרות כל התקציבים לא מצליחים ואנשים יושבים במעצר לא בתנאים שצריכים

להיות, הם יקבלו איזו שהיא הקלה. החברה תגיד לו: אתה עובר תקופה יותר קשה מאשר

התכוונו להטיל עליך, תקבל איזו שהיא הקלה בעונש. כך אנחנו רואים את הצעת

החוק.

במה סטינו מהנושא?

שי סף;

כל מת שצריך לעשות בשב"ס, צריך לעשות. בהצעת החוק שלפני הועדה מדובר על

אלה שלא מצליחים למצוא להם הסדר, אלה שאין להם מיטות בשב"ס.

שב"ס יכול להגביל את מספר המיטות בבתי הסוהר, הוא יכול להחליט שבתא בגודל

1ה וזה הוא לא מכניס יותר מארבע מיטות או שש מיטות. הוא יכול להגביל את זה.

המשטרה לא. המשטרה היא תמיד כלי קיבול לכל מה שבית המשפט מוציא. למשטרה אין

זכות להגיד שהיא לא יכולה לקבל. ההיקף של המשטרה גדל לפי החלטות בתי המשפט, זה

בכלל לא קשור לשב"ס אלא למספר עונשי המאסר שהטילו בתי המשפט.

ד' מרידור;

לא רק בתי המשפט אלא גם על ידי המשטרה עצמה. אם יעצרו חמישים איש בשבוע

ולא אלף איש, יהיו מקומות פנויים. בבתי המשפט קשה לנו לשלוט ואנחנו לא צריכים

לשלוט. השאר הוא מדיניות שלטונית.

שי סף;

יכול להיות שהצעת החוק הזאת היא רק לתקופת ביניים, עד שיהיו די מיטות.

אבל עדיין יכול להיות שבמשך שנים אנשים יימצאו בתנאים לא-תנאים, וראוי שיקבלו

איזו שהיא קומפנסציה. זו אחת ההצעות.

בית מעצר משטרתי מטבעו לא מיועד לאסירים ולא מיועד לעצורים עד תום

הליכים. הוא לא בנוי לכך, ולא יעזור כמה שתוסיפו לו חדרים. התפיסה של המשטרה

היא שונה. אין שם שירותים סוציאליים ושירותים רפואיים כמו שצריכים להיות, אלא

רק פתרון לבעיות אד הוק.

גם האוריינטציה של העובד שונה לגמרי, ובצדק. שוטר הוא לא סוהר ולא צריך

להיות סוהר, ולהיפך.

די מרידור;

הצרכים של אדם שיושב שבוע-שבועיים הם אחרים משל אדם שיושב שנה. זה לא

דומה.

שי סף;

זה מיתקן אחר, ואסור להטיל עליו מטלות לא לו. הוא פשוט לא עומד בזה.

לעצור עד תום הליכים יש זכות להחזיק חפצים אישיים שעצור לימים לא מחזיק,

כגון רדיו, עתונות וכו'. בית מעצר לא בנוי לתת תנאים כאלה.

די שילנסקי;

בבתי הסוהר יש הרבה אנשים שלומדים.

שי סף;



טעוני הגנה - אני לא הייתי מעלה טיעון כזה בועדה של הכנסת. בכל בתי

הסוהר יש תאי הפרדה. לא צריך לבוא לכאן לספר את הסיפור שבגלל צרכי הגנה לא

מעבירים אנשים.

תג"ד חי שמואלביץ;

אין מקום.

היו"ר ד' צוקר;

יש אותה בעיה של צפיפות.

שי סף;

זה ענין אחר. יש תאי הפרדה, יש אגפי הפרדה, יש צינוקות מיוחדים. הבעיה

היא שאין די מקום.

שב"ס רוצה, ואמרו שזה מופיע בתוכנית העבודה, שגם עצורים עד תום הליכים

אולי יכנסו לתוכניות שיקום או לתוכניות עבודה. זה לא יהיה בשנה או בשנתיים

הקרובות, כי רוצים לספק את התוצרת של תאסירים. בינתיים יושב אדם שנה שלמה,

לפעמים יותר כי מאריכים את המעצר עד שנגמר המשפט, יושב כמו כלב והוא משתגע

מפני שאין לו מה לעשות. אילו היה בשב"ס התנאים היו יותר טובים, שם יש גם

חינוך, גם שירותים סוציאליים. מה שחשוב זה לא רק המקום הפיסי, המיטה וכו', אלא

גם כל הדברים שסביב.

היו"ר ד' צוקר;

שאלה לאינפורמציה. השיחרור של אסירים בטחוניים בעקבות הסכם השלום פינה

מקומות בתוך מדינת ישראל?

תג"ד חי שמואלביץ;

ההשפעה היא שולית בלבד, כי במקביל מוסרים גם מיתקנים. אם תהיה יציאה

ממרכזי אוכלוסיה ביו"ש המצב אפילו יחמיר כי כיום יש 3500 מקומות כליאה ביו"ש.

ח' קלר;

לכן יש עכשיו בג"צ עטרות.

שי סף;

לפני שנתיים כשעלה הנושא של עצורים עד תום הליכים, גם שב"ס וגם מפקדי בתי

המעצר אמרו לנו; תגישו בג"צ, שמישהו יחליט בענין הזה. הגשנו בג"צ. אבל המערכת

התחכמה, בלילה לפני הבג"צ העבירו את כל האנשים לשב"ס. ניסינו פעם שניה, ושוב

עשו אותו דבר.

היו"ר די צוקר;

שופטי בית המשפט העליון לא יודעים איפה הם חיים?

שי סף;



העתירות לבג"צ הן שמיות.

אפשר לעשות כמו תמיד, לזרוק את הכדור לבית המשפט העליון שהוא יפתור את

הבעיה. באין ברירה, מגישים בג"צ. אבל אנחנו מדברים עכשיו על אהריות הממשלה,

וזה לא ענין פוליטי, אותה בעיה היתה כשהלימוד היה בממשלה. ההברה הישראלית לא

מקצה די כסף לענין הזה. כל השאר זה דיבורים. אנהנו מוכנים להיות במצב משפיל,

משפיל אותנו ולא רק אותם. אנשים נמצאים בתנאים לא סבירים, וזה ביטוי עדין. אני

לא זוכר אם השטה לאסיר הוא 2 או 3 מ"ר - - -

תג"ד ח' שמואלביץ;

בשב"ס יש 2.9 מ"ר לאסיר, באירופה 6 מ"ר, ולפי האו"ם צריך 12 מ"ר.

די מרידור;

סדרי גודל אחרים. אי אפשר לפתור כאן את הבעיה על רגל אהד, ולא יעזור אם

נמשוך את השמיכה מכאן לכאן. בתחום הזה דרושה השקעה גדולה. לממשלה יש עודפי

תקציב אדירים, והיא מוציאה אותם לדברים שחלקם טובים, חלקם פחות טובים וחלקם

הרבה פחות טובים. מכיוון שמדובר באסירים שהם בשולי החברה, ובדרך כלל אין להם

אפשרות להשפיע כאן, אני הושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול כדי שיהיה שינוי

משמעותי. אם צריך למצוא מקורות בתוך תקציב המשטרה, שיהיו פחות לשכות, אני לא

רוצה להגיד של מי, ויותר בתי סוהר, או למצוא מקורות מהוץ לתקציב הממשלה, זאת

שאלה אחרת. אני חושב שהענין הוא הרבה יותר רציני ממה שהעלה חבר-הכנסת

שילנסקי, שהוא יכול לשמש לנו וו לתלות עליו את כל הענין כולו של עצירים,

עצירים עד תום הליכים, מאסרים בכלל. דרושים סדרי גודל אהרים. אם מקצים היום

100, צריך להקצות 500.

אפשר לשאול שאלות יותר קשות. נניח שמהר יהיו עוד 5000 אסירים, מה תעשו?

תוך שבוע ימים יהיו מיתקנים, יפנו בתי ספר, יפנו את מיתקן ההדרכה של המשטרה,

יהיה סידור חירום. אני לא מציע לעשות את זה עכשיו.

למה לא? אני מציע את זה.

די מרידור;

זה לא די לוחץ על המערכת. חיים עם זה. חיים עם זה שלמישהו יש שלוש לשכות

ולאסירים אין איפה לישון. חיים עם זה שלאחד יש משרד ופקידה ואוטו ולאחר אין

מיטה. עובדה, חיים עם זה. גם חלוקת התקציב הנוכחי היא לא נכונה, ובוודאי שהוא

לא מספיק לפתרון הבעיה.

שאלה למשרד המשפטים. היתה תקופה שהפרקליטות היתה נוהגת לבקר בבתי מעצר.

גי ויסמן;

אנהנו מבקרים.

היו"ר ד' צוקר;



תשאל מתי שופטי בית המשפט העליון ושופטי בתי משפט מחוזיים ביקרו בבתי

כלא.

שי סף;

הם מבקרים.

ד' מרידור;

אני לא רוצה שהתוצאה תהיה ששופטים לא ישלחו אנשים למאסר מפני שאין בתי

סוהר. שיקימו בתי סוהר. לצערנו, מדינה צריכה גם בתי סוהר.

היו"ר די צוקר;

אם צפויים לאדם היי כלב, מוכרחים לשלוח אותו למעצר? אני חושב שלא.

זה פתרון טוב בהעדר פתרון אחר שהוא יותר טוב. פתרון יותר טוב הוא שיהיו

בתי סוהר כמו שצריכים להיות. מבקרים בבתי הסוהר, אבל לא די. הייתי מציע שבכל

שבוע יבקרו שלושה-ארבעה אנשים בבתי סוהר ויראו מה נעשה.

אני מבקש מהיושב ראש לבקש משר המשפטים, שלא שייך למערכת בתי הסוהר, שיבוא

אלינו ויתן לנו דין וחשבון על מה שהוא רואה שם.

היו"ר ד' צוקר;

למה שר המשפטים? הועדה יכולה להתפצל ולבקר במקומות שונים.

די מרידור;

אנחנו צריכים לקבל דיווח על מה שנעשה במערכת כדי ליצור את הלחץ הציבורי

המתאים לענין. אני חושב שהממשלה צריכה לקבל מסר מהועדה, שאנחנו רוצים לראות

שינוי בסדרי עדיפויות בהקצאת משאבים ומהר, וגם פתרונות ביניים. לא יתכן שיימשך

המצב הנוכחי. יש פתרונות ביניים, יש בנינים במקומות שונים בארץ, שיהפכו אותם

לחדרי מעצר בתנאים נוחים. זו השקעה תקציבית לא אופטימלית כי זה לטווח קצר, אבל

אי אפשר להמשיך במצב הנוכחי. וההצעה של חבר-הכנסת שילנסקי לא פותרת את הבעיה

כולה.

היו"ר ד' צוקר;

כן, אבל אנחנו נתלה על הוו הזה כמה דברים.

השתמשו כאן בביטוי חיי כלב. אני פעיל בצער בעלי חיים ויש לי רגש לבעלי

חיים, ואני רוצה להגיד לכם ששני הכלבים שהיו לי זכו בתשומת לב יותר גדולה מאשר

האסירים.

דיברו על ניצן ועל אבו-כביר. אני ביקרתי בשני המקומות הרבה מאד פעמים. עד

שנעשיתי יושב ראש הכנסת הייתי פעיל מאד בנושאים האלה, ולאחרונה אני חוזר לטפל

בהם. למרות מה ששמענו פה, יש הבדל גדול בין ניצן ובין אבו-כביר.



היו"ר ד' צוקר;

באבו-כביר יש אגפים לנוער ולנשים שהם עולם אחר מבתי מעצר,

ד' שילנסקי;

בתקופה שאני ביקרתי, לפני כמה שנים, זה לא נראה כך. אני מתכונן לחדש את

הביקורים. יכול להיות שבשנים האחרונות חל שיפור.

במובן מסוים ההצעה שלי היא מחאה. אבל אני מעיד עלי שמים וארץ שלא המחאה

דירבה אותי. אותי דירבנה בעית היחיד. עד שיהיו כל הדברים הטובים שאנחנו מדברים

עליהם וייפתרו כל הבעיות, בינתיים יושב אדם בתנאים קשים ואותו מענינת הבעיה

האישית שלו ותו לא. והיחיד הוא מלך, כך אני מאמין. בעית היחיד היא המוקד. עד

שיהיו כל הדברים הטובים שמדברים עליהם, עד שיהיו יותר תקציבים ויותר מקומות,

עדיין יושב היחיד וסובל.

הצעתי את ההצעה גם כמחאה, אני לא מתעלם מגורם המחאה, אבל לפני המחאה אני

רואה לעיני את בעית היחיד. הוא נדון למנת סבל, וסבל נמדד גם במנות. מנת הסבל

שלו היא מה שבית המשפט גזר עליו, ובפועל היא גדולה פי עשרה. הייתי מסכים עם

היושב ראש, שאם אין מקום - ישלחו אותו הביתה. אבל אני מסתפק במינימום, כי אני

רוצה להעביר את הצעת החוק.

אני מציע שהועדה תסמיך את היושב ראש ביחד עם חבר-הכנסת מרידור ואתי לתקן

את ההצעה, ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אפשר לשלב כמה דברים מהצעת

המשטרה, אבל אם תתקבל רק הצעת המשטרה כמעט שלא עשינו כלום. ההצעה של המשטרה

היא טובה מאד, אבל היא לעתיד הרחוק, או שהיא מעלה על הכתב דברים שקיימים

בנוהג.

אני מציע להביא את הצעת החוק בהקדם לקריאה ראשונה על מנת שנוכל לשלב אותה

עם ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי. אינני רוצה לקפח אותו, הוא קיבל את ההצעה של

המשטרה, אבל אני חושב שלא היה ער לבעיה היסודית.

אני מודה לכם מתנצל שאני צריך לצאת לפני סוף הדיון, כי אני צריך ללכת

לישיבת הנשיאות. אני סומך עליכם ועל הסיכום שלכם.

היו"ר די צוקר;

מכיוון שבתחום הכליאה ישראל היא חלק מהעולם השלישי והסטנדרטים שלנו לא

דומים ואפילו לא מתקרבים לסטנדרטים במערב אירופה, אני חושב שהמחוקק חייב לעשות

כבוד האדם וחירותו ולנסות להתקרב לסטנדרטים של העולם

המערבי. עד עכשיו כולנו מועלים בתפקיד הזה. אדם לא מוחזק כבן-חורין, הוא לא

מוחזק בכבוד, הוא לא מוחזק לפי ערכו - כל המושגים שאנחנו מאמינים בהם.

הועדה צריכה לקבל על עצמה משימה בתחום הציבורי - וזה תפקידנו, אנחנו לא

גוף ביצועי, אבל אני מקווה שבתחום הציבורי ובחקיקה יש לנו מה לומר ולקול שלנו

יש משקל. הייתי רוצה שהועדה הזאת ביחד עם ועדת הפנים תיקח על עצמה בתחום

הציבורי ובלחץ על הממשלה תפקיד שחשיבותו היא מן המעלה הראשונה, אין אתו שום

בונוס פוליטי אבל הוא לכבודנו, לכבוד מי שאינם יושבים בבלתי הכלא, לשנות את

המצב מיסודו, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. אבוא בדברים עם יושב ראש ועדת

הפנים חבר-הכנסת יהושע מצא ונשקול מה עוד אנחנו יכולים לעשות פרט לחקיקה.

אני מציע שלקריאה הראשונה נאשר הצעת חוק שיהיו בה ארבעה מרכיבים. אחרי



הקריאה הראשונה נקיים כאן, על פי הצעתו של הבר-הכנסת מרידור, מסכת יותר ארוכה

של דיונים שבהם נקבל דוח ממשרד המשפטים ומגופים אזרחיים לא ממשלתיים.

ואלה המרכיבים שאני מציע לקריאה הראשונה: א. הגבלת זמן השהות בבתי מעצר

של עצורים עד תום הליכים, לפי ההצעה שהמשטרה מכינה לתיקון סדר הדין הפלילי,

ואם ירצה השר לחרוג מזה - הוא יצטרך לקבל אישור הועדה הזאת. ב. הגבלת הזמן

שמי שכבר נידונו למאסר יוחזקו בבית מעצר - לקריאה ראשונה נציע עשרה ימים.

בדיון לקראת הקריאה השניה נשקול אם אמנם פרק הזמן צריך להיות עשרה ימים ומי

החריגים שלא תחול עליהם ההגבלה הזאת, כגון טעוני הגנה. ג. מאסר אזרחי.

ד' לחמן-מסר;

עומדים לקצר את תקופת המעצר בחוק ההוצאה לפועל לעשרה ימים.

תג"ד ח' שמואלביץ;

היום אין אף אסיר של הוצאה לפועל.

היו"ר די צוקר;

אחרי הבג"צ.

האכסניה לנושא הזה היא חוק ההוצאה לפועל, שעכשיו דנים בו.

ד. אני מציע שנלך בעקבות הצעת החוק של שילנסקי ונקבע שאם אדם הוחזק בבית

מעצר במקום בבית סוהר מעל הסטנדרט המותר, בשלב זה מעל עשרה ימים - - -

אדם שנדון למאסר וחלק כלשהו ממאסרו ישב במעצר, לא חשוב בגלל מה - -

צריך לזכור שכאשר ניתן גזר הדין מביאים בחשבון את כל התקופה שאדם ישב

במעצר. ואז הוא לא ישוב כשפוט, הוא ישב במשטרה כעצור עד תום ההליכים. אם אדם

היה עצור שנה עד שניתן גזר הדין, והביאו בחשבון רטרואקטיבית את כל התקופה

שישב, ולפי הצעת החוק של שילנסקי תרד עוד תקופה בגלל זה שישב בבית מעצר, הוא

כאילו ירוויח על זה פעמיים.

אם ירוויח, ירוויח.

צריך לסייג ולומר: ממועד גזר הדין והלאה.

למה?

אם ייקבע הכלל שעצור עד תום ההליכים צריך לשבת בשב"ס והוא לא ישב בשב"ס,

צריך להביא בחשבון את הזמן מן ההריגה.

היו"ר ד' צוקר;

כל התקופה שמעל לכלל שנקבע, כל יום ייחשב כיומיים.

עי ברוק;

בית המשפט יתן עונש יותר חמור, כי הוא יקח את זה בחשבון.

די מרידור;

אם ההצעה לא חלה גם אחורנית, היא לא פותרת שום דבר. אין חפרת הוראות

אחורנית, כי לא היו הוראות.

צריך יהיה לעשות הוראת מעבר.

ד' מרידור;

אם נלך לחקיקה, יש סוגיה שגבי חנה קלר העלתה שאולי כדאי לקריאה ראשונה

להביא אותה בסעיף כללי ונתווכח עליה אחר כך. כל הסוגיה של זכויות העציר

והאסיר לא נזכרת בכלל. אני מציע לקריאה ראשונה לכתוב משהו, אחרת לא נוכל

להוסיף את זה לקריאה שניה.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה מקובלת.

סנ"צ י' גרשון;

אני מבקש להתייחס לסעיף הרביעי, לחשוב כל יום מעצר ליומיים. כנציג משטרת

ישראל אני קצת חושש מהדבר הזה. אסור לנו ליצור מצב כזה שעצור יעדיף להשאר

במשטרת ישראל מאשר לעבור לשב"ס. יכול להיות שאנחנו עושים את זה מטעמים

הומניטריים, אבל אנחנו עלולים להגיע לתוצאות השליליות, מעשים של חיתוך ורידים,

התחלות וכדומה, ואני לא בטוח שנשיג את המטרה.

היו"ר די צוקר;

נכון שבהצעת החוק הזאת יש מרכיב של טיפול בהלם, אני לא מתכהש לכך.

תג"ד הי שמואלביץ;

אם אנחנו מדברים על מי שנגזר דינם, יכולה הכנסת על ידי תיקון חוק להביא

פתרון על ידי כך שכל השפוטים יהיו בשב"ס. זה אפשרי, זאת מטרה שהיא בטוח ראיה.

והצפיפות בשב"ס עדיין תהיה סבירה. אם רוצים להכניס גם את העצורים עד תום

ההליכים, אין פתרון. אין מקום בשב"ס לעצורים עד תום הליכים. אם זה יהיה בלתי

חוקי להחזיק אותם במשטרה, ידחסו אותם בשב"ס, ואז תנאי החיים בשב"ס של אותם

עצורים עד תום הליכים יהיו בלתי נסבלים.

היו"ר די צוקר;



עד שזה יתפוצץ. ואז תשחררו מי נתלית את כל הגלישה.

תג"ד ח' שמואלביץ;

זה בלתי אפשרי על פי החוק.

אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, ואינני רוצה לחזור. ככל שהדבר תלוי בי, לא

אתן ידי לכך שישראל תשאר בעולם השלישי. אתה אומר שיהיה יותר גרוע? יגבר הלהץ

הציבורי על הממשלה ועלי כדי שישנו את המצב מן היסוד. זה חלק ממערכה.

תג"ד הי שמואלביץ;

הערה לדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור. לגבי שב"ס יש זכויות וחובות קבועות

בחוק, גם בענין עצורים עד תום הליכים, לגבי המשטרה לא.

ד' לחמן-מסר;

אני מבקשת לקבל הנחיה מהועדה לקראת קריאה ראשונה להתייחס גם לסוגית

הרטרואקטיביות. אחרת זה לא יהיה הוגן. ננסה לגבש פתרון עם נציגי המשטרה.

היו"ר ד' צוקר;

על בסיס ההערה של גבי אלינוער מזוז ושלך, תגיעו להסכמה. תודה.



ג. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10)

(תנאי כשירות של מנכ"ל ויו"ר דירקטוריון), התשנ"ד-1994

היו"ר ד' צוקר;

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10), של חבר-הכנסת אלי דיין, עברה

בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו בשלב ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

האם לממשלה יש הערות לנוסח שעבר במליאה? למשרד המשפטים ולרשות החברות

הממשלתיות אין הערות. כלומר, הנוסח מקובל כמו שהיא. אם גם לחבר-הכנסת אלי דיין

אין הערות, נעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.

לשם החוק יש הערות? אין.

אושר שם החוק.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה כבר להודיע שבשם החוק יהיה רק מספר התיקון, בלי הכותרת (תנאי

כשירות של מנכ"ל ויו"ר דירקטוריון).

א' דיין;

כדי שאוכל לנמק, אני מבקש לרשום הסתייגות: להוסיף בשם החוק את הכותרת

תנאי כשירות של מנכ"ל ויו"ר דירקטוריון.

היו"ר די צוקר;

אושרה ההסתייגות של חבר-הכנסת דיין לשם החוק.

סעיף 1 להצעת החוק - תיקון סעיף 16א לחוק. (קורא את הסעיף)

ד' לחמן-מסר;

הוספת המילה "הכל" באה ליישב את הנושא שהעלה חבר-הכנסת רביץ, שיהיה ברור

שכל אחד מתחומי ההשכלה צריך להיות בתחומי פעולתה של החברה. שלא יהיה חשש

לפרשנות שתפלה השכלה תורנית מהשכלה אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

אושר סעיף 1.

סעיף 2 - תיקון סעיף 24. (קורא את הסעיף)

האם אנחנו רוצים לדרוש ניסיון מצטבר של 12 שנה בתחום פעילות רלוונטי?

לדוגמה, בתחום כלכלה, או בתחום של ניהול.

ד' לחמן-מסר;

אם דורשים ניסיון מצטבר, יכול להיות שלאדם יש ניסיון שנתיים בכלכלה,

שנתיים בניהול, שנתיים במשפטים.

יכול אדם לבוא עם ניסיון עצום אבל בתחום שהוא לחלוטין לא נוגע לתחום

פעולתה של אותה חברה.

ד' לחמן-מסר;

הדרישה היא 12 שנים ניסיון מצטבר שמתוכן 6 צריכות להיות בגופים בעלי היקף

דומה.

היו"ר די צוקר;

מדובר כאן על ההיקף, לא על תחום הפעולה.

אתה צודק. בתחום ההשכלה כן דרשנו רלוונטיות, עכשיו מוותרים על הדרישה

להשכלה ודורשים ניסיון. בדרישה להשכלה אמרנו: בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

אפשר לדרוש ניסיון 6 שנים לפחות בגופים בעלי היקף פעילות דומה ובתחום עיסוקה

של החברה. הבעיה היא שלחברה יש הרבה תחומי עיסוק.

התוספת מצמצמת.

אולי כדאי להשאיר את הענין לשיקול דעת הועדה לבדיקת מינויים.

השאלה היא אם ניסיון ניהולי כשלעצמו איננו בעל ערך ומעיד על כישוריו של

אדם.

הייתי רוצה שלפחות חלק מהניסיון, אני לא רוצה אפילו להגיד איזה חלק, יהיה

בתחום הרלוונטי.

אדם היה סמנכ"ל מצוין בחברה ייחודית. זה לא אומר שהוא לא יכול להיות

ובלבד שמהן 6 שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר

בגופים בעלי היקף פעילות שאינו נופל...

תפקיד ניהולי בכיר כבר מופיע בסעיפים קטנים (א) וב-(ג).

נכון. בתפקיד ניהולי בכיר אין שום חידוש. הבעיה היא בסעיף קטן (ב).

אולי אפשר לומר שלפחות בחלק מן הזמן היה לו ניסיון רלוונטי לתפקיד אותו הוא

מיועד למלא, ואני אפילו לא רוצה להגדיר מה זה רלוונטי, אני לא רוצה להצר.

החוק בא למנוע מינויים מפלגתיים. אנחנו לא רוצים למנוע ממי שכיהן בכהונה

ציבורית בכירה למלא תפקידים, ולכן בא התיקון. התיקון בא בעקבות ענינו של צבי

צור, נוכחנו שטעינו כאשר הצרנו יותר מדי. אבל אני לא רוצה שדי יהיה בכהונה

ציבורית בכירה כדי להכשיר אדם לתפקיד מנכ"ל ויו"ר דירקטוריון.

הרלוונטיות נידרשת בהשכלה כי לא כל מי שיש לו תואר ב.א. יכול למלא את

התפקיד.

אדם שכהן 12 שנים בכהונה ציבורית בכירה ולא מילא תפקיד ניהולי בכיר, לא

יוכל להבחר.

אם כהן בכהונה ציבורית בכירה ופרק זמן מסוים מילא תפקיד רלוונטי, אני

רוצה שהוא כן יוכל להבחר.

מהי כהונה ציבורית בכירה?

למשל, יושב ראש ועדה בכנסת.

אני לא רוצה שנעשה משהו שלא מגשים את המטרות של הצעת החוק. אני רוצה

שתהיו מודעים לענין.

אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא. החמרנו די. יש גם ועדה לבדיקת

מינויים שיש לה שיקול דעת והיא צריכה לאשר שיש נימוקים מיוחדים למינוי. הלוואי

ונמצא עוד שלושה - ארבעה אנשים טובים.

נשאיר את הסעיף כמו שהוא. בדברי ההסבר שלי במליאה אבהיר את כוונת

המחוקק, ואכתוב זאת גם לשופט בן-דרור יו"ר הועדה לבדיקת מינויים.

אושר סעיף 2.



סעיף 3 - תיקון סעיף 37. (קורא את הסעיף)

אושר סעיף 3.

מה בענין הפליה מתקנת לנשים, סעיף 18 לתיקון הקודם לחוק החברות?

ד' לחמן-מסר;

לא קיבלנו תשובה. אני לא יודעת מה עם הבג"צ. היה לי רעיון לתיקון קונקרטי

של הסעיף, אבל הוא לא נדון בקריאה הראשונה. אני רציתי שתהיה פרשנות חד-משמעית

לסעיף 18א. הביטוי "ככל שניתן בנסיבות הענין" מתפרש בשני אופנים. פירוש אחד

הוא הדווקני, אתה צריך לבוא ולהוכיח שבאותן נסיבות לא ניתן למנות אישה. פירוש

אחר הוא שאם יש מועמד גבר שהוא טוב ממועמדת אשה, צריך לבחור בגבר.

כשיש מועמד גבר אף אחד לא בודק אם יש בעולם מועמד גבר טוב ממנו. בוחנים

את המועמד בפני עצמו.

היו"ר ד' צוקר;

הכוונה היתה שתיבחן המועמדת אם היא מתאימה או לא מתאימה, בלי קשר לשאלה

אם יש מועמד גבר טוב ממנה.

אי כחן;

היא צריכה לעבור את סף הכישורים. היתה גם שאלה מהו ייצוג הולם.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה שזה יישאר. כאשר דיברנו בישיבת הועדה על ייצוג הולם, אני אמרתי

זה. אני מאד רוצה שהענין יגיע לבית המשפט ההולם וייקבע מהו ייצוג הולם. אני

חושב שטוב מאד שענין הייצוג ההולם יישאר עמום, וזה יהיה נתון לויכוח ציבורי

ולהכרעה. אני חושב שצריך להיות מושג גמיש שיידון בבית המשפט.

די לחמן-מסר;

אני רוצה להיות הוגנת כלפי חברותי. מבחינת הנוהל, הנושא לא היה בנייר

הכחול.

אי כהן;

אני לא יודעת אם עמדתי בענין זה היא עמדת רשות החברות הממשלתיות.

אי גרשוביץ;

כך גם אני.

היו"ר ד' צוקר;

יושבת כאן ועדה והיא יכולה להחליט. אם הממשלה תרצה, תוכל לטעון נושא חדש.

לגופו של ענין, השאלה היא איך נמנע מצב שכל אשה תעומת עם גבר אם הוא

מתאים ממנה ואם לא.

אפשר לומר: אלא אם לא נמצאה מועמדת לאותה חברה בנסיבות הענין.

יגידו שצריך לבחון אם היא מתאימה יחסית לגבר. טוענים שלא די לעבור את

הסף, כלומר אשה שלמדה משפטים לא שווה לגבר שהוא יו"ר דירקטוריון.

לכן אני מדבר לא על התאמה אלא על מענה לדרישות הכשירות.

הפליה מתקנת גורסת שאם יש גבר שלמד משפטים ויש לו חמש שנות ניסיון ויש

אשה שלמדה משפטים ויש לה שנה ניסיון, מעדיפים את האשה. אם לשניהם יש אותה

השכלה פורמלית ולה יש פחות ניסיון, צריך להעדיף אותה.

הוספת סעיף בענין מינוי נשים תעכב את הקריאה השניה והשלישית של הצעת

החוק.

איך הגיעו לפרשנות הפוכה בענין ייצוג נשים?

אמרו שהביטוי "ככל שניתן" הוא מבחן אוביקטיבי ולא סוביקטיבי, ולכן צריך

לבדוק מה ניתן באותה עת. ניתן לא רק מבחינת האשה אלא גם מבחינת הגבר שאותה עת

הוא מועמד.

אני הבינותי מהדברים של השופט בן-דרור שהבעיה היתה שלא מוצעות נשים.

השרים לא מחפשים מועמדות. הביטוי "ככל שניתן" התפרש: אין מועמדות - לא

ניתן. ההצעה היא למחוק את הביטוי "ככל שניתן בנסיבות הענין", ובמקום זה לומר:

אלא אם לא נמצאה מועמדת שעמדה בתנאי הכשירות.

המשמעות היא שבקשר לאשה אי אפשר לשקול את ההתאמה להרכב הדירקטוריון.

זה פתח לויכוחים. לא כדאי להכנס לדיון חדש. אני מציע שהיועצת המשפטית

לועדה תנסח הצעת חוק נפרדת בענין הנשים, ואני אגיש אותה. אחרת זה יעכב עוד את

הצעת החוק שלי, שכבר התעכבה הרבה.



ד' לחמן-מסר;

אפשר להוסיף ל-18א סעיף קטן (ג): לא פעל שר כאמור בסעיף קטן (ב), ימסור

נימוקיו לועדה, והועדה רשאית להציע לו מועמדות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למאמר שכתב השופט בן-דרור על ייצוג הולם,

ויש כאן הערות בענין מינוי נשים. אחת הטענות היא שחוסר ניסיון בניהול עסקי

בתפקיד בכיר מכשיל הרבה נשים. אני מציעה להגיש הצעת חוק נפרדת בענין מינוי

נשים.

היו"ר די צוקר;

אי אפשר לא לדרוש ניסיון.

ד' לחמן-מסר;

במינוי דירקטורים דרשנו או השכלה או ניסיון.

אפשר לומר; אלא אם לא נמצאה מועמדת שעמדה בתנאי הכשירות הקבועים והועדה

לבדיקת מינויים קבעה שמינויה לא מתאים להרכב הדירקטוריון. אני רוצה להגיד שהשר

צריך להציע אשה, תפקיד הועדה לבדוק אם היא לא מתאימה להרכב הדירקטוריון.

היו"ר ד' צוקר;

תביאו את ההצעה הזאת לממשלה ותשאלו אם יש ממש התקוממות נגד ההצעה. אם לא,

נכתוב את זה. אני מבקש תשובת הממשלה לשבוע הבא.

לסיכום, אישרנו את תיקון מסי 10 לחוק החברות הממשלתיות כלשונו.

אנחנו שוקלים עכשיו הוספת סעיף בענין ייצוג נשים בדירקטוריונים - בהמשך

לסעיף 18א(ב}, אחרי שיימחקו המלים "ככל שניתן בנסיבות הענין", אהרי המלים

"בדירקטוריון החברה" ייאמר; אלא אם לא נמצאה מועמדת שעמדה בתנאי הכשירות

הקבועים והועדה לבדיקת מינויים קבעה שמינויה מתאים להרכב הדירקטוריון.

הסעיף הנוסף מאושר על תנאי שהוא יהיה מקובל על משרד המשפטים ועל רשות

החברות הממשלתיות. תשובתם תינתן לנו עד יום שני בשבוע הבא. אם התשובה תהיה

חיובית, אין צורך להחזיר את הנושא למליאת הועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;13)