הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 203

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994). שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

די צוקי - יו"ר

א' זנדברג

י' לוי

חי מירום

די מרידור

אי רביץ

י' דיין

ס' טריף

תמר אדרי - ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-14, מנכ"ל הועדה

שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות

די לחמן-מסר, צ' ענבר

די ואג

אי אשמן

א. הצעה לסדר היום

הכנסת (תיקון מסי 26)(מועד הבחירות לאחר התפזרות)

הכנסת (הגבלת הזכות להבחר)(תיקון מסי 15) -

של חבר -הכנסת ס' טריף



א. הצעה לסדר היום

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. הצעה לסדר לחברת הכנסת יעל

דיין. בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב ראש על ההתכנסות שהיתה אתמול בבית הנשיא, אבל אני

לא כל כך מבינה את התוצאה של הישיבה הזאת. קראתי היום בעתון שמשרד המשפטים

הקים ועדה ואמר מה שאמר על החוקים העומדים על סדר יומנו, ולא שמעתי דבר נגד זה

מיושב ראש הועדה. לא הייתי רוצה לראות בדברים האלה הנחיה שאנחנו מקבלים ולפיכך

מעכבים או מפסיקים את הליכי החקיקה.

בהזדמנות זו עוד הערה לפרוטוקול. מאז אני משתתפת בועדה הזו אני שומעת

בדיונים בנושאים רבים שמשרד המשפטים מינה ועדה לנושא.

האם אינך חושבת שזו הערה שמקומה בסיעת העבודה?

אני מדברת כחברה בועדה. אני רואה בעיה בריבוי הועדות של משרד המשפטים.

הגענו לכך שלכל דבר שאנחנו עוסקים בו מקימים ועדה. אני רואה בזה עיכוב של

חקיקה ולא זירוז.

אם עוסקים בברכות, גם אני רוצה לברך על ההפקה של הארוע בבית הנשיא אתמול,

אני חושב שהיתה הפקה יפה. ידועה דעתי על הפסקת הישיבות והתחלת ההפקות בכנסת

לרבות בועדה הזאת. אני לא כל כך אוהב את זה, אני מעדיף דיונים אחרים, אבל אין

ספק שהארוע והתפאורה היו יפים, ואני משבח את המפיק, את הבמאי ואת המשתתפים. זה

בשביל האמירה הבדחנית, אני לא רוצה להכנס לויכוח בענין הזה.

חברת הכנסת יעל דיין שאלה שאלה חשובה, ונדמה לי שאנחנו צריכים לקבל החלטה

מעשית מאד. הממשלה כבודה במקומו מונח. כשעושים תיקונים יסודיים בחקיקה שיש להם

השפעות רחבות ועמוקות, ראוי להזהר מחקיקה מהירה. לכן אני לא נגד ועדות

ממשלתיות. אני חושב שיש יתרון לועדות שהממשלה מקימה, אני לא חושב שאנחנו

צריכים לעשות חקיקה בחטף לפי הרוח הנושבת בבית זה או אחר ואפילו בבית הנשיא,

בכל הכבוד והיקר.

יחד עם זה, עלו אתמול כמה וכמה נושאים. יש נושאים גדולים, בכל ענין

החנינה וסידורו הכללי לא הייתי מציע ברגע אחד לעשות מהפכה. אחרי 46 שנה ראוי

הנושא למחשבה מסודרת ובדיקה בועדה. יש שאלה שנוגעת לנושא עבירות הרצח ועונש

החובה עליהן, גם היא לא קלה אבל היא מצומצמת יותר, או בנוסח ההצעה שכל הנמצאים

כאן חתמו עליה או בנוסח מרחיב יותר, שאני נטיתי לו וכן חברי הכנסת צוקר ולוי.

נכון, הלכנו למכנה משותף צר יותר.

אני חושב שאנחנו יכולים לחוקק את זח גם בלי להמתין. יש לפנינו שתי דרכים.

האחת, לחגיש הצעת חוק, כמו שהגשנו, להביא אותה לקריאה טרומית, ואם תעבור -

להתחיל לדון בה לקראת קריאה ראשונה. יש דרך שניה, שהיא פחות אלגנטית, אבל אני

מזכיר אותה כדי שנחשוב גם עליה. אנחנו דנים עכשיו, לקראת קריאה שניה וקריאה

שלישית, בתיקון לחלק הכללי של חוק העונשין, הסתייגות שהצטרפנו אליה. למען

ההגינות אני חייב להגיד שבדרך כלל אני לא בעד חטיפה כזאת, אבל בענין הזה יש

שאלה. אם הממשלה תגיד לנו שהיא מוכנה להעביר מהר את הצעת החוק בקריאה טרומית

ולא לדחותה חודשיים עד סוף המושב, הייתי אומר שנעשה כך ונלך בדרך הרגילה.

ראוי לפרסם את הצעת החוק בכחול, שהציבור יראה ויוכל להגיב, כי זח שינוי די

רציני. אבל אם הממשלה אומרת שהיא צריכה 45 ימים כדי לשקול איך להגיב על ההצעה

הטרומית, שהשר ליבאי מכיר אותה כי הוא מנסחה בקדנציה הקודמת, הייתי שוקל אם לא

לנקוט דרכים הגונות באותה מידה. אני מציע להשתמש בזה בתור מנוף. אם הממשלה

מוכנה להעלות את הצעת החוק בכנסת בשבוע הבא, יושב ראש הועדה או אחד החברים

האחרים יציג את ההצעה, נעביר אותה בקריאה טרומית, נפרסם את ההצעה בכחול

ונמשיך בחקיקה בצורה מסודרת. אבל זה ענין נפרד.

הועדה ששר המשפטים מקים היא ועדה חשובה מאד, אבל היא לא צריכה לדון בשאלה

הקונקרטית הזאת. היא צריכה לדון באופן כולל בסוגית החנינה. הייתי מציע לשר

המשפטים לא להכניס לענין את עונש המוות, כי זה נושא נפרד. אני נגד עונש מוות,

הדברים ידועים, אבל אני לא חושב שכדאי עכשיו לעלות על בריקדות כל מי שמתנגד

וכל מי שתומך. זה לא רלוונטי לנושא שאנחנו דנים בו. אני לא יודע מנין זה בא.

היו"ר די צוקר;

חיתה הערה של חבר-חכנסת אלי גולדשמידט, לעשות מזה חלק מהמנדט של ועדה

ציבורית...

זה מסבך את הדברים.

י' דיין;

יש מגמתיות בחיבור הדברים.

היו"ר די צוקר;

חברת הכנסת דיין, אני רוצה לנסות לענות לך. תחילה תשובה פורמלית ואחר כך

לא פורמלית. בצד הפורמלי, אני מפנה את תשומת לבך למשפטים שאמרתי בסוף הישיבה.

אמרתי שעלו כמה סוגיות וצריך להפריד ביניהן, אמרתי גם שיש דבר אחד שאנחנו

ממשיכים בו כי יש כבר הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, הצעת החוק של חבר-הכנסת

אלי דיין, ויש הצעת חוק שהוגשה על ידי 11 חברים. זה החלק הפורמלי.

החלק חלא פורמלי הוא הרבה פחות נעים מזה. את העלית חלק ממנו, ואני מודה

לך על הלשון העדינה שבה נקטת. יש תחושה שכאשר יש כאן יוזמות, בדרך כלל די

אחראיות, לא משתוללים ולא רצים, משרד המשפטים מיד אץ רץ לדלוק אחרינו, או

בהקמת ועדה או בהגשת הצעת חוק שלו שלעתים היא זהה לגמרי. פעמיים הוגשו הצעות

חוק מטעם הממשלה שהיו זהות לחלוטין להצעות חוק פרטיות שעבדנו עליהן כאן ביחד

עם הממשלה. זה די מביך. כבודנו לא נפגע מהענין הזה, אני מדבר על כבוד מקצועי,

לא אישי. אולי נפגע כבודו של מישהו אחר.

נחזור עכשיו לעבודת הועדה. חבר-הכנסת מרידור מציע לומר לשר המשפטים - - -

אם הצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין עברה בקריאה טרומית, אין צורך

בהצעתי. אפשר להתחיל לדון בה בשבוע הבא ולהכין אותה לקריאה ראשונה.

היו"ר די צוקר;

אני מעדיף להמתין עוד שבוע ובלבד שההצעה תעבור בתמיכה של חזית רחבה מאד.

זה חשוב מאד דווקא משום הקריטיות של הסוגיה הזאת. שר המשפטים צריך להבין שיש

גם האופציה שהעלה חבר-הכנסת מרידור.

די ואג;

אני מבקשת להסב את תשומת הלב שבתשובה להצעה של חבר-הכנסת אלי דיין, שר

המשפטים אמר במליאה שהממשלה תומכת בהצעת החוק והוא מבקש להעביר את ההצעה לדיון

בועדת ההוקה. לאור הדברים האלה אפשר לפנות לשר בענין ההצעה שחתמו עליה 11

חברי כנסת.

ננסה להעביר את ההצעה הרחבה ומיד אחר כך להתחיל לדון בה בועדה. אם המשרד

לא יאות, או שנתחיל מיד בדיון בהצעה הזאת, או שנלך בדרך יותר מהירה, אני רק

רוצה שלא תהיה חפוזה, דרך התיקון בחוק העונשין. כמובן שהדרך השניה פחות טובה,

כי אין פרסום ואין דיון ציבורי.

גם ההצעה של חבר-הכנסת אלי דיין וגם ההצעה של 11 חברי כנסת לא פותרת את

הבעיה שהעלה הנשיא.

היו"ר די צוקר;

פרופי קרמניצר התייחס אתמול לענין הזה. הוא הציע להגדיר מחדש את העבירה.

די מרידור;

זה נושא לדיון נפרד. ההגדרה של עבירת רצח זה ענין רציני מאד. ההגדרה של

עבירת הרצח היום היא מצוינת, אבל לאחר שהוצא עונש המוות בתי המשפט הרחיבו אותה

מאד. ביטויים כמו החלטה, הכנה והעדר קינטור - שלושה אלמנטים שצריכים להצטרף

כדי שהמעשה יהיה רצח ולא הריגה - ירדה חשיבותם, עשו אותם קטנים מאד כי בין כך

אין עונש מוות. מרוב רצון להחמיר, וזה בדרך כלל מה שקורה, החמרנו עם כולם,

כולם נחשבו רוצחים, ועכשיו אומרים שהחמרנו יותר מדי וצריך לתקן את ההגדרה.

הבעיה היא בעיקר בפרשנות של ההגדרה. אולי אנחנו צריכים לחשוב מחדש על ההגדרה.

די לחמן-מסר;

היה גם הצעה של גבי יהודית קרפ. הבעיה העיקרית קשורה בעונש מאסר עולם.

הצעת החוק של חברי הכנסת לא פותרת את הבעיה אלא רק במקרים שחלות ההגנות

שצוינו.

זו הצעת חוק לקריאה טרומית, זח מצע לעבודח. אני מניח שיעלו עוד הרבה דעות

וגישות. אנחנו לא דנים בקריאה שניה ובקריאה שלישית. אני מתייחס לחצעח בקריאה

טרומית על פי התקנון, זו הצעה לסדר שהועדה צריכה להחליט אם היא ראויה לעיון

ואם מעבירים אותה להתחלת חקיקה.

אם דנים בהעברת ההצעה להתחלת חקיקה, יכול להיות שבאותו דיון יש מקום

לשקול להרחיב קצת את היריעה, בין היתר בנושאים שגב' קרפ דיברה עליהם.

המשרד יציע ונדון בחצעה.

אני מודה לך, חברת-חכנסת יעל דיין, שהעלית את ההצעה ואולי גם חייבת אותנו

להחליט בענין.

הכנסת (תיקון מס' 26)(מועד הבחירות לאחר התפזרות)

אנחנו עוברים לנושא הדיון שלנו. לפנינו הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה

ראשונה. אבקש ממר גוברמן להציג את ההצעה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק שהיא קטנה במימדים למעשה חודרת לאחד מהיסודות

הממשלה החדש, שיכנס לתוקפו בכנסת ה-14. יש צורך לראות

הממשלה החדש כדי להבין את ההצעה שלפני הועדה, אם כי אפשר

גם להתייחס להצעת החוק בזכות עצמה ולדון בה בנפרד ובמנותק מחוק יסוד: הממשלה.

החיבור איננו חיוני, איננו הכרחי, אבל חשבתי שכדאי שהועדה את הקשר ואת המקור

של ההצעה.

בסעיפים 19, 20, 21 ו-22 לחוק יסוד: הממשלה החדש נאמר: "19 (א) הכנסת

רשאית, ברוב של חבריה, להביע אי-אמון לראש הממשלה. (ב) הבעת אי-אמון של

הכנסת לראש הממשלה, יראוה כהחלטת הכנסת על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה."

סעיף 20 מביא לאותה תוצאה: "לא נתקבל חוק התקציב תוך שלושה חודשים לאחר תחילתה

של שנת הכספים, יראו בתום התקופה האמורה כאילו החליטה הכנסת על התפזרותה לפני

גמר תקופת כהונתה". סעיף 21 אומר: (א) הביעה הכנסת אי אמון לראש הממשלה, או

שלא נתקבל חוק התקציב כאמו בסעיף 20, ייערכו בחירות לכנסת ולראש הממשלה ביום

גי האחרון שלפני תום 60 הימיךם מיום הבעת אי-האמון או מתום התקופה האמורה

בסעיף 20." ועוד סעיף קטן (ב) וכאן הקשר: "הוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק יסוד:

הכנסת לא יחולו לענין התפזרות הכנסת לפי סעיפים 19 ו-20."

משום מה בסעיף 22, כנראה בשוגג, כאשר מדובר על פיזור הכנסת על ידי ראש

הממשלה, שוב נזקקים לסוגיה של החלטה של הכנסת להתפזר בטרם תום תקופת כהונתה:

"(א) נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ושעקב כך נמנעת אפשרות

לפעולה תקינה של הממשלה, רשאי הוא, בהסכמת נשיא המדינה, לפזר את הכנסת בצו

שיפורסם ברשומות. רואים החלטה לפזר את הכנסת כהחלטת הכנסת על התפזרותה לפני

גמר תקופת כהונתה, וייערכו בחירות לכנסת ולראש הממשלה ביום גי האחרון שלפני

תום 60 הימים מיום פיזור הכנסת." הטעות היא שלא הוזכרו סעיפים 34 ו-35 לחוק

יסוד: הכנסת.

אני רוצה עוד להסב את תשומת הלב לסעיף 10 לחוק יסוד: הממשלה החדש, שמדבר

על מועד הבחירות, אם כי כאן מדובר על מועד הבחירות המיוחדות. דהיינו בבחירות

מיוחדות במקרים שנקבעו בחוק יסוד זה ייערכו בהירות נפרדות לראש הממשלה, אם כי

הכלל באותו חוק הוא שכאשר יש בחירות לראש הממשלה יש גם בחירות לכנסת ולהיפך.

בסעיף 10 נאמר: יי(א) נוצרה עילה על פי חוק יסוד זה לעריכת בחירות מיוחדות,

ייערכו אותן בחירות ביום ג' האחרון שלפני תוך 60 הימים מן היום שבו נוצרה

העילה לעריכתן".

סעיף 9 לחוק יסוד: הכנסת קובע מתי ייערכו בחירות לכנסת. סעיף 34 קובע

"לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה אלא בדרך קבלת חוק לענין זה."

זה המצב המשפטי היום. בחוק יסוד: הממשלה עוד הוסיפו: ברוב חברי הכנסת. אבל

העקרון הגדול שהתפזרות הכנסת נעשית בחוק הוא עקרון מאד יסודי והוא חיוני. יש

כאן רעיון של חיוניות הכנסת, שהכנסת לא תתפזר ולא יהיו בחירות, ובזה סוף לשיטה

הדמוקרטית. לכן צריך לראות את הסעיפים 34 ו-35 כאחת מאבני היסוד החיוניות של

השיטה הדמוקרטית והשיטה הפרלמנטרית.



השינוי בא על פי העקרון של חוק יסוד: הממשלה, הוא בא לשחרר את הכנסת

מדיון בענין מועד הבחירות ולקבוע בסעיף 35, שאוטומטית מרגע שקיבלה הכנסת החלטה

על התפזרות, מועד הבחירות ייקבע תוך 60 ימים.

הממשלה כדי להראות את הקו המנחה לתקופה של

60 ימים. בדיון בקריאה הראשונה הציע שר המשפטים לשנות את התקופה מ-60 ימים ל-

75 ימים, לאחר שתיאם את הדבר עם חלק מסיעות הבית, ואני מבין שבעיקר היה תיאום

עם סיעת הליכוד.

די מרידור;

לא ידוע לי.

שי ג וברמן;

אני מסתמך על הפרוטוקול.

די מרידור;

האם אני מבין נכון ששינוי אחד רצוי, לאחר שאמרנו שאם הביעו אי אמון לראש

ממשלה או אם הוא מפזר את הכנסת רואים בזה התפזרות הכנסת ותוך 60 יום עורכים

בחירות חדשות, ובחוק יסוד; הממשלה כתוב שהבחירות לכנסת ולראש הממשלה צריכות

להיות ביחד, אמרנו שגם כאן נקבע 60 יום. זה נשמע הגיוני.

יש שאלה אחרת. נניח שהכנסת רוצה להתפזר בלי קשר להוק יסוד; הממשלה. היום

יש סמכות לכנסת לקבוע בחירות בעוד שלושה חודשים או בכל מועד אחר, חוק התפזרות

רגיל. על פי ההצעה שלפנינו, הדבר הזה נמנע מאתנו. למה?

יי לוי;

אני מצטרף לשאלה ואני מבקש להוסיף. פעמים יכולה להיות סיבה לקבוע מועד

אחר ולא תוך 60 או 75 ימים. זה לא רק ענין של חופש ההחלטה של הכנסת, יכולה

להיות סיבה ענינית.

האם אין בעיה בכך שבשני חוקים מופיעות הוראות שונות בענין פיזור הכנסת?

הממשלה החדש יש הוראות בדבר פיזור הכנסת, ובחוק יסוד; הכנסת יהיו

הוראות אחרות בדבר פיזור הכנסת. אני לא רואה בהצעת החוק שלפנינו הצעה למחוק

הוראות מסוימות בחוק יסוד; הממשלה. שר המשפטים מציע לקבוע בחוק יסוד; הכנסת

תקופה של 75 יום, וזאת כבר סתירה כי בחוק יסוד; הממשלה התקופה היא 60 יום.

מכיוון שהתפזרות הכנסת מחייבת גם בחירות לראש הממשלה, פרט למקרים מיוחדים מאד,

צריכה להיות חפיפה. כאן מדובר במקרים הרגילים, לא בבחירות מיוחדות. בחוק

יסוד; הכנסת אין הבדל בין בחירות רגילות ובין בחירות מיוהדות.

היו"ר די צוקר;

מה הסיבה לכך שבשני חוקים יהיו הוראות, ואפילו הן זהות, אבל בשני חוקים

יהיו הוראות לביצוע אותה פעולה, כלומר התפזרות הכנסת? אחרי שנברר זאת נוכל

לשאול למה ההבדלים בהוראות.

ראשית אני רוצה לומר דוע בכלל נדרשה הממשלה להציע את ההצעה הזאת. ההוראות

הממשלה לא עוסקות בסמכותה של הכנסת להתפזר לפני תום כהונתה שלא

עקב הבעת אי אמון או אי הגשת חוק תקציב. בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 34, יש לכנסת

סמכות להחליט על התפזרותה לפני תום תקופת כהונתה.

יי לוי;

הממשלה נותן אפשרות לפזר את הממשלה על ידי חוק לפיזור הכנסת.

סעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה החדש אומר כך: "כל אימת שיהיו בחירות לכנסת,

ייערכו באותו מועד גם בחירות לראש הממשלה, למעט בחירות לכנסת כתוצאה מערעור

בחירות." חבר-הכנסת לוי צודק וגם לא צודק, משום שסמכות הכנסת להחליט על

התפזרות מוקנית לכנסת מכוח סעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת. בחוק יסוד: הממשלה יש

פיקציה, רואים פעולות והחלטות מסוימות כאילו היו החלטה על התפזרות הכנסת.

הקושי התעורר בין הכנסת ה-12 והכנסת ה-13. הכנסת החליטה להתפזר לפני תום

תקופת כהונתה, והמועד לקיום הבחירות נקבע כארבעה חודשים לאחר אותו יום. נראה

היה, כך הציע הנשיא הרצוג בשעתו, שהתקופה הזאת ארוכה מדי, והממשלה ושר המשפטים

קיבלו את הבקורת שזו תקופה ארוכה מדי.

שר המשפטים מציע לקבוע בתיקון הזה 75 ימים, ובחוק יסוד: הממשלה קבעו 60

ימים. מה הסיבה להבדל הזה? אני חושב שצריך להשוות את התנאים בשני החוקים.

זה לא הכרחי. אני מסכים שההגיון הפוליטי הוא אותו הגיון.

יש ענין של התאמה בין שני החוקים, ונראה שאין הגיון לקבוע הבדל. אלה

דברים חוקתיים, לא טכניים, הקביעה מתי הולכים לבחירות לא צריכה להיות

קוניוקטורלית. אותי מענינת השאלה המהותית. אתן דוגמה מהחיים הפוליטיים.

יש לנו בארץ שיטת משטר ייחודית, במובן זה שגם ממשלה שאין לה רוב, ממשלת

מיעוט שנפלה בהצבעת אי אמון ממשיכה לפעול כממשלת מעבר ויש לה כל הסמכויות.

נניח שיש ממשלה של הליכוד שנפלה בהצבעה בכנסת, והיא מחליטה לספח את כל יהודה

ושומרון. היא לא צריכה החלטה של הכנסת לענין זה. מה יכול לעשות העם, המיוצג

על ידי הכנסת, מה הוא יכול לעשות כשממשלת עושה מה שהיא רוצה? הוא יכול להפיל

אותה. החוק אומר, לא יעזור לך אם תפיל את הממשלה, היא ממשיכה לפעול ולחייב את

כולנו. הכנסת יכולה לקצר את תקופת המעבר, ובמהירות האפשרית מבחינה טכנית

לערוך בחירות חדשות.



צריכה להיות גמישות לכנסת, שיש בה רוב נגד הממשלה, לפעול נגד ממשלה

לעומתית, ובוודאי נגד ראש ממשלה שנבחר ישירות והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה,

מלחמה, שלום, מיסים, כל דבר שלא צריך חקיקה. כידוע, לפי חוק יסוד: הממשלה

בסמכות הממשלה לעשות כמעט הכל, כל מה שגוף אחר לא הוסמך לעשותו. והכנסת לא

תהיה מסוגלת לקצר את התקופה הזאת. זה דבר בלתי אפשרי. בדרך כלל צריך חודשיים

או חודש והצל או שלושה חודשים כדי לערוך בחירות, כמה שצריך, אבל צריכה להיות

גמישות לכנסת להחליט על המועד כפי ראות עיניה, לא במקרים המצוינים בחוק יסוד:

הממשלה, שם נקבעה תקופה של 60 ימים.

השאלה היא אם זה לא פותח פתח להחלטות קוניוקטורליות בדיוק כאלה שאתה חושש

מהן, כלומר שהרוב יחליט על תקופה קצרה ביותר שאי אפשר לעמוד בו, בלתי סבירה

מבחינה טכנית, משום שהוא מעונין בהגברת כאוס, או שיחליט לדחות את הבחירות

בשלושה חודשים כי זה ישרת אותו באיזה שהוא סצנריו שאני לא יכול לחזות אותו.

אנחנו רוצים שהממשלה הזאת שהפלנו אותה תתבוסס

בכשלונותיה.

השאלה היא אם לא ראוי לקבוע מועד אחד, שכל מי שמצביע בעד פיזור הכנסת,

הממשלה או מטעמים של חוק יסוד: הכנסת, יידע מה משתמע

מזה: מערכת בהירות קצרה, סבירה מבחינה טכנית.

אורך התקופה וקוצר התקופה אלה שתי שאלות שונות. אם אתה מציע לקבוע

מכסימום, זה הגיוני. אתן דוגמה, מישהו מרכיב ממשלה ויום אחרי זה מקבלים חוק

להתפזרות לאחר ארבע שנים. התוצאה היחידה היא שבמשך ארבע שנים אי אפשר להביע אי

אמון, כי לממשלת מעבר יש כל הסמכויות אבל אי אפשר להביע לה אי אמון. דבר די

עקום. לכן אפשר בהחלט להגיד שבחירות ייערכו תוך שלושה חודשים, ארבעה חודשים,

לא יותר מתקופה שנקבע.

בחוק יסוד: הממשלה החדש הבעת אי אמון יוצרת את האוטומציה של התפזרות.

נניח שאני רוצה להפסיק מהר את המדיניות ההרסנית של הממשלה בתחום כלשהו.

ביום מסוים יש לי רוב בכנסת. הממשלה פועלת בלי רוב, לכאורה היא פועלת נגד העם.

אני רוצה להפסיק את זה מהר ככל האפשר. להביע אי אמון אסור לי, כי לפי החוק יש

לממשלה חודשיים. אני רוצה להפסיק את הפעולה של הממשלה מהר יותר, הדרך היחידה

היא להחליט על בחירות תוך חודש.

אני מצטרף לדעה שיש להגביל את התקופה, אבל להגביל את המכסימום. אני לא

חושש ממה שאמר היושב ראש בענין המינימום. אם יש מועדים קבועים, מי שירצה לחבל

ויש לו רוב בכנסת יוכל בהוראת חוק לשנות גם את החוקים הנלווים שעוסקים במועדים

השונים. זה לא הגיוני, זה לא סביר. הבעיה שחבר-הכנסת מרידור מעלה היא מאד

סבירה. יכול מאד להיות שלקבוצה מסוימת יהיה אינטרס להאריך את התקופה שעד

הבחירות. אני חושב שטוב נעשה אם נגביל תקופה מכסימלית.



ברשות היושב ראש, אני מבקש להעלות ענין אחר, אני חושב שהוא רלוונטי. היו

הצעות, גם אני הייתי שותף להצעה כזאת עם חבר-הכנסת גונן שגב, לקיצור מערכת

הבהירות על ידי צמצום פרקי הזמן לדברים הנלווים - מימון, תעמולת בחירות

בטלוויזיה ועוד. אני יודע שכאן אנחנו מתבקשים לעשות תיקון ללאקונה שיש בחוק,

אבל אולי זו השעה לשקול גם את קיצור מערכת הבחירות.

יש שורה שלמה של תיקוני חקיקה בנושא הזה, לאו דווקא בחוקי יסוד. ביקשתי

מכל סיעה בבית להציע נציג לועדה שתעבור על כל התיקונים ותכין אותם.

אי זנדברג;

אתה מדבר על מסמך שועדת הבחירות המרכזית העבירה, שם יש ענינים טכניים. יש

דבר עקרוני שבו אנחנו צריכים להחליט, בניית מערכת שמקצרת את תקופת הבחירות על

ידי קיצוץ במועדים הרלוונטיים. אם סיעה תקבל את המימון מוקדם יותר, מערכת

הבחירות תהיה קצרה יותר. אם יהיו פחות ימים לתעמולת בחירות בטלוויזיה, מערכת

הבחירות תהיה קצרה יותר.

האם המקום לכך הוא בחוק יסוד: הכנסת?

אני מעלה את השאלה עכשיו, אם ראוי ששעה שאנחנו מקצרים מערכת בהירות

ומגבילים סמכות מסוימת נכנס גם לנושא הזה.

מה לוח הזמנים למערכת בחירות?

אני מדברת על לוח הזמנים לפי החוק הקיים היום. לפי החוק הקיים עובד

מדינה שרוצה להיות מועמד צריך להתפטר 100 ימים לפני הבחירות. אם קובעים

שהבחירות יהיו תוך 60 ימים, צריך יחיה לתקן את הסעיף הזה. התחייבות להבטחת

מקום ברשימת מועמדים - החל ביום ה-90. מתן הוראות שעה על ידי הועדה המרכזית

החל מהיום ה-60. מסירת רשימת השוטרים לועדה המרכזית - 55 יום לפני הבחירות,

מסירת רשימת נציגויות בחוייל - 53 יום לפני הבחירות. אני מניחה שכל ההוראות

האלה חלות גם יש בחירות לכנסת וגם אם יש בחירות לראש הממשלה. יוצא שביום

שמתפזרת הכנסת כבר אנחנו צריכים לקבל את כל ההודעות האלה.

נניח שהיום אחר הצהרים בדיון בכנסת על חוק בתי קברות עוברת הסתייגות

שמפזרת את הכנסת, בתיקון עקיף. ואת מקבלת הערב הודעה לביתך שהכנסת מתפזרת. תוך

כמה זמן אפשר לערוך בחירות?



ת' אדרי;

מבחינה טכנית, מספיקים 60 יום. ועדת הבחירות עובדת כל הזמן ואנחנו

מתכננים. לדוגמה, יש לנו כבר מעטפות הצבעה. כל הסידורים הלוגיסטיים שאנחנו

יכולים לעשות מראש והציוד שצריך להזמין או שכבר יש או שהם בדרך. כך שמבחינה

טכנית אין בעיה. הבעיה היא בלוח הזמנים שקבע החוק. אפשר לתקן, אפשר לקבוע

שיהיו רשימות של נציגיות וכו' כל השנה, כמו שיש פנקס בוחרים כל השנה, או

שיקבעו 45 במקום 53 יום להגשת הרשימות. אלה תיקונים ספציפיים שאפשר לעשות בלוח

הזמנים.

אם בעבר מערכות הבחירות נמשכו כל כך הרבה זמן זה לא היה בגלל לוח הזמנים

ולא בגלל ועדת הבחירות המרכזית אלא בגלל פנקס הבוחרים. יש דבר קצת מוזר. החוק

קובע שפנקס הבוחרים תקף כל השנה, משום מה הוא נכנס לתוקף בט"ו באב, באוגוסט.

נדמה לי שבסך הכל היו שלוש או ארבע פעמים בחירות במועדן, ובכל הבחירות שהוקדמו

רגע, רגע, כל השנתון האחרון לא יוכל לבחור, צריך לשנות. אם משנים,

חייבים לתת זמן למשרד הפנים לפרסם, יש ערעורים וכו'. זה לוקח זמן, כי הכנסת לא

מוכנה לוותר על הצגת הפנקס, על הערעורים, על אפשרות פניה לבית משפט וכו'. ככל

שמצמצמים את הזמן אף פעם הזמן לא מספיק ומגיעים ל-100 ימים.

יי לוי;

אם הכנסת מחליטה להתפטר בחשון, מחכים עד ט"ו באב?

לא. פנקס הבוחרים הוא בתוקף. אם היום יש בחירות יצביע מי שיום הולדתו ה-

18 היה עד ט"ו באב האחרון. קרה דבר עוד יותר משונה, אף שהבחירות היו במועדן

בכל זאת עשו פנקס הוראת שעה. קראנו לחוק הזח בני רפול. הבחירות היו בנובמבר

ובכל זאת עשו פנקס הוראת שעה כדי שיכיל את הצעירים שנולדו מאוגוסט עד יום

הבחירות. אני חושבת שאם יש יום בחירות קבוע בחוק, הפנקס צריך להכנס לתוקף

לאותו יום הקבוע בחוק.

ד' מרידור;

על פי החוק הקיים צריכה ועדת הבחירות המרכזית 60 יום. לדעתי, במצב המשפטי

הקיים, אם לא נתקן ובמקום 55 נקבע 20 או 25 יום, אי אפשר לעשות בחירות תוך 60

יום. אם הולכים לשיטה של פריימריס לכנסת ולראשות הממשלה, זה לוקח יותר מחודש.

אחר כך יש עוד חודשיים שגבי אדרי דיברה עליהם. במצב הקיים זה לא ריאלי לקבוע

בחירות תוך תקופה של פחות משלושה או ארבעה חודשים. אפשר לתקן, אפשר להגיד

שבבחירות מוקדמות לא יהיו פריימריס, תעמוד רשימת המועמדים הקודמת. אבל אם

רוצים באמת בחירות ולא ועדת מינויים, אי אפשר לעשות זאת תוך חמישה ימים. לפי

המצב הקיים, ועדת הבחירות המרכזית צריכה לקבל את הרשימה 35 יום לפני הבחירות,

צריך לפני כן חודש או חודש וחצי לבחירות במפלגות, ערעורים במפלגות. הכל לוקח

זמן.

די לחמן-מסר;

מה שאתה אומר נכון גם לענין חוק יסוד; הממשלה.

י' דיין;

זה נכון רק לבחירות בלתי צפויות.

זה צפוי. רק שלוש או ארבע כנסות השלימו את תקופת כהונתן.

אי שיל"ת;

לפחות מאז אני במערכת, משנת 1977 - 1978, כשהכנסת התפזרה יום הבחירות

נקבע בדיוק לפי השיקול הזה. היו תמיד שיקולים פוליטיים, לפני יוני, אחרי יוני,

לא בקיץ כשרבים נמצאים בחוץ לארץ, אבל בסופו של דבר שאלו אותי תוך כמה זמן

יהיה מוכן פנקס חדש ולפי זה קבעו את יום הבחירות.

אם לוקחים את יום הבחירות כיום האפס, צריך להביא בחשבון שהפנקס החדש לא

יכול להכנס לתוקף ביום הבחירות. הוא חייב להיות בתוקף לפחות 35 יום לפני יום

הבחירות, זה יום הגשת רשימות המועמדים, כי צריך לוודא שהמועמד רשום בפנקס.

יותר מזה, המפלגות לא מוכנות לקבל את הפנקס 35 יום לפני הבחירות, ובצדק,

כי עד אז לא יוכלו לעבוד. עד היום המפלגות רצו שהפנקס יהיה בידיהן לפחות חודש

וחצי לפני הבחירות.

המיחשוב מאפשר הפקת פנקס מיוחד תוך 108 ימים, כולל הצגה לעיון הציבור,

ערעורים לבתי משפט. כל התהליך הזה צריך 108 ימים. אפשר גם לקצר. זה כבר היה,

נדמה לי שבבחירות של 1981, הכנסת ויתרה על אפשרות הערעור לבית המשפט, קיצרו את

התקופה בעשרה ימים או בשבועיים.

ד' מרידור;

בדרך כלל זה לא רצוי.

אי שיל"ת;

זה לא רצוי, אבל היו בלחץ גדול וויתרו.

אם תיקחו את 108 הימים האלה ותוסיפו 45 ימים, כי ביום ה-108 אני מספק

פנקס למפלגות והן רוצות שהפנקס יהיה בידיהן 45 ימים, תקבלו 150 ימים. זה היה

הטווח שקבעו את מועד הבחירות, מעבר לכל השיקולים הפוליטיים. ארבעה - חמישה

חודשים.

יותר מזה, כשהתחיל דיון בחוק התפזרות הכנסת, דיון רציני, לא כשהגישו הצעת

חוק, כשהתחיל הדיון אני התחלתי להכין פנקס. כשהדיון הגיע לועדה, באתי ואמרתי

שאת השלב הראשוני כבר עשיתי וחסכתי לכם שנים-שלושה שבועות, תלוי כמה זמן נמשך

המשא ומתן.

מצד שני, יש החוק הידוע עוד מימיו של שר הפנים בר-יהודה, שאמר כדי לא

לעכב בחירות שלא במועדן נעשה פנקס שנתי, תמיד יהיה פנקס בוחרים בתוקף, ואם

יהיו בחירות לא במועד - נשתמש בו. מאז בכל שנה מכינים פנקס, כשאין בחירות

זורקים אותו לזבל. זה כמו לקחת כ-500 אלף דולר ולשלוח ישר מפורט-נוכס באמריקה

למגרסה של נייר חדרה, רק שבדרך זה עובר תיווך, כורתים יערות ומדפיסים דפים.

אפשר לשלוח את חבילת הדולרים ישר לנייר חדרה, חבל לכרות את היערות.

מכינים פנקס בכל שנה, כדי שאם יהיו בחירות לא במועד נוכל להשתמש בו, אבל

עוד לא היו בחירות לא במועד שהשתמשו בפנקס הזה. בכל פעם עשו פנקס מיוחד.

אם אומרים שהבחירות ייערכו תוך 60 יום?

אי שיל"ת;

ישתמשו בפנקס הקיים, ולא יהיו בו בוחרים של רבע שנתון או חצי שנתון או

שמינית שנתון, תלוי במועד הבחירות..

היו"ר די צוקר;

שנתון של בוגרי בתי הספר הוא כ-90 - 100 אלף, 70 אלף עולים שמתוכם כ-30-

25 אלף מבוגרים, בסך הכל כ-120 אלף.

מספר האוכלוסים 5 מיליון, הריבוי הטבעי כ-2% - תוספת נטו כ-100 אלף בשנה.

אי שיל"ת;

התחושה שלי היא שסעיף שקובע תקופת בחירות 60 יום דינו יהיה בדיוק כמו של

הסעיף שקבע 100 ימים להתפטרות עובדי מדינה. קבעו 100 ימים, אבל בכל פעם שיש

בחירות לא במועדן מקצרים את התקופה. לדעתי, אם הכנסת תחליט להתפזר או שתתפזר

לפי חוק יסוד; הממשלה, ילכו ויתקנו את כל הסעיפים האלה.

היו"ר די צוקר;

מר שיל"ת, האם אתה אומר לנו שאתה לא מבין לשם מה צריך את הצעת החוק הזאת?

אי שיל"ת;

כן. לדעתי, זה לא יעמוד. בכל פעם שיהיו בחירות לא במועד יתחילו לתקן את

כל הסעיפים בהוראת שעה.

די מרידור;

יש הוראות כאלה גם בחוק יסוד; הממשלה.

אי שיל"ת;

נכון. כשחוקקו את החוק ההוא, אנחנו עוררנו את הבעיה. אבל היה לחץ רב

וחיפזון לסיים את החקיקה, ולא היתה התייחסות לבעיה הזאת. אין לי ספק שאם יקרה

המקרה, הכנסת תתקן את הסעיפים ותקבע בהוראת שעה שפרק הזמן לא יהיה 60 יום אלא

זמן אחר.

די מרידור;

המצב הכי חמור יהיה אם לא יחליטו על שינוי פרקי הזמן, כי התוצאה תהיה

שעובדי מדינה לא יוכלו להיות מועמדים בבחירות. יכול להיות. שהאופוזיציה תהיה

מרוצה מאד.



י' דיין;

אני מסכימה עם חבר-הכנסת מרידוד שחייבים לתת אפשרות לקיצור מכסימלי של

התקופה. אני חושבת שהסכנה היא לא פן ידהו את הבחירות בשנתיים, תהיה אנארכיה

ותהיה סכנה לדמוקרטיה. נכון שלמעשה כמעט לא היו בחירות במועדן, אבל אני לא

יודעת אם היו בחירות לגמרי לא צפויות. בדרך כלל הוקדמו הבחירות בכמה חודשים.

שינוי כזה לא מפריע להתארגנות בתוך המפלגות, שבכל מקרה נעשית שנה מראש.

אני יודעת שבמפלגת העבודה מתכננים עכשיו את הפריימריס והועידה תהיה באמצע

1995. הבחירות לועידה חן השלב הראשון לבהירות. פנקס הבוחרים לפריימריס ייסגר

לפחות ששה חודשים לפני הבחירות. אם צפויה הקדמת בחירות, המפלגות יכולות

להתארגן. ההתארגנות במפלגות לא נעשית במקביל לבחירות לכנסת. התהליך בתוך

המפלגה מקדים שלושה-ארבעה חודשים את מערכת הבחירות. את התקופה הזאת אנחנו לא

צריכים לקחת בחשבון, 71 בעיה של המפלגות. שיתארגנו יותר מהר, כן יעשו

פריימריס, לא יעשו פריימריס, אני לא חושבת שזה צריך להיות השיקול כאן.

אני חושבת שצריכה להיות מגבלה - 60 יום, וצריך להקדים את כל לוח הזמנים

בהתאם. למרות שמר שיל"ת מתאר את את פנקס הבוחרים השוטף כנייר שמיועד למיחזור

בחדרה, אני חושבת שבכל זאת צריך להיות פנקס בוחרים בכל שנה אפילו כגיבוי, כדי

שלא נעמוד במצב שבכלל אי אפשר לערוך בחירות כי אין פנקס בוחרים. צריך להיות

פנקס בוחרים שוטף, ובמקרה הצורך נשאר רק לעדכן אותו.

עידכון זה למעשה פנקס חדש.

אם אתה אומר שאי אפשר להכין פנקס חדש תוך 60 יום, זאת אומרת שהכנסת תוכל

להכריז שייערכו בחירות לפחות שלושה חודשים לאחר שהחליטה להתפזר.

אי שיל"ת;

אפשר להשתמש בפנקס שעומד בתוקף, לפי תיקון בר-יהודה. מה שקרה הוא שהכנסת

רצתה לעדכן את הפנקס עד הרגע האחרון.

עלו מספר שאלות והן צריכות הכרעה. אין ספק שהמועדים הם לב הענין, ואין גם

ספק שהמועדים המוצעים פה אינם מתאימים למועדים הקבועים היום בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

מר שיל"ת אמר יותר מזה, שבכל פעם שיש בחירות משנים את המועדים שנקבעו

בחוק.

ד' מרידור;

הצעתי היא פרוצדורלית. יש הצעה בענין במועדים, שהגישה ועדת הבחירות

המרכזית, והיא תידון בועדה המשותפת של המפלגות. אני מציע שהועדה הזאת תביא את

הצעתה, אם נראה שבאמת מקצרים את פרקי הזמן, נראה אם די ב-60 או 50 ימים או

שצריך 200 ימים. אי אפשר לקבוע 60 ימים בלי להתייחס לכל המועדים.



ת' אדרי;

התיקון ללוח הזמנים שאני הצעתי נשאר במסגרת של 60 ימים, יש בו הארכה של

חלק מהמועדים אבל בתוך 60 הימים. במצב הקיים צריך להגיש רשימות מועמדים 35

ימים לפני הבחירות, אני מציעה 45 ימים.

אני מניח שההצעה של גב' אדרי היא מצויינת, אבל היא לא מחייבת את חברי

הועדה. הם יכולים לבדוק צמצום מעבר ל-60 יום. אני מציע שתעשה הבדיקה הפוליטית

ואחר כך נראה הלאה.

היו"ר די צוקר;

גבי אדרי יכולה להגיש לנו תרשים שמראה איך בתוך 60 ימים היא מסדרת את כל

הוראות ההוק בלוח זמנים אחר. מר שיל"ת אומר דבר יותר בעייתי. כשמדברים על פנקס

הבוחרים דנים על זכותם של למעלה מ-100 אלף איש להצביע, וזה ענין רציני מאד.

נבקש תרשים גם ממר שיל"ת איפה אפשר לקצר ומה אפשר לעשות במסגרת המינימלית של

הזמן. אחרי שיהיו לנו שני הדברים הללו נוכל להיות בשלים להכריע בענין הזה.

אני מציע בשלב זה להפסיק את הדיון. נקבל לוח זמנים מגבי אדרי וממר שיל"ת,

שהם הרבה יותר בקיאים מכולנו בענין הזה, ואז נראה מה אפשר לעשות.

יי לוי;

אני מציע שבמקביל הממשלה תכין תיקונים לחוק יסוד: הממשלה ובחוקים אחרים

שנוגעים לבחירות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לחבר את שלושת המרכיבים שציינו חברי הכנסת מרידור, לוי ואנוכי,

כלומר שנקבל לישיבה הבאה מגבי אדרי מה שביקש חבר-הכנסת מרידור, ממר שיל"ת מה

שאני ביקשתי, וכפי שביקש חבר-הכנסת לוי, שהממשלה תבחן את התיקונים הדרושים

בחקיקה עקב ההחלטה שלנו.

די מרידור;

צריך יהיה לעשות תיקונים בחוק מימון מפלגות, דרכי תעמולה, חוק הבחירות.

יכול להיות שפתאום יהיה בכנסת רוב שלא ירצה לתת אפשרות לעובדי ציבור להתמודד

בבחירות, ולא יקצרו את התקופה של 100 ימים להגשת התפטרות. נניח שיש איש צבא

מסוים שלא רוצים לאפשר לו לרוץ לבחירות.

היו"ר די צוקר;

ככל שנחוקק את זה רחוק ממועד הבחירות, יותר נכון. לא להסתבך עם שמות

קונקרטיים ועם ארועים קונקרטיים.



ש' גוברמן;

אם ייקבע מועד כזה שעובדי ציבור לא יהיו רשאים להגיש את מועמדותם לכנסת,

יתכן שתהיה טענה נכונה שזו פגיעה בכבודם ופגיעה בזכויות יסוד שלהם. התקופה של

100 ימים נקבעה בחוק הבחירות לכנסת, ועל כן הוראה כזאת לא תעמוד בהתאמה לחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ד' מרידור;

אם תהיה הצעה כזאת היא צריכה לעבור ברוב מיוחס, כי היא פוגעת בעקרון

השוויון של סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת.

תודה רבה. בשלב זה אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא.

הכנסת (הגבלת הזכות להבחר) (תיקון מס' 15) -

מאת חבר-הכנסת ס' טריף

היו"ר די צוקר;

הברים, אנחנו ממשיכים את הדיון על הצעת ההוק של חבר-הכנסת סאלח טריף, אני

רוצה להזכיר מה עשינו בישיבה הקודמת, כדי להציב את גבולות הדיון ולא לחזור על

דברים שנאמרו. ראשית, בסעיף 1 להצעת החוק, סעיף קטן (א), פסקאות (1) ו-(4) כבר

הכנסת, ואנחנו לא דנים עליהן. בסוף הישיבה הקודמת ביקשתי

שנעסוק היום בשני דברים. הראשון - נראה כיצד מדינות אחרות מתמודדות עם הסוגיה

של עבירות שיש עמן קלון והפגיעה בעקרון השוויון. הדבר השני - הסוגיה מהי

עבירה שיש עמה קלון, מי קובע את הקלון, אם זו הגדרה ברורה, אם זה נקבע לבקשת

היועץ המשפטי ממשלתי, אם זו רק קביעה של בית המשפט.

אני מבקש מגבי להמן-מסר לועדה למסור לנו כיצד מדינות אחרות מתמודדות עם

הסוגיה הזאת.

די לחמן-מסר;

התייחסתי בעיקר לנושא של אחריות פלילית, והסתמכתי על האנציקלופדיה של

פרלמנטים בעולם, נכון לשנת 1986. לא בדקתי את החקיקה הספציפית במדינות השונות

ואת הניסוח שלה אלא את תמציתה באותה אנציקלופדיה.

בארצות-הברית אין הגבלה על הזכות להבהר, למעט נושא אזרחות. אין הגבלות

בגין עבירות פליליות ולא בגין פשיטת רגל. באנגליה פשיטת רגל והרשעה בבגידה

שוללים זכות להבהר לבית הלורדים. לבהירה לפרלמנט יש יותר תנאים: אי-שפיות,

פשיטת רגל, הרשעה בבגידה, מאסר של יותר משנה על עבירות בחירות. בנורבגיה יש

שיטה אחרת, בחוק הפלילי יש עבירות שבעקבותיהן מאבדים את הזכות להבחר. בניו-

זילנד שוללים זכות להבהר בגין הרשעה בגין עבירה שעונשה שתי שנות מאסר או יותר,

עבירות על חוקי בחירות, אי שפיות. בצרפת - קביעה של בית משפט על אובדן זכות

להבחר. בגרמניה - מאסר בפועל שנה, אי שפיות. קנדה - פשיטת רגל, בגידה, עבירה

פלילית שיש עמה קלון, עבירה על חוקי בחירות, אי שפיות. אוסטרליה - פשיטת רגל,

מאסר שנה או יותר על עבירה פלילית, בגידה, שוחד בחירות, נאמנות לגורם זר.

הייתי רוצה עוד להעמיק את הבדיקה לגבי ארצות-הברית. אבל אין ספק שיש מכנה

משותף למרבית המדינות גם של הקומון-לאו וגם של הקונטיננט, שהרשעה בעבירה

פלילית שיש עמה קלון היא אכן הגבלה לזכות להבהר.

בישיבה הקודמת הסכמנו שאיננו עוסקים בענין הכשרות המשפטית ובענין פשיטת

הרגל. החלטנו להשמיט את זה גם מפקודת העיריות. נשאר לנו הענין המרכזי, שלו

התכוון חבר-הכנסת סלאח טריף - הרשעה בעבירה פלילית.

עכשיו אנחנו באים לענין קלון. מר גוברמן, אם אתה רוצה לנמק את ההתנגדות

שהבעת בישיבה הקודמת, בבקשה.

אני הושב שאין הרבה הבדל בין קביעה של מאן דהוא אם יש קלון בהרשעה ואם

לאו. אנחנו מדברים באדם שמגישים את מועמדותו ברשימת מועמדים לכנסת, ובעת הגשת

הרשימה צריך לדעת אם המועמדות הזאת פסולה או כשרה. יחד עם רשימת המועמדים צריך

להביא מידע לועדת הבחירות המרכזית, כדי שהיא תדע אם לפסול את המועמדות אם לאו.



קשה לצפות שבית המשפט יפסוק לגבי כל האנשים אם בעבירה שעברו יש משום קלון. אם

אדם הורשע כמה שנים לפני הגשת רשימת מועמדים הכוללת את שמו, צריך לקבל את פסק

הדין כמות שהוא ולקבוע קריטריונים אוביקטיביים.

לכאורה מתקבל על הדעת לומר שאיזה שהוא גוף כמו היועץ המשפטי לממשלה יגיד

אם יש בעבירה קלון אם לאו. אני הושב שהביטוי "עבירה שיש עמה קלון" הוא ביטוי

אוביקטיבי, שבתי המשפט יודעים להתמודד אתו יום יום. בכל סיטואציה אפשר לדעת אם

העבירה יש עמה קלון בנסיבות הענין, כי זה תמיד בנסיבות הענין. הדוגמה הקיצונית

היא מקרה שהיה ברשויות המקומיןת. לראש רשות מקומית היתה הרשעה בגניבה. גניבה

כשלעצמה היא עבירה שיש עמה קלון, אבל בנסיבות אותו מקרה, הגניבה היתה גניבה של

ג'ריקן, פסק בית המשפט העליון שבנסיבות אלה אין בעבירה קלון.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להבין איך זה יעבוד. גב' אדרי מקבלת רשימת מועמדים, ונמצא שאחד

המועמדים הורשע בעבירת גניבה. איך נדע אם בעבירה ספציפית זו היה או לא היה

קלון?

השאלה שמר גוברמן מציג אותה כאילו בהיבט הטכני, היא שאלה השובה מאד כי

אסור שרשימות המועמדים יהיו תלויות בספק הרבה מאד זמן, צריך לדעת אם המועמדים

הם אכן מועמדים. אם יש בהוק קביעה בענין קלון, למשל בענין הרשויות המקומיות,

גם היום כתוב שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יכול להיות חבר מועצה מקומית.

באים לראש העיר ואומרים לו לפטר את האיש הזה. סמכות ההחלטה היא בידי ראש העיר

ועליו יש בג"צ, כי יש לו סמכות מינהלית והוא מפעיל אותה נכון או לא נכון.

כשמדובר בבחירות לכנסת, לכאורה ועדת הבחירות צריכה לאשר או לא לאשר והיא תקבע

אם לדעתה יש או אין קלון. על ההחלטה שלה אין בג"צ, יש ערעור.

צריך לשקול אם אנחנו רוצים שועדת הבחירות תחליט בענין הקלון או יושב ראש

הועדה שהוא שופט בית המשפט העליון. יש שאלה אם גוף פוליטי צריך להחליט בענין

ערכי של קלון. זו לא שאלה מתמטית, זה ענין של ערכים. אם השופט מחליט בענין זה,

יש שאלה איך מערערים על החלטתו. צריך לשקול ולהחליט מי מחליט בענין הקלון ואיך

מערערים.

די לחמן-מסר;

מר גוברמן, אני מבקשת להסתייג מדבריך בשני היבטים. נראה לי שהיועץ המשפטי

לממשלה לא צריך לקבוע בענין זכותו להבחר של מאן דהוא. קביעה לאחר שלוש שנים

שבעבירת גניבה מסוימת היה משום קלון למעשה שוללת את הזכות להבחר. יש שתי

דרכים. אם העבירה היתה סמוך לבחירות או בתקופה שניתן לברר את הענין, אפשר לבקש

מבית המשפט שדן בענינו של אדם לקבוע אם יש בעבירה קלון. ראה דוגמת מאיר ניצן.

שי גוברמן;

שם היתה הקביעה טבועה בתוך החוק, כי נאמר שאם ראש רשות מקומית עומד לדין

אפשר לבקש את בית המשפט לקבוע שיש בעבירה משום קלון.

די לחמן-מסר;

אדם הורשע בעבירה. גבי אדרי תקבל את רשימת המועמדים, איך תגיע למסקנה שיש

בעבירה קלון? לכן בא הרעיון שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לבקש קביעה של בית

המשפט. השאלה היא איזו ערכאה שיפוטית מכריעה בענין הזכות להבחר.

גם היום בחוק יסוד: הכנסת נאמר שלכל אחד הזכות לחבחר "-זולת אם בית משפט

שלל ממנו זכות זו על פי חוק או שנדון לעונש מאסר בפועל לתקופה של חמש שנים או

יותר בשל עבירה נגד בטחון המדינה, שנקבעה לכך בחוק הבחירות לכנסת, וטרם עברו

חמש שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר."

זה דבר ברור, יש פסק דין, אדם הורשע למאסר חמש שנים. פה מדברים על דבר

שבית משפט לא פסק.

אולי יש מקום ליזום הליך מהיר, קצוב בזמן, שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש

קביעה של ערכאה שיפוטית אם בעבירה כפי שעולה מרישום פלילי של אדם אין משום

קלון. ואז יש הליך עם שני צדדים.

די מרידור;

אם נעשה הליך ראשון עם שני צדדים, היועץ המשפטי לממשלה הוא רק צד אחד, עם

ראיות וכל מה שקשור בזה, זה ענין לשבועיים-שלושה לפחות, עוד שבוע לערעור -

מתי? הרי אין לנו זמן. אם תהיה קביעה ראשונה של שופט וערעור עליה, אי אפשר

לקי ים דיון פעמיים.

נניח שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט בית המשפט העליון, מחליט

בענין מסוים. יש מי שמערער על ההחלטה. בפני מי מערערים?

כמו כל ערעור בחירות - לפני בית המשפט העליון, הרכב של שלושה שופטים.

סעיף 64 לחוק הבחירות אומר: סרבה הועדה המרכזית לאשר רשימת מועמדים, כולה

או אחד משמעות המועמדים, תודיע הועדה על כך לבא-כוח הרשימה לא יאוחר... והם

רשאים, לא יאוחר מהיום ה-18 שלפני יום הבחירות, לערער על הסירוב לפני בית

המשפט העליון. יש גם ערעור מהצד כנגד, אם אישרה הועדה רשימת מועמדים.

דרך נוספת, שקיימת בחוקים בהרבה מדינות, לקבוע בחוק עבירות מסוימות,

כגון מרמה, הפרת אמונים, שוד, רצח, לקבוע במפורש שאלה עבירות שמגבילות את

הזכות להבחר.

לא נצא מזה.

אפשר לקבוע סוג העונש.



די לחמן-מסר;

ואם 1( עבירת תנועה? לא לזה הכוונה.

אני בעד זה, אבל זה לא יעבור בכנסת. העבירות הבעיותיות הן לא שוד ורצח

אלא עבירות של שחיתות. אני יודע שזה לא יעבור בכנסת, לצערי.

היו"ר די צוקר;

אם נציין במפורש עבירות מסוימות, בוודאי נשכה לציין עוד כמה עבירות שחשוב

היה לכלול אותן.

אני מציע להשאיר את הענין להחלטת השופט, ואחר כך ערעור בחירות.

די לחמן-מסר;

נוסף על עבירה שיש עמה קלון, אפשר לקבוע כמה סוגי עבירות שעליהן לא יהיה

ויכוח.

די מרידור;

יש כמה עבירות שעליהן לא יהיה ויכוח. למשל, לא יהיה ויכוח על בגידה. אבל

אם לא נכתוב הפרת אמונים, מרמה, שוחד - - -

די לחמן-מסר;

אם כותבים במפורש שוד ורצח וכו', על עבירות אלה לא יהיה ויכוח ולא נצטרך

החלטה של שופט וערעור.

היו"ר די צוקר;

מה דינו של אדם שהורשע בעבירות כאלה בחוץ לארץ?

צי ענבר;

לא גמרתי להכין מה שחשבתי להכין, נכנסתי לכל הנושא הזה מאוחר מאד. אני

יכול לומר לכם שיש במדינת ישראל 123 חיקוקים שיש בהם התייחסות לעבירה שיש עמה

קלון. יש ואריאציות שונות. בהלק מהמקרים מדובר על העברה מכהונה, בחלק מהמקרים

פסלות לכהונה. אני מדבר על הצורה שבה המחוקקים השונים ניסו להגדיר את הענין.

יש העברה מכהונה עקב הרשעה לפי פסק דין סופי על עבירה שיש בה משום קלון.

בהרשעת ראש רשות - קבע בית המשפט, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן

גזר הדין, שיש עמה קלון. ועוד; הורשע בעבירה שיש עמה קלון או נשא עונש מאסר -

ולא משנה בגין מה, כן קלון לא קלון - וטרם חלפה תקופת ההתיישנות, כמשמעותה

בחוק המירשם הפלילי. כך נקבע למשל לגבי חבר מועצת רשות העתיקות, אם הורשע תוך

עשר שנים, ואפילו בגלל תאונת דרכים. הורשע בעבירה שיש עמה קלון וניתנה על כך ?

חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי - לגבי שלילת עיטור בצבא. הוגש נגדו אישום

פלילי בשל עבירה שיש עמה קלון - לגבי חברות במועצת רכבת ישראל. אני נותן רק

ואריאציות שונות, כמובן שלואריאציה אחת יש לפעמים יותר מהדבר הזה.



ס' טריף;

אם אדם נשפט בבית דין צבאי זה אותו דבר?

אם יש קלון, כן. בית דין צבאי דן על סחר בסמים, על אונס, על רצח, על כל

דבר.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל. אני מוכרח ללכת לועדת הפנים. רציתי רק להגיב

על הערה שנשמעה כאן בענין המירשם הפלילי. לדעתי, לא צריך ואסור להטיל על ועדת

הבחירות את המשימה שברגע שמוגשות לה רשימות המועמדים, יש אלפי מועמדים, לבקש

את המירשם הפלילי על כל אחד מהם. זה ממש גובל באבסורד. מגישים כ-30 רשימות, 10

נבחרות לכנסת אבל מגישים 30 רשימות מועמדים, ובכל אחת מהן כ-120 מועמדים.

למה אתה חושב שיזו תהיה עבודה רבה? לכמה מהם יהיה רישום פלילי?

אי שיל"ת;

כמעט לכולם - תעבורה. אני לא חושש מהכמות. אני חושש מכך שבאיזה שהוא

מקום בועדת הבחירות יישב פקיד, ואפילו הפקיד הכי בכיר בועדת הבחירות, יקבל

רישום פלילי של אלפי אנשים.

לדעתי, התהליך צריך להיות הפוך, כמו ברשויות המקומיות. כל מועמד יצהיר

שהוא כשיר לפי סעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת. אם יש למישהו הרשעה פלילית, יבוא

ויגיד.

יש רישיונות שונים שמותנים בכך שעבר פרק זמן מסוים מאז גמר המבקש לרצות

את עונשו, 5 שנים, 7 שנים או 10 שנים. בחוק יסוד: הממשלה החדש נקבע "לא יתמנה

לשר מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון וטרם חלפו עשר שנים מיום שגמר לרצות את

עונשו."

עונש מאסר הוא תמיד קלון?

לא. לפעמים נאמר במפורש: מאסר בשל עבירה שיש עמה קלון. לפעמים הדבר לא

מוזכר.

כלומר, יכול להיות שאדם ישב במאסר ואין בזה קלון.

כן.



ד' מרידור;

מאסר על-תנאי לא נחשב עונש?

צ' ענבר;

אני מניח שאם מדובר על ריצוי עונש הכוונה רק למאסר בפועל.

עבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון.

עבירות בחוץ לארץ נזכרות למשל בהקשר של הסדר הטיפול בתביעות של קורבנות

שואה, ושם נאמר; הרשעה בעבירה שיש בה קלון, אין נפקא מינה אם העבירה נעברה

בארץ או בהו"ל, ובלבד שהעבירה היתה מן העבירות שבישראל רואים אותן כעבירות שיש

בהן קלון.

כדאי גם להוסיף מה שנאמר בחוק יסוד: הממשלה החדש לגבי העברה מכהונה של

ראש ממשלה, סעיף 26: "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את

ראש הממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון. (ב) תוך 5)3 ימים מהיום שבו פסק הדין

נעשה סופי, תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לענין העברת ראש הממשלה

מכהונתו".

כאן מדובר באנשים שעדיין אינם חברי כנסת אלא רק מועמדים.

אם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית יצטרך להחליט, הוא יצטרך לקבל מבתי

המשפט את פסקי הדין. אני יודעת מנסי וני, קשה לקבל פסקי דין מבתי משפט. לא מבית

המשפט העליון אבל מבתי משפט אחרים קשה לקבל פסקי דין.

אם נצטרך לקבל מידע מהמירשם על כל המועמדים, זה מעורר בעיה מבחינת לוח

הזמנים. אם הבדיקה תהיה רק במקרה שיש תלונה, אפשר לבדוק ענין ספציפי. אבל אם

לא, נניח שנקבל את כל הרישום הפלילי, יהיו כך וכך אנשים, נצטרך לקבל את פסקי

הדין מבתי משפט. אני לא יידעת כמה זמן הם מחזיקים את פסקי הדין. כשביקשתי פסקי

דין, או שלא קיבלתי או שעבר הרבה זמן עד שקיבלתי. אם השופט יצטרך להחליט, היא

יצטרך לקרוא את פסקי הדין. מתי יספיק לעשות את זה? ואם הועדה תצטרך לה - על

אחת כמה וכמה.

כמה מקרים כאלה יהיו? הרי כבר שקו מסננת, קודם כל המועמד צריך להצהיר.

יש חזקה שההצהרה שלו אמת. אם לא, הוא פוסל עצמו ממילא. אחר כך יש תלונה.

בחוק שהציעה חברת-הכנסת לשעבר גאולה כהן נגד כהנא, קבענו שאדם לא יכול

להיות חבר-כנסת אם יש לו אזרחות כפולה. מועמד צריך להצהיר שאין לו אזרחות

נוספת על אזרחות ישראל, ואם היתה - ויתר עליה. מה ההבדל? שם זה ענין שבעובדה

כאן יש ענין שבהערכה. אני הורשעתי בעשרים עבירות, לדעתי אין בהן קלון. מה

אכתוב? אכתוב שאני עומד בתנאים. האם די בזה?



אני מסכים שהדרך הנכונה היא כמו שאתה אמרת, המועמד לצהיר שלא עבר עבירה

שיש עמה קלון. אני רק מפנה תשומת הלב שקלון אינו דבר מוחלט וברור, זה תלוי

בהשקפת עולם. לכן לא קל להסתפק בהצהרה. אדם יכול להגיד: אני עשיתי את זה בשביל

ציבור בוהרי, נתתי את הכסף למקופחים, לה לא קלון, זה כבוד גדול.

זה ענין שבעובדה. הוא צריך להצהיר שלא הורשע בעבירה שיש עמה קלון על פי

פסק דין סופי של בית משפט שקבע את זה.

ברוב המקרים בית משפט לא מתייחס לשאלה הזאת.

כדאי שההצהרה תהיה בעלת אופי טכני ככל האפשר. לדעתי, המבהן צריך להיות אם

ריצה עונש מאסר. צריך לצאת מהנהה, שמי שלא ריצה עונש מאסר - - -

למה? אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל אני יש אנשים פוליטיים שהורשעו

בעבירות כמו שוחד ולא הלכו לבית סוהר, יש שנקבע להם מאסר על תנאי.

נקבעה להם עבודת שירות במקום מאסר.

עבודת שירות היא מאסר בפועל.

אני מבקש להזכיר לחברי הועדה את סעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת המדבר על חבר

כנסת שהורשע. אני חושב שהכנסת צריכה להיות קונסיסטנטית בחוק היסוד, עד כמה

שהדבר מועיל. אני חושב שמה שמוציא חבר כנסת מחברות בכנסת זה צריך להיות הרף

המינימלי למניעת כניסתו של אדם מבחוץ לחברות בכנסת, הרף הוא אוביקטיבי. אני

מסכים לדברים שאמר חברי מר ענבר, המבהן האוביקטיבי מקל. שם נאמר: ייהכנסת

רשאיתת, בההלטה, להעביר חבר הכנסת מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו

מחמת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית והוטל עליו עונש מאסר בפועל של שנה

אחת או יותר." יש כאן גם ענין להערכה של הכנסת, "כי אין הוא ראוי לכהונתו".

אדם אינו יודע אם יש קלון עם העבירה. ולכן אמר מר ענבר ועכשיו הוסיף מר

גוברמן, תאמרו דבר אוביקטיבי, שבהצהרה שהוא מוסר יהיה דבר פשוט, טכני.

ההצהרה זה דבר אחד, השאלה היא מה הקריטריון.



צ' ענבר;

אולי צריך לעשות הבחנה.

היו"ר די צוקר;

לא. עצם המאסר יכול להיות תחליף לקלון.

כן. כמו שנאמר בסעיף 42א, אבל לא "רשאית", אלא מי שישב במאסר לא יוכל

להגיש מועמדות. אני לא יודע אם תקופת המאסר צריכה להיות שנה, שנה וחצי או הצי

שנה. אני חושב שמאסר בפועל זה דבר שיש עמו קלון. אני לא מתכוון לאדם שישב

לילה באבו-כביר, זו יכולה להיות טעות. אדם שהיה במעצר וזוכה, או זוכה בערעור,

בוודאי שאין בזה קלון. צריכים להיות שני אלמנטים: הרשעה בפסק דין סופי וגזר

דין מאסר לזמן מסוים. זה צריך להיות בסעיף אחד עם עבירות הבטחון. לא צריך

להפריד בין עבירות בטחון ובין עבירות אחרות.

ההצעה שהציעו מר ענבר ומר גוברמן, שחבר-הכנסת לוי הצטרף אליה, היא יותר

נוהה ויותר קלה, אבל האם היא פותרת את הבעיה? אתן לכם כמה דוגמאות מחיינו.

אני מכיר אנשים שישבו במאסר בגלל תאונת דרכים, בגלל רשלנות. אין בזה קלון, אבל

אנשים ישבו במאסר. בחלק מהעבירות האלה יש מאסר חובה שלושה חודשים. זה

המינימום, יש אנשים שישבו יותר. מקרים של גרימת מוות, שהרשלנות הגיעה לדרגה של

רשלנות רבתי - - -

זה באמת דבר שיש עמו קלון. רשלנות פושעת.

אני חושב שבלי כוונה אין קלון. ניקח לדוגמה הריגה. יכול להיות שאדם הגזים

בתגובה, מקרה ולרשטיין. האם אדם כזה פסול? תאר לך שאדם עשה מעשה פוליטי, הוא

הפגין - גאולה כהן על המגדלים בימית, צירלי ביטון שגנב חלב בבוקר ונתן לעניים.

בית המשפט לא יגזור מאסר שנה על מעשים כאלה. לא אמרתי שבגלל יום מאסר אדם

לא יוכל להבחר. אפשר לקבוע תקופת מסוימת של מאסר.

יש עבירות חמורות מאד, היו אנשים הורשעו בשוחד ובגלל נסיבות אישיות לא

נכנסו למאסר. ובוודאי בעבירות פחותות משוחד, כגון הפרת אמונים. נגזר עליהם

מאסר על תנאי, קנס כספי גבוה. אלה עבירות שיש עמן קלון, אבל בגלל נסיבות

אישיות, אדם חולה, לבדו בבית, יש לו ילדים קטנים, לא הוטל עליו מאסר בפועל.

שאלה נוספת היא זו שהעלה היושב ראש. בארץ עליה כמו שלנו, מה הדין לגבי

עבירות בחוץ לארץ? אדם ישב חמש שנים במאסר ברוסיה על גניבה, על סמים, והוא

אומר שהשתילו אצלו סמים.

אדם ישב במאסר בדרגם-אפריקה בגלל התנגדות לאפרטהייד.

היתרון בהצעה שלכם הוא שהיא בהירה ופשוטה. הבעיה היא שנשמט היסוד המוסרי.

מה היה המקור להצעת ההוק? המקור הוא בעצם מוסרי, יש דברים שלא יעשו, ואם אדם

עשה אותם - הוא לא יכנס לכנסת.

יש לי הצעה משופרת. נקבע את המגבלה המינימלית של עונש מאסר, שנה או

שנתיים מאסר בפועל, וניתן שיקול דעת לשופט שהוא יושב ראש הועדה להחליט בענין

הקלון.

די מרידור;

האם אייבי נתן יוכל לרוץ לכנסת?

היו"ר די צוקר;

אייבי נתן מגיש הצהרה וכותב שנדון למאסר יותר משנה. לא משנה שבפועל ישי.-

פחות. לא שואלים אותו בענין קלון, הוא לא יודע אם העבירה שהורשע בה יש עמה

קלון, הוא בטוח שבמעשה שלו אין קלון, הוא אפילו גאה במה שעשה. מבין 4000

מועמדים, יגיעו לשופט 40 מקרים לבדיקה. בהלק מהמקרים הוא יידע אם יש קלון,

ברוב המקרים הוא לא יידע, והוא יצטרך לבדוק אם בעבירה שנעברה היה משום קלון.

המיון הראשון יהיה על פי תקופת מאסר.

ד' מרידור;

שני האלמנטים אקומולטיביים.

אני מציע לקחת את הקריטריונים המופיעים בחוק יסוד: הכנסת, ולא לכתוב

קלון. תראו מה הוטל על חברי הכנסת: ייהכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר חבר הכנסת

מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה

פלילית והוטל עליו מאסר בפועל של שנה אחת או יותר." חבר הכנסת הורשע בפסק דין

סופי והוטל עליו מאסר בפועל שנה, ואף על פי כן אנחנו אומרים שהכנסת רשאית

להחליט אם להעביר אותו מכהונתו אם לאו. תן אותם קריטריונים להחלטה של יושב ראש

ועדת הבחירות המרכזית שהוא שופט בית המשפט העליון.

אני מציע את גובה המשוכה להגדיר כפי שציטטת עכשיו, אבל אני מציע להוסיף

גם את ענין הקלון, קודם כל מהטעמים המוסריים. אל תשאיר את זה לשופט, תן לו אמת

מידה ברורה.

עבירת קלון זה בעצם פסק דין. אתה הופך את השופט לאינסטנציה נוספת במשפט

והוא קובע אם יש קלון בעבירה.

יבוא אדם שנדון על הריגה בנסיבות של הגנה עצמית. הוא ראוי, הוא לא ראוי?

יי לוי;

תן לשופט להחליט.

היו"ר די צוקר;

לא. אני רוצה שבהגבלת הזכות יהיה אלמנט של קלון.

בנסיבות של הגנה עצמית לא תהיה הרשעה.

די מרידור;

בסיטואציה של הגנה עצמית אדם הגזים בתגובה.

היו"ר ד' צוקר;

ניקה דוגמה אחרת. מקרים שבהם התביעה הכללית החליטה לא להגיש אישום ברצח,

בגלל עונש החובה בחוק הקיים, והגישה אישום בהריגה.

די מרידור;

שוקי באסו, רצח מתוך רחמים, אם שהרגה את בנה המונגולואיד.

היוייר די צוקר;

יסוד מוסרי של קלון הוא חיוני.

כיוון שבפסק הדין המקורי אין קלון, אתה בעצם אומר לשופט שעומד בראש ועדת

הנה יש לך 40 תיקים, תפסוק אם בעבירות האלה יש קלון. הקביעה אם

העבירה יש עמה קלון צריכה להיות תוך כדי המשפט, תוך כדי שמיעת הראיות, תוך כדי

שמיעת כל הדברים.

שי גוברמן;

הקלון צריך להיות קשור בנסיבות המקרה.

יי לוי;

על כן אני מציע את הנוסח של חוק ילוד; הכנסת; אם הוא ראוי לכהונתו

מחמת...

חבר-הכנסת טריף, שאנחנו דנים בהצעתו, נאלץ ללכת לבדיקה רפואית. אנחנו

מאחלים לך בריאות.

תודה.

די לחמן-מסר;

אני עדיין מבקשת לשקול קביעת עבירות ספציפיות של שוחד, מרמה והפרת

אמונים.

יי לוי;

יש לי הצעה לרשימה של עבירות; בגידה, ריגול, גילוי סודות רשמיים, פגיעה

ביחסי חוץ, שונות, המרדה, ריבוי נישואים, שונות, זנות ותועבה, שונות, תקיפת

שוטרים, גרימת מוות, שונות, אם רוצים אפשר להוסיף גם הפסקת הריון, פגיעה

בחירות, שונות...

היו"ר די צוקר;

אני מציע להוסיף את האלמנט של קלון להגדרה שמופיעה בחוק יסוד: הכנסת.

אנחנו כאן שלושה חברי כנסת ויש שתי גישות. הגישה של חבר-הכנסת יצחק לוי,

שמסתפק במאסר והחלטת השופט. הגישה שלי היא כשל היושב ראש - קלון פלוס מאסר. יש

מקרים שלא הוטל עונש מאסר ולא ראוי שהאיש יהיה חבר כנסת.

שי ג וברמן;

מסרתי אינפורמציה לא נכונה ואני מבקש לתקן. הזכרתי קודם את סעיף 64 לחוק

הבחירות לכנסת ואמרתי שיש אפשרות לערער על החלטה של ועדת הבחירות. יש אפשרות

לתקוף אישור פוזיטיבי של הועדה רק בנימוק אחד, אם הועדה אישרה רשימה שלא היתה

צריכה לאשר אותה מחמת סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת.

י' לוי;

זה ערעור בענין רשימה, לא מועמד.

שי גוברמן;

רשימה היא גם על חלק ממנה. אם הועדה לא קיבלה השגה בענין פסילתו של

מועמד פלוני מחמת הרשעה בעבירה שיש עמה קלון, אי אפשר יהיה לתקוף את ההחלטה של

הועדה אלא אם כן ייאמר הדבר במפורש בחוק.

די מרידור;

יש סעיף אחר, נדמה לי סעיף 137, שקובע שהחלטת ועדת הבחירות היא סופית

ואין עליה בג"צ. לכן צריך לקבוע במפורש אפשרות ערעור.



אם פוסלים רשימות, כמו שעשינו בענין כהנא, יש פרוצדורה שלמה. אדם טוען,

מביא עדים. צריך לכתוב את כל זה.

י' לוי;

בכל דבר שבא לפני השופט אפשר לטעון טענות.

שי גוברמן;

נדמה לי שלא יהיה -זה נכון מבחינה מתודולוגית לתת לשופט שהוא יושב ראש

הועדה, וכל התפקיד שלו בעצם רק לנהל את ישיבות הועדה, לתת לו סמכות לקבוע

פסילה של מועמדים.

היו"ר די צוקר;

בעיני זה דווקא אחד השימושים היותר יעילים בכשירות ובסמכות שלו כשופט בית

המשפט העליון.

די מרידור;

בביטוי "ראוי" משתמשים די הרבה כאשר קשה להגיד דבר יותר מוגדר. זה ביטוי

רהב מדי.

י' לוי;

איך יקבע השופט אם יש קלון?

די מרידור;

הפסיקה קובעת את זה בעשרות פסקי דין.

י' לוי;

האם הוא צריך לעבור על כל התיק, על כל העדויות?

די מרידור;

בהחלט. הוא צריך לעמוד על נסיבות הענין. "ראוי" זה ביטוי רחב מדי.

היו"ר די צו?ור;

האם אנחנו כוללים גם עבירות שנעברו בחו"ל? היינו לא פעם ארץ מקלט

לעבריינים.

אינני ממליץ לכלול.

י' לוי;

לא. אם נכלול עבירות בחוייל נצטרך לעשות שתי רשימות של מדינות, רשימת

מדינות שהמשפט שלהן מתוקן ורשימת מדינות שהמשפט שלהן לא מתוקן.

ייאמר שמדובר בעבירות שגם בארץ הן נחשבות עבירות.

ת י אדרי;

נצטרך לקבל גם פסקי דין שניתנו בחוץ לארץ, לא רק בארץ.

בשום מקום לא כתוב שהכוונה רק לעבירה שנעברה בארץ. אם זה. לא כתוב,

המשמעות היא שעבירות בחו"ל כן כלולות. נניח שאדם הורשע בצרפת ברצח ובא ארצה,

אפשר להגיד שזה אדם שלא הורשע בעבירה? תארו לכם שאדם גר בחברון והוא נשפט

והורשע בבית משפט צבאי מכוח תקנות ההגנה, לא בבית דין צבאי ישראלי - האם זה

תקף?

היו"ר די צוקר;

אני חושב שהניסוח צריך להבהיר-, גם אם הדבר לא ייאמר במפורש, שמדובר גם

בעבירות שנעברו בחו"ל ויש אתן מאסר- שנה וקלון, כל התנאים שקבענו.

די מרידור;

אני לא בטוח שצריך לפתור את הבעיה.

בטופס ההצהרה לא ישאלו במפורש אם העבירה נעברה בארץ או בחוץ לארץ. אדם

יצטרך לרשום את הרקורד שלו.

אני מציע להוסיף את המלים שכתובות בחוק לשכת עורכי הדין: בנסיבות הענין.

דהיינו שהקלון היה בנסיבות הענין,

תמיד כך. לא כדאי להוסיף.

נניח את זה לשופט.

אנחנו מסכמים שמדובר על הרשעה, בלי ציון המקום.

אנחנו צריכים עוד להכריע בענין מועד ההרשעה, כלומר אם אנחנו קובעים תקופת

התיישנות, ואם כן - מה תהיה התקופה.

לדעתי, צריך לקבוע.

בחוקים שונים נקבעו תקופות שונות, 5, 7, 10 שנים, וכמובן הקביעה בחוק

יסוד: הכנסת עצמו: "וטרם עברו חמש שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המעבר",

היו"ר די צוקר;

למען האחידות, נקבע אותה תקופה שנקבעה בחוק יסוד: הכנסת - חמש שנים.

כשהיתה הצעה למנות את הרב בצרי כל המדינה געשה ורעשה - ואז דובר על עבירה

שהיתה לפני ארבעים שנה.

כשאדם מועמד לכהונת שופט דורשים ממנו רמה הרבה יותר גבוהה מאשר לכל תפקיד

אחר.

יותר מאשר מחבר כנסת? זה רע מאד. מדובר על רמה מוסרית, לא רמת השכלה

וכוי.

,. שופט שמרשיע יהיה אדם שהורשע בעבירה, זה לא דבר פשוט.

אתה קובע נורמה ואומר לגבי שופט שאם אדם הורשע לפני ארבעים שנה הוא פסול

מלהיות שופט, אבל לגבי חבר כנסת, שקובע חוקים וקובע גורלה של מדינה, די שעברו

חמש שנים מאז הורשע בעבירה.

אני מוכן לקבוע תקופה ארוכה יותר.

ההלכה אומרת: הכבד ושב בביתך. בלי תקופת זמן.

צריך לבדוק כמה זמן מחזיקים את פסקי הדין בבתי המשפט. לא את כל פסקי הדין

מפרסמים, את רובם לא מפרסמים.

אני מעריך שמחזיקים את פסקי הדין בבתי המשפט לפחות חמש שנים, אחר כך

מעבירים לגנזך.



היו"ר די צוקר;

הכנסת?

צי ענבר;

סעיף 6(א): "כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו

הוא בן עשרים ואחת שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית משפט שלל ממנו

זכות זו על פי חוק או שנדון לעונש מאסר בפועל לתקופה של חמש שנים או יותר בשל

עבירה נגד בטחון המדינה שנקבעה לכך בחוק הבחירות לכנסת וטרם עברו חמש שנים

מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר."

היו"ר די צוקר;

אני מניח שפרק הזמן המינימלי נקבע בשעתו כדי לצמצם את הפגיעה בעקרון

השוויון.

אני חושב שהכנסת יכולה לומר במצפון נקי, בלא לקבוע בעקרון השוויון, שגם

אם האיש הורשע פעם אחת בכל ימי חייו - לא רוצים אותו בכנסת.

י' לוי;

נכון. זו גם דעתי.

יכול להיות שהוא כבר שינה התנהגותו, הוא אדם חדש. אין מחילה?

למה לגבי שופטים אין מחילה? היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת שאין

מחילה, שדי ברבב כדי לפסול אדם מכהונת שופט, אפילו אם המעשה היה לפני ארבעים

שנה.

זו הקפדה יתרה, שאדם לעולם לא יוכל ---

זו הקפדה יתרה ראויה. פרנסי ציבור צריכים להיות נקיים.

זאת פגיעה קשה מדי בעקרון השוויון. זה יעמוד בבית משפט במבחן של כבוד

האדם?

לדעתי, כן.

אדם ברגע מסוים בחייו עשה עבירה שיש עמה קלון. הוא שינה את דרכיו, הוא

ראה את השליחות הציבורית כייעוד, מזה עשר שנים הוא עושה רק טובות.

שימשיך לעשות טובות.

יכול להיות שבענין בצרי היתה נקמנות יתרה. הוא היה בן 18 כשעבר את

העבירה.

קטעו דרכו של אדם שיכול היה להיות היום רב ראשי לירושלים או רב ראשי

לישראל, כי ברמה התורנית הוא בשורה הראשונה.

אין מחילה אחרי חמש שנים, אחרי עשר, אחרי עשרים שנה, אף פעם? נראה לי שזה

עומד בניגוד כל כך עמוק לעקרונות יסודיים שזה ממש לא מתקבל על הדעת.

,. לא לענין זה. לענין זכויות צריך להיות שוויון וצריכה להיות מחילה. אבל לא

לענין ייצוג הציבור.

מחילה יכולה להיות, אבל כאשר באים למנות פרנסי ציבור יש קריטריונים

אחרים. יש מחילה לאדם שפשע, אבל הוא לא יכול להיבחר.

גם בחוק המירשם הפלילי ותקנת השבים יש הוראה ברורה, שאף על פי שאין למסור

מידע מן המירשם אחרי פרק זמן מסוים, זה לא חל על דרישה של ועדת מינויים

לשופטים, שבפניה הכל צריך להיות פתוח.

השאלה היא אם אין הבדל בין לשפוט את הזולת ובין לייצג את הזולת.

לייצג את הזולת זה הרבה יותר מאשר לשפוט את הזולת.

בעיני זה עקרון יסודי שלאחר פרק זמן מסוים יש כרטיס כניסה לכל דבר.



צ' ענבר;

לגבי כניסה לכנסת, לדעתי, צריך לקבוע פרק זמן.

י' לוי;

ולמה לבית המשפט לא?

צי ענבר;

זה שונה.

י' לוי;

רבותי, אתם אומרים דבר שלאט לאט נתפס בציבור, לצערי הרב, והוא מקלקל את

הציבור, כאילו יש הבדל אם נבהר ציבור לקה כסף לכיסו או שגנב בלי לשים בכיסו.

הרי זה הרבה יותר חמור אם לא שם בכיסו. הכסף ניתן למטרה מסוימת והוא השתמש בו

למטרה אהרת. אתם אומרים שיש הבדל בין אדם השופט את הזולת ובין אדם שקובע דברים

שמשפיעים על כל האומה. השופט קובע בענין אדם פלוני או אלמוני, חבר-הכנסת קובע

דברים לכל האומה. זה הרבה יותר חמור.

היו"ר די צוקר;

האם לאחר פרק זמן של התנקות והתמרקות, אדם אינו ראוי להכריע בגורלה של

ארץ ישראל?

י' לוי;

כן, אבל אז הוא ראוי גם להיות שופט בבית המשפט העליון.

לא יתכן לחסום כליל את זכות הכניסה, גם לא לבית המשפט העליון. יש עבירות

שלא שוללות זכות כניסה, לדוגמה, עבירות נגד השלטון הבריטי בזמנו.

יי לוי;

אם אין לחץ של זמן, אני מציע עוד לחשוב בענין ולהזמין את היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר די צוקר;

אין לחץ. לא נכריע עכשיו בשאלה הזאת.

די לחמן-מסר;

אם לא קובעים תקופת זמן, המשמעות היא שאדם שנדון למאסר שנה פלוס קביעה של

שופט שהעבירה יש עמה קלון, פסול מלהיבחר לכנסת.



די מרידור;

יש עוד שאלה קשה. קלון הוא לפי נסיבות הענין. יכול להיות שאדם עבר עבירה

שבשנת 1985 נראה היה שיש עמה קלון, ובשנת 1995 זה כבר לא נראה קלון. לדוגמה,

בתקופת היובש בארצות-הברית אדם שתה ויסקי וזה נחשב קלון, היום זה לא נהשב

קלון. יש עבירות שנראות היום איומות ונוראות ובעוד שנה ייראו אחרת.

י' לוי;

הגיעה תגבורת השובה, הבר-הכנסת רביץ.

היו"ר די צוקר;

אני מסכם מה מכינים לקריאה ראשונה. אנחנו לא עוסקים לא בפסקאות (1),

(4), (5) ו-(6}. אנחנו מדברים בעבירות שהיו בהן תנאים מצטברים - הרשעה

בעבירה שיש עמה קלון והוטל מאסר בפועל שנה או יותר. שאלת הקלון תוכרע על ידי

יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, וערעור לבית המשפט העליון. ערעור בשני

הכיוונים - של המועמד עצמו ושל בא כח רשימת מועמדים שאושרה או של היועץ המשפטי

לממשלה.

די מרידור;

אני מציע לפרט. אם נפסלה המועמדות, המועמד עצמו הוא היחידי שיכול לערער.

אני לא רוצה שאחרים יעשו בשמו. אם הוא לא רוצה, לא צריך. בלעדיו אי אפשר

להגיש ערעור. אם אושרה מועמדותו, יכולים אחרים לערער.

מקובל. נוסיף את ההצעה של חבר-הכנסת מרידור לסיכום.

לענין הערעור יהיה תיקון עקיף לחוק הבחירות לכנסת.

בסדר.

הניסוח יהיה כזה שיובן ממנו שמדובר בכל הרשעה, בארץ או במקום אחר, והקלון

מוכרע על פי נסיבות הענין.

בענין ההתיישנות יש ויכוח. הגישה של חבר-הכנסת לוי היא שכל עבירה שהיה בה

גם מאסר וגם קלון פוסלת אדם מלהיבחר לכנסת.

לאור התיקון לחוק השופטים והדיינים, אני מצטרף לעמדה של חבר-הכנסת לוי.

העמדה שלי שונה.

גבי לחמן-מסר מבקשת להביא הגדרה של עבירות מסוימות לענין הקלון.



די לחמן-מסר;

לפני שלושים שנה אדם עבר עבלרה שבשעתה הלה עמה קלון, היום באותו מעשה אין

קלון. אם אומרים שהיה עמה קלון בנסיבות הענין, המשמעות הלא בנסיבות שהיו בשעת

העבירה.

מל אמר שחבר כנסת צרלך להיות אדם בעל ערכלם כמו דיין ושופט? הציבור לא

כזה, ופרנס מייצג את הצלבור.

לקרלאה ראשונה נגלש שתל גלרסאות: א. מל שהורשע בעבלרה שיש עמה קלון ונגזר

עליו מאסר שנה או יותר לא יוכל להלות מועמד - ההצעה של חברל הכנסת לוי

ומרידור; ב. עשר שנלם לאחר שגמר לרצות את עונשו יוכל להלבחר - הצעת חברל

הכנסת רבלץ וצוקר.

למה עשר שנים? חמש שנים.

אני מצלע לקבוע שלא יוכל להלבחר מל שלא הורשע.. .

חבר-הכנסת רבלץ, מדובר בעבלרה שלש עמה קלון.

אי רבלץ;

הלה קלון. עברו חמש שנלם מאז גמר לרצות את העונש, תמחול לו.

היו"ר די צוקר;

חמש שנלם, כמו בחוק לסוד; הכנסת, כדל לצמצם את הפגלעה בעקרון השוויון.

אנל מבקש עוד להזכלר שבכל שלוש הקריאות בכנסת של הצעת החוק הזה, בגלל

הפגלעה בעקרון השולון, דרוש רוב של 61 חברים.

תודח רבה. הלשלבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)