הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א בתמוז התשנ"ד (20 ביוני 1994), שעה 12:00, בבית נשיא המדינה

(ישיבה פתוחה)

נכחו; נשיא המדינה ע' ויצמן

חברי הועדה;

די צוקר - י ו"ר

אי גולדשמידט

אי זנדברג

י' כץ

י ' לוי

ד' מרידור

ר' נחמן

ע' פרץ

אי רביץ

מי איתן

ט' אלסאנע

י' דיין

אי דיין

די מנע

סי שלום

שר-המשפטים די ליבאי

ימימה גבאי - משרד המשפטים

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ורדה אומנסקי - לשכת הנשיא

אביבה גיתאי - " "

אריה שומר - " יי מנהל הלשכה

דייר עמנואל גרוס - אוניברסיטת חיפה

פרופ' מרדכי קרמניצר - האוניברסיטה העברית

אריה קמר - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; די ואג

אי אשמן

מדיניות החנינה



מדיניות החנינה

בוקר טוב לכולם. אדוני הנשיא, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים, אנחנו מקיימים

כאן ישיבת ועדה במתכונת שונה מן הרגיל, גם משום הנושא ובעיקר משום שאנחנו מתארחים

בביתו של נשיא המדי נה.

סדר הדברים יהיה כדלקמן. נשיא המדינה יפתח בנושא הדיון - מדיניות ההחנינה, אני

אגיד כמה דברים, אחרי כן חברי הכנסת, המוזמנים מהאקדמיה, ושר המשפטים יוכל להשתלב

בדיון בכל עת שירצה או לסכם. אבקש מאד מהחברים לאפשר לכולם להתבטא. זה יחייב

הקפדה שלכם על משמעת וחברות, אודה לכם מאד אם תשמרו על זה.

אדוני הנשיא, בבקשה.

נשיא המדינה ע' ויצמן;

בוקר טוב. בשנה הראשונה לכהונתי, כשהתחלתי לחתום על חנינות, שתוכנן שונה, החל

בהחזרת רישיונות נהיגה שהופקעו, בעצם לא הרבה דברים אחרים, היה מקרה אהד של

עבירות מס, אבל בעיקר מעשי רצח שנגזר בהם מאסר עולם, שאלתי את עצמי שאלות, ותוך .

כדי כך שאלתי גם את שר המשפטים כי הוא שותף שלי, חתימת הנשיא צריכה חתימת קיום של

שר. הנוהג היום, כפי שאני מבין אותו, ואם צריך לשנות את ההבנה שלי אני מוכן לקבל

כאן הדרכה, לשופט אין ברירה בגזירת הדין, אם מצא שאדם חייב ברצח הוא חייב לגזור

עליו מאסר עולם, ולאחר שהאיש כלוא חמש או שמונה שנים, מגיעה בקשה למשרד המשפטים,

שם שוקלים את הבקשה וניתנת המלצה של שר המשפטים, ובשעור גבוה מהמקרים מומלץ לקצוב

את העונש. הנוהל היה שקוצבים את העונש ל-24 שנים. לאחר הורדת שליש, יוצא שאדם

שרצח יושב בבית סוהר 16 שנים.

לאחר שחתמתי על שתים-שלוש בקשות, העט נעצרה בידי. יש כל מיני סוגי רצח, יש

רצה תוך כדי שוד, יש רצח על רקע שמירה על כבוד המשפחה באוכלוסיה המוסמלית.העט

רגע אחד. אם בחור רצח בגיל 20, בגיל 36 הוא יהיה חופשי.

בעיני רצח הוא דבר נורא. זה לא דומה אפילו לא למעילה ב-30 מיליון דולר או לכל

עבירה אהרת. רצח הוא רצח. אמרתי לידידי דוד ליבאי שצריך לחשוב ולערוך דיון בענין

הזה, כי יוצא כאילו אני - כאילו - איזו ערכאה נוספת. באים אלי ואומרים לי, השיקול

בעת המשפט היה כך וכך, עכשיו הוא כבר בחור נחמד. כולם כבר לומדים מוסיקה, כולם

עושים תואר ראשון, כולם נחמדים... אני לא רוצה לדבר בציניות, אני לא מקנא במי

שיושב בבית סוהר במאסר עולם, אבל אני גם לא מקנא במי שנרצה. בדרך כלל קצת שוכחים

שנקפדו חיי אדם.

שאלתי מדוע אני צריך לקבוע עונש מופחת, מדוע לא יהיה שיקול דעת לבית המשפט.

אולי אפשר ללמוד מהדוגמה של ארצות הברית, אולי, אני לא אומר שכך מוכרה להיות, שם

יש רצח מדרגה ראשונה, מדרגה שניה ומדרגה שלישית. בית המשפט אומר שרצח מסוים נעשה

בשעת כעס, בנסיבות מיוחדות, ששופט אחד יחליט כך ושופט אחר יכול להחליט אחרת.

בעצם החוק אצלנו עושה מלאכה קלה לשופט, כי אין לו ברירה אלא לגזור מאסר עולם.

ואהר כך העני ן נופל על הנשיא והוא צריך לשקול.

מה הדברים שמביאים לשיקול דעתי כדי לקבל החלטה על חנינה או קיצוב העונש? אומר

לי כבוד שר המשפטים שהוא מלומד, אני לא, אני עובד רק בהיגיון הפשוט שלי, אומר לי

השר שאם נתחיל בדרך זאת וניתן שיקול דעת לבית המשפט, יחזירו גזר דין מוות. אמרתי

שאני לא רואה את הקשר בין הדברים, אני לא מבין מה ענין שמיטה להר סיני. אפשר

לקבוע שבישראל אין עונש מוות, ונוסף לזאת לקבוע שיש שיקול דעת לבית משפט בעונש על

רצח.

נוסף לזה נאמר לי, אינני יודע אם זאת היו7ה דעתו של שר המשפטים או של שופט

מהולל, היות שהוא לא כאן לא אנקוב בשמו, שיש חשש ששינוי כזה יביא לידי כך ששופטים

יקלו מאד בגזר הדין ונמצא שבית משפט גוזר מאסר 10 או 12 שנים על רוצח, וגם זה לא

טוב,



אני לא השתכנעתי. שמחתי לקרוא אתמול בעתון שמשרד המשפטים שוקל דבר דומה למה

שאני גרסתי. אם זה בהשפעתי - אני שמח, ואם קלעתי לדעת גדולים - אני שמח כפל

כפליים. אי נכון מה שפורסם בעתון, אין דיון. אני משתדל מאד לא לטפל בעתונות.

העתונות מטפלת בי, אבל אני משתדל לא לטפל בעתונות, ובוודאי לא בנושא זה. אמרתי

לנוגעים בדבר, אם לא יהיה שינוי ברוח המחשבות שלי, אני אקצוב מאסר 40 שנה.

אי דיין;

יש ביטוי בתהלים "ארבעים שנה אקוט בדור".

אני יכול גם לקצוב 60 שנה. אני מביא את זה קצת לאבסורד, אני יכול להגיד לאדם:

נגזר עליך מאסר עולם, אקל עליך, אקצוב לך 60 שנה, יירד שליש, תשב 40 שנה, תצא

בגיל 70.

אני חושב שהנושא הזה חייב דיון.

יש גם סוגית החנינה בכללותה, אם נשיא המדינה צריך לעסוק בהחזרת רשיונות נהיגה

שנשללו. אני מוכן לוותר על הסמכות. גברת מהוללת כתבה בעתון שהיא שומעת בפעם

הראשונה שמישהו מוכן לוותר על סמכויות. (קריאה: - - -} פרופי רות גביזון.

אני תוקף את ההגיון במה שאני עושה עכשיו.

יכול מאד להיות שצריך להקים איזה שהוא גוף מייעץ לנשיא. עכשיו עושה את זה

משרד המשפטים. משרד המשפטים לא סתם מעביר לי המלצות, יש לו גוף שבודק את הדברים.

שר המשפטים אמר לי שהוא מסכים לזה.

אתה מרוצה מהייעוץ של משרד המשפטים?

לא תמיד. היו בקשות שהחזרתי חזרה. אין בינינו ויכוחים גדולים, אבל זה לא שאני

יושב, מקבל בקשה ומיד חותם. אני מקבל גם בקשות מידי שר הבטחון, אבל לא זה ענין

בפני עצמו.

אחד הדברים שצריך לשקול הוא הקמת גוף מייעץ. אני מוכן לקבל כל סיכום שבית

המחוקקים יחליט עליו, כדי שאוכל לעבוד אך ורק בהגיון.

היגיון הוא דבר מאד אינדיבידואלי. מדינת ישראל היום מפוצלת בגלל הגיון שונה.

במישור הפוליטי יש לאנשים שונים הגיון שונה. אם אדם מכובד חושב אחרת ממני, אין

זאת אומרת שהוא לא הגיוני. יש לו הגיון שלו. נכון, דן?

בוודאי.

לי יש הגיון שלי. אני לא רוצה להרגיש כל יכול, הרי אלה ממש דיני נפשות. לכן

העליתי את הנושא, אפילו אם ייגרע מסמכותי. תחליטו אתם מה שתחליטו. ההגיון שלי

אומר שצריך לתת לבית משפט אפשרות לשקול כל מקרה רצח, וכעבור זמן יבואו לנשיא

פלוני ישב בכלא הרבה זמן, הוא מתנהג טוב והוא כך וכך, ממליצים להקל.



המחשבה שלי היום מגובשת במה שאני לא רוצה, היא לא מוגבשת בפתו-ון שאני מציע.

לא אני צריך להציע פתרון אלא משפטנים מהוללים, יושבים פה משפטנים ויועצים. אני

התייעצתי עם כמה אנשים, היו לי שיחות לא מעטות עם שר המשפטים. נזהרתי מלהתייעץ עם

שופטי בית המשפט העלי ו, גם הם נמנעו מלדבר בנושא, ובצדק.

הדברים יצאו לעתונות, לדאבוני או שלא לדאבוני, אבל זה ויסקי שנשפך. אינני איך

הגיע הנושא אליכם, אם הגיע דרך העתונות אם לא, אבל אני הושב שבצדק אתם תוקפים את

הבעיה.

לי יש בעיה כי יש אסירים ששפוטים למאסר עולם ולא נקצב עונשם, יותר מ-80 איש.

נאמר לי שאדם שנדון למאסר עולם יאבד כל תקווה אם יידע שאין לו סיכוי לצאת.

חוץ מזה שלפי החוק יש תנאים מיוחדים למי שעונשם לא נקצב, אין להם חופשות וכו'.

למרות שראיתי שפרופר, שנדון לשבע פעמים מאסר עולם, יצא לחופשה. לא אני נתתי לו

חופשה. פגשתי אותו בבית הסוהר, הוא אמר לי: אדוני הנשיא, אני לא צריך חנינה,

הקדוש ברוך הוא יחון אותי . יש לו תקווה.

אני מקבל בכובד ראש את הטענה שאדם שיושב במאסר עולם יאבד תקווה אם יידע

שיצטרך לשבת במאסר כל חייו. מצד שני , לאדם שנרצח אין בכלל תקווה. זאת סוגיה קשה

מאד. אומרים לי שמכיוון שיאבד תקווה, לא יהיה איכפת לו מה יעשה בבית הסוהר, הוא

ישתולל, לא יתנהג כמו אדם שיש לו תקווה. אינני יודע אם זה שיקול. אני לא בטוח שזה

צריך להיות שיקול. אומרים שבתי הסוהר יהיו מלאים. שיבנו עוד בתי סוהר. אגב, גם

היום בתי הסוהר במצב נורא.

נראה לי שאני כיסיתי פחות או י ותר את הבעיה שלי. חי ים לסקוב היה אומר, אין

בעיות, יש נושאים לדיון. בבקשה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

ברשותכם, האמת היא שחשבתי להמתין לסיפה, אבל לאחר הצגת הבעיה אני רוצה לומר

כמה מלים, ובקיצור, כי היה לי כבר העונג להפגש עם חברי ועדת החוקה חוק ומשפט.

באופן כללי אומר, שאם תהיה מגמה להקל על כבוד נשיא המדינה או עלי בעומס הרב שיש

עלינו בטיפול - - -

סליחה, לי אין עומס.

זו שאלה הדורשת עיון בפני עצמה.

אני נהנה מכל רגע. בלי עומס.

בוודאי ובוודאי שמבחינה אישית אני יכול להבין זאת.

אני רוצה לומר כמה מלים על הצד העקרוני החוקתי. הסמכות היא בידי כבוד נשיא

נשיא המדינה. זו אחת הסמכויות שהופקדו בידי נשיא

המדינה, כי בדרך כלל היא בידי ראשי מדינה שפועלים על פי עצת שר משרי הממשלה. משום

שלכבוד הנשיא ולראש מדינה בדרך כלל יש חסינות מלאה ואין לו אחריות לא בפני

הפרלמנט, בפני הכנסת, ולא בפני בתי המשפט, לכן מקובל ששר משרי הממשלה המתאים

לאותו ענין, אם זה ענין דיפלומטי - שר החוץ, אם זה מינוי שופטים, אם זה מתן

הנינות וכו', השר מאשר בחתימתו את החלטת הנשיא ועל ידי כך נוטל את האחריות בפני

הציבור, וממילא נהוג שמתייעצים בו. זהו העקרון החוקתי, ולגבי כל זעזוע שלו צריך

לשאול האם זה מוצדק ומה האלטרנטיבה.

עובדה היא שבתי המשפט סיימו את מלאכתם בגזר הדין, ואין הצעת, ולפי דעתי לא

תשמע הצעה, כשהדברים ייבחנו לעומקם, להחזיר את העניו לאותו בית משפט שגזר את הדין

שיחזור וידון בו כעבור זמן. אני לא רוצה להרחיב, כי כל רעיון יכול לבוא וכל רעיון

הוא לגיטימי לדיון.

אם כך, אפשר לחפש פתרון, ולא שלא חיפשנו פתרונות, גם במשרד המשפטים לפני שנים

וגם כיום, אפשר להעביר את הנושא לועדה מייעצת, בין שהיא מייעצת לכבוד הנשיא

במישרין ובין שהיא מייעצת לשר המשפטים. אבל לי נראה שיש קושי להפקיד בידיה את

הסמכות, משום שגם אם יעמוד בראשה שופט בדימוס או מומחים, בסופו של דבר עומדת

השאלה בפני מי היא נותנת את הדין הציבורי, בפני מי היא אחראית - בפני הכנסת? בפני

בג"צ? השאלה הזאת צריכה להשאל.

ויש גם שאלה מעשית. צריך להבין שהיום דברים מרוכזים במשרד המשפטים ולא במקרה,

משום שבלשכת שר המשפטים מרוכז חומר משפטי רב, תיקי בתי המשפט, הוות דעת מכל

הגורמים, והגורמים הם רבים ומגוונים. זה לא ששר המשפטים יושב, קורא בקשה ומעביר

חוות דעת. הוא מקבל חוות דעת והמלצה ממנהל בית הסוהר, מהעובדת הסוציאלית, מהמחלקה

הרפואית, ממחלקת השיקום, מהמטה הארצי של המשטרה, מהמודיעין ומהשב"כ, הוא מקבל

חוות דעת מבתי משפט כשהוא שואל אותם, שר המשפטים מתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון

במקרים קשים, אם זה ידוע ואם לא ידוע, ובסוף הוא מעביר את כל החומר ערוך ומסודר,

כמיטב יכולתנו, ללשכת נשיא המדינה, והדברים נבדקים על ידי המנגנון שעומד לרשות

הנשיא. צריך להבין שמשמעות העברת הענין היא העברת כל ההומר הזה לגוף אחר, עם כל

המשמעויות שיש לכך, שאתם תצטרכו לשקול.

אין ספק שההחלטה היא בידי נשיא המדינה, השיקול הוא שלו, המדיניות היא שלו.

יהא בית הלל, יהא בית שמאי, הוא תמיד צריך להיות עניני. הסמכות בידיו, ואף פעם לא

באנו בטענה - אני אומר זאת כמי שמייצג את האינסטיטוט של שר המשפטים - לכבוד נשיא

המדינה על הפעלת שיקול דעתו. להיפך. אדרבה, הצעתי שהחומר יועבר מעובד ללשכת נשיא

המדינה, והנשיא יחליט. בלי המלצה של שר המשפטים. אם החליט הנשיא להשתמש בסמכותו,

באותו מקרה יתן שר המשפטים את דעתו אם השימוש נראה לו ואם הוא מוכן לתת לו גיבוי

מפני כבוד הנשיא ואפילו לבטל דעתו מפני כבוד הנשיא.

סליחה, אני מקווה שאני לא פוגע בחוט המחשבה שלך. לי זה לפעמים מפריע, לכן אני

מבקש סליחה.

אני לא חושב שזו הבעיה. אני חושב שהבעיה היא אם בכלל יש תהליך כמעט אוטומטי,

שמאסר עולם למעשה איננו מאסר עולם, ו-% 90 מהשפוטים מקבלים הקלה בעונש. את ההקלה

בדין נותן הנשיא. זאת השאלה.

זה לשיקול דעת הנשיא. עם כל הכבוד, זה לא עני ן לועדה. זה ענין לכבוד הנשיא.

כל נשיא בא לתפקיד עם אישיותו, עם המטען שלו, עם הדעות שלו, הוא זוכה לאמון העם.

שקלתי, סברתי, התייעצתי, זו עמדתי, אני הושב שצריך להקפיד

יותר, אני רוצה שמאסר עולם יהיה מאסר עולם ואני מוכן לקצוב רק ארבעים שנה או

חמישים שנה או שלושים שנה. ובלבד שהנשיא יודע שהדברים לא יישארו סוד, כיוון שאם

מפחיתים בעונשים של אסירים הידיעה מתפשטת בבתי הסוהר גם אם היא לא מתפרסמת רשמית,

ואין סודות.

אני מדגיש בפני חברי הועדה שאילו היתה מצוקה אמיתית, אילו היתה בעיה אמיתית,

אילו יכולתם עכשיו לקום פה, אילו יכול היה לקום אחד מכם ולהגיד לי שהיה מקרה

אחד - אני מדבר על התקופה מאז נכנסתי לתפקידי, יושב כאן קודמי השר מרידור, כל אחד

בתקופתו - מקרה אהד שהיתה בעיה ציבורית בנושא הפעלת החנינה בשיטה הקודמת. מקרה

אחד. ולא כל כך קשה להכשל בשיקול דעת.

לא ברצח, אבל במעילות כן.

לא.

אדם שהורשע ברצח שוחרר לאחר שש שנים.

זה המקרה היחיד שלא טיפלתי בו, ואולי משום כך היתה תקלה. התקלה הזאת מיוחדת

במינה. פסלתי עצמי מטיפול במי שאי פעם בעבר היו הם או בני משפחתם קליינטים שלי,

מסרתי הודעה למבקרת המדינה עם כל השמות, הודעה ליועץ המשפטי לממשלה עם כל השמות,

והממשלה ששר אחר יעסוק בענין. זה מקרה יוצא דופן, אל תלמד ממנו.

החנינה לבן-ציון עוררה סערה בציבור.

זה היה לפני שנים. אני מדבר על השנתיים האחרונות. אני אומר שאין בעיה

שמצריכה ערעור השיטה, אלא אם כן אתם מוכנים ומוצאים אלטרנטיבה חוקתית ראויה.

אין אוטומטיות. עם כל הכבוד, אין שום אוטומטיות. כל אחד מוזמן לבוא ולבדוק.

המצאתי לועדה את הכללים, ונכון שככלל לא נדון בבקשה לפני שאדם שהורשע ברצח ישב

חמש שנים במאסר. הכללים נקבעו כבר לפני שנים, בתקופתו של השר שריר. ככלל לא

נדון, אבל אין איסור. יש מקרים שאנשים יושבים 5. 8, 10 שנים וגם יותר שנים ולא

הופחת עונשם. הזכרתי בועדה את המקרה של אברושמי, ויש עוד שורה ארוכה של אנשים

שיושבים למעלה מעשר שנים ולא הופחת עונשם פעם אחת. זה אוטומטי?

אני לא אמרתי את המילה ייאוטומטייי.

אני אומר שאין כאן אוטומטיות. יש שיקול דעת. עובדה שהייתי אצל כבוד הנשיא,

היו ארבעה או חמישה מקרים לפנינו, אלה שהועברו בטרם הבינותי שכבוד הנשיא מבקש

לדון בענין מבחינה עקרונית, וראיתי על מה המלצנו בטרם ידענו שיש צורך להקפיא את

הענין לצורך שיקול דעתו של הנשיא: במקרה אחד ההמלצה היתה לקבוע 33 שנים, בשני

מקרים -7 2 שנים. אני יודע מקרים שהמלצנו גם מעל 30 שנה ומקרים שלא המלצנו לקצוב

גם לאחר שעברו שנים. יש הפעלת שיקול דעת שלי ושל משרד המשפטים בכל מקרה, כי אני

לא עובד לבדי. אני עובד עם המערכות וכשצריך לקבל חוות דעת מפרקליטות המדינה, לשכת

שר המשפטים מתואמת עם גורמים נוספים.

מורי ורבותי, אני תמיד בעד שיקול דעת לבתי המשפט. הסברתי, אנחנו חיים במציאות

פוליטית מסוימת. אני ראיתי לי חובה כשר משפטים להזהיר, כמי שמתנגד לעונש מוות

וגאה שמדינת היהודים לא מפעילה עונש מוות למרות כל הקשיים. לא קל להתמודד עם

הטרור ועם בעיות שקיימות במדינת ישראל. אני הושש, אני לא רוצה להביא לידי כך

שיתבעו עונש מוות. בידיכם, חברי הכנסת, הערובות. אם אתם יכולים להבטיח מתן שיקול

דעת לבית משפט ואתם חושבים שאין סיכון שיהיה עונש מוות, זרז הקריטריון שגם אני

הצבתי ואני אומר אותו תמיד בועדת החוקה ובכנסת.

אבל ביודעי את הייחוד בקדושת חיי האדם ובנטילת חיים, וביודעי שהתמורה שנתנו

על ביטול עונש המוות היתה כליאת האסיר למאסר עולם, ואם נערער את האיזון הזה

שהושג, לפי דעתי יבואו תביעות מכאן ומכאן, ויעלו גם תביעות להחזיר את עונש המוות,

ביחוד אחרי שחס ושלום יהיה איזה שהוא פיגוע והרג ויגידו, החבלן המנוול הזה

האשמדאי הזה ראוי לעונש מוות, וקשה יהיה לומר שאותו רוצח נורא אינו ראוי לעונש

המירבי . מקרה כזה יכול להשפיע באותה שעה על ההצבעה בכנסת. זו תקופה מאד לא יציבה,

ולא הייתי רוצה זעזוע כזה בזמן הזה כאשר לבתי המשפט יש בכל אופן שיקול דעת אם

להרשיע ברצח בכוונה תחילה או בהריגה או בדרגה פחותה.

-ולאחרונה, להערה שהעיר כבוד הנשיא. מה שפורסם בעתון השבוע זה פועל יוצא של

עבודת חקיקה במשרד המשפטים, והיא מיוחדת בכך שהיא מדברת על סוג מסוים של מקרי

רצח: הנאשם פעל במצב שלכאורה עומדת לו טענה שתזכה אותו במשפט, כגון פעל מתוך

מחלת נפש, פעל מתוך הגנה עצמית, פעל משום שהתעללו בו או בבן משפחתו עד שאיבד את

שיקול דעתו. אלא מאי, כאשר הוא הגיב באותן נסיבות קשות מאד, הוא פעל לא בסבירות

או בשיקול הדעת הנדרש, ומידת השימוש שלו בכוח ובאלימות עלינה על המוצדק בעיני

המחוקק. כגון, אפשר היה להסתפק בשתי יריות, ונורו יריה שלישית ויריה רביעית

בריתחה, שתי היריות האחרונות כבר לא מוצדקות, והתוצאה - מאסר עולם. תיקנו כבר את

זה בחוק. כגון, שהאיש הוא באמת חולה נפש מבחינה רפואית, אבל לא כל מחלת נפש

רפואית מוגדרת כמחלת נפש מבחינה משפטית והוכרה על ידי בתי המשפט כמחלת נפש שמקנה

הגנה. ואז ההבדל הוא בין זיכוי ובין מאסר עולם חובה.

בהיותי חבר כנסת ביקשתי לתקן את זה, בעקבות המלצות של בית המשפט העליון,

ולקבוע אחריות מופחתת או העונש המופחת. הנושא היה בדיונים במשרד המשפטים והתקבל

על דעת צמרת משרד המשפטים, ולכן החלטנו עכשיו על תיקון, שהוא לא עונה על השאלה

הקשה.

כבוד הנשיא, גם אם מעתה ולהבא יהיה שיקול דעת לבתי המשפט ויפסקו 20 שנה, 30

שנה, 90 שנה, כבוד הנשיא יצטרך להמשיך להתלבט אם להפחית עונשים כעבור 5 שנים או

10 שנים, להפחית מ-60 שנה, מ-90 שנה, מ-20 שנה. לכן ההתלבטות לא תיפסק.

דבר שני. גם אם עכשיו יתוקן החוק וינתן שיקול דעת, כבוד נשיא המדינה יצטרך

להחליט בגורלם של 200 עד 300 אסירים, בפעם שעברה הבאתי את הנתון המדוייק, שמרצים

עונש מאסר עולם ועדיין לא הוקצב עונשם.

אני מביא את התיאור העובדתי ואת הניתוח, ואני פתוח גם לשמוע הכל. אני חוזר

ואומר, אני רואה את הדברים ענינית. אין כאן שום בעיה אישית, לא של כבוד הנשיא ולא

שלי, ולא במערכת היחסים שהיא מצוינת, מבחינתי, ואני מלא הערכה ואהבה לנשיא

המדינה. הבעיה היא איך להתמודד עם הנושא, וגם אני מאד מעונין להשתתף.

תודה רבה.

אני מבקש לפתוח את הדיון ולהציע כיוון למחשבה, שאינני משוכנע שהכל יסכימו לו.

אני מתייחס עכשיו לחנינה במובן המקיף של המושג, לא רק לשאלת עונש' חובה, אלא

לחנינה במובן של הקלה, המרה וקציבה של עונש. עיינתי בשני פסקי דין, של השופט חיים

כהן ושל השופט ברנזון, שמתייחסים למוסד ולמיקומו האדמיניסטרטיבי. הם מתייחסים

לעני ן המיקום המוסדי לא כענין טכני אלא כענין מהותי.

אני רוצה להציע הצעה שיש לה ארבע מטרות, שנדמה לי שהן משותפות למרבית חברי

הועדה, שביטאו אותן בישיבה הקודמת. א. ליצור מצב שהחנינה תעסוק רק בחסד ולא ונהיה

- אני מסכים כאן עם הדיאגנוזה של כבוד נשיא המדינה - מעין ערכאה רביעית, או שיש

בה שמץ מערכאה רביעית.

ב. מניעה של שיקול פוליטי, ואפילו של מראית עין. בעשרים השנים האחרונות אנחנו

יכולים למצוא שהיו גם שיקולים פוליטיים במספר מקרים. אין לשפוט חוק רק על פי

תקופת כהונתו של שר זה או אחר או של נשיא זה או אחר.

ג. מניעת מראית של עיטקות. אינני מדבר עכשיו על האספקט הפוליטי אלא על

אספקטים אחרים. זה יכול להיות אפילו בענין רישיון נהיגה.

ד. יותר מידע ויותר פיקוח. נדמה לי שמרבית חברי הכנסת בישיבה הקודמת אמרו

שצריך לקבל יותר מידע, יותר אינפורמציה. אני מודה לכבוד השר שבישיבה הקודמת

העמיד לרשותנו בפעם הראשונה את הקריטריונים על פיהם נקבעת ההמלצה.

ההסדר שאני מציע הוא משותף לקבוצה גדולה מאד של חברי כנסת, והוא תיקון החוק

הפלילי על ידי קביעת אחריות מופחתת, מתן שיקול דעת לשופט. לפניכם הצעת חוק

שהוגשה בשבוע שעבר, חתמו עליה אחד עשר חברי כנסת מכל סיעות הבית. יש כבר הצעת חוק

אחת שעברה לפני כן, הצעה של חבר-הכנסת אלי דיין. הצעת החוק הזאת תוגש לקריאה

טרומית, יהיה עליה עוד דיון רב וממושך. אבל מה שחשוב, אדוני שר המשפטים, יש חזית

פוליטית רחבה מאד שהתחייבה לעסוק בנושא הזה מבלי לעסוק בהזדמנות החגיגית הזאת

בסוגית עונש המוות. יכול להיות שלחברים האלה יש דעות שונות בנושא עונש מוות, אבל

בהקשר הזה הם לא מעלים את סוגית עונש המוות. הצעת החוק הזאת היא הצעת החוק הפרטית

שלך מן הכנסת הקודמת, אדוני שר המשפטים. חשבתי שיהיה נוח מאד לעבוד עם שר המשפטים

בחזית רחבה מאד מסוג זה. ובכן, ההצעה הראשונה היא לתיקון החוק הפלילי.

דבר שני. אני מציע שהטיפול כולו, כולל הטיפול האדמיניסטרטיבי,

י ו עבר ממשרד

המשפטים אל לשכת נשיא המדינה. בענין זה יש דברים מפורשים גם של בית המשפט העליון,

בעיקר של השופט ברנזון בפסד דין מתנה, שאמר כי איננו רוצה לראות את המחלקה כעוד

מחלקה של משרד שהשר שלו אחראי למדיניות התביעה, אחראי ליועץ המשפטי לממשלה מבחינת

האחריות הפרלמנטרית.

אחראי גם למערכת בתי המשפט.

נכון. לכן המוסד הזה כולו, גם לשם מראית העין וגם לשם העבודה עצמה, איננו

צריך להיות במשרד המשפטים אלא קרוב ללשכת נשיא המדינה.



דבר שלישי, שנובע מן הדבר השני, הוא דבר שמבחינה חוקתית הוא מסובך מאד,

לדעתי, ביטול חתימת האישור של שר משרי הממשלה. אינני בטוח שחתימת אישור של שר

נשיא המדינה, שנותן סמכויות לנשיא המדינה. סמכות החנינה היא

אחת משתי הסמכויות המפורשות שבידי נשיא המדינה, ואינני משוכנע שהצורך בחתימת

האישור של שר משרי הממשלה, משפטים או בטחון, מתיישבת עם העקרון הקונסטיטוציוני

הזה.

דבר רביעי - קביעת ועדה מייעצת, שתיצור גם אחידות בייעוץ לנשיא, גם תוציא את

העני ן מתוך משרד המשפטים. חברים בועדה יכולים לחיות שופט בכיר בדימוס, שר משפטים

בדימוס, אחד או שנים נציגי ציבור, נציג פרקליטות המדינה. נדמה לי שועדה מייעצת

כזאת שעל פיה יפעל הנשיא, יכולה להבטיח מענה למטרות שהצגתי קודם, שהן מענה ללחצים

ומניעת מראית עין של עיסקאות.

דבר חמישי - מסירת דוח לציבור. יש בעיה קשה בקשר לצנעת הפרט, אבל צריך למצוא

אפשרות שהציבור יידע כמה חנינות, קיצור עונש או קציבת עונש ניתנו, באיזה נושאים,

והעקרונות והנימוקים להחלטות. אולי לא נימוקים אישיים בענינו של אדם זה או אחר,

אבל בוודאי שהציבור רשאי וזכאי גם לדעת וגם לבקר את המדיניות בתחום הזה.

אני מציע את הדברים האלה למחשבה. אין בהם כמעט דבר אחד מקורי שלי. הדברים

האלה מופיעים גם בדברי בית המשפט העליון וגם בדברי אקדמיה.

עד כאן דבריי. אבקש מכל הדוברים לעמוד בלוח הזמנים שאני הצבתי ולא לעבור על

חמש דקות. במהלך הדיון אשלב שני אנשי אקדמיה שנמצאים אתנו כאן, דייר עמנואל גרוס

ופרופ' מוטה קרמניצר. ראשון הדוברים חבר-הכנסת אלי דיין, כבעל הצעת חוק שכבר

עברה קריאה טרומית. בבקשה.

אדוני הנשיא, כבוד השר, רבותי, בעצם אין לי הרבה להוסיף. אני שמח שגם משרד

המשפטים הגיע למסקנה שצריך לתקן את החוק ולקבוע אחריות מופחתת. אני חושב שזו

התקדמות. היו מקרים זועקים, לא היה שום שיקול דעת לבית המשפט ודין כל רצח היה

מאסר עולם.

אני חושב שיש לנו מה ללמוד גם ממדינות אחרות, שגם חוקקו אחריות מופחתת וגם

דירגו את מעשי הרצח לפי חומרתם, במיוחד ארצות-הברית בהרבה מדינות, כמובן בלי

לפגוע במוסד החנינה. מוסד החנינה צריך לעמוד כמוסד בפני עצמו.

אני זוכר שבהיותי סטודנט בפקולטה למשפטים תמיד אמרו: החנינה היא סמכות נשיא

המדינה. אחר כך מסבירים שדרושה חתימת קיום של שר המשפטים.

יש לזה נימוק, כי הוא נושא באחריות כלפי הציבור.

אי דיין;

כן. אבל הציבור לא מבין את הדבר הזה. בציבור מתקבל הרושם שמי שבודק בקשת

חנינה ומי שממליץ ומשפיע הוא דווקא משרד המשפטים. אם תשאל אדם שיש לו קשר לנושא

החנינה, הוא יגיד לך שזה ענין של הפרקליטות, משרד המשפטים, והוא שכח בגלל את ענין

הנשיא. למרות שמביאים את החומר לנשיא, הנשיא שוקל ומחליט. בדרך כלל ההשפעה

המכרעת היא דווקא לגופים בצד המשפטי , לא בצד המהותי של החנינה.

זה מזכיר לי את המצב כשבאים לעשות חוזה וכל עורך דין אומר: אתה יודע מה, אני

אכין נוסח ואתה תעיר לי הערות, מי שמכין את הנוסח יש לו כבר יתרון גדול, הוא בונה

את החוזה כמו שהוא רוצה ואחר כך מתווכחים מה לשנות.



אני חושב שטוב שהתעורר הדיון הזה, צריך שינוי בחקיקה, לקבוע אחריות מופחתת

ודירוג מעשי הרצח, ומוסד החנינה יהיה אמנם אצל הנשיא. נפתור את הבעיה של אחריות

בפני הכנסת. גם אותה אפשר לפתור באיזו שהיא צורה.

בהזדמנות זו אני רוצה להביא איזו תחושה לפני כבוד נשיא המדינה. בימים אלה

משחררים ארבעת אלפים אסירים פלשתינים, ביניהם רוצחים, ביניהם אנשים שעשו מעשים

נפשעים. שואלים אותי בציבור, האם אין זה הזמן לחוקק חוק חנינה - אני יודע שיש

חילוקי דעות על זה וצריך לקבוע מגבלות ואולי יהיו התקפות מצד אלה ואחרים - חוק

חנינה דוגמת החוק שחוקק ב-1967.

דרעי שואל אותך? מי שואל בציבור?

שואלים בהופעות שלי בפני ציבור. אני מתפלא על ההערה שלך, כי דבר כזה בכלל לא

עלה בדעתי.

זה רק עלה בהסכמים קואליציוניים.

תודה לחבר-הכנסת אלי דיין.

אני מבקש רק הבהרה מושגית לנושא הדיון הזה. את המילה חנינה בעברית אפשר לתרגם

גם "ל-AMNESTY - חנינה כללית, שיוזמת כנסת או ממשלה, וגם ל- PARDON- חנינה אישית.

הדיון כולו הוא במסגרת של חנינה אישית, אינדיבידואלית ולא במונחים של AMNESTY.

אמנם המילה העברית היא אחת, אבל שני המושגים שונים מהותית. אני מבקש להשאר במסגרת

הזאת.

חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

א' גולדשמידט;

אדוני הנשיא, אדוני השר, אני מציע לך בהתלבטות שלך בענין עונש מוות לשקול

אפשרות איסור עונש מוות, פרט לחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, בחוק יסוד. אני

בטוח שזה יעורר ויכוח לא קל במערכת הפוליטית, אבל אם הדבר יעוגן בחוק יסוד

משוריין, תקטן הסכנה שבעקבות קביעת דרגות בענישה על מעשי רצח יקבעו גם עונש מוות.

אני מקבל את זה מיד. צריך להפנות את הדברים לחבריך בכנסת. אני מאמין שבית

המשפט יפסוק כך ממילא לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שקובע שהחיים הם ערך

מוגן.

אבל גם בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לעניני חוקה הוא בית משפט שמורכב

מאנשים, ואם הריבון רוצה להגדיר במפורש שאין עונש מוות בספר החוקים שלנו, למעט

החריג בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, בוא נכתוב את זה ונחסוך את הויכוח.



עכשיו לגופו של ענין. גם אני הגשתי הצעת החוק, היא אמנם עוד לא עברה קריאה

טרומית, ואני בהחלט הושב שמוכרחים לקבוע דרגות אחריות ברצח. אני יודע, רצח הוא

רצח הוא רצה, והחומרה היא גדולה. אבל גם הציבור בחוש הצדק הטבעי שלו מבין שמי

שביצע רצח מתוך רחמים, סליחה על הביטוי, של חולה סופני, האשם המוסרי שלו גדול

מאד, הוא קיפד חייו של אדם, אבל עדיין הוא פחות מהאשם של מי שביצע רצח קשישים

לאחר התעללות בהם במסגרת שוד. זה חוש הצדק הטבעי של כל אחד. יש אדם שסבל התעללות

של בן משפחה במשך עשרות שנים, התעללות בו עצמו או בבן משפחתו, כולל התעללות

מינית, והנסיבות האלה לא באות לביטוי בדירוג הענישה. מה שאנחנו עושים היום הוא

שדרך מוסד ההנינה מכניסים את השיקול, שצריך היה להיות בבסיס ההקיקה, לשיקול הדעת

של הנשיא שלו סמכות החנינה או של שר המשפטים כמי שחותם חתימת קיום.

הנשיא אסור שיהיה לו שיקול דעת משפטי.

נכון, כי אז מוסד החנינה באמת הופך לערכאת ערעור.

נשיא המדי נה ע י ויצמן;

אני מוכן ללכת ללמוד שבע שנים ולהיות משפטן.

אדוני הנשיא, זה פחות, זה רק המש שנים. ובניגוד לקורס טייס, לא גומר משפטים

רק מי שלא מתחיל.

ולא צריך לחתום לכמה שנים.

אי גולדשמידט;

המצב היום הוא אבסורדי. במקרה של שוקי באסו, הפרקליטות בחוש הצדק הנכון שלה

נאלצה להוריד את כתב האישום לרמה של הריגה, כדי שלא ייגזר מאסר עולם, כשהיא יודעת

שמבחינה משפטית צרופה על פי החוק הקיים זהו רצח. למה אנחנו צריכים להעמיד את

הפרקליטות במצבים אבסורדיים, שתצטרך להתלבט התלבטויות כאלה - - -

הי ו "ר די צוקר;

כשלא ברורה סמכותה בהם.

נכון. בואו נכתוב את הדברים בצורה ברורה. אני חושב שאפשר יהיה להעביר בכנסת

רקיקה בחוק יסוד, שעונש המוות ייצא מספר החוקים שלנו, למעט החוק לעשיית דין

בנאצים ובעוזריהם כמקרה יוצא דופן .

תודה לחבר-הכנסת גולדשמידט.

אני מבקש לקדם את חבר-הכנסת דוד מנע ברשות הדיבור, גם משום שיש לו התחייבות

פומבית קודמת וגם משום שאנחנו צריכים להגן על קולות בודדים שהם במיעוט. בבקשה.

בשם המיעוט, אני רוצה קצת לחלוק על דברים שנאמרו פה. אני חושב שאם נכיר ברצח

בנסיבות מקילות שאין עליו מאסר עולם, נהפוך את הרצח לדבר פשוט מאד, בנים ירצחו את

אבותיהם, נשים את בעליהן, בעלים את נשותיהם, במיגזר הלא יהודי יהיו מעשי רצח על

כבוד המשפחה, האצבע תהיה יותר קלה על ההדק.

חבר-הכנסת דוד מנע, אני שומע את דבריך ומבין את ההגיון שלך. זאת אומרת שאם לא

ישתנה המצב ואדם נידון למאסר עולם על רצח למען כבוד המשפחה, אין גם הגיון שאני

אתן לו חני נה.

יש הגיון שהנשיא יקצוב עונשו של אותו אדם, ולא בית המשפט. לדעתי , רצח הוא רצח

הוא רצח, ואין מחילה על רצח. אם נכיר ברצח בנסיבות מקילות, היד על ההדק תהיה קלה

יותר. הזכירו לדוגמה את ארצות-הברית. בארצות הברית יש רצח בנסיבות מקילות, יש רצח

מדארגה ראשונה ורצח מדרגה שניה. אבל אף אחד לא ציין שבארצות-הברית יש עונש מוות.

לא בכל המדינות. ברוב המדינות יש דירוג של מעשי רצח, ואין עונש מוות.

בלב שקט אני יכול לומר שלגבי רוצח ילדים או אדם שאנס ורצח הייתי בהחלט שוקל,

והייתי מביא את הענין אפילו לשיקול ציבורי, להטיל ע ונש מוות. אם רוצים לקבוע רצח

בנסיבות מקילות, נקבע גם רצח בנסיבות מחמירות. אבל יש אנשים שמתנגדים לכל עונש

מוות, יושב ראש הועדה חבר-הכנסת דדי צוקר מתנגד אפילו לעונש מוות לפושע כמו

אייכמן, מתנגדים גם לעונש מוות לפי החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

עכשיו אני מגיע לענין החנינה שבסמכות נשיא המדינה. הריבון בכל מדינה, אם זה

המלך, המושל או הנשיא, יש לו מידת החסד ומידת הרחמים בסמכותו כי הוא ריבון, הוא

סמל הריבונות. מה שכבוד הנשיא מציע שיהיה בחקיקה, אני מציע שיהיה בשיקול דעתו של

הנשיא. אם תרצו להזק את מעמדו של הנשיא בנושא הזה ולתת לו וללשכתו לבדוק את

הבקשות, במקום שמשרד המשפטים יבדוק אותן, אני בעד זה.

במקרים קשים ביותר, מעשה רצח על כבוד המשפחה, בן שרצח את אביו מפני שהתעלל

באמו, אני רוצה שבית המשפט יגזור מאסר עולם ואני רוצה שהנשיא, בתוקף סמכותו

כריבון, במידת החסד והרחמים שיש לו יקצוב את עונשו ויחון אותו.

הזכרתי קודם בקריאת ביניים מקרה שאדם רצח בתחנה-המרכזית בתל אביב, נדון למאסר

עולם, ושוחרר אחרי שש שנים. זה לא נעשה על פי המלצתו של שר המשפטים ליבאי, כי הוא

ברוב הגינותו לא רצה לדון בעני ן הזה כי היה קשור בו בתפקידו הקודם כעורך דין.

ולכן העבירו את הענין לשר אחר. אבל אותו רוצח, שרצח בדם קר, שוחרר אחרי שש שנים.

בעניו זה היתה פניה לבגי'צ, ואני מקווה שבג"צ יהפוך את ההחלטה על פיה.

תודה רבה.

פרופ' מוטה קרמניצר, בבקשה.

אני חושב שנשיא המדינה ראוי לברכה על כך שהוא העלה את הנושא על סדר היום

הציבורי. אני הושב שהוא חשף פגם יסודי בעבירת הרצח. הלוואי שהעלאת הנושא תביא

לתיקון הפגם בשיטה שלנו.

הפגם הוא כפול, ואני חושש שההצעות הראויות שמונחות כרגע על השולחן לא פותרות

את הבעיה באופן יסודי. הפגם הוא כפול, בהגדרה ובסנקציה. הפגם הוא קודם כל בהגדרה

של עבירת הרצח אצלנו, שמכניסה במסגרת העבירה מקרים רבים מדי ומקרים שלא מגיעים

לדרגת החומרה המיוחדת של העבירה הזאת. ובצד של הסנקציה, הרעיון של עונש פיקס

מאסר עולם הוא כנראה לא יכול לעבוד, ואני חושב שהוא לא מתיישב היום עם עקרון

הפרופורציה, שהפך להיות עקרון חוקתי. מענין לציין שבמדינות אחרות, שיש בהן כבר

החקיקה שאנחנו רוצים להנהיג, הגיעו למסקנה שיימצאו מקרים, מעבר למקרים האלה,

שבגלל נסיבותיהם המיוחדות העונש של מאסר עולם איננו פרופורציונלי לחומרת העבירה.

אם רוצים להתמודד עם הענין, צריך להתמודד אתו ברמה של טיפול שורש בהגדרה

ובעונש של עבירת הרצח. צריך לעשות עבודה יסודית ולא להסתכל על ארצות-הברית כאילו

משם ייצא אור לגויים. בארצות-הברית יש דברים מעוותים ופסולים. יש עולם מעבר

לארצות-הברית.

אני חושב שהסמכות של נשיא המדינה היא לענין האישי האינדיבידואלי. מרגע שרואים

שנשיא המדינה מתבקש לפעול באופן שיטתי וכללי וגורף, זה סימן שהנושא כבר לא מתאים

לטיפול בסמכות החנינה, בגלל אופי סמכות החנינה, וצריך ללכת לטיפל שורש בכיוון

הנורמטיבי. יש מדינות שקבעו לגבי מאסר עולם, שאחרי תקופה מסוימת, 10 שנים, 15

שנים, יש גוף מעין שיפוטי שבודק אפשרות לקצוב את העונש, להקל בעונש. זה פתרון

נורמטיבי כולל, שנראה לי יותר מתאים מאשר סמכות הנינה, סמכות של חסד בעלת אופי

אינדיבידואלי מובהק.

בצבא הנהיגו ועדה לעיון בעונש.

יש דברים כאלה בצבא ויש דברים כאלה גם במקומות אחרים. אני חושב שזה שווה

שיקול.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת מנע, שבינתיים הלך, שככל שיש מחקר קרימינולוגי

ואמפירי לא הוכח שיש ערך מרתיע משמעותי עדיף למאסר עולם על פני מאסר ל-15 או 20

שנה. זה לא הוכח באופן מדעי, וככל ששואלים את אנשי המקצוע בתחום הזה, הם מפקפקים

בדבר הזה. נדמה לי שכדאי לשים לב שהמערכת שלנו תהיה מערכת צודקת ותפעל במסגרת

העקרונות של אשמה ופרופורציה.

אשר לנושא הכללי של חנינה, אני , תומך ברעיון שיהיה גוף מייעץ לנשיא. אני

מציע שלא נהיה מוטרדים מעני ן האחריות הפרלמנטרית, מסיבה אחת פשוטה. אם באמת מדובר

כאן בחסד מעין שיפוטי, התאמת עונש לאחר מעשה באופן אינדיבידואלי, זאת עשיה קרובה

מאד לעשיה שיפוטית שלאחר מעשה, ואני לא חושב שצריכה להיות עליה אחריות פרלמנטרית.

אין אחריות פרלמנטרית למה שעושים בתי משפט, לא צריכה להיות אחריות פרלמנטרית

לעשיה מן הסוג הזה, שבאופיה היא דומה מאד לעשיה עונשית, היא התאמת עונש לאחר

מעשה. כך שאני לא חושב שהשיטה תינזק אם לא תהיה על זה אחריות פרלמנטרית. צריך

לדאוג לכך שהגוף שייעץ לנשיא יהיה גוף שייהנה מאמון הציבור ואפשר יהיה לסמוך עליו

מבלי שיהיה איזה שהוא שר שאפשר יחיה לבוא אליו בטענות בענין הזה. זה יתרום גם

לאוירה הציבורית ולתחושה שהדברים נעשים תמיד משיקולים עניניים ולא משיקולים

אחרים.

תודה רבה לפרופ' קרמניצר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אדוני הנשיא, אני הסכמתי למשפט הראשון שלך, שתמיד שוכחים את הנרצח, שוכחים את

המשפחה, שוכחים את היתומים ואת האלמנה שהשאיר אחריו.

שר המשפטים ד' ל י באי;

מי שוכח?

אם יש הצעות מהסוג הזה, כנראה שוכחים. פעם היה הכלל עין תחת עין ושן תהת שן.

כמובן שאני לא מציע לחזור לכלל הזה.

אתה יודע כמה כעמים פונים גם למשפחה של הנרצח ומבררים מה שלומה ומה עמדתה.

אני לא רוצה לומר מה בודקים ומה לא בודקים. אני לא מציע שהכלל יהיה עין תהת

עין, אבל לבטל גם את המינימום של מאסר עולם? הרי מאסר עולם הפך לבריחת בארץ.

קוצביים פעם אהת, פעם שניה, פעם שלישית. לא שקוצבים את העונש ל-4 2 שנים והאסיר

יוצא אחרי 16 שנים, הרי קוצבים יותר מפעם אחת ובסופו של דבר אדם שרצח יוצא אחרי

12 שנה.

זה בדיוק מה שאמרתי . אני מבין שאינה כן מסכים אתי .

יכול להיות. נראה בסוף הדברים. לא רק שהעונש הקיים לא מהווה שום הרתעה, יש גם

רעיון להפחית את העונש, שכמו שאמר חבר-הכנסת מנע, יקל את הלחיצה על ההדק.

אבל לא רק זה. יהיו גם מעשי נקמה לאחר רצח. אני אומר לכם שזה יקרה. אם אנשים

יראו את הרוצח של אבא שלהם מסתובב חופשי לאחר שש שנים או חמש שנים, הם יקחו אקדח

ויירו. אני לא מהלך כאן אימים, אני אומר לכם שהדברים האלה יקרו. אם חושבים

שהמערכת עושה צדק ודנה אנשים לתקופות מאסר ארוכות, יש מערכת של צדק. אבל אם לאחר

המש שנים רואים שהרוצח הופשי, לא כל האנשים הם הזקים, יש עליהם גם לחץ של הסביבה,

הם עלולים לעשות בעצמם מעשה. כבר היום שואלים: אתה רואה שאחרי 10 או 12 שנים

הרוצח הזה כבר בהוץ, זה לא מזיז לך שום דבר? ומה יקרה אם העונש יהיה מאסר 15 או

12 שנים, יקצבו את העונש, יורידו שליש, ואחרי חמש שנים הרוצה יהיה בהוץ. זה יגרום

מעשים שאנחנו עדיין לא מכירים אותם. לדעתי, אנשים חלשים, אנשים שנתונים להשפעת

הסביבה, יעשו דברים שהיום אנחנו לא מעלים בדעתנו.

אני מבין שאתה לא רוצה שתהיה אפשרות לבית משפט לשקול עונש שונה ממאסר עולם.

מה אתה רוצה שהנשיא יעשה?

ס' של ום;

אני רוצה לומר עוד משפט אהד לפני שאשיב. הדבר הזה יביא לכך שרוצהים יגידו:

אני אקח את עורך הדין הכי טוב בעולם ואצא ברצה מדרגה שניה, תהיה איזו עיסקת

טיעון. היום אין עיסקות טיעון בענין רצח, לאחר שי נוי בחוק יהי ו עיסקאות טיעון.

י' לוי;

גם היום עושים את זה. מאשימים בהריגה במקום ברצח.

זה לא אותו דבר. להריגה יש כללים משפטיים ולרצח יש כללים משפטיים.

אם יהיה דירוג של מעשי רצח, זה גם יביא לחץ על השופטים. יהיו הפגנות נגד

שופטים, וכבר היו דברים מעולם. אם יהיה בסמכותו של שופט לפסוק אם העונש יהיה מאסר

עולם ואם יהיה רק מאסר 15 שנה, ינסו גם ליצור לחץ על שופטים.

אני חושב שאדם שנגזר עליו מאסר עולם צריך לשבת במאסר תקופה ארוכה.

גם אני.

מבחינה זו יש בינינו הסכמה. אבל מאחר שהוא לא יושב תקופה ארוכה, לא צריך

להגיע להפחתה בעונש. ההגיון שלי אומר שיכול להיות מכסימום בענישה, ואם קוצבים 24

שנים לא להוריד שליש.

או לקצוב לו 40 שנה.

הנשיא יקצוב 40 שנה ומזה ירד שליש. זאת אפשרות. אסור לשכוח את המשפחות של

הקורבנות. הם שילמו מחיר יקר לא כדי להמשיך את החיים שלהם בהרגשת מועקה מפני

שהרוצח השתחרר לאחר חמש שנים.

אמרתי קודם שאני מוכן לקצוב 60 שנה.

תודה.

חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אדוני הנשיא, אדוני השר, אני חתמתי על הצעת החוק הזאת בבחינת חצי תאוותי

בידי. אני הייתי חותם על הצעה שמבטלת את מאסר העולם כעונש חובה על כל מעשי הרצח.

אני חושב שהבעיה שעומדת כאן היא אם יש לנו אמון בבתי המשפט אם לא. מה שעומד

מאחורי כל הדיון הזה הוא שלהרבה חברים כאן אין אמון במערכת המשפט, ויש חשש

שהשופטים יקלו, שהשופטים לא יגזרו תקופות מאסר די ארוכות. זו הבעיה האמיתית. לו

ראינו אצל השופטים גישה של ההמרה ראויה, למשל על מעשי אונס ומעשים אחרים, אני

חושב שהדיון כאן היה יותר קל. יש בלבנו חשש.

לפי התפיסה שלי, איו רצח דומה לרצח. על אף שכל רצח הוא נטילת חייו של אדם וזה

המעשה החמור ביותר, ואף על פי כן הנסיבות הן שונות. מכיוון שאני נגד עונש מוות,

יש צורך בהתחשבות. אבל אנחנו לא סומכים על מערכת המשפט שלנו. בא נשיא המדינה

תסמכו על השופטים. ואם אנחנו לא סומכים עליהם? הפתרון הוא לסמוך על

השופטים. אין פתרון אחר. לדעתי, הבסיס צריך להיות אמון במערכת המשפט.

כבוד הנשיא, הקיצוב של העונש על עבירה של רצח, בעיני, הקיצוב הוא אכן כמעט

אוטומטי.

זה נפסק לפני כתשעה חודשים.

אני לא מעלה בדעתי שיישאר אדם במאסר עולם ללא קיצוב אלא אולי במקרים חריגים

ביותר. מכיוון שהקיצוב נותן גם זכויות מסוימות לאסיר.

חופשה ועוד.

אולי גם בענין זה צריך לתקן. הקיצוב מסיר את חוסר הוודאות שיש לאסיר שאינו

יודע כמה זמן יישב במאסר. אני חושב שגם לרוצח יש זכות אלמנטרית של אזרח לדעת לכמה

זמן הוא כלוא. והרי האסירים יודעים מראש שנשיא המדינה קוצב עונשים. זה לא

שהקיצוב הוא יוצא דופן, אי-קיצוב הוא היוצא דופן, בדרך כלל קוצבים. מכיוון שידוע

שנשיא המדינה קוצב, האסיר כל הזמן מצפה, ואני חושב שזכותו לדעת מה ייקצב לו.

דעתי היא שאנחנו צריכים להסיר את עונש החובה, אנחנו לא צריכים לעשות את הנשיא

לא ערכאת ערעורים ולא שופט. הנשיא לא שומע עדים ולא שוקל ראיות. לכן הפסיקה צריכת

להיות של בית המשפט. זו נקודה אחת.

נקודה שניה. אני לא רואה שום חסרון בכך שמשרד המשפטים מכין את התיק לנשיא.

אם מדובר על ניגודי אינטרסים, הרי בתוך משרד המשפטים עצמו יש ניגודי אינטרסים

הרבה יותר גדולים. למשל, היועץ המשפטי לממשלה עורך שימוע לנאשמים. הוא ראש התביעה

והוא עצמו עורך שימוע. ויש הרבה דברים אחרים שבהם הסתירה בולטת לעין. אם למשרד

המשפטים יש כלים, והוא לוקח על עצמו גם אחריות מסוימת, להגיש תיק מסודר לנשיא -

אני לא רואה בזה חסרון.



כיוון שהמשמעות העיקרית של מוסד החנינה היא הענקת חסד, כך אני רואה את

הדברים, הסמכות של הנשיא היא בעיקר סמכות מוסרית. לא סמכות משפטית ולא סמכות אחרת

אלא בעיקר סמכות מוסרית. הנשיא צריך להתחשב בעיקר בצדדים המוסריים של הענין. על

כן אני הושב שגם פרסום הנימוקים צריך להיות חלק מהשיקול המוסרי. אני לא הייתי

מחייב בשום אופן לפרסם נימוקים. אני חושב שזה חלק מהשיקול המוסרי שהנשיא שוקל, אם

לפרסם ואם לא לפרסם נימוקים. פעמים המוסר יחייב לא לפרסם נימוקים, פעמים המוסר

יחייב כן לפרסם נימוקים.

כמו שהתחלתי דברי באמירה שאנחנו חייבים לסמוך על בתי המשפט על אף שבלב יש לנו

חשש מסוים, הרי בעניו החנינה, בשיקול המוסרי ובשיקול ההסד, אנחנו חייבים לסמוך על

נשיא המדינה. בלומר, יש דברים מסוימים שלא חייבים לעמוד תחת בקורת כמו כל משרדי

הממשלה. סמכות החסד שיש לנשיא המדינה, לדעתי, היא במידה מסוימת גם מעבר לבקורת

הרגילה. לכן אינני רואה לנכון להייב את הנשיא לפרסם נימוקים.

תודה רבה.

חבר-הכנסת רון נחמן, בבקשה.

הסוגיה שבעצם היינו צריכים לדון בה היא מוסד הנשיא ותפקידו במסגרת החנינות.

אבל הדיון כאן גלש לנושא דירוג מעשי רצח ומתי יש לפסוק בדרך זו או אחרת ונעלמה

לנגה הנשיא? אגיד לך, אדוני הנשיא, למה הנשיא, לא אתה אישית

אלא הנשיא כמוסד.

אני מדבר כאחד האדם מהרחוב. אדם ברחוב יודע שאם פשע, יביאו אותו לבית משפט,

ואם הורשע - ילך לבית סוהר. הוא יודע שהמערכת פועלת כך, יש כללים מסוימים. למוסד

הנשיאות יש ערך שיורי שאין לאף אהד מהמוסדות במדינה. אם אתה רוצה ואם אינך רוצה,

מקום המדינה ועד היום נשיא המדינה היה לו ערך מעל כל המערכות הרגילות, שנבחנות על

ידי מבקר המדינה, על ידי היועץ המשפטי לממשלה, על ידי הגופים השלטוניים. יש לו

ערך שהציבור רוצה בו. לכן אני חושב שבנושא החנינה שהוא בידי הנשיא, כמובן עם

חתימת קיום של שר המשפטים, חייבים להמשיך באותה דרך שהיתה עד היום.

אם ייקבעו דרגות שונות של רצח, יתכן שאפשר יהיה גם לקבוע דירוג בחנינה. לא

אכנס כרגע לדיון בסוגית הרצה ודירוג הרצח, אבל הייתי רוצה להעלות דבר שהגיע אלי

לאחרונה.

פנו אלי ערבים ישראלים ואמרו שאם נותנים חנינה לכל אנשי אש"ף, שמשחררים אותם

בעקבות ההסכם בין אש"ף וישראל, הגיע הזמן לשחרר גם פלשתינים .ישראלים שהורשעו ברצח

ויושבים בבית סוהר, וצריך לשחרר אותם לא על בסיס אינדיבידואלי.

רצח לא על רקע לאומני?

על רקע לאומני. פנו אלי ואמרו, יש עכשיו התפייסות בין העמים וצריך לשחרר גם

אותם. אמרתי שלא יעלה על הדעת דבר כזה, לא כמדיניות שיפוטית, ואני גם לא חושב

שהנשיא צריך להקל. אבל כאשר הציבור רואה אלפי מהבלים שדם על ידיהם משוהררים

ויושבים ביריחו, ובאותה עת יהודים יושבים בבתי סוהר אם במעצר מינהל ואם במעצר

אחר, ואם במצב של אי חנינה, אנשים שואלים את עצמם: באיזו מדינה אנחנו חיים. זה

נוגע לכל סוגית החנינות, לאו דווקא חנינה של מי שהורשעו ברצח.



אדוני יושב ראש הועדה, כיוון שסוגית החני נח מקיפה לא רק חני נה של אנשים

שהורשעו ברצח, אני מבקש בהמשך לדון בכל סוגי החנינה ולאו דווקא בהקשר של עבירת

רצח.

תודה רבה.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טי אלסאנע;

בציבור לא בדיוק מכירים את המערכת המשפטית. כשבתי משפט דנים את הנאשמים

וגוזרים את דינם, לא תמיד עושים צדק מוחלט. יש שמורשעים אנשים חפים מפשע, יש כל

מיני סיטואציות ויש אפילו שנגזר מאסר עולם שאין לו הצדקה. מוסד החנינה חשוב מאד

לתיקון טעויות במסגרת המנגנון הקיימים. במנגנון הזה יש בני אדם שלכל אחד מהם

תכונות שלו, אמנם הם שואפים לצדק המוהלט אבל לא תמיד ניתן להשיג אותו. מכאן

החשיבות של מוסד החנינה, שהוא מוסד פרטני, הוא עוסק במקרה קונקרטי ושוקל את

הנסיבות המיוחדות.

אי אפשר להגיד שבכל מקרה צריך לעמוד על מאסר עולם. חבר-הכנסת סילבן שלום אמר

שאם אסירים שביצעו רצח ישתחררו לאחר 6 או 10 שנים במאסר, יש אנשים שיקחו נשק

בידיהם ויעשו דין לעצמם. אבל לא רק אנשים אלה יסתובבו חופשיים. יש אנשים שהוגשו

נגדם כתבי אישום, ידוע שאמנם ביצעו את הרצח, אנשים סביבם יודעים שהם ביצעו את

הרצח, אבל מאחר שהמחוקק קבע דרישות מסוימות של הוכחה מעל לכל ספק סביר, והתביעה

לא מצליחה לעמוד בדרישה הזאת, והנאשם מזוכה. האם על מנת למנוע את החשש שמא משפחת

הקורבן תעשה דין לעצמה נגיד שאפשר להסתפק בהוכחה שהיא לא מעל לכל ספק סביר?

לדעתי, לא.

האסירים שנגזר עליהם מאסר עולם צריכים בשלב כלשהו לחברה. צריך ליגת להם תקווה

שיחזרו לחברה, צריך לתת להם אפשרות שייקלטו בתוך החברה, שיהיו מוכנים לחיות בתוך

החברה. לכן צריך לקצוב את העונש, לא באופן כללי, לא בכל מקרת אלא במקרים

ספציפיים.

מכאן הצורך שמוסד החנינה יהיה מעוגן בכללים ברורים. לא עניו כוללני מאד, לא

הטוב בעיני יעשה הנשיא, כי דברים כאלה עלולים ליצור חשד וטענות בקרב האנשים.

האנשים יגידו, מפני שפלוני שייך למפלגה מסוימת, או מפני שהוא שייך לקבוצה מסוימת

קוצבים את עונשו או נותנים לו חנינה. חשוב שהכללים יהיו ברורים מאד, יגל מנת שתהיה

בקורת ציבורית, ואם יהיה צורך - גם בקורת של בג"צ. לדעתי, זה יקל גם על הנשיא

בהפעלת שיקול דעתו.

נדמה לי שעל החלטת נשיא אין בג"צ.

לא תקיפה ישירה של הנשיא אלא דרך תקיפה של שר המשפטים.

טי אלסאנע;

אני חושב שצריך לשמור על האיזון בין הנשיא ובין משרד המשפטים, שני המוסדות

האלה צריכים לפעול במקביל, ולא להעביר את הכל למוסד הנשיא. בנושא החנינה יש גם

מדיניות של משרד המשפטים. בעני ן אסירי המחתרת היהודית, לאחר הרצח במכללה

האיסלמית, לדעתי, הופעל שיקול דעת בצורה שגרמה שחיקה רצינית במעמד מוסד החנינה.

כיוון שיש השתייכות פוליטית ויש גוונים פוליטיים, על מנו; לשמור על האיזון בין שני

המוסדות - משרד המשפטים ומוסד הנשיאות.



היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

רוב הדברים נאמרו כבר. אני מבקשת קודם כל להעיר בענין היסודי של ביטול עונש

מוות. קצת נפגעתי מדבריו של כבוד השר, שזרק לנו: תשכנעו את חבריכם בכנסת. מה זאת

אומרת "תשכנעו"? נעשה לובי לביטול עונש מוות? זה נושא יסודי, שנובע מתפיסת עולם.

לא הייתי רוצה לראות הצעת הוק כזאת בהצעה פרטית. הייתי רוצה לראות את זה בהוק

שמציע משרד המשפטים. אני חושבת שזה ממש מגוהך שחברי הכנסת גולדשמידט, לוי ואני

נגיש הצעת חוק פרטית לביטות עונש המוות ונעשה לזה לובי.

לא זו היתה הכ וונה.

לפי דעתי יש היום רוב בכנסת לביטול עונש מוות. וגם אם אין רוב, אם כבוד השר

וחלק גדול מחברי הכנסת מאמינים בזה, מן הראוי להציע את זה. לא בכל דבר שמציעים

מובטחת מראש הצלחה.

אני חושבת שלא צריך לקשור דבר בדבר. אם מציעים שיקול דעת לבית המשפט בעבירת

רצח, לא יכול להיות טיעון שאם יהיה כך זה יגרור החמרה או גם עונש מוות. בואו

נפריד בין הדברים. התנגדות לעונש מוות היא עני ן שבהשקפת עולם וצריך לקבוע אותה

בחוק. בעני ן השני אני מסכימה לחלוטין עם חבר-הכנסת יצחק לוי, שנינו חתומים על

הצעת החוק לעונש מופחת במקרים מסוימים. אני הייתי עוד מרחיבה את זה, אולי צריך

להרחיב בשלב הבא, ואז נגיע לתפקידו של הנשיא, כי אותו תפקיד שהוא ממלא היום יהיה

בערכאה משפטית.

מה הבעיה היום? לבית המשפט אין שיקול דעת ולכן הנשיא הוא הערכאה שיש לה שיקול

דעת בעני ן העונש, שיקול דעת שנשלל מבית המשפט. עכשיו אנחנו מציעים לתת שיקול דעת

לבית המשפט. בית המשפט יפעיל את שיקול הדעת שלו ויגזור עונש כזה או אחר. זה לא

ימנע את שיקול הדעת של הנשיא. היום זה אוטומטי. לאחר שיתקבל החוק, זה לא יהיה

אוטומטי. אם בית המשפט כן יפסוק מאסר עולם, אנחנו לא שוללים ממנו את הסמכות

לגזור מאסר עולם, אנחנו רק קובעים שהוא יכול לגזור גם עונש אחר, הנשיא יוכל לקצוב

או לא לקצוב. התהליך לא יהיה אוטומטי, יהיה שיקול דעת.

יש בזה היבט פוליטי, כבוד השר ליבאי. אתה אומר שבשנתיים האחרונות לא היינה

בקורת ציבורית. הזכיר כאן חבר-הכנסת טלב אלסאנע את הרצח במכללה האיסלמית. עד היום

הציבור רוגש כשהוא שומע על חנינה וכשהוא שומע עת שם הנשיא הקודם הרצוג, כי אחד

הדברים שדבקו בו זה עני ן החנינה לאסירי המחתרת.

איזה ציבור?

ציבור שלי.

אמנם המוסד היה אהראי גם לנשיאים קודמים, אבל אני רוצה לומר לכם שלפני כמה

הודשים הגיע מכתב מסין לנשיא שז"ר... עזבי את הנשיא לשעבר חיים הרצוג.

יכולות להיות קומבינציות של שר משפטים ונשיא שיגרמו בלבול בשאלה מהו הסד ומהו

הסד שמנותב על ידי שיקול פוליטי. לכן אני מסכימה להצעתו של יושב ראש הועדה

הבר-הכנסת צוקר, שמוסד החנינה צריך להיות ליד הנשיא. אני לא שוללת, חס וחלילה, את

המעורבות של משרד המשפטים במוסד הזה, עם נציגות והמלצה. אבל אני חושבת שאנחנו לא

צריכים לתת לעצמנו להיות מוטעים על ידי הקומבינציה, לדעתי נהדרת, שיש לנו עכשיו.

מה יכול טוב יותר, רב חסד יותר, חנוך יותר וליברלי יותר מאשר קומבינציה של דוד

ליבאי ועזר ויצמן? אבל לא תמיד יהיה כך, וכדאי לשריין את הדברים.

הי ו "ר ד' צוקר;

תודה.

דייר עמנואל גרוס, בבקשה.

אני מבקש להצטרף לדעת עמיתי פרופ' קרמניצר ולהוסיף את הדברים הבאים. לקראת

הישיבה הזאת ניסיתי לבדוק אם במקום אחר קיימת פרקטיקה מקבילה, שבתי המשפט גוזרים

עונש חובה של מאסר עולם, ולאהר פרק זמן מסוים מתערב מוסד חונן זה או אחר. אני

חייב להודות שלא מצאתי מקבילה כזאת, בוודאי לא בדפוס שאנהנו הולכים בעקבותיו כל

השנים .

אני מבקש לברך על ההזדמנות שנוצרה לנסות לתקן דברים, כי לדעתי הם אכן טעונים

תיקון. לא יתכן קונספטואלית שהמחוקק מורה את בתי המשפט לגזור עונש מסוים, ואכן הם

פועלים במצוות המחוקק, מכבדים את הוראתו, וכעבור זמן נמצא מוסד שמתערב, הייתי

אומר כמעט דרך שיגרה. אמנם הנימוק הוא אינדיבידואלי לכל מקרה, אבל סך הכל המקרים

בעצם הופכים להיות שיגרה או דפוס. לכן לדעתי, ראוי ונכון וצודק שהענין הזה ילובן

ויתוקן.

הכיצד עושים זאת? ברור לי שהתרופה והפתרון לא יכולים להיות, על כל הכבוד

לנשיא, אם גם בעתיד עונש מאסר עולם יהיה חובה, שהפרקטיקה הקיימת תימשך. לדעתי, זה

לא ראוי ולא נכון. מה שכן ראוי וכן נכון זה לתקן את עבירות ההמחה, את הגדרתן

הנורמטיבית, כי אף אני סבור שהיא לא תואמת והיא לוקה בחסר, היא גורפת מדי והיא לא

מביאה בחשבון כל אותן התנהגויות שהיום הן מוגדרות כרצח, ובוודאי אינן עומדות

בפרופורציה מבחינת עקרון האשמה, שהרי לא יעלה על הדעת שדינו של אדם הנוטל חיים

בנסיבות קשות, מה שקרוי אחריות מופחתת, דינו יושווה למי שבקור רוה נטל חייו של

אדם על פי תכנון מרושע. לגזור על שניהם אותה גזירה, נדמה לי שהצדק הטבעי והצדק

בכללותו מתקומם. הדברים האלה טעונים תיקון. לאחר עבודת מחקר ועבודת הכנה, ראוי

למצוא פתרון לענין ההגדרות.

במהלך הדברים שנאמרו כאן על ועדה מייעצת לנשיא ומי ישא באהריות הציבורי,

נזכרתי שבפסק דין ברזילי הידוע - פסק דין השב"כ, הועלתה הבעיה הכיצד אפשר לבדוק

את החלטותיו של הנשיא. זה אפשרי רק בדרך של תקיפה עקיפה, אבל צריך להשאיר את הדרך

הזאת על מכונה, שיהיה מישהו שיוכל לעמוד ולהסביר את הדברים, כפי שבית המשפט

העליון המליץ באותו פסק דין.



אם יורשה לי להוסיף עוד דבר אחד בהקשר הזה, אני רוצה לומר דבר בענין חתימת

הקיום. חתימת הקיום כפי שהיא נדמית להיות היום בעצם אומרת שסמכות הנשיא היא על

תנאי, במובן זה שמישהו מאשר את החלטתו. נדמה לי שלא לכך היתה הכוונה. אני מצטער

אם אני פוגע כאן במישהו, אני אומר את הדברים בזהירות רבה, אני הושב שלא לכך היתה

הכו ו נה.

זה לא פוגע באף אחד.

היה לנו ויכוח במקרה מסוים, השר אמר אי, אני אמרתי בי, והוא קיבל את החלטתי.

אבל יכול היה גם להגיד לא.

הי ו"ר די צוקר;

זה תיאורטי, ובכל זאת הנשיא תלוי באישור של שר פוליטי.

אני רוצה לומר לכם שכל העיסוק הזה בחנינות היא בשביל אתגר אינטלקטואלי גדול.

אני צריך לדון עם שר המשפטים ועם אנשים אחרים, זו בשבילי חגיגה.

תודה לדייר עמנואל גרוס.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

קשה מאד לקבוע אם סמכות החנינה עד היום תמיד הופעלה בצורה נבונה ובשיקול דעת,

אולי מפני שאין הרבה פרסום ורק מקרים מאד חריגים מגיעים לידיעת הציבור. המקרים

החריגים, כגון פרשת השב"כ או פרשת אסירי המחתרת ופרשיות אחרות, הם מקרים שמעוררים

מחלוקת, בדרך כלל מחלוקת פוליטית. אני בהחלט מסכים שלא תמיד אמות המידה המוסריות

או האידאולוגיות הן אחידות, ובהחלט יכולה להמתה בקורת משני הצדדים.

הבעיה של עונש חובה מאסר עולם היא בראש ובראשונה בעיה של בית המשפט, ולא כל

בעיתו של נשיא המדינה. אסור, כמובן, בשום פנים ואופן שתיקון בחוק המאפשר לבית

המשפט שיקול דעת ודירוג של סוגי המתה שונים יביא בדרך כלשהי להחלת עונש מוות.

עונש מוות לא הרתיע טרוריסטים ולא הרתיע אחרים. הנימוק שאם יאפשרו לבית המשפט

שיקול דעת יהיו יותר מעשי רצח, משום שהרוצח ידע שהוא יכנס בקטגוריה מסוימת, אני

חושב שזה לא נימוק. אדם שמבצע מעשה כל כך חמור כמעשה רצח איננו מביא בחשבון את

העונש הצפוי לו.

עונש מאסר עולם יישאר כאופציה.

י י כץ;

לפי הערכתי, לא זה יקבע בשיקול הדעת שלו אם לעשות את המעשה. אני גם מניח

שברבות השנים הפסיקה תיקבע בדיוק איזה מקרים נכנסים בתחום אחריות מופחתת, מתי

מדובר בהגנה עצמית, בכורח או בצורך.



צריך לתת, כפי שעשינו בכמה תחומים אחרים, תשומת לב לקורבן ולמשפחתו. לכן יש

לחייב, בתקנות לפי חוק זה, תגובה של הקורבן או משפחתו, כדי שהנשיא יביא גם זאת

בחשבון .

חבר-הכנסת רון נחמן דיבר על חנינה בעקבות הסכם העקרונות. הואיל שאסירים

פלשתינים משוחררים ממאסר, יזמנו הצעת חוק שתקנה את החנינה בעקבות הסכם העקרונות

גם לאסירים יהודים ותושבי שטחים אחרים, ואני מניח שהדיו יחול גם עליהם. חבר-הכנסת

רון נחמן חבר אלי בהצעת חוק פרטית.

תודה רבה לחבר-הכנסת יוסי כץ.

הבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אני חושב שעשינו לנו את החיים קצת קלים בכך ששירבבנו לדיון במוסד החנינה את

הדיון את מושג האחריות המופחתת. נניח שיש אחריות מופחתת, נשארנו עם אותה בעיה.

אתה צ ודק .

חבר-הכנסת איתן, רוב חברי הכנסת התייחסו גם למוסד החנינה.

אני הושב שעשינו לנו מלאכה קלה כשגלגלנו חלק מהבעיות ופתרונן לנושא האחריות

המופחתת.

נקודה שניה. לפי בדיקה שעשיתי, נראה לי שאפשר לומר שמשך הזמן השכיח שמרצים

מאסר עולם בישראל הוא 13 - 15 שנה. כמובן שיש מקרים שהתקופה ארוכה יותר ויש שהיא

קצרה יותר. אבל לאהר קיצוב והורדת שליש, השכיח הוא 13 - 15 שנה.

נקודה שלישית. הייתי רוצה להבין את ההגיון של כבוד הנשיא. ממה נפשך, אם ארנה

אומר שבעיניך התוצאה הסופית הזאת היא קלה מדי - - -

כן.

אם כך, מדוע ללכת בכיוון של הקלה נוספת?

איזו הקלה?

כשאתה אומר שניתן שיקול דעת במקום עונש קבוע של מאסר עולם, זה מסר של הקלה.

אני לא הצעתי את החוק הזה, אני גם לא יזמתי הצעה. אני אמרתי שהשיטה הנהוגה

עכשיו, שנראית אוטומטית, אתה עצמך אמרת שמי שנגזר עליו מאסר עולם יושב 13 - 15

שנה, אמרתי שהשיטה הזאת נראית לי. ואמרתי, בבקשה, תייעצו לי מה לעשות. אם לא

תשנו, שיקולי יהיה לקצוב תקופה יותר ארוכה, 30 שנה או 40 שנה, כי בעיני רצח הוא

מעשה נורא. ואתה במו פיך אמרת עכשיו שיושבים במאסר 15 שנה. אני חושב שזה לקוי .

לצערי, אתה לא מאבהן בין קביעת עונש וביו מוסד החנינה. הרשה לי לומר, אם אני

מרגיז אותך - - -

לא, אתה לא מרגיז. אתה משעשע אותי, כי אני מכיר אותך כל הרבה שנים וידעתי

שתאמר משהו היום. אני מאבחן, ואני לא ממליץ שישנו. אני רק קובע, שאם בחתימות שאני

מתבקש לתת אני מביא לידי כך שאנשים שהורשעו ברצח ישבו במאסר 13 עד 15 שנה, אני

מודיע כאן לועדה שאם לא יהיה שינוי, ותחליטו על שינוי כפי שתרצו, אני אקצוב הרבה

יותר גבוה. נקודה.

אדוני כבוד הנשיא, אחד האלמנטים של מוסד ההנינה שהוא מצטיין, לפחות אצלנו,

שהוא פועל לפחות חמש שנים לאחר גזר הדין. אחד האלמנטים שלא דיברו עליהם כאן הוא

שנעשית בחינה אם השתנו דברים. אני לא מקל באלמנט של הרתעה, באלמנט של שמירת

הציבור בפני איומים, ואפילו לא באלמנט של נקמה שהוא טבעי וצריך לתת לו מקום

בחברה, לעדן אותו ולעשות בו סובלימציה. אבל דבר אחד אני מבקש ממך, אדוני הנשיא,

מוסל החנינה מבוסס על גישה פרטנית לחלוטין ולא צריך לעשות הכללות. יכול להיות

שאדם עשה טעות קשה ואיומה בגיל עשרים, חלפו 12 שנה ויש מקום לשקול מה קרה בזמן

הזה. איך התפתחה אישיותה, מה עבר עליו בבית הסוהר. התקווה שארנה דיברת עליה היא לא

התקווה שכאן הזכירו, צריך לאפשר חנינה על מנת שלאסירים תהיה תקווה. זה רק צד אחד

של המטבע. התקווה היא של החברה שלנו שניתן לתקן אנשים ולשנות אנשים.

לא כולם מנגנים בפסנתר, אבל יש גם כאלה שלומדים פתאום לנגן בפסנתר. אני סומך

על שיקול דעתך, אמרת שזה אתגר אינטלקטואלי, אני חושב שאתה צריך לדון בכל מקרה

לגופו. יש אנשים שבשבילם 13 שנים בבית סוהר זה אולי פהות מדי, יש אנשים שמאסר 13

שנה הוא בשבילם די והותר.

אמרת דברים שאני לא בדיוק אמרתי. אבל לא חשוב, חבל להתווכח.

מ' איתן;

לא באתי להתנצח. הבעתי דעה.

אני העליתי את הנושא. הנושא לא עלה בעקבות מאמר בעתון. אני העליתי אותו

תודה רבה.

אני העליתי את הנושא הזה. הנושא הזה לא עלה בעקבות איזה מאמר בעתון. אני

העליתי אותו, אני הושב שיש פגם בשיטה. אתה עצמך אמרת שאנשים שנדונו למאסר עולם

יוצאים אחרי 13 - 15 שנה. אני הושב שזה לקוי, אם אדם נטל חייו של אדם אהר, אני

לא מוכן בהתימת ידי לאפשר לו להשתחרר אחרי 13 - 15 שנה.

מי איתן;

אל תיתן לו הקלה. כל מקרה לגופו.

היו"ר די צוקר;

תודה.

הבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

כבוד הנשיא, אני רוצה שתדע שבהרכב הועדה הזאת יש לפהות 80% עורכי דין,

% 20 הנותרים מנסים לפעמים להציג זוית ראיה נוספת, פחות שבויה בכל מה שכלול

במערכת המשפטית ובכללים מסוימים, שאני מאד מכבד אותם.

כמוני.

לא כמוך. קטונתי.

אדוני הנשיא, מעצם העובדה שפתחת את הנושא, יתכן מאד שאי אפשר לסגור אותו

ולהשאיר כל מה שהיה קודם מעבר לדלת באותו מצב. העובדה שבנושא זה יש מעמד מסוים

גם לנשיא המדינה וגם למוסדות אחרים נותנת לציבור תחושה של צדק, לא מוחלט, אבל

משהו שמתקרב לצדק יחסי שעושה אבחנה בין אדם לאדם, בין נסיבות כאלה ואחרות.

אני רוצה לומר לחבריי בועדה שאני מתנגד התנגדות מוהלטת לתת לבית המשפט

סמכות לקבוע הפחתה כזאת או אחרת. המכסימום שאני יכול להסכים לו הוא שמלבד

הריגה יהיו עוד שתי דרגות של רצח, רצח בנסיבות מקילות ורצח בנסיבות מחמירות,

ושאר השיקולים בידי מוסד ההסד.

עם כל הכבוד לבית המשפט, המאבק על ההגדרה הוא מאבק של ממון. מי שיש לו

ממון לשכור את עורך הדין הטוב ביותר, הוא יקבל בסופו של דבר את ההגדרה המקילה

ביותר. בשני מקרים דומים, אם יהיה לשופט שיקול דעת בהגדרה, הסיכוי להגיע

להגדרה שתקל בעונש תלוי במידה לא מבוטלת בסכום שאדם יכול להוציא להגנתו.

זה לא הנושא היחיד שבו אין לבית משפט שיקול דעת בעונש, יש לו רק שיקול

דעת לקבוע שהעבירה נעשתה. אני חושב שבענין הזה לא צריך להוסיף שום סמכויות

לבית המשפט.



מכאן אני עובר ליחסים שבין השר והנשיא. אם החנינה היא רק מוסד של חסד

ורחמים, יתכן שהכלים והייעוץ שבידי שר המשפטים אינם מתאימים לגישה כולה. אם

מחליטים להקים מוסד מייעץ ליד הנשיא, הוא צריך להיות מורכב אחרת. כמו שאמר

ידידי חבר-הכנסת אלסאנע, יכול להיות שאישיותו של האסיר השתנתה. יכול להיות

שבגוף המייעץ צריכים להיות פסיכולוג, עובדת סוציאלית. אם צריך להחליט על

השינוי במצבו של אדם, זו פסיקה לחיים ולמוות.

גם הנשיא הוא אדם, הציבור מקבל את שיקול הדעת שלו קודם כל מפאת מעמדו של

מוסד הנשיאות, וזה נגזר במידה לא מבוטלת גם ממעמדו של הנשיא עצמו ומשמו

בציבור. אני חושב שצריך לחזק את יכולתו של הנשיא לקבל או לדחות את המלצת השר,

ולא יתכן שחתימת השר תבטל את חתימת הנשיא.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה.

גבי יהודית קרפ, בבקשה.

י י קרפ;

אני חושבת שחסד עשה עמנו הנשיא שביקש לאוורר את סמכות החסד שלו. הדברים

שנאמרו בתחילה עזרו לי להבין איפה מוקד הבעיה, ואני מציעה לעצמנו שאמנם נשתדל

להתרכז במוקד הבעיה ולא ננסה בהזדמנות חגיגית זאת להכניס שינויים בתבנית

קונסטיטוציונית שפועלת כבר הרבה שנים, שיש לה השלכות מורכבות מאד על כל

המערכות.

.. אני רוצה להקדים ולומר שהנשיא לא מפעיל שיקולים משפטיים. גם כשהוא קוצב

ענישה במקרים שיש אי-נוחות לבתי משפט משום שהם נאלצים לפסוק מאסר עולם חובה,

השיקולים שהנשיא מפעיל הם לא שיקולים שבית משפט היה מפעיל אלא באמת שיקולים של

חסד. סמכות החנינה של הנשיא היא סמכות לתיקון עוול, תיקון עוול במקרים שונים.

זה יכול להיות כשיש חשש שנפלה טעות במשפט, זה יכול להיות כשיש אי נוחות לבית

משפט שנאלץ להטיל עונש חובה מאסר עולם, וזה יכול להיות במקרים שאי הצדק

והאילוצים נובעים מעצם ישיבתו של אדם שנים רבות בתנאי כלא בלתי אנושיים.

זה בדיוק מה שמטריד אותי. אני מבין את הבעיה האנושית. את אמרת שלנשיא

אין שיקול משפטי, ומצד שני את אומרת שאולי נעשה עוול במשפט. זאת אומרת שאני

צריך, בשיקול דעת שלי, בהנחיית משרד המשפטים, להבין אם נעשה עוול ואם לא נעשה

עוול. אני משפטן מתוסכל.

אתה לא צריך כלל לראות עצמך כמשפטן. הסמכות של הנשיא היא סמכות שיורית,

משמעות הדבר היא שככל שיש יותר כלים לבדוק את הצדק שנעשה במשפט - הסמכות של

הנשיא מצטמצמת. ככל שאנחנו מרחיבים את העילות למשפט חוזר, כמובן שסמכות הנשיא

בתחום הזה מצטמצמת. ככל שיש לבית המשפט יותר שיקול דעת בענישה, סמכות הנשיא

מצטמצמת.

אני מבינה שלנשיא לא היתה בעיה אילו בית המשפט היה אומר: אני נאלץ להטיל

עונש חובה, אבל אני מקווה שנשיא המדינה ישקול את שיקולי החסד שלו ויקל בענין

הזה.

היו מקרים כאלה.

את הדבר הזה אנחנו מבקשים למנוע על ידי חקיקת חוק שיקבע אפשרות של שיקול

דעת. אבל כפי שכבר נאמר כאן, בזה לא תיפתר הבעיה. משום שהבעיה שמציקה לנשיא

המדינה, כפי שאני מבינה, היא הקיצוב כדבר שבשיגרה באותם מקרים שהעבירות לא

נעברו במצב של מצוקה. נכון שדברים שבשיגרה לא צריכים להיות במסגרת הסמכות

השיורית של הנשיא. אבל אני מבינה שאין הסכמה בתפיסה של מאסר עולם. נראה לי

שזה הדבר שגורם אי נוחות לנשיא המדינה בשאלה אם נכון שמאסר עולם יסתכם ב-15

שנה או ב-20 שנה או בתקופה ארוכה יותר.

יש שתי דרכים לפתור את הבעיה. דרך אחת היא שהמחוקק יתן דעתו לשאלה מהו

מאסר עולם. מי שחוששים מפני מתן שיקול דעת כללי לבית המשפט שמא יקל בעונש,

יכולים לחשוב גם על קביעת דרגת מינימום, שעונש המאסר על רצח לא יירד מתחת לסף

מסוים, עם שיקול דעת להוריד מהסף הזח. גם זו דרך למנוע חשש.

אבל יש דרך אחרת בקונסטלציה הקיימת מבחינה חוקית, כל זמן שהמחוקק לא מתקן

את הדבר. אני עצמי סבורה שאם מגיעים לשיגרה, זה לא צריך להיות תפקידו של

הנשיא. אבל כל עוד זה תפקיד של הנשיא, אני חושבת שמן הראוי להקים ועדה מייעצת

לנשיא, לא ועדה שתייעץ במקרים הקונקרטיים, אלא ועדה מייעצת לענין מדיניות

החנינה. ועדה שיהיו בה אנשים מתחום הפנולוגיה ויוכלו להמליץ מתוך ראיה חברתית

הומנית, למה צריכה החברה לצפות מעונש מאסר עולם חובה, גם מבחינת הרתעה חברתית

וגם מכל הבחינות האחרות. לאור הדברים האלה תקבע מדיניות החנינה, ולא מדיניות

שתיצור תחושה בקרב אסירים בבתי הסוהר שיש איפה ואיפה משיקולים לא מוסברים.

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא בענין אחריות שר המשפטים. אני מבקשת להסב

את תשומת הלב שחתימת הקיום היא לא רק לצורך האחריות הפרלמנטרית אלא גם כדי

שאפשר יהיה לתקוף באופן עקיף את החלטת החנינה במקרה קונקרטי, כיוון שהנשיא הוא

חסין בפני הליכים משפטיים.

מתוך הנחה שאני אמנם חתמתי, אבל קיבלתי את דעתו של שר המשפטים, ולכן אם

תוקפים אותו מעבירים גם עלי בקורת.

די מרידור;

זה יותר מנומס.

אני מבקש סליחתכם, אני חייב לעזוב את הישיבה לפני סיומה. אני אמור בעוד

רגעים אחדים לפתוח ישיבה לא קלח.

אני מוכן שיחיה המשך לדיון הזה.

הרשו לי רק לומר שאני יוצא מכאן ברושם מסוים, עוד אתייעץ בענין זה, אבל

אני מבקש לומר עתה למה אני נוטה בעקבות הדיון הזה. הבעיות של עונש מוות, מאסר

עולם, הפעלת סמכות הנשיא, מעורבות הממשלה בכל התהליך הזה, כל הבעיות הללו הן

בעיות אמיתיות, שניתנות לפתרון באיזון זה או אחר. אני הושב שגם כבוד הנשיא

וגם אני, כשאנהנו משוחחים ומחפשים פתרונות, אולי טוב נעשה אם נעזר בחוות דעת

של מומחים, כפי שאנחנו מנסים לעשות כשאנחנו פונים כה וכה ומבקשים עזרה.

אני רשמתי לי ואני מבקש לתציע הצעה לכבוד הנשיא, בהתייעצות עם כבוד נשיא

בית המשפט העליון. הייתי רוצה שכבוד נשיא בית המשפט העליון ואני, על דעת נשיא

המדינה, נמנה ועדה ציבורית של מומחים - - -

למה צריכה להיות מעורבות של בית המשפט העליון בהליך שאמור להיות בתחום

אחר? קשה להבין את זה.

אני מבקש להסביר. הליך החנינה כולו קשור בפירותיה של מערכת השיפוט. אי

אפשר להתעלם מזה. לפני שאני מגבש עמדה, אני נותן מה שנקרא הזדמנות שימוע

לרשויות השונות - כבוד נשיא המדינה, ממשלה, רשות שופטת וכנסת. באנו ושמענו את

עמדתכם. את השאלות שעלו כאן הייתי מציב לועדה ציבורית, ועדה של מומחים, שתדון

אם לבטל את עונש המוות בהוראה בחוק יסוד ומה החריגים, אם בכלל יהיו חריגים.

לא דובר על ביטול עונש המוות הקיים היום.

אני מדבר על רעיונות שהועלו כאן. הקשבתי היטב ורשמתי את כל דברי הדוברים,

ראיתי מה המרכיבים בשיקול הדעת שהועלו כאן. רבותי, אני לא יוצא מכאן מיד

למעשה. יהיה לנו זמן לשיקול דעת.

הנושאים שהועלו כאן היו - א. ביטול עונש מוות בהוראה בחוק יסוד ומה

החריגים; ב. אם לחת שיקול דעת לבתי המשפט בגזירת עונש על עבירות רצח, כלומר

ביטול עונש חובה; ג. שינוי בהגדרת עבירות רצח; ד. אם להעביר את תפקיד מתן

חוות הדעת משר המשפטים לועדה מייעצת לנשיא המדינה; ה. חתימת הקיום של שר

להחלטת נשיא המדינה; ו. הבעיה הארגונית של מיקום היחידה שתאסוף את החומר

שיובא לפני הנשיא; ז. מדיניות הפרסום של החלטות נשיא המדינה.

אלה הנושאים שרשמתי לפני. לאחר שאתייעץ עוד עם כבוד נשיא המדינה - - -

בעצם התייעצת. אני מסכים.

תודה. אתם רואים, אמרתי שבין כבוד הנשיא וביני אין מחלוקת קשה.

אני מתנצל שאני יוצא.

תודה לשר המשפטים.

חבר-הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

כבוד הנשיא, גם אני סבור שסמכות החנינה אמורה לבטא עקרונות של צדק,

רחמים. בבית משפט עוסקים בעובדות ובראיות. כאן השיקולים אחרים. אבל אני הייתי

רוצה לראות את סמכות החנינה מופעלת בצמצום, נשקלת לגופו של ענין ומופעלת

בצמצום. התחושה היא שיש איזו שהיא מתכונת שלפיה פועלים, אדם נכנס לכלא על

רצח, הוא יודע שיעבור זמן כזה וכזה - - -

לכן העליתי את הנושא.

אני רוצת להסביר למתנגדים להצעת החוק בענין אחריות מופחתת, שלמעשה אנחנו

מבקשים להקל על נשיא המדינה, בסיטואציה שהעובדות הללו ממילא באות לפני בית

המשפט, ולומר שמלכתחילה נשיא המדינה לא צריך לעסוק במקרים האלה, לאחר שבית

המשפט יוכל לדון בהם, העובדות לפניו.

ואין הכוונה להקל עם מי שהורשע ברצח בכוונה תחילה עם תכנון מרושע.

נשיא המדינה יבוא ויבדוק בבוא היום את ההתפתחויות מיום מתן גזר הדין, לא

את הנסיבות שהיו רלוונטיות לביצוע העבירה. זה הרעיון שעומד ביסוד הצעת החוק

הזאת.

גם אני לא הצלחתי להבין מה הקשר בין הצעת החוק הזאת וכל הדיון על עונש

מוות, מכיוון שבמדינת ישראל אין עונש מוות על רצח. זאת סוגיה נפרדת, והייתי

מציע לא לערב את הדברים, אם רוצים לקדם את התיקון שבהצעת החוק.

אמרתי בפתיחת דברי, שכאשר אני העליתי את השאלה שהתלבטתי בה, לא הבנתי למה

אומרים לי שהדברים קשורים.

אני חושש שהסכמתך להקמת הועדה תגרום לכך שהפתרון יהיה בימי הנשיא הבא.

היוייר די צוקר;

בהנחה שיהיו שתי תקופת כהונה לנשיא הזה.

בדיון הקודם שאלתי את שר המשפטים שאלה, שגם חבר-הכנסת שלום העלה, מה בדבר

הקורבן ומשפחתו, איזה מידע עליהם יובא לפני נשיא המדינה שעה שהוא שוקל חנינה.

שר המשפטים אמר שלא בכל מקרה מביאים מידע כזה. אני סבור שבכל מקרה שיש קורבן

או קרובי משפהה של קורבן, צריך להביא בחשבון את מצבם ועמדתם. זה צריך להיות

גורם בשיקול הדעת.

אני הייתי מציע הצעה נוספת, ואני רוצה לשמוע את דעתו של נשיא המדינה

עליה, אולי לאפשר לבית המשפט להטיל ענישה שמגבילה את סמכות החנינה בגלל

הנסיבות המיוהדות. זה יכול לענות בדרך מתונה יותר על תביעה לעונש מוות. בית

המשפט יוכל לקבוע שבמשך מספר מסוים של שנים אי אפשר לקצוב את העונש. לא

כמדיניות אלא החלטה של בית משפט כחלק מעונש. הווה אומר, לבטל אפשרות של הורדת

שליש, לבטל אפשרות של חנינה בתחומים מסוימים. כמובן שזה מצמצם את סמכות נשיא

המדינה, אבל נראה לי שהצמצום הזה יוצר איזון נכון.

תודה רבה.

חבר-הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

כבוד הנשיא, אני חושב שעשינו כאן ערבוביה לא בריאה, ערבבנו את מוסד

החנינה עם הצד המשפטי וגלשנו לעבר תחומים שבכלל לא שייכים לנושא לשמו התכנסנו

כאן היום. יש לנו הצעת חוק, שגם אני חתמתי עליה, אבל היא לא נוגעת לנושא.

משום כך אני מגיע לשתי מסקנות. לפי דעתי, יש לעשות הפרדה מוחלטת וברורה

בכל אותם ענינים המובאים לפני הנשיא לצורך חנינה שמקורם בעיוותי דין כאלה

ואחרים, ומבקשים מכבוד הנשיא שהוא בעצם יתקן את אשר עיוותו בתי המשפט. אני

חושב שהדבר הזה חייב להיפסק, אבל הוא לא ייפסק על ידי אמירה בעלמא, הוא ייפסק

אם אכן במערכת המשפטית, במשרד המשפטים, נהיה קשובים לפתיחה מחדש של משפטים,

ושמשפט חוזר לא ייראה בעינינו כקריעת ים סוף. מותר לפתוח משפט מחדש.

בראוו. לזה התכוונתי.

את כל הנושא הזה הייתי בכלל מוציא ממוסד החנינה. ענינים כאלה בוודאי לא

צריכים להגיע לכאן, אבל הם צריכים להגיע לאיזה שהוא מקום.

מאה אחוז.

אי רביץ;

אדוני הנשיא, במשפט העברי אין חנינה. יש מה שנקרא "והצילו העדחיי עד לגזר

הדין הסופי. עד לגזר הדין עושים כל מאמץ כדי למצוא כל הדרכים להציל את הנאשם

ולא לבצע בו דין מוות. רק בדין מוות יש הכלל "והצילו העדה". אבל לאחר גזר

דין, אין חנינה. החנינה לא שייכת בכלל למערכת המשפטית.



מהי חנינה לפי התפיסה הזאת? לאחר שהמציאו את המאסר, וגם זו המצאה חדשה,

אני חושב שבשיקולים לחנינה הנשיא נמצא בין שני קצוות. מצד אחד - "ובערת הרע

מקרבך" מען לא יוסיפון עוד, זו הנחיה לעצם הענישה; ומצד שני - "מודה ועוזב

ירוחם". חבר-הכנסת מיכאל איתן דיבר על יצירת איש חדש, אישיות חדשה. בשפה שלנו

אומרים מודה ועוזב ירוחם, במובן הרחב והעמוק והאמיתי. לא שאדם אומר: אני מתחרט

על מעשי. את זה יגיד למחרת פסק הדין.

אדוני הנשיא, אתה עומד בין שני העולמות האלה. לפי דעתי, צריך לתת לך את

הכליךם המתאימים לב-דוק כל אסיר באופן אינדיבידואלי איפה הוא נמצא בין שני

העולמות, מצד אחד לא לגרום לבך שהדבר קל יהיה בעיני האחרים ולא יקויים "ובערת

הרע מקרבך", ומצד שני לראות את האיש עצמו.

לכן אני רוצה להציע הצעה שהיא קצת שונה מהצעת חבריי, ואני מצטער ששר

המשפטים לא נמצא כאן. לפי דעתי, צריך לבטל באופן מוחלט את המחלקה במשרד

המשפטים ולהעבירה לבית נשיא המדינה. אין שום קשר בין החנינה ובין הענין

המשפטי. אנחנו גורמים שיבוש מעצם העובדה שהמחלקה נמצאת במשרד המשפטים. צריך

להעביר את כל הכלים אל הנשיא.

בעקבות דברים שאמרו חברי הכנסת זנדברג וסילבן שלום, אני קצת מתקומם, אני

אפילו לא יודע מדוע, נגד ההתחשבות היתרה במשפחות של קורבנות, כפי שאתם מציעים.

אם הנשיא הגיע לידי מסקנה שיש לחון אסיר מסוים, בגלל סיבות שונות, לפי

קריטריונים שקבענו, יכול להיות שמשפחה אחת יותר רגשית ויש לה רגש נקמה חזק,

ואז נאמר שבמקרה כזה לא יחון את האסיר כי צריך לספק את רגש הנקמה של המשפחה

הזאת. משפחה אחרת יותר פתוחה וליברלית, אנחנו רואים את זה הרבה כשמראיינים

לאחר שתפסו את הרוצח אתם מרגישים טוב? אמא אחת אמרה: לא, אני

לא מחפשת נקמה. ובמקרה כזה כן יחונו את הרוצח. אני לא חושב שמערכת המשפט

צריכה להתחשב בכך.

זה לא דבר שיקבע, אבל זה יובא במערכת השיקולים.

תודה רבה לחבר-הכנסת רביץ.

חבר-הכנסת דן מרידור, בבקשה.

נדמה לי שבדיון הזה ערבנו נושאים שונים. צריך מאד להזהר מהסקת מסקנות

כוללות על מערכת שלמה בגלל בעיה אחת או שתי בעיות, כי עלולים לפעמים לאבד את

הראיה הכוללת. הדיון היה משולב, אבל הבעיות היו שונות מאד. יש ביטוי אנגלי

ידוע LAW BAD MAKE CASES HARD. לא צריך לקחת מקרה קשה אחד ולהפוך את כל

הקערה על פיה, אם זה לא מתחייב.

אני מבקש להעיר כמה הערות קצרות. האחת בענין החסד. נכון שמעשה החנינה הוא

מעשה של חסד במובן זה שאין לאדם זכות להיות נחון. אבל הוא לא מעשה של חסד בלבד

במובן זה שהוא מעשה מי נהלי, שחלים עליו הכללים של שוויון, של סבירות ושל

הגינות. הדוגמה הפשיטה לכך ניתנה כאן על ידי אחד החברים, אם הנשיא יחון עשרים

אנשים שיש להם מאפיינים מסוימים ויקצוב את דינם כך או אחרת, ואת האיש העשרים

ואחד באותם תנאים בדיוק לא יחון, זה אסור, למרות שזה מעשה חסד. חסד צריך להנתן

בהגינות, בשוויונות.



לכן טוב שחתימת הקיום של שר המשפטים, או של שר כלשהו בממשלה, מאפשרת את

הבדיקה המשפטית גם של הסמכות המינהלית הזאת. לדעתי, צריך לתפוס את החסד לא כמו

שהיה פעם אצל המלך, שברצותו מקצר וברצותו מאריך. היום במדינה מודרנית גם שיקול

הדעת הזה כפוף לאמות מידה יסודיות של התנהגות.

אביא לדוגמה דבר שקרה לאחרונה, ולדעתי הוא גובל - מפאת כבודו של בית

הנשיא אשתמש בביטויים עדינים. לפי מה שמסופר בעתונים, המדינה שיחררה לאהרונה

רוצחים בתנאי שהם רצחו ערבים בלבד, לא רצחו יהודים. זה קנה מידה גזעני ממש.

אני לא חושב שהוא היה עומד באיזו שהיא בקורת משפטית. כמובן שזה לא מעשה של

הנשיא אלא של המושל הצבאי. ערבי שרצח ערבים יוצא לחופשי, ערבי שרצח יהודים -

לא. הפליה בין דם לדם. לדעתי, זו דוגמה קלאסית למעשה אסור ופסול דמוי חנינה,

למרות שלא הנשיא עשה. זאת דוגמה למגבלות לענין החסד. החסד איננו כאורך רגלו

של הצ'נסלור, כמו שאמרו פעם באנגליה.

הערה שניה בענין עונש מוות. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. כידוע, אני נגד

עונש מוות, פרט לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. ענין אייכמן היה מקרה מי והד, אני

לא חושב שיהיו מקרים כאלה בעתיד. אני לא חושב שצריך לקשור את הדברים. אני

מסכים עם הערתו של הנשיא בענין זה. אין קשר, עונש מוות לא צריך להיות, אין

עונש מוות, ולא צריך לקשור את זה לנושאים שלפנינו.

הערה שלישית לענין הפוליטי או סוגי החנינות. למה אני מזהיר מפני קשירת

קשר כולל? מפני שיש חנינות שבהן השיקול המדיני הוא לגיטימי ואלמנטרי. לדוגמה,

אם מחר תבוא, הלוואי שכבר תגיע, לשחרר את טייס שבוי שלנו תמורת הוצאה מהכלא של

אדם שנדון למאסר עולם על רצח, אני חושב שהממשלה צריכה להיות רשאית להענות

להצעה כזאת. היום אין דרך אחרת פרט לחנינה. דוגמה אחת.

דוגמה שניה. ועדת לנדוי קבעה קביעה חברתית פוליטית מוסרית בעצם להעניק

חנינה בדרך קצת שונה לכל אנשי השב"כ ששיקרו במודע. זה היה מקביל לחנינה, ועדה

ציבורית בעלת משמעות וחשיבות קבעה קביעה כזאת. יש מקרים שהמשטרה מבקשת לשחרר

אדם מסוים שהיא צריכה אותו למודיעין המשטרתי, היא צריכה שיסתובב בחוץ ולא יישב

בפנים. יש דוגמאות שאינן רק חסד. יש לפעמים שיקולים נוספים. כזכור, היו לנו

שיקולים כאלה בחילופי שבויים. אפשר להתנגד, אפשר לתמוך, אבל זה היה ענין מדיני

מובהק.

הוזכרה חנינת אנשי המחתרת היהודית שהורשעו ברצח. אזכיר חנינה אחרת. אנשים

שרצחו את חבר-הכנסת אבו רביע שוחררו לאחר עשר שנים, בניו של שייך גיבר מועדי.

זה היה ממש רצח פוליטי.

השחרור לא היה פוליטי?

די מרידור;

אין ספק שאנחנו במצב יותר טוב מאמריקה, שבה נשיא אחד חונן את הנשיא שקדם

לו, חנינה שפורד נתן לניכסון.

אנחנו מדינה צעירה. עוד לא הזדמן לנו.

מה שרציתי לומד הוא שלא כל החנינה היא בעונש חובה של מאסר עולם. לדעתי,

יש מקרים, שכולנו נסכים, שבחנינה יש לגיטימיות לאלמנט של החלטה מדינית.

הדוגמאות דבות.

ההעדה הבאה היא בענין עונשי חובה, שממנו בעצם נבעה הבעיה של הנשיא. אני

בדדך כלל מתנגד לעונשי חובה. לצעדי, מכיוון שיש לנו בכנסת התלהמות מכל מיני

דבדים שקודים, אנחנו בדדך כלל מעלים את המכסימום ורוצים לקבוע עונשי מינימום,

כדי להדאות שאנחנו נלמד אותם... היתה לי הזדמנות לעסוק באלפים דבים של תיקי

חנינה, כשד משפטים שהמליץ כך או אחדת לנשיא שקדם לנשיא ויצמן, ודאיתי מקדים

נודאים. יש עונש חובה של פסילת דישיון נהיגה. שוללים רישיון מאדם נכה, אמנם

הוא גדם תאונה שניה ואין בדידה אלא לשלול את דישיונו, אבל איננו מסוכן לאף

אחד, הוא צדיך לנסוע כל יום לכליה המלאכותית. לא אמליץ על חנינה? כשיש עונש

מינימום, יש מקדים שמוכדחים לתת חנינה.

אני לא מציע לבטל את חלקו של משדד המשפטים בענין. אני מכיר את המחלקה,

אני לא דוצה עכשיו לדבד עליה, אבל עד היום לא היו טענות שהמחלקה הזאת פועלת

באופן פוליטי.

לא זה הענין. השאלה היא עקדונית איפה צדיך להיות הטיפול בנושא.

בסופו של דבד ההחלטה היא בידי הנשיא. הזכיד הנשיא ויצמן והשד ליבאי לידו,

ואני יכול מנסיוני להעיד, היו לי כמה פעמים מחלוקות עם הנשיא בנושאים

מסו י ימים, ובסוף אני כופפתי דאשי ואמדתי, הסמכות היא בידך. כמובן שבאופן

תיאודטית יכול לקדות אחדת, אני לא חושב שמאז קמה המדינה קדה אחדת. יש ביטוי

אנגלי או אמריקאי ידוע . זה עובד.

דבד אחדון בענין אוטומטיות, ביטוי לא אהוב, בענין השיגדה בדיון בקיצוב

העונש. יש שיגדה בדיון. יש יוצאים מן הכלל ויש שיגדה. בעצם העבדנו לנשיא

באופן לא מכוון- את הסמכות לקבוע את הנורמה ולא את החריגים. לדעתי, זה דבד לא

דאוי, ומזה נובע הקושי שהנשיא מדגיש. את הנורמה לא הנשיא צדיך לקבוע, לא מפני

שהוא לא מסוגל לקבוע אלא מפני שנוצדת שאלה קשה. נשיא זה יקבע שהנורמה היא 60

שנה ונשיא אחד יקבע שהנודמה היא 20 שנה, ונשיא שלישי יקבע 10 שנים. זה לא

בתחום האינדיבידואלי, שבו צדיכה סמכות החנינה להשאד גם אהדי כל הקביעות. זאת

שאלה שראוי לדון בה, גבי קדפ העלתה הצעה לקבוע מינימום ומכסימום, אבל נדאה לי

שאנחנו לא צדיכים את המצב הנוכחי שיצר קושי שאין לו פתרון, אלא פתרון מאד

אינדיבידואלי לכל נשיא, וזה יהיה באמת מוזר אם ממחר בבוקד הקציבה תהיה 60 שנה

כשאנחנו יודעים שהקציבה הממוצעת עד היום היתה 20 - 25 שנה.

היו"ד די צוקד;

תודה דבה.

בדדך כלל סיכום ישיבות של הועדה עושה היושב דאש. הפעם לא היושב דאש יסכם

את הישיבה אלא כבוד הנשיא. אני דוצה לומד דק שני דבדים קצדים.



נכון, הדיון ערב שורה שלמה של סוגיות ונושאים, במובן שסדר העבודה שלנו

יהיה שונה לחלוטין. לחוד ובלי קשר, גם אם יהיו אימפליקציות, יהיה עכשיו דיון

בנושא עונש החובה. יש הצעות חוק, חלקן עברו את המליאה וחלקן בדרך למליאה.

אנחנו נדון בנושא הזה.

סוגיה אחרת היא המבנה והתוכן של מוסד החנינה. נדמה לי שבדברי חלק מהחברים

אפשר היה לשמוע חוסר נחת מן המוסד, גם מן הארכיטקטורה וגם מדרך הפעולה, ואני

מניח שחלק מהחברים שבעי רצון מהמצב הקיים. בכל מקרה, בענין שאלת המעמד של ועדה

מקצועית והמקום שבו תפעל, אני אינני יודע אם צריך ועדות גדולות כדי להקים על

הקמתו של צוות כזה. יותר מזה, אני חושש שהקמתה של ועדה, כמו שאמר כבוד שר

המשפטים, שתדון על הקמתה של ועדה - יכול להיות שחבר-הכנסת יצחק לוי היה פסימי

כשאמר שזה יעבור לקדנציה הבאה - נדמה לי שזה עלול לעכב החלטה, שנדמה לי שהיא

כמעט מובנת מאליה ומקובלת על רבים מאד מהחברים כאן.

ורק שאלה אחת לי אליך, כבוד הנשיא, והתשובה היא בעצם לא לי אלא ציבורית.

לפרק זמן מסוים הופסק הדיון בענינם של אסירים שנדונו למאסר עולם, כדי לפתוח את

הדיון הזה, שכפי ששמעת כאן רוב האנשים מאד מודים לך שעוררת אותו. אבל נדמה לי

שעדיין מתבקשת תשובה, לפחות לפי עקרון השוויון, מה על אותם אסירים שלא דנים

בענינם ואילו אסירים שהורשעו בעבירה דומה או זהה עני נם כבר נדון. לא מוכרחים

לענות עכשיו, אבל נדמה לי שזו אחת השאלות שאנשים רבים שואלים, ומתבקשת תשובה

ציבורית.

אדוני הנשיא, בבקשה, זכות הסיכום.

.. ראשית, אני מודה לכם על הדיון המעמיק. אמנם נאמר שהוא גלש, אבל אין דיון

שלא גולש לנושאים שונים, אין דבר שעומד בפני עצמו, מרובע ומבודד. אני העליתי

נישא שאני מתלבט בו כבר כתשעה חודשים, ואינני רוצה לחזור על הדברים. חבר-הכנסת

מיכאל איתן אמר שבמחקר שלו מצא שהשכיח הוא שעל עבירת רצח יושבים במאסר 13 - 15

שנה. זה בדיוק הדבר שאני נתקלתי בו, בלי לעשות מחקר, אבל הרגשתי שבקולמוסי אני

גורם לזה.

אתחיל בשאלה האחרונה של היושב ראש. אשקול מה קורה, יכול להיות שאשוב

לקצוב, אבל קיצוב שונה. אני אתייעץ עם שר המשפטים, אדווח גם לועדה. כמובן,

כמו בעבר, זה יהיה מאד מאד פרטני. גם בעבר הייתי מקבל תיק, תעיד על כך גבי

אביבה גיתאי, עוזרתי המקצועית, היא מביאה לי את השיקולים כולם. אחד השיקולים

הקשים הוא אם נעשה עוול במשפט אם לא. זאת השאלה הכי מסוכנת בשבילי.

זה לא היה נושא הדיון.

אי אפשר לדון בדבר אחד ולהתעלם בכלל מכל דבר אחר.

שחרור מחבלים לא נכנס באותה קטגוריה, זה יותר נושא פוליטי. כפי שאמר שר

המשפטים לשעבר חבר-הכנסת דן מרידור, אם מחר תבוא בקשה לשחרר אנשים תמורת שחרור

אחד השבויים שלנו, והיו דברים מעולם, אני לקחתי חלק בשיקולים כאלח, שלא היו

שיקולים לא של חנינה ולא של נשיא, ואני חושב שהנשיא גם לא היה חייב לחתום על

זה, כי זה לא היה לאחר שפיטה בבית משפט - - -

היו גם מקרים שבית משפט שפט וניתנה חנינה, פשוט לא היה מנגנון אחר.

החזירו כך וכך אנשים בשביל לשחרר את מטוס אל-על מאלג'יר. זה לא היה ענין

של חנשיא. אמנם גלשנו, אבל הדברים נוגעים אלה באלה.

אמר חבר-הכנסת מרידור שלפעמים גורמים מסוימים במדינה, בגלל שיקולים

בטחוניים, מבקשים לשחרר מישהו. היה לפני מקרה כזה, ואני לא קיבלתי את הבקשה.

אני לא מוכן לגלות את הפרטים לעיני המצלמות והציבור, אבל אוכל לומר את הדברים

לחברי הועדה. אומר כאן רק דבר אחד, בענין סוחרי סמים אני מחמיר ככל שאני יכול

ואינני נותן חנינה, וזה היה ענין דומה וקרוב לכך.

הדבר שאולי הרתיע אותי יותר מהכל הוא שהרגשתי שאני נכנס לאיזו שהיא

שיגרה. אני לא מוכן כרגע להגיד מה הצעתי. בדבר אחד אני שותף לחבר-הכנסת שלום,

שאמר שלא יתכן שרוצח יישב 6 - 7 שנים במאסר ואחר כך יתהלך חופשי. אני מתחשב גם

במשפחות שנפגעו, אבל לא רק במשפחות. הוא יכנס לחיי חברה, יידעו שהאיש הזה קיפד

חיי אדם ולאחר מאסר עשר או עשרים שנה הוא מתהלך חופשי.

אני יכול להמשיך להחזיק בסמכות שיש לי, עם השיגרה כביכול שיש בה. אני

מוכן שיהיה גם גורם שיפקח עלי, אני לא מתרגש מזה. אולי לא מפקח אלא גורם

מייעץ, ואולי צריכה להיות גם חובת דיווח. העליתי את הנושא לא מפני שברחתי

מסמכות. אני אוהב סמכויות. אחד הויכוחים כאן הוא בשאלה איזה סמכויות יש

לנשיא. לא כתוב מה מותר לו ומה אסור לו, אבל במקרה דנן כתוב, כמו בענין חתימה

על. חוקים.

כשמביאים לי חוק לחתימה, אני קורא. היה כבר חוק אחד שיש לי עליו שאלה,

ואני עדיין לא חותם עליו. על כל חוק צריכים לחתום יושב ראש הכנסת, ראש הממשלה,

שר המשפטים והנשיא. מביאים לי חבילה גדולה, ואני קורא לפני שאני חותם. אולי

הכניסו לי שק בין כל הניירות...

אם העלאת הנושא הזה הביאה למחשבה, לדיון, לשאלות, לויכוח - הרי זה בדיוק

מה שרציתי, ואני מברך על כך. אני גם אומר שבית זה מוכן לקבל אתכם עוד פעם ועוד

פעם ועוד סיבוב.

בעני ן השפוטים עד היום אשקול וגם אדווח ליושב ראש הועדה.

תודה רבה. לפני שאנחנו מתפזרים, יש קבוצת אנשים, חלקם כאן וחלקם אינם

כאן, שאני רוצה להודות להם בשם כולם, ולומר שלא היה שום ספק לגבי איכות

עבודתם. אני רוצה להודות לעובדי בית הנשיא ולעובדי מחלקת החנינות במשרד

המשפטים על עבודתם הקשה והמסורה.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון. תודה רבה, אדוני הנשיא.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)